Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:18, 22 Wrz 2020    Temat postu:

================== @Semele ==============
Semele napisał:
pisalismy czy ja pisałam o powsechnosci reakcji na bodźce w świecie żywym. To nie jest jeszcze tak dokładnie świadomość oczywiście. Behawioralne jednak to jest.

Tutaj granica jest rzecz jasna płynna. Bo reakcję na bodźce wykazuje nawet huśtawka. Popchnij - zareaguje. Nadłam zapałkę, puść kropelkę wody w miejsce złamania - zapałka się wyprostuje. Behawioralnie można sobie wszystko zdefiniować tak, jak wygodnie, z gładkimi przejściami jeśli nie ma wyraźnych powodów, by oddzielać ostro.

Semele napisał:
ŚWIADOMOŚĆ realna to także Bóg. Byt nadprzyrodzony.
W każdym z nas wg wuja ten byt nadprzyrodzony jest nawet w dziecku semele.
(Dlatego wuj zakłada, ze ono nie umrze).

Nie, nie dlatego zakładam, że ono nie umrze, że "jest w nas Bóg". Zakładam, że nie umieramy, bo nie widzę powodu aby zakładać, że umieramy. To ma związek z Bogiem, ale nie ontologiczny, lecz praktyczny: tylko jeśli Bóg istnieje, warto jest żyć wiecznie, w przeciwnym wypadku w życiu bez końca nie da się uniknąć dowolnie wielkiego cierpienia.

Semele napisał:
Wuj się wzdraga przed pojeciem dusza a to o czym wuj pisze to właśnie byt duchowy.

Tłumaczyłem, dlaczego nie zamierzam używać nazw dusza ani duch. Są to słowa tak wieloznaczne i tak mylące, że wolę trzymać się od nich z daleka. Poniżej będziesz miała niebieski namacalny przykład. (Namacalność ma się zresztą kiepsko do duchów, prawda?)

Semele napisał:
Jestem zaskoczona, że ta sieć może być utożsamiana z materią....

A podobno już to rozumiałaś. Co cię teraz w tym zaskakuje?

wuj do anbo napisał:
Nie masz co sorrować, przecież ja o tym trąbię na cały regulator.
Semele napisał:
O czym wuju. Ja zrozumiałam, że świadomość realna to duch...

Po pierwsze, to było do anbo, więc to, czy ty coś zrozumiałaś czy nie, nie ma w tym miejscu znaczenia. Po drugie, po raz kolejny proszę: nie sprowadzaj mi tu duchów. Kiedy piszesz, że świadomość realna to duch, to mogę być w zasadzie pewien, że zaszufladkowałaś to sobie źle. Natomiast jeśli napiszesz, że świadomość realna to ty, to zabrzmi to dla mnie znacznie bardziej obiecująco na przyszłość.

Ale tymczasem mamy tak:

Semele napisał:
Skad wuj wie, ze realna świadomość w terminologii wuja odczuwa lub nie odczuwa.

To pytanie świetnie ilustruje fakt, że wprowadzając tu duchy wprowadzasz wyłącznie świadectwo nieporozumienia. Natomiast gdybyś pamiętała, że moja realna świadomość to ja a twoja realna świadomość to ty, wtedy to pytanie traci wszelkie podstawy, gdyż odpowiedź jest natychmiastowa: przecież odczuwam :D.

Semele napisał:
Nauka jak najbardziej zajmuje się świadomością.

Nauka jak najbardziej zajmuje się świadomością _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_ą, a nie świadomością.

Na śniadanie dobra jest kawa zbożowa, ale nie kawa.

Potocznie rozumiane słowo kawa nie oznacza kawy zbożowej, potocznie rozumiane słowo świadomość nie oznacza świadomości behawioralnej. A jeśli nawet by oznaczały, to i tak w kontekście dyskusji dotyczącej kawy naturalnej słowo kawa oznacza kawę naturalną i gdy się przy okazji mówi o zbożowej, trzeba to podkreślać. Tak samo w kontekście dyskusji dotyczącej świadomości realnej słowo świadomość oznacza świadomość realną i gdy się przy okazji mówi o behawioralnej, należy to podkreślać.

Semele napisał:
Mózg jest substratem świadomości. Bez kontaktu ze światem nic się w nim czlowieczego nie narodzi.

Świadomość realna nie rodzi się w mózgu! Mózg jest substratem świadomości _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_e_j. Realnej może co najwyżej towarzyszyć trwale (jeśli ktoś chce w to wierzyć), lecz opis nie może być podłożem opisującego!

Semele napisał:
Wuj oczywiście uważa mój eksperyment myślowy z dzieckiem semele za zły.

On dotyczy świadomości _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_e_j, a nie realnej. Twój błąd polega na tym, że traktujesz go jako dotyczący świadomości realnej.

Semele napisał:
Może lepiej napisać ja jestem gdy lecę balonem...lub idę pod wiatr.

Jesteś w każdej chwili. Nie znasz chwili, w której ciebie nie było.




================== @Anbo ==============
wuj napisał:
obojętne, czy piszesz o świadomości behawioralnej, czy o behawioralnie zdefiniowanej osobowości. W obu przypadkach piszesz o zupełnie innej kategorii, niż ja.
anbo napisał:
Czasami tak, co wynika z nieporozumień, a te wynikają z tego, że używasz pojęć w innych znaczeniach i tego nie zaznaczasz.

Zaznaczam kiedy tylko widać nieporozumienie. A słowa mają wiele znaczeń, tak działa język. Zwykle właściwe znaczenie można wychwycić z kontekstu.

anbo napisał:
Ale najczęściej używam zgodnie z tym, jak ty to widzisz i pokazuję, jakie to rodzi problemy. To nie jest mylenie kategorii przeze mnie ani nierozumienie wuizmu, to jest pokazywanie czarno na białym konsekwencji dychortomiczności koncepcji z WGWZ.

Na ten temat mamy rozbieżne opinie. O tym "czaro na białym" pisałem ci już: ma to się do wuizmu nijak i samo w sobie znacznie lepiej pasuje do materializmu. Zignorowałeś te komentarze; może jednak do nich wrócisz? Mam wkleić czy znajdziesz? Tam było o takiej partii politycznej o brzydkiej nazwie :D.

wuj napisał:
Stąd też ciągłe nieporozumienia. Jak widać, odróżnienie pomiędzy faktami naukowymi i ich filozoficzną interpretacją bywa trudne. Ale trzeba go starannie dokonywać, bo w przeciwnym razie grozi absurd scjentyzmu.
anbo napisał:
No to wracamy do dinozaurów i skał. Wtedy gdy jeszcze nie było na Ziemi ludzi, biegały po niej dinozaury? A skały, których wiek naukowcy oceniają na miliardy lat, były na Ziemi zanim pojawił się na niej człowiek, czy nie? To nie są według ciebie pytania, na które odpowiada nauka? Wpisz w odpowiedzi naukowca odpowiedź wuisty.

Także ten akapit ilustruje fakt, że wciąż mówimy każdy o czymś innym. Co do dinozaurów i czasu, to dałeś konkretny przykład pomylenia nauki z ontologią. Pisaliśmy o tym i ja ci na to coś odpowiedziałem, prawda? Jeśli kompletnie zapomniałeś, to przypominam: czas w teoriach naukowych jest parametrem w modelu, czas realny jest uporządkowaniem postrzeganych zdarzeń. Jak masz po temu powód, możesz sobie w swojej ontologii zdefiniować inaczej, ale tak czy owak ontologia to jedno a nauka to drugie i pojęć nie daje się tak po prostu przenosić z jednego środowiska w kompletnie inne.

Zauważ, że można żonglować ontologiami wraz i ich interpretacjami nauki, a teorie naukowe nie ulegają przy tym najmniejszej zmianie!

Co znaczy, że przed twoim domem samochód? To znaczy, że możesz do niego wsiąść i pojechać. Przynajmniej teoretycznie.

A co znaczy, że po lesie biegał dinozaur? To nie znaczy, że możesz się kopnąć do tego lasu i zrobić z tego fajny klip na YouTube. Znaczy to natomiast tyle, że znaleziska możesz poskładać w pewną układankę, którą da się opisać wyobrażeniem: patrzyłem na las, po którym biegał dinozaur. I tak oraz tylko tak ma prawo brzmieć odpowiedź naukowca jako _n_a_u_k_o_w_c_a_ a nie jako filozofa, który sobie naukę interpretuje wedle swego _w_i_d_z_i_m_i_s_i_ę.

Ale to, jak się ma ta układanka do biegania realnego dinozaura po realnym lesie to jest już kwestia _f_i_l_o_z_o_f_i_i, a nie nauki. To samo dotyczy skał.

Wszystko to zaś zaczyna być na prawdę interesujące, gdy cofamy się w czasie w warunki kompletnie niepasujące do tego, by ktokolwiek mógł w nich cokolwiek obserwować, nawet tylko teoretycznie obserwować. Bo wtedy po prostu nie wiadomo, o miałoby w takim "wyobrażeniu" chodzić - poza tym, o czym chodzi od samego początku, czyli poza tym, że pewne dzisiejsze obserwacje dają się ułożyć w model korzystający wyłącznie z dzisiejszych obserwacji.

O ile więc założyć, że nasz samobieżny dinozaur nie poprzedzał jakiejś realnej świadomości, o tyle nie ma problemu: dinozaur biegał i tyle, teoretycznie mógłbym się na niego gapić. To samo dotyczy skał: były parę miliardolatek temu i tyle. Natomiast jeśli z jakichś powodów odrzucić takie założenie, to nie mogę na naszego biegusa popatrzeć nawet teoretycznie i chociaż problemu nie ma nadal, trzeba jednak odpowiedź sformułować inaczej. Na przykład tak, że nasz model żywego dinozaura czy formującej się przed miliardami lat skały jest tak daleką ekstrapolacją danych, że pojęcie czasu w nim występujące nie daje przełożyć na czas realnych zdarzeń. I tego rodzaju powinna być odpowiedź _f_i_l_o_z_o_f_a, interpretująca wyniki badać naukowych w ramach jakiejś ontologii.

wuj napisał:
Piszesz o tym, do czego mamy dostęp jako zbiorowość. Ja natomiast piszę o tym, do czego ma dostęp postrzegający podmiot, czyli w moim przypadku ja, a w twoim - zakładam, że ty. Zakładam, bo ciebie nie postrzegam. Postrzegam nie ciebie, lecz właśnie tylko "to, do czego mam dostęp"
anbo napisał:
A ja piszę co z tego wynika, czyli na przykład to, ze nie znamy innych ludzi, nie mamy do nich dostępu, nawet nie wiemy, jacy sami jesteśmy naprawdę. O prawdziwej osobowości jakiegoś człowieka nie możemy wnioskować z jego zachowania ponieważ prawdziwa osobowość jest przed nami zakryta, a obserwowana wynika z ewolucyjnie wykształconych cech ukierunkowanych na przeżycie, spłodzenie potomka itp., co nie może pokrywać się z prawdziwą osobowością. Z powyższego wynikają problemy (absurdy) opisane w moim opowiadaniu w odcinkach, czyli na przykład problem z rozsądzeniem, jakie moje działania wynikają z mojej woli, a jakie z natury portu wejścia/wyjścia itd., itp.

Nie, nie piszesz, co z tego wynika. Zaczynasz poprawnie, ale potem dokładasz takie założenia, by w opowiadaniu wyszło jak sobie zażyczyłeś. Zupełnie gubisz w tym wszystkim fakt, że identyczna zależność od założeń pojawia się w każdej interpretacji. Pisałem o tym w poprzednim poście, ale to zignorowałeś. Zakładam, że wiesz co mam na myśli i odniesiesz się do tego i wobec zamiast wklejać, oszczędzam pasmo i powierzchnię.

anbo napisał:
Napisałeś wcześniej, ze prawdziwa natura nie wynika z ciała. Ale obserwowane zachowanie ewidentnie wynika (wynika nawet z tego, co zjesz), czyli obserwujemy fałszywą naturę człowieka.
wuj napisał:
Tak. I tutaj nie ma na co narzekać, bo to niewynikanie jest po prostu faktem.
anbo napisał:
Z którego wynikają absurdy. Do więzienia trzeba zamknąć ciało, ale dlaczego ma cierpieć osoba, która niczym pszczółka Maja gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzie?

Po pierwsze, jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla teorii, a nie dla faktów. Po drugie, jeśli z faktów wynikają absurdalne wnioski, to warto przyjrzeć się założeniom czynionym podczas wnioskowania.

anbo napisał:
Sorry, ale naukowcy badający mózg w kontekście (samo)świadomości nie mają problemu, o którym piszesz. Może dlatego, że wstawiłeś pojęcie "świadomość realna", którego - o ile wiem - w ich koncepcji nie ma.
wuj napisał:
Nie masz co sorrować, przecież ja o tym trąbię na cały regulator.
anbo napisał:
No cóż... Sorry, nie chce mi się już o tym gadać ani - może jeszcze bardziej - o twoim wyjaśnieniu i o tym, co trąbisz i kiedy, a czego nie trąbisz.

No cóż... nie ma sprawy, możemy ten szczegół sobie odpuścić, nie będę naciskał. Tym bardziej, że o scjentyzmie i tak jest już mowa.

anbo napisał:
Jeżeli ktoś chce wierzyć, że śmierć nie musi być końcem istnienia, to nie tylko nie musi wierzyć, że świat ziemski (w tym nasze ciała) to wirtuallandia

Ta wirtuallandia jest twoją wyobraźnią, która nie ma niczego wspólnego z tym, co ja piszę. Natomiast problemy, o których zawzięcie wspominasz, są - powtórzę - fundamentalne dla każdego światopoglądu, a przy tym rozwiązuje się je trywialne i w każdym światopoglądzie praktycznie tak samo: _z_a_k_ł_a_d_a_j_ą_c, że inni są podobni do nas.

anbo napisał:
Stan waszego ciała - mówił dalej - a konkretnie mózgu, oddaje stan waszej psychiki i waszej świadomości. Wystarczy go wiernie, 1:1, odtworzyć.

(Tak nawiasem mówiąc, tak brzmi także koncepcja mormonów oraz Świadków Jehowy; nie, to nie krytyka, tylko ciekawostka.) Z tego, że wpływając na mózg wpływa się na stany świadomości (także tej realnej, co każdy zna z własnego doświadczenia) nie wynika, że stan mózgu jest wiernym ich odwzorowaniem. Natomiast z faktu, że wypisanie na kartce papieru czy na dysku przebiegu wszystkich parametrów pracy twojego mózgu nie umieści tam także ciebie z twoim "jestem"; kartka czy dysk nie zaczną od tego zapisania odczuwać czegokolwiek, choć mogą być podstawą działania algorytmu, który będzie odwzorowywał twoje zachowanie.

Naturalnie, jeśli na "tym świecie" ciała materialne funkcjonują i wszystko się trzyma kupy oraz świadomości, to można by przy odrobinie inwencji przenieść je w "tamten świat" i też by funkcjonowały i fason trzymały. Ale taki koncept w niczym nie zmienia podstawowego faktu epistemologicznego: świadomość realna to pojęcie z innej kategorii poznawczej niż materia i jej zachowania. Obie kategorie można sobie potem wiązać ze sobą na różne sposoby, w tym na ten mormoński czy neoanboidalny, ale w każdym przypadku dzieje się to w ramach tych samych fundamentalnych problemów, którymi zabawnie obracasz w swoim opowiadaniu. I zdrowe psychicznie rozwiązanie tych problemów jest zawsze takie samo: _z_a_ł_o_ż_e_n_i_e, że inni są podobni do nas.

anbo napisał:
może mi umknęło, ale chyba wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego Bóg niektórym osobom przydziela ciało albinosa w społeczeństwach, gdzie części ciała albinosów szamani wykorzystuja do uprawiania magii oraz dlaczego niektórym osobom Bóg przydziela uszkodzone porty wejścia/wyjścia (głuche, ślepe...)

Ci umknęło. Po pierwsze, napisałem ci wtedy, że nie ma sensu gadać na raz o wszystkim i że jeśli chcesz, to poszukaj sobie na forum co pisze wuj o _t_e_o_d_y_c_e_i. Po drugie, gdy Pelikan powtórzył twoje pytanie i - o ile pamiętam - także Semele się dołączyła, wtedy ustąpiłem i naszkicowałem im odpowiedź. Przewiń więc do tyłu, łatwo znajdziesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:03, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
jeśli napiszesz, że świadomość realna to ty, to zabrzmi to dla mnie znacznie bardziej obiecująco na przyszłość.


Bóg też jest ja jestem
Bóg ma tylko świadomość realną.

Jest więc w pewnym sensie "duchem". Ta stara termiinologia jest niezła. Kwestia wiary w ducha czy duchy jest otwarta...jesli zapewnia nieśmiertelność.

Czy wuj nie myślał czasem, ze sam ma inklinacje do scjentyzmu?

Co do sieci informatycznej to pytanie troche sarkastyczne jest. Ale ok...w tym modelu może tak być.

Pisząc o bodźcu mialam na myśli biologię:
bodziec, podnieta, fizjol. zmiana środowiska zewnętrznego lub wewnętrznego organizmu, prowadząca do pobudzenia swoistego narządu odbiorczego — receptora;
ze względu na pochodzenie bodźce dzieli się na eksteroceptywne (pochodzące ze środowiska zewnętrznego), interoceptywne (pochodzące z wnętrza ustroju) i proprioceptywne (pochodzące z narządu ruchu), ze względu na rodzaj pobudzanych receptorów rozróżnia się bodźce: wzrokowe, słuchowe, węchowe, smakowe, dotykowe, termiczne, a ze względu na reakcję organizmu — bodźce: pokarmowe, seksualne, bólowe; w etologii i psychologii rozróżnia się tzw. bodźce-czynniki wywołujące reakcje o charakterze odruchów i bodźce-znaki, które nie wywołują bezpośrednio reakcji, lecz ją wyzwalają, stąd nazywane bodźcami wyzwalającymi (np. ucieczka zwierzęcia na widok sylwetki drapieżnego ptaka); szczególnym rodzajem bodźców-znaków są bodźce kluczowe, kończące lub zapoczątkowujące odpowiednie etapy zachowań instynktowych; bodźce, które wywołują reakcje zdeterminowane genetycznie, nazywają się bodźcami bezwarunkowymi, bodźce wywołujące reakcje nabyte, czyli wyuczone — bodźcami warunkowymi; działanie bodźców powoduje pobudzenie receptorów, w których powstają impulsy biegnące do ośrodków czuciowych, a stąd do ośrodków ruchowych lub wegetatywnych, które uruchamiają narządy wykonawcze (efektor)

Krzesło i kamień nie mają zadnych receptorów. Chyba, że nam ludziom coś umknęło.. :wink:
Ford B.J., „Czujące istoty. Zmysły i emocje roślin, zwierząt i mikroorganizmów”, przeł. T. Kaleta, Warszawa 1998.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:32, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 6:40, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Następnego dnia rano żona zapytała: - Co masz taką markotną minę?
- Jaką?
- Markotną. Zadumaną i zasmuconą jednocześnie.
- Miałem sen - odparłem.
- Znowu?
- Znowu.
- Sądząc po minie to tym razem nie śniło ci się Niebo.
- No właśnie śniło.
- To co to za Niebo, że tam smutno jest? Słabo to sobie wymyśliłeś.
- Ja sobie tego nie wymyśliłem - tłumaczyłem żonie. - To mi się przyśniło.
- Ale tobie, więc to ty wymyśliłeś.
- Nieświadomie.
- Jak nieświadomie, to już nie ty?
- Ja cię bardzo proszę - oparłem nieco zdenerwowany - nie filozofuj, dobrze?
- No dobra, no to opowiadaj.
Westchnąłem i zacząłem opowiadać.
- Pamiętasz wujka Marka?
- Tego tamtego, co to ciągle o tamtym?
- Dokładnie.
- No to on też tam był.
- Nie gadaj!
- Teraz już rozumiesz skąd ta mina.
Rozumiała, ale żeby to rozumieć, trzeba znać wujka Marka. Wujek Marek był zafiksowany na jednym punkcie: niepewność. Nigdy niczego nie był pewny i ciągle drążył temat niepewności i sprawdzalności. Doszło do tego, że gdy ktoś jałowo przynudzał, to się w rodzinie mówiło: nie markuj. Otóż wujek Marek nawet w Niebie markował.
- Czym się tak wujek zamartwia? - zagadnąłem go w czasie spaceru po pięknej łące. - Przecież jesteśmy w Niebie, już nie ma się czym martwić.
- No właśnie tego nie jestem pewien, czy jesteśmy w Niebie.
- No co też wujek. A ta piękna tęcza? Już drugi tydzień jest na niebie chociaż nie padało. To musi być Niebo.
- Nie musi.
- To co to jest, jak nie Niebo?
- To może być sen o Niebie.
W tym momencie przypomniał mi się (a trzeba pamiętać, że to było we śnie) jeden z moich dziwniejszych snów. Otóż śniło mi się, że wpadłem do oka Johna Lennona i znalazłem się w jego śnie.
- Po twojej minie widzę, że rozumiesz, o co mi chodzi - powiedział wujek. - Nigdy nie można być pewnym, jak jest naprawdę.
- To może zapytamy jednego z aniołów terapeutów? - zaproponowałem.
- To nic nie da - odrzekł wujek zrezygnowanym tonem. - Przecież ten anioł może się śnić.
- Ale komu? - zapytałem. - Mnie czy wujkowi?
Nie czekając na odpowiedź machnąłem ręką i pociągnąłem wuja Marka w stronę anioła.
- Przepraszam bardzo - zagadnąłem - czy może nam anioł udowodnić, że nie śnimy? Że to dzieje się naprawdę?
- A co to, k...a, koncert życzeń?
Tak nam anioł odpowiedział i odszedł, a my jeszcze dłuższą chwilę za nim patrzyliśmy, czy mu spod białej szaty nie wystaje czarny ogon. Ale nie wystawał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 19:47, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Zacznę od tego miejsca, bo nie ma jak konkret. Będzie to mój ostatni wpis w tej dyskusji.

wuj napisał:

A co znaczy, że po lesie biegał dinozaur? To nie znaczy, że możesz się kopnąć do tego lasu i zrobić z tego fajny klip na YouTube.

Ktoś tak twierdzi?

wuj napisał:

Znaczy to natomiast tyle, że znaleziska możesz poskładać w pewną układankę, którą da się opisać wyobrażeniem: patrzyłem na las, po którym biegał dinozaur.

Kolejny raz napiszę: nieprawda. Znaleziska nauka wyjaśnia życiem dinozaurów na Ziemi tyle a tyle lat temu, a nie, że każe na tej podstawie coś sobie wyobrażać, bo tylko tyle ma do powiedzenia. Ewolucję zmysłów wyjaśnia istnieniem na zewnątrz organizmów świata, z którym te organizmy muszą się komunikować. Przypisywanie nauce takiej roli, jak wuj przedstawia, to fałszowanie tego, co naukowcy robią i co mówią. Jak naukowiec znajdzie ślad dinozaura to na jego podstawie będzie postulował, że taki a taki zwierz chodził tędy tyle a tyle lat temu. Według wuizmu świat tylko wygląda na taki, jakby około dwieście milionów lat temu żyły na Ziemi dinozaury, a tak naprawdę te kości, te ślady itp. generuje Bóg w naszych umysłach. (A Może nawet tak wuj nie powie, bo to z automatu robi z Boga oszusta, więc pewnie będzie chciał wuj jakoś inaczej to sformułować.) Gdybyś miał rację co do tego, jakie według ciebie faktycznie treści przekazują naukowcy, to trzeba by przyjąć, że naukowcy kłamią albo jakoś tak im wychodzi, że są źle rozumiani ale nie prostują błędnych interpretacji ludzi bo... Im się nie chce?

Reszta jutro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:28, 23 Wrz 2020    Temat postu:

wuj napisał:
A co znaczy, że po lesie biegał dinozaur? To nie znaczy, że możesz się kopnąć do tego lasu i zrobić z tego fajny klip na YouTube.
anbo napisał:
Ktoś tak twierdzi?

Ten, kto tak nie twierdzi, powinien umieć wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski.

wuj napisał:
Znaczy to natomiast tyle, że znaleziska możesz poskładać w pewną układankę, którą da się opisać wyobrażeniem: patrzyłem na las, po którym biegał dinozaur.
anbo napisał:
Kolejny raz napiszę: nieprawda. Znaleziska nauka wyjaśnia życiem dinozaurów na Ziemi tyle a tyle lat temu, a nie, że każe na tej podstawie coś sobie wyobrażać, bo tylko tyle ma do powiedzenia.

Czyli z jednej strony zdajesz sobie sprawę, że "dinozaur biegał po lesie" nie znaczy "mógłbym sobie obejrzeć jego bieganie", a z drugiej - nadal nie kojarzysz, że pojęcie czasu, o którym w tej sytuacji jest mowa, nie jest tym, z którym masz do czynienia na co dzień.

Pomieszanie pojęć to jeden z największych problemów. Występuje nader często u tych, którzy nie zadają sobie trudu, by je dostatecznie precyzyjnie zdefiniować.

anbo napisał:
Gdybyś miał rację co do tego, jakie według ciebie faktycznie treści przekazują naukowcy, to trzeba by przyjąć, że naukowcy kłamią albo jakoś tak im wychodzi, że są źle rozumiani ale nie prostują błędnych interpretacji ludzi bo... Im się nie chce?

Gdybym nie miał racji co do tego, jakie treści _u_z_y_s_k_u_j_ą_ naukowcy (a nie "niektórzy z nich przekazują, gdy występują uważając się za popularyzatorów nauki"), wtedy nauka byłaby ideologią angażującą arbitralnie wybrane dogmaty. Tak wyglądała nauka w systemach totalitarnych. Ale to nie jest nauka, w której ja pracuję i nie jest to nauka, w której chciałbym kiedykolwiek pracować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:33, 23 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A co znaczy, że po lesie biegał dinozaur? To nie znaczy, że możesz się kopnąć do tego lasu i zrobić z tego fajny klip na YouTube.
anbo napisał:
Ktoś tak twierdzi?

Ten, kto tak nie twierdzi, powinien umieć wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski.
Co znaczy "odpowiednie" w tym kontekscie? Jakie konkretnie?

wuj napisał:
wuj napisał:
Znaczy to natomiast tyle, że znaleziska możesz poskładać w pewną układankę, którą da się opisać wyobrażeniem: patrzyłem na las, po którym biegał dinozaur.
anbo napisał:
Kolejny raz napiszę: nieprawda. Znaleziska nauka wyjaśnia życiem dinozaurów na Ziemi tyle a tyle lat temu, a nie, że każe na tej podstawie coś sobie wyobrażać, bo tylko tyle ma do powiedzenia.
Czyli z jednej strony zdajesz sobie sprawę, że "dinozaur biegał po lesie" nie znaczy "mógłbym sobie obejrzeć jego bieganie", a z drugiej - nadal nie kojarzysz, że pojęcie czasu, o którym w tej sytuacji jest mowa, nie jest tym, z którym masz do czynienia na co dzień.
Pomieszanie pojęć to jeden z największych problemów. Występuje nader często u tych, którzy nie zadają sobie trudu, by je dostatecznie precyzyjnie zdefiniować.
W dalszym ciągu do oszacowania kiedy dinozaury biegały po Ziemi używamy odczytów ze skal. Jakkolwiek interpretacje tych odczytow w dalszym ciągu komunikuje czas biegania dinozaurów po Ziemi w ten sam sposób w jaki dokonujemy pomiaru i percepcji czasu obecnie. Konkretnie w latach.

wujzboj napisał:
anbo napisał:
Gdybyś miał rację co do tego, jakie według ciebie faktycznie treści przekazują naukowcy, to trzeba by przyjąć, że naukowcy kłamią albo jakoś tak im wychodzi, że są źle rozumiani ale nie prostują błędnych interpretacji ludzi bo... Im się nie chce?

Gdybym nie miał racji co do tego, jakie treści _u_z_y_s_k_u_j_ą_ naukowcy (a nie "niektórzy z nich przekazują, gdy występują uważając się za popularyzatorów nauki"), wtedy nauka byłaby ideologią angażującą arbitralnie wybrane dogmaty. Tak wyglądała nauka w systemach totalitarnych. Ale to nie jest nauka, w której ja pracuję i nie jest to nauka, w której chciałbym kiedykolwiek pracować.
Ależ pracujesz i publikujesz, do pewnego stopnia. Bo w dalszym ciągu każda Twoja publikacja indywidualną czy w grupie naukowców przechodzi rygorystyczny peer review gdzie weryfikowane są [piszę będąc naukowcem amerykańskim] styl pisania w APA7 [drakoński], wewnętrzna spójność badania jakościowego i ilościowego, przegląd literatury naukowej doprowadzający do hipotez roboczych i kwestii badawczych, metodologia, wyniki, analiza, i uwzględnienie limitów. Po otrzymaniu feedback, gdzie Cie uprzejmie poinformuja co poprawic, poprawiasz. Potem umieszczasz publikacje w template pisma naukowego i "modlisz" sie, ze wyjdzie bezblednie. Ale na wszelki wypadek weryfikujesz.

Zatem, nauka to pracochlonna "kochanka" - nieprawdaz? :wink:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 0:08, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:38, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Czas został stworzony przez Boga.św Augustyn.

Cytuje: Nie ulega więc wątpliwości, że świat został stwo-
rzony nie w czasie, ale razem z czasem.

Wuju co z moimi biologicznymi pytaniami?? :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:15, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czas został stworzony przez Boga.św Augustyn.

Cytuje: Nie ulega więc wątpliwości, że świat został stwo-
rzony nie w czasie, ale razem z czasem.

Wuju co z moimi biologicznymi pytaniami?? :-)
Tia, bog Juliusz Cezar preferowal kalendarz Julianski od roku 45 p.n.e. Ale papiez Grzegorz XIII zmienil go ne gregorianski czyli sloneczny czyli taki sam jak przed julianskim w roku 1582. I tak czas czasem byl sloneczny a czasem ciut sloneczny :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 7:23, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Uzupełnienie do wczorajszego wpisu.

W "Krótkiej historii czasu" S. W. Hawking tak pisze o tym, czym jest teoria naukowa: "Teoria istnieje wyłącznie w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności (cokolwiek mogłoby to znaczyć)". Kawałek dalej dodaje, że dobra teoria naukowa musi spełniać dwa warunki: poprawnie opisywać i umożliwiać przewidywanie (skrótowo). Ale w tym samym rozdziale autor zastanawia się nad tym, co gwarantuje ludziom, że ich wnioski z doświadczeń są poprawne i stwierdza, że jedyna odpowiedź jaka przychodzi mu do głowy to dobór naturalny, czyli że nasza inteligencja, nasze myślenie powstało na drodze ewolucji. Czy Hawking był zatem realistą czy instrumentalistą? Skoro umysł wiązał z mózgiem (skoro mówi o wyewoluowaniu i o genach, to tak jest) to musiał być realistą.
"Rzeka genów" R. Dawkins. W rozdziale "Funkcja użyteczności Pana Boga" autor pisze o "prawdziwej naturze procesu, który doprowadził do powstania skrzydeł, oczu, dziobów...". Wynika z tego, że według Dawkinsa dociekamy prawdy, a nie jedynie tworzymy użyteczne opisy. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby można było być biologiem ewolucyjnym i nie być jednocześnie realistą naukowym.
W wypowiedziach prof. Ducha (zajmującego się między innymi badaniem mózgu) czy prof. Korzeniowskiego (podobnie) bez trudu można odnaleźć wiązanie umysłu i naszej osobowości z mózgiem.
Wuj zdaje się twierdzić, że jeśli realizm naukowy nie umarł, to powinien umrzeć. A ja na to odpowiadam, że na pewno nie umarł i na pewno nie powinien umrzeć. I o ile wśród fizyków być może będzie się cieszył jakimś powodzeniem (łatwiej uprawiać fizykę z takim nastawieniem), to nie wśród biologów. Nie bez powodu wśród biologów jest większy odsetek ateistów niż wśród fizyków. Ci drudzy lepiej rozumieją konsekwencje przyjęcia teorii ewolucji, bo się nią zajmują. Moim zdaniem wuizm jest nie do pogodzenia z teorią ewolucji (zwłaszcza ewolucji zmysłów, tu widać to najjaskrawiej) i z dowiedzionymi korelacjami umysłu i psychiki z procesami zachodzącymi w mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:54, 24 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Uzupełnienie do wczorajszego wpisu.

W "Krótkiej historii czasu" S. W. Hawking tak pisze o tym, czym jest teoria naukowa: "Teoria istnieje wyłącznie w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności (cokolwiek mogłoby to znaczyć)"


Właśnie ukatrupiłeś tym jednym cytatem cały realizm i scjentyzm. Dedykuję pokemonom pokroju Kruchego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:09, 24 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Uzupełnienie do wczorajszego wpisu.

W "Krótkiej historii czasu" S. W. Hawking tak pisze o tym, czym jest teoria naukowa: "Teoria istnieje wyłącznie w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności (cokolwiek mogłoby to znaczyć)". Kawałek dalej dodaje, że dobra teoria naukowa musi spełniać dwa warunki: poprawnie opisywać i umożliwiać przewidywanie (skrótowo). Ale w tym samym rozdziale autor zastanawia się nad tym, co gwarantuje ludziom, że ich wnioski z doświadczeń są poprawne i stwierdza, że jedyna odpowiedź jaka przychodzi mu do głowy to dobór naturalny, czyli że nasza inteligencja, nasze myślenie powstało na drodze ewolucji. Czy Hawking był zatem realistą czy instrumentalistą? Skoro umysł wiązał z mózgiem (skoro mówi o wyewoluowaniu i o genach, to tak jest) to musiał być realistą.
"Rzeka genów" R. Dawkins. W rozdziale "Funkcja użyteczności Pana Boga" autor pisze o "prawdziwej naturze procesu, który doprowadził do powstania skrzydeł, oczu, dziobów...". Wynika z tego, że według Dawkinsa dociekamy prawdy, a nie jedynie tworzymy użyteczne opisy. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby można było być biologiem ewolucyjnym i nie być jednocześnie realistą naukowym.
W wypowiedziach prof. Ducha (zajmującego się między innymi badaniem mózgu) czy prof. Korzeniowskiego (podobnie) bez trudu można odnaleźć wiązanie umysłu i naszej osobowości z mózgiem.
Wuj zdaje się twierdzić, że jeśli realizm naukowy nie umarł, to powinien umrzeć. A ja na to odpowiadam, że na pewno nie umarł i na pewno nie powinien umrzeć. I o ile wśród fizyków być może będzie się cieszył jakimś powodzeniem (łatwiej uprawiać fizykę z takim nastawieniem), to nie wśród biologów. Nie bez powodu wśród biologów jest większy odsetek ateistów niż wśród fizyków. Ci drudzy lepiej rozumieją konsekwencje przyjęcia teorii ewolucji, bo się nią zajmują. Moim zdaniem wuizm jest nie do pogodzenia z teorią ewolucji (zwłaszcza ewolucji zmysłów, tu widać to najjaskrawiej) i z dowiedzionymi korelacjami umysłu i psychiki z procesami zachodzącymi w mózgu.


Już dawno myślałam i pisałam, że uważam to za słaby punkt wuizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 13:36, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Tak jak i poprzednio postaram się skupić na jakimś konkrecie, tak samo jak wcześniej będzie to mój ostatni post w tym temacie do wuja.

wuj napisał:

anbo napisał:
Jeżeli ktoś chce wierzyć, że śmierć nie musi być końcem istnienia, to nie tylko nie musi wierzyć, że świat ziemski (w tym nasze ciała) to wirtuallandia

Ta wirtuallandia jest twoją wyobraźnią, która nie ma niczego wspólnego z tym, co ja piszę.

Przeciwnie. W wuizmie jest osoba i jest świat, który tej osobie Bóg generuje jako wrażenia zmyslowe w umyśle. To nic innego jak wirtuallandia. Przecież w wuzimie rzeczy dane zmysłami nie istnieją realnie, natomiast osoby istnieją. Jedyna różnica jest tu taka, że w wuizmie portami wyjścia/wejścia są generowane wrażenia zmysłowe (co jest oddzielnym problemem), a z życia znamy rzeczywistość wirtualną, w której jesteśmy poprzez realnie istniejące gadżety.
Nie rozmawialiśmy o pamięci i utracie świadomości. Chyba jednak trzeba będzie jeszcze trochę popisać. Jak tłumaczysz stan utraty pamięci? Rozumiem, ze z powodu uszkodzenia portu wejścia/wyjścia (ciała) można stracić kontakt z innymi osobami, ale dlaczego traci go się z samym sobą? Mamy dwie rozdzielone świadomości i ta druga trwa ale ta pierwsza (ziemska) nic o tym nie wie?
Druga sprawa to pamięć. Chyba nie powiesz, że ulokowana jest w generowanych przez Boga wrażeniach? Jesli nie tam, to w osobie. W takim razie, dlaczego pamięć jest związana z ciałem i dlaczego można ją stracić całkowicie? Osoby z amnezją mają poczucie istnienia, ale nie wiedzą czyje to istnienie, nie mają łączności z samymi sobą sprzed utraty pamięci. Znaczyłoby to, że pamięć nie jest przechowywana w osobie, ale w ... wrażeniach zmysłowych? Jak dla mnie to mało ma sensu.
wuj napisał:

anbo napisał:
Stan waszego ciała - mówił dalej - a konkretnie mózgu, oddaje stan waszej psychiki i waszej świadomości. Wystarczy go wiernie, 1:1, odtworzyć.

(Tak nawiasem mówiąc, tak brzmi także koncepcja mormonów oraz Świadków Jehowy; nie, to nie krytyka, tylko ciekawostka.)

Trochę mgliście ale coś tam kojarzę. Według mnie ta koncepcja ma o wiele większy sens niż wuizm i nie generuje tylu problemów (o których piszę).

wuj napisał:

Z tego, że wpływając na mózg wpływa się na stany świadomości (także tej realnej, co każdy zna z własnego doświadczenia) nie wynika, że stan mózgu jest wiernym ich odwzorowaniem.

To nie z tego wynika. Za dużo by trzeba pisać, skąd naukowcy wyciągają wniosek, że świadomość to funkcja (nie wiem, czy to najlepsze słowo) mózgu. Można o tym poczytać chociażby w tekstach prof. Ducha i prof. Korzeniowskiego (te czytałem ostatnio).
wuj napisał:

anbo napisał:
może mi umknęło, ale chyba wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego Bóg niektórym osobom przydziela ciało albinosa w społeczeństwach, gdzie części ciała albinosów szamani wykorzystuja do uprawiania magii oraz dlaczego niektórym osobom Bóg przydziela uszkodzone porty wejścia/wyjścia (głuche, ślepe...)

Ci umknęło. Po pierwsze, napisałem ci wtedy, że nie ma sensu gadać na raz o wszystkim i że jeśli chcesz, to poszukaj sobie na forum co pisze wuj o _t_e_o_d_y_c_e_i.

Odpowiedź wuja jest zbójecka, to po pierwsze. (W zasadzie o wszystkim już pisaliśmy i moglibyśmy się odsyłać do wcześniejszych naszych wypowiedzi.) Po drugie pisałem, że według mnie w wuizmie to głębszy problem. W momencie, kiedy robisz z ciała awatar i port wejścia/wyjścia, dostajesz w gratisie dodatkowe problemy, na przykład taki, że Bóg celowo (bo przecież jego działania są celowe, prawda?) obdarza jakąś osobę uszkodzonym portem komunikacyjnym albo/i awatarem skazującym go na cierpienie. Do tego dochodzi problem wpływu ciała na osobowość (np. geny predestynujące kogoś do bycia agresywnym). Ja nie mówię, że wszyscy powinni dostawać piękne awatary, ale żeby uszkodzone?

Kolejny raz nie ma odpowiedzi w kwestii oszukiwania nas przez Boga.

Wszystkie podwątki z mojej strony uważam za zakończone z wyjątkiem tego o oszukiwaniu przez Boga i tych nowych (o pamięci i utracie świadomości).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 8:50, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Myliłby się ktoś, kto by sądził, że te kilka godzin, które spędziłem w łazience zapędzony tam przez niewygodne pytanie żony, to były godziny stracone. Wykorzystalem je do gruntownego przemyślenia tego wszystkiego, co się ostatnio w moim życiu wydarzyło. Efektem tych przemyśleń była decyzja, żeby nie myśleć. A ścislej rzecz biorąc, żeby przestać rozmyślać o problemach nierozwiązywalnych, a zająć się czymś praktycznym. Chcąc wprowadzić w życie to moje nowe postanowienie, wziąłem na warsztat kwestię, co jest bardziej szkodliwe: palenie, czy picie? Sprawa pozornie jest oczywista, bo niektórzy palacze twierdza, że owszem palą, ale się nie zaciągają, na co pijący niewiele może odpowiedzieć. Ale, jak już wcześniej zaznaczyłem, tak jest tylko pozornie. Po głębszej analizie okazuje się bowiem, że pijący najczęściej piją na zdrowie, a jeśli nie piją na zdrowie, to piją za tych co na morzu, co też jest pożyteczne.
Zadowolony z siebie sięgnąłem po poranna prasę, czyli włączyłem komputer i uruchomiłem pierwszy z brzegu serwis. Od razu zauważyłem informację, że zbliża się koniec telefonów komórkowych, zastąpi je rzeczywistość wirtualna. Więc już do tego doszło, pomyślałem. Zaintrygowany tematem, postanowiłem wgryźć się w niego z całą mocą moich intelektualnych zębów. To, co odkryłem, przeszło moje oczekiwania. Nieuchronnie zbliżał się moment, kiedy bęzie można czlowieka podłączyć pod taką wirtualną rzeczywistość, która będzie nie odróżnienia od realnej. A skoro tak, myślałem dalej, to przecież możliwe jest, że ona została wymyślona już wcześniej! Aż ciarki przeszły mi po plecach, gdy zdałem sobie z tego sprawę. Ale to było nic w porównaniu z tym, jakie były konsekwencje tej myśli. Oczywistym dla mnie się stało, że jednym z twórców tej wirtualnej rzeczywistości, w której być może żyjemy, jestem ja sam. Jak to się stalo, że to odkryłem? Najwyraźniej umieściłem w tym świecie sam dla siebie wskazówki, ktore mogły mnie na to naprowadzić. I naprowadziły. Brawo ja!


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 8:54, 25 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 15:59, 25 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Uzupełnienie do wczorajszego wpisu.

W "Krótkiej historii czasu" S. W. Hawking tak pisze o tym, czym jest teoria naukowa: "Teoria istnieje wyłącznie w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności (cokolwiek mogłoby to znaczyć)". Kawałek dalej dodaje, że dobra teoria naukowa musi spełniać dwa warunki: poprawnie opisywać i umożliwiać przewidywanie (skrótowo). Ale w tym samym rozdziale autor zastanawia się nad tym, co gwarantuje ludziom, że ich wnioski z doświadczeń są poprawne i stwierdza, że jedyna odpowiedź jaka przychodzi mu do głowy to dobór naturalny, czyli że nasza inteligencja, nasze myślenie powstało na drodze ewolucji. Czy Hawking był zatem realistą czy instrumentalistą? Skoro umysł wiązał z mózgiem (skoro mówi o wyewoluowaniu i o genach, to tak jest) to musiał być realistą.
"Rzeka genów" R. Dawkins. W rozdziale "Funkcja użyteczności Pana Boga" autor pisze o "prawdziwej naturze procesu, który doprowadził do powstania skrzydeł, oczu, dziobów...". Wynika z tego, że według Dawkinsa dociekamy prawdy, a nie jedynie tworzymy użyteczne opisy. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby można było być biologiem ewolucyjnym i nie być jednocześnie realistą naukowym.
W wypowiedziach prof. Ducha (zajmującego się między innymi badaniem mózgu) czy prof. Korzeniowskiego (podobnie) bez trudu można odnaleźć wiązanie umysłu i naszej osobowości z mózgiem.
Wuj zdaje się twierdzić, że jeśli realizm naukowy nie umarł, to powinien umrzeć. A ja na to odpowiadam, że na pewno nie umarł i na pewno nie powinien umrzeć. I o ile wśród fizyków być może będzie się cieszył jakimś powodzeniem (łatwiej uprawiać fizykę z takim nastawieniem), to nie wśród biologów. Nie bez powodu wśród biologów jest większy odsetek ateistów niż wśród fizyków. Ci drudzy lepiej rozumieją konsekwencje przyjęcia teorii ewolucji, bo się nią zajmują.


Anbo się pomylił. Powinno być:
Ci pierwsi lepiej rozumieją konsekwencje przyjęcia teorii ewolucji, bo się nią zajmują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 16:27, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Więc to ja jestem Bogiem - myśl warta Nagrody Nobla. Pytanie tylko, na ile prawdziwa. Sięgnąłem po Księgę i - w zasadzie zgodnie z przewidywaniami - dowiedziałem się, że nie byłem sam, było nas więcej. Czy pod słowem elohim kryło się nas sześciu? Po jednej literce dla każdego. H to ja, od Henryka, ale reszta? Nikt nie przychodził mi do głowy, więc rozważania snułem dalej wokół swojej osoby. Jeśli moje rozumowanie było prawidłowe - myślałem - to nie byłem głównym bogiem, bo głównym był Jahwe, a nie Henryk. Zaraz! - krzyknęło coś w mojej głowie. - Przecież alfabet hebrajski jest spółgłoskowy! Co to mogło znaczyć? Wydedukowałem, że pod słowem elohim kryła się cała grupa, która opracowała rzeczywistość wirtualną, a pod jahwe najważniejsza jej część. Litery obydwu słów nie musiały mieć związku z imionami albo nazwiskami. Elohim i Jahwe to mogły być jedynie kryptonimy grup, przy czym Jahwe zawierała się w Elohim i Jahwe była najważniejsza. Gdybym tylko mógł sobie przypomnieć, jak to dokładnie było... Ale nie mogłem. Żadne wspomnienie z realnego życia nie wracało do mnie pomimo usilnych starań. Wiedziałem tylko, że mam do rozwiązania całą masę zagadek. Na przykład, dlaczego zabroniliśmy spożywania krwi? Czy zwierzęta czyste i nieczyste to jakiś kawał z naszej strony wobec uczestników tej wirtualnej zabawy, czy jakaś dla nich/nas wskazówka? Nie miałem pojęcia, jak to ugryźć, a wszystko z powodu wyczyszczenia pamięci z tego, co było przed Tem.
Tem - tak postanowiłem nazywać swoje obecne życie. Kiedy się zaczęło? To też była zagadka. Mogłem dostać wspomnienia nieistniejącego człowieka z nieistniejącego życia i mogło to się stać minutę temu! Wystraszyłem się, że zwariuję. Postanowiłem się uspokoić i wziąć wszystko na zdrowy rozum. Nie bardzo jednak wiedziałem od czego zacząć. Jedyne, co było pewne to to, że istnieję. Skoro myślę, czuję, mam świadomość, to istnieję. To jedno było pewne. Nawet, gdyby w tej kwestii ktoś mnie oszukiwał, to istniałby ten kogo oszukują. Co za ulga, istnieję. Dobre i to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 9:32, 27 Wrz 2020    Temat postu:

Przygotowując się do rozmowy z Szemhazajem o elohim natknąłem się na taki oto fragment w 6-tym rozdz. Ks. Rodzaju:
(3) I rzekł Pan: Nie będzie przebywał duch mój w człowieku na zawsze, gdyż jest on tylko ciałem.
Nie jest to zgodne z wuja pomysłem, że ciała to awatary i porty komunikacyjne.

Przy okazji ciekawostka. W opowieści o potopie mowa jest o synach Boga. Skoro są synami Boga i współżyją z kobietami, to są cieleśni. Czyżby i Bóg był cielesny? Trudno przyjąć, że tak to widział redaktor tekstu, raczej nie traktował tej opowieści dosłownie, ale autor tekstu bazowego już mógł tak to widzieć. Współgra to z opowieścią o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga (a może bogów) jako mężczyznę i kobietę.
W Księdze Henocha w części paralelnej do opowieści o potopie z Ks. Rodzaju (rozdz. 6) mowa jest o "Panie panów", "Bogu bogów". Biblia w kilku miejscach mówi o czymś, co możnaby nazwać Radą Bogów. O takich kwestiach chcę porozmawiać z Szemhazajem. Zainteresowanych zapraszam po niedzieli, Szemhazaj obiecał, że wtedy podzieli się zwoją wiedzą (a nie jest mała) w temacie elohim stwarzającego/stwarzających świat. Chętnych do dyskusji proszę o wypowiadanie się w wątku, który zostanie założony. Tu chciałem tylko zasygnalizować, że taki wątek się pojawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:56, 27 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Przygotowując się do rozmowy z Szemhazajem o elohim natknąłem się na taki oto fragment w 6-tym rozdz. Ks. Rodzaju:
(3) I rzekł Pan: Nie będzie przebywał duch mój w człowieku na zawsze, gdyż jest on tylko ciałem.
Nie jest to zgodne z wuja pomysłem, że ciała to awatary i porty komunikacyjne.

Przy okazji ciekawostka. W opowieści o potopie mowa jest o synach Boga. Skoro są synami Boga i współżyją z kobietami, to są cieleśni. Czyżby i Bóg był cielesny? Trudno przyjąć, że tak to widział redaktor tekstu, raczej nie traktował tej opowieści dosłownie, ale autor tekstu bazowego już mógł tak to widzieć. Współgra to z opowieścią o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga (a może bogów) jako mężczyznę i kobietę.
W Księdze Henocha w części paralelnej do opowieści o potopie z Ks. Rodzaju (rozdz. 6) mowa jest o "Panie panów", "Bogu bogów". Biblia w kilku miejscach mówi o czymś, co możnaby nazwać Radą Bogów. O takich kwestiach chcę porozmawiać z Szemhazajem. Zainteresowanych zapraszam po niedzieli, Szemhazaj obiecał, że wtedy podzieli się zwoją wiedzą (a nie jest mała) w temacie elohim stwarzającego/stwarzających świat. Chętnych do dyskusji proszę o wypowiadanie się w wątku, który zostanie założony. Tu chciałem tylko zasygnalizować, że taki wątek się pojawi.


Pytalam niejednokrotnie wuja o ciało Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 03 Paź 2020    Temat postu:

Wracam :D

Dziś będzie krótko, jutro - obszerniej.


=========== Dyskurs =========
wuj napisał:
A co znaczy, że po lesie biegał dinozaur? To nie znaczy, że możesz się kopnąć do tego lasu i zrobić z tego fajny klip na YouTube.
anbo napisał:
Ktoś tak twierdzi?
wuj napisał:
Ten, kto tak nie twierdzi, powinien umieć wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski.
Dyskurs napisał:
Co znaczy "odpowiednie" w tym kontekscie? Jakie konkretnie?

Na przykład takie, że zachodzi istotna jakościowa różnica pomiędzy tym, co faktycznie znaczy stwierdzenie "sto lat temu biegał po lesie królik" i "sto milionów lat temu biegał po lesie dinozaur": o ile to pierwsze jest bezpośrednim wyrażeniem naszego doświadczenia (podobnego królika możemy zobaczyć), o tyle to drugie jest ekstrapolacją naszego doświadczenia (podobnego dinozaura zobaczyć nie możemy).

To ma ważne konsekwencje dla możliwych interpretacji pojęcia "czas" w tych dwóch stwierdzeniach (tym o króliku i tym o dinozaurze). Czas w potocznym znaczeniu jest pojęciem skonstruowanym tak, by opisywało przyczynowo-skutkowy porządek (kolejność) zachodzenia zdarzeń, które postrzegamy. Czas w teorii naukowej jest pojęciem skonstruowanym tak, by opisywało przyczynowo-skutkowy porządek (kolejność) zachodzenia oddziaływań pomiędzy obiektami, którymi ta teoria operuje. Czas naukowy jest w naturalny sposób interpretowany jako czas potoczny, bo wynik tej interpretacji możemy sprawdzić własnym doświadczeniem. To działa doskonale w przypadku twierdzeń takich jak to o króliku. Bo choć w nim mowa była o czymś sprzed stu lat, to sto lat temu też byli ludzie; można więc mówić przynajmniej o czymś takim jak ciągłość zbioru doświadczeń ludzkości. Te doświadczenia przekazujemy jedni drugim, co powoduje, że należałoby oczekiwać takiej samej relacji pomiędzy czasem naukowym i czasem potocznym, jak tę, którą każdy ustala na podstawie własnego doświadczenia. To działa bez trudu gdy mowa jest o czasie naukowym sięgającym sto lat w przeszłość, ale staje się coraz mniej oczywiste im bardziej w przeszłość się oddalamy. Gdy mowa o dinozaurach, oddalamy się w ogóle tak bardzo, że trudno już mówić o jakiejkolwiek ciągłości przekazywanego zbioru doświadczeń, nawet jeśli uznamy, że mógł być wtedy ktoś, kto doświadczał.

Dlatego przeciągnięcie dzisiejszej interpretacji czasu naukowego jako czasu potocznego w prehistorię jest już mocnym założeniem ontologicznym.

Dyskurs napisał:
nauka to pracochlonna "kochanka" - nieprawdaz?

Prawdaż. Ale ja o czymś zupełnie innym: ja o tym, że nauka to nie ideologia oparta na subiektywnej dogmatyce, lecz publicznie weryfikowalne fakty i teorie. Gdyby jakiś recenzent usiłował "ulepszać" czyjąś publikację na bazie swojej wiary w to czy tamto, szybko przestano by go prosić o recenzowanie czegokolwiek w jakimkolwiek poważnym czasopiśmie naukowym.



=========== Semele =========
Semele napisał:
Wuju co z moimi biologicznymi pytaniami?? :-)

A co ma być? Nic się nie zmieniło.

Semele napisał:
Bóg ma tylko świadomość realną.

Jest więc w pewnym sensie "duchem". Ta stara termiinologia jest niezła
´
Każdy ma tylko świadomość realną, ta behawioralna jest zbiorem postrzeżeń [color=]innych[/color] osób, osób trzecich. Jeśli ktoś wnioskuje o istnieniu Boga na podstawie tego, co obserwuje na świecie, to te wszystkie obserwacje prowadzące go do tego wniosku są dla niego świadomością behawioralną Boga.



=========== Anbo =========
napisał:
Wuj zdaje się twierdzić, że jeśli realizm naukowy nie umarł, to powinien umrzeć. A ja na to odpowiadam, że na pewno nie umarł i na pewno nie powinien umrzeć. I o ile wśród fizyków być może będzie się cieszył jakimś powodzeniem (łatwiej uprawiać fizykę z takim nastawieniem), to nie wśród biologów. Nie bez powodu wśród biologów jest większy odsetek ateistów niż wśród fizyków. Ci drudzy lepiej rozumieją konsekwencje przyjęcia teorii ewolucji, bo się nią zajmują.

Nauka to jedno, a realizm naukowy to drugie. Realizm naukowy nie ma żadnego związku z uprawianiem czegokolwiek poza filozofią (i to kiepską). W szczególności, niczego nie ułatwia w nauce, a w filozofii prowadzi wyłącznie do chaosu.

anbo napisał:
Moim zdaniem wuizm jest nie do pogodzenia z teorią ewolucji (zwłaszcza ewolucji zmysłów, tu widać to najjaskrawiej) i z dowiedzionymi korelacjami umysłu i psychiki z procesami zachodzącymi w mózgu.

Zdanie każdy może mieć swoje własne. Ale nie każde zdanie daje się poprawnie uzasadnić. Jeśli o wuizm chodzi, to jest on zgodny z każdą teorią naukową już na mocy konstrukcji, gdyż konstrukcyjnie traktuje on teorie naukowe jako to, czym są: jako opis publicznego doświadczenia dokonywany za pomocą pojęć uzyskanych z publicznego doświadczenia. Kiedy myli się obiektywny opis z jego subiektywną, ontologiczną interpretacją, wtedy skutkiem są takie wnioski jak ten, który przedstawiłeś.



Ale tak czy owak, teraz idę spać. Do jutra!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:46, 04 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Świadomość realna nie rodzi się w mózgu! Mózg jest substratem świadomości _b_e_h_a_w_i_o_r_a_l_n_e_j. Realnej może co najwyżej towarzyszyć trwale (jeśli ktoś chce w to wierzyć), lecz opis nie może być podłożem opisującego


Gdzie się rodzi świadomość realna?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:47, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:37, 04 Paź 2020    Temat postu:

Świadomość realna jest substancją podstawową, Semele. Wobec tego może się rodzić tylko z innych świadomości realnych.

A "gdzie" się rodzi? Pytanie o "gdzie" jest w tej sytuacji źle postawione, bo dotyczy przestrzeni, a przestrzeń nie jest substancją, lecz postrzeżeniem. Jeśli powstaje nowa świadomość realna, to po prostu ilość elementów zbioru "świadomości realne" wzrasta o jeden.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:39, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 18:52, 04 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Świadomość realna jest substancją podstawową, Semele. Wobec tego może się rodzić tylko z innych świadomości realnych.

A "gdzie" się rodzi? Pytanie o "gdzie" jest w tej sytuacji źle postawione, bo dotyczy przestrzeni, a przestrzeń nie jest substancją, lecz postrzeżeniem. Jeśli powstaje nowa świadomość realna, to po prostu ilość elementów zbioru "świadomości realne" wzrasta o jeden.

Substancją? Najogólniej mówiąc świadomość to stan psychiczny - jak stan psychiczny może być substancją? Może mu odpowiadać określony stan fizyczny substancji (mózg), ale jak może być substancją, to nawet nie umiem sobie tego wyobrazić. Ciekawe skąd wuj wydedukował, że stan psychiczny jest substancją (zapewne duchową).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:26, 04 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
wujzboj napisał:
Świadomość realna jest substancją podstawową, Semele. Wobec tego może się rodzić tylko z innych świadomości realnych.

A "gdzie" się rodzi? Pytanie o "gdzie" jest w tej sytuacji źle postawione, bo dotyczy przestrzeni, a przestrzeń nie jest substancją, lecz postrzeżeniem. Jeśli powstaje nowa świadomość realna, to po prostu ilość elementów zbioru "świadomości realne" wzrasta o jeden.

Substancją? Najogólniej mówiąc świadomość to stan psychiczny - jak stan psychiczny może być substancją? Może mu odpowiadać określony stan fizyczny substancji (mózg), ale jak może być substancją, to nawet nie umiem sobie tego wyobrazić. Ciekawe skąd wuj wydedukował, że stan psychiczny jest substancją (zapewne duchową).


Myślę, że to JEST jakaś analogia do materii.
Chociaż materia niesubstancjonalna może być.

Ciekawe gdyby się okazało, że materia =ŚWIADOMOŚĆ :wink:

I jakies paczkowanie co przywodzi na myśl równoległe wszechświaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 04 Paź 2020    Temat postu:

Dziś na początek Anbo, a Semele na końcu, bo taka kolejność pasuje do kolejności omawianych tematów:

=========== Anbo =========
anbo napisał:
Jeżeli ktoś chce wierzyć, że śmierć nie musi być końcem istnienia, to nie tylko nie musi wierzyć, że świat ziemski (w tym nasze ciała) to wirtuallandia
wuj napisał:
Ta wirtuallandia jest twoją wyobraźnią, która nie ma niczego wspólnego z tym, co ja piszę.
anbo napisał:
Przeciwnie. W wuizmie jest osoba i jest świat, który tej osobie Bóg generuje jako wrażenia zmyslowe w umyśle. To nic innego jak wirtuallandia. /.../ w wuizmie portami wyjścia/wejścia są generowane wrażenia zmysłowe (co jest oddzielnym problemem), a z życia znamy rzeczywistość wirtualną, w której jesteśmy poprzez realnie istniejące gadżety.

Nawet, gdyby faktycznie było tak, że "w wuizmie jest osoba i jest świat, który tej osobie Bóg generuje jako wrażenia zmysłowe w umyśle", to i tak nie byłoby to żadną "wirtullandią", lecz czystym realizmem. Używajmy proszę nazw adekwatnych do kontekstu. Mamy:

1. Świat realny, czyli to, co się dzieje, zbiór zachodzących zdarzeń;

2. Świat wirtualny, czyli dokonywana w świecie realnym symulacja świata realnego, sprawiająca wrażenie bycia światem realnym lecz nim nie będąca.

Cechą charakterystyczną symulacji jest to, że zmiany dokonywane w symulowanym świecie nie wpływają w istotny sposób na losy tego, kto tych zmian dokonuje, a przynajmniej nie jest to wpływ taki, jak wynikałoby to z praw obowiązujących w symulacji. W realnym świecie jest odwrotnie: zmiany dokonywane w nim wpływają na losy dokonującego zmian, i to wpływają tak, jak wynika z praw, które w tym realnym świecie obowiązują.

Stąd bierze się rozróżnienie pomiędzy tym, co realne i tym, co wirtualne. I stąd bierze się powiązanie znaczeniowe realności z czymś, na czym można polegać, a wirtualności z czymś, co ma charakter marzenia sennego i na czym polegać specjalnie nie należy. Pisząc o rzekomo wirtualnym charakterze świata w wuizmie, grasz właśnie na tym powiązaniu znaczeniowym; jest to kompletnie błędne, bez śladu związku z faktami. Nazywa się to błędem ekwiwokacji (powinieneś tego oczekiwać, bo to chyba błąd najczęściej przeze mnie wytykany).

Świat postrzegany przez nas jest w wuizmie traktowany jako świat w pełni realny i to, czy generatorem postrzeżeń jest czy nie jest Bóg nie ma tutaj nic do rzeczy. Ważne jest, że u podstaw konstrukcji wuizmu leży założenie:
    ZAŁOŻENIE: Działanie jednostki ma dokładnie taki wpływ na jej losy, jak to wynika z praw opisujących związki między obserwacjami dokonywanymi przez tę jednostkę.
Wuizm uważa więc, że w zakresie obserwacji dotyczących przyrody, wszystko dzieje się zgodnie z prawami fizyki, chemii, biologii, medycyny. Wnioski z tych nauk można stosować w praktyce, rzecz jasna w granicach ich ważności. (Np. mechanika klasyczna nie działa przy prędkościach podświetlnych, a substancja lecząca mysz może zabić człowieka. Inny przykład: prawa przyrody są badane poziomie zobiektywizowanym i wobec tego tylko tam obowiązują; przeniesienie ich na poziom subiektywny powoduje, że niekiedy mogą z różnych powodów zawieść.) W szczególności, są wszelkie powody by uznać, że dzieje się to także zgodnie z zasadami teorii ewolucji.

anbo napisał:
Przecież w wuzimie rzeczy dane zmysłami nie istnieją realnie, natomiast osoby istnieją.

To, że "rzeczy dane zmysłami" nie są swoimi desygnatami, wiadomo od miliona lat i wuizm to nie ma nic do rzeczy. Nawet materialistyczna teoria odbicia godzi się z tym prostym faktem: postrzegam czerwony kwiat, ale nie w ten sposób, że czerwony kwiat wchodzi do mojego umysłu i postrzegając go mam do czynienia z desygnatem, lecz moje zmysły uzyskują adekwatne informacje o desygnacie. Tyle, że nie-idealistyczne podejścia mają w ogóle problem z określeniem, co to za desygnat (i wobec tego milczą na ten temat, wnioskując z ukrytych założeń o desygnacie zamiast z empirycznej wiedzy o nim).

anbo napisał:
Jak tłumaczysz stan utraty pamięci?

Dokładnie tak, jak opisuje to medycyna.

anbo napisał:
Jak tłumaczysz stan utraty pamięci? Rozumiem, ze z powodu uszkodzenia portu wejścia/wyjścia (ciała) można stracić kontakt z innymi osobami, ale dlaczego traci go się z samym sobą? Mamy dwie rozdzielone świadomości i ta druga trwa ale ta pierwsza (ziemska) nic o tym nie wie?

Odczyt pamięci to odczyt z mózgu, a więc z ciała. Świadomość wie tyle, ile odczyta z pamięci. Przynajmniej tak długo wie tylko tyle, jak długo uczestniczy w "mterialnej" sieci informatycznej. "Materialnej" w cudzysłowie dlatego, że nie chodzi o jakąś nieokreśloną materię materializmu, lecz o materię badaną przez nauki przyrodnicze i interpretowaną jako strukturę protokołu wymiany informacji pomiędzy świadomościami. Innymi słowy, materialne jest to, że jeśli ja w moim subiektywnym postrzeżeniu zjem twoje ciasteczko, to ani ty ani nikt inny nie zje tego ciasteczka w swoich subiektywnych postrzeżeniach. I materialne jest to, że jeśli ja w twoim subiektywnym postrzeżeniu wypiję pół litra żytniej, to w moim subiektywnym postrzeżeniu będę urżnięty.

anbo napisał:
Chyba nie powiesz, że /pamięć/ ulokowana jest w generowanych przez Boga wrażeniach? Jesli nie tam, to w osobie. W takim razie, dlaczego pamięć jest związana z ciałem i dlaczego można ją stracić całkowicie? Osoby z amnezją mają poczucie istnienia, ale nie wiedzą czyje to istnienie, nie mają łączności z samymi sobą sprzed utraty pamięci. Znaczyłoby to, że pamięć nie jest przechowywana w osobie, ale w ... wrażeniach zmysłowych? Jak dla mnie to mało ma sensu.

Oczywiście, że to nie miałoby wiele sensu. Być może zgubiłeś materialność pamięci, bo wydawało ci się, że materia w wuizmie nie istnieje.

wuj napisał:
Z tego, że wpływając na mózg wpływa się na stany świadomości (także tej realnej, co każdy zna z własnego doświadczenia) nie wynika, że stan mózgu jest wiernym ich odwzorowaniem.
anbo napisał:
To nie z tego wynika. Za dużo by trzeba pisać, skąd naukowcy wyciągają wniosek, że świadomość to funkcja (nie wiem, czy to najlepsze słowo) mózgu. Można o tym poczytać chociażby w tekstach prof. Ducha i prof. Korzeniowskiego (te czytałem ostatnio).

Skoro nie piszesz, co konkretnie masz na myśli, to trudno z tym dyskutować. Ale ogólnie sprawa jest prosta: w nauce można wnioskować tylko z tego, co jest postrzegane publicznie (czyli co można przekazać innym obserwatorom tak, by można było wykryć i skorygować ewentualne błędy w przekazie) i wnioski można formułować jedynie za pomocą takich publicznych pojęć; nauka funkcjonuje wyłącznie na takim publicznym poziomie. Świadomość realna nie jest publicznym fenomenem i wobec tego już kategorialnie leży poza przestrzenią dostępną badaniom naukowym.

anbo napisał:
W momencie, kiedy robisz z ciała awatar i port wejścia/wyjścia, dostajesz w gratisie dodatkowe problemy, na przykład taki, że Bóg celowo (bo przecież jego działania są celowe, prawda?) obdarza jakąś osobę uszkodzonym portem komunikacyjnym albo/i awatarem skazującym go na cierpienie. Do tego dochodzi problem wpływu ciała na osobowość (np. geny predestynujące kogoś do bycia agresywnym). Ja nie mówię, że wszyscy powinni dostawać piękne awatary, ale żeby uszkodzone?

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o awatarach; może to, że osoba mogłaby pozostać sobą przenosząc się do innego ciała? To akurat jest problem urojony, bo ciało tak czy owak jest obiektem zmiennym w czasie i wobec tego jeśli uznajemy siebie za wciąż tę samą osobę od dzieciństwa aż do śmierci (a uznajemy, bo z tego powodu chociażby dbamy o zdrowie i o finanse), to musielibyśmy uważać swoje ciało za nieustannie zmieniane awatary. Pewno chodzi ci więc o coś innego, ale o co konkretnie, tego niestety nie mogę odgadnąć.

Tak czy owak, problem "obdarzania" kogoś przez Boga czymś co działa nieoptymalnie jest niezależny od tego, czy mowa o awatarach czy nie o awatarach. I w związku z tym rozwiązania tego problemu nie odnoszą się do awataryzacji, podobnie jak nie odnoszą się do koloru porannych kapci Anbo.

A co do uszkodzeń, to zauważ, że można się z nich wiele nauczyć. Korzystają z tego regularnie i naukowcy i hackerzy.

anbo napisał:
Kolejny raz nie ma odpowiedzi w kwestii oszukiwania nas przez Boga.

Nic mi nie wiadomo o oszukiwaniu nas przez Boga. Żyjemy w realnym świecie. To ty piszesz o symulacji; mnie nic do tego.

anbo napisał:
Przygotowując się do rozmowy z Szemhazajem o elohim natknąłem się na taki oto fragment w 6-tym rozdz. Ks. Rodzaju:
(3) I rzekł Pan: Nie będzie przebywał duch mój w człowieku na zawsze, gdyż jest on tylko ciałem.
Nie jest to zgodne z wuja pomysłem, że ciała to awatary i porty komunikacyjne.

O ile wciąż nie wiem, co masz na myśli pisząc o awatarach i portach i wobec tego nie wiem, gdzie widzisz sprzeczności, o tyle mój stosunek do Biblii jest podobny do stosunku, jaki ma do niej Szemhazaj. Istotna różnica między nami polega na tym, że dla Szemhazaja, najwidoczniej wychowanego w protestanckiej tradycji czerpiącej wiarę w Boga z przekonania o nadprzyrodzonym pochodzeniu każdego zdania w Biblii, szokiem niszczącym tę wiarę było stwierdzenie, że Biblia jest dziełem ludzkich umysłów i rąk. Tymczasem dla mnie Biblia, wywodzącego moją wiarę w Boga z ateizmu, który odchodząc wybrał katolicyzm jako najbardziej praktyczny dla mnie język mówienia o Bogu, ma Biblia od samego początku charakter ludzkiej opowieści, z której widać między innymi to, jak zmieniał się w czasie obraz Boga w umyśle człowieka. Biblijna narracja jest dla mnie medium - niczym papier! - na którym zapisane jest Objawienie, a zapis ten daje się odczytać wyłącznie w asyście Boga. Biblia to dla mnie źródło wtórne, a nie pierwotne. To materiał pomocniczy, a nie ustawa zasadnicza.

To tyle ogólnie. A konkretnie do tego wersetu (Rdz 6:3), to zapytaj proszę Szemhazaja o poprawne tłumaczenie z hebrajskiego, ale występujące w nim słowo oznacza chyba raczej nie tyle przebywanie, ile osądzanie lub spieranie się. W tej sytuacji znaczenie tego wersetu jest raczej takie, że nie ma sensu trzymać na ziemi człowieka przez setki lat (Rdz 5), bo z tego wynika więcej zła niż dobra (Rdz 6:2, 6:5-7). Zauważ, że w czasach Edenu nie było mowy o innej śmierci jak tylko tej na skutek zjedzenia zakazanego owocu (Rdz 2:17); natomiast po zajściu z wiadomym jabłuszkiem mówi Bóg: "Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki". Śmierć jest więc z jednej strony skutkiem grzechu (o tym wspomina Biblia wiele razy), ale z drugiej strony jest też ucieczką od cierpienia, które jest skutkiem grzechu i które, rzecz jasna, nie jest bezcelowe lecz ma pozwolić człowiekowi zrozumieć na własnym doświadczeniu, kim jest i czego potrzebuje.

W sumie Rdz 6:3 służy jako wyjaśnienie tego, że czas ludzkiego bytowania na tym świecie jest ograniczony. Wytłumaczeniem jest ewidentna słabość człowieka i związany z tym zamiar Boga, by ziemskie losy ludzi ułożyć nie tyle po ludzkiej myśli (człowiek boi się śmierci oraz nie chce opuszczać bliskich, chciałby więc żyć sobie tu na zawsze, pal diabli kłopoty), lecz wedle bożego osądu.

A ciało? W tej sytuacji chodzi tu po prostu o podkreślenie słabości człowieka: nie można od niego za wiele oczekiwać, trzeba podchodzić do niego minimalistycznie.

wuj napisał:
Świadomość realna jest substancją podstawową
anbo napisał:
Substancją? Najogólniej mówiąc świadomość to stan psychiczny - jak stan psychiczny może być substancją?

Ja nie bez powodu dodałem przymiotnik "realna". Który niestety zignorowałeś i w efekcie znów pomyliłeś świadomość realną ze świadomością behawioralną.

anbo napisał:
Ciekawe skąd wuj wydedukował, że stan psychiczny jest substancją (zapewne duchową).

Mnie to też ciekawi. Bo ta dedukcja zaszła wyłącznie w twojej głowie, na dodatek wbrew wszystkiemu, o czym tu mówiliśmy. Nie, anbo, ja niczego takiego nigdy nie twierdziłem ani nie twierdzę. O konfuzji świadczy też dodanie przez ciebie słówka "duchowy". Ja nigdy nigdzie nie mówiłem o żadnych duchach; natomiast mówię o substancji podstawowej, czyli takiej, z której jest wszystko.

Natomiast materia... Przeczytaj proszę, co o tym piszę do Semele:



================ Semele ===========
Semele napisał:
Myślę, że to JEST jakaś analogia do materii.

Nie, nie ma. Przypominam, że materia nie może być substancją, gdyż już na mocy konstrukcji tego pojęcia, materia jest opisem. Jeśli już, to:

Semele napisał:
Ciekawe gdyby się okazało, że materia =ŚWIADOMOŚĆ :wink:

Okazać to takie rzeczy się nie mogą, bo niby jak. Natomiast hipoteza świadomej materii ma, jak już o tym mówiliśmy parę razy, swój sens, chociaż nie bardzo wiadomo (przynajmniej ja nie wiem), po co ją przyjmować, bo są z niej same kłopoty a korzyści żadnej. No i w tym przypadku podstawą interpretacyjną jest właśnie świadomość, a materia jest doczepiona do tego jako "też świadoma". W tej kolejności to działa, a nie odwrotnie. Trudno więc mówić o analogii do materii...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:07, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:09, 04 Paź 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Tymczasem dla mnie Biblia, wywodzącego moją wiarę w Boga z ateizmu, który odchodząc wybrał katolicyzm jako najbardziej praktyczny dla mnie język mówienia o Bogu, ma Biblia od samego początku charakter ludzkiej opowieści, z której widać między innymi to, jak zmieniał się w czasie obraz Boga w umyśle człowieka. Biblijna narracja jest dla mnie medium - niczym papier! - na którym zapisane jest Objawienie, a zapis ten daje się odczytać wyłącznie w asyście Boga. Biblia to dla mnie źródło wtórne, a nie pierwotne. To materiał pomocniczy, a nie ustawa zasadnicza.


Wiarę w Boga wywiodłeś z ateizmu?? Który odchodząc wybrał katolicyzm...??

W innych denominacjach też czytają Biblię i nie znajdują w niej tego co głosi krk.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:14, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 04 Paź 2020    Temat postu:

Przecież sama czytałaś na mojej stronie o tym, że byłem ateistą, że moją wiarę z Boga wywiodłem z ateizmu, i że po krótkim romansie z Hare Kriszna wybrałem katolicyzm - oraz jak i dlaczego się to wszystko stało. Nie rozumiem więc, skąd naraz twoje zdziwienie, i to takie aż na dwa znaki zapytania.

No i ja nic nie pisałem o znajdowaniu w Biblii tego, co głosi KRK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20  Następny
Strona 18 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin