Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:40, 14 Paź 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
Ale jeśli tak, to eksperyment jest źle pomyślany. Czego zresztą należy oczekiwać, bo niemożliwość takiego eksperymentu wynika wprost z natury świadomości realnej. Dokąd nie jest to dla ciebie całkowicie zrozumiałe, dotąd powinniśmy to drążyć. (Przed chwilą zresztą napisałaś, że świadomości realnej nie da się wykryć. Nie napisałaś jednak, że "nie da się jej wykryć u innych, natomiast jest ona jedynym, co da się w ogóle wykryć" - ale jest to świadomość wykrywającego, czyli w tym przypadku jest to świadomość twoja własna.)



W istocie wyodrebnileś samoświadomość (w jezyku polskim) i nazwaleś ja świadomością realną. Suponujac, że może to być podstawowa substancja istniejąca bez mózgów.
Tak Ciebie zrozumiałam.

Mózgi są tylko opisem , nie istnieją jako byt. Co się dla apologetow przekłada nie istnieja jako obiekt. Jefen z apologetow ciągle pyta: skąd wiesz, że masz mózg i że mózgi istnieją.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:48, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 16 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
I gdybym nie miała mozgu, narządów zmysłów oraz ukladu nerwowego też bym istniała?

A skąd ja to mogę wiedzieć? Opinia na ten temat jest kwestią wiary.

Można przyjmować ontologie wymagające, by każde istnienie świadomości X było odzwierciedlane takimi procesami zachodzącymi w sieci informatycznej, które prowadzą do postrzegania przez inne świadomości jakiegoś organizmu X' posiadającego mózg i zmysły oraz zachowującego się w sposób skorelowany z doznaniami tejże świadomości X. Przy takim założeniu można:
  1. na podstawie zaobserwowania materialnego organizmu X' poprawnie wnioskować o istnieniu realnej świadomości X, oraz
  2. na podstawie zaobserwowania materialnej śmierci organizmu X' można poprawnie wnioskować o końcu istnienia realnej świadomości X.
W uproszczeniu można to wyrazić jako "gdybym nie miała mózgu, to bym nie istniała". W uproszczeniu, bo tak wyrażona myśl używa nieprawidłowej zależności przyczynowo-skutkowej: to nie brak mózgu skutkuje nieistnieniem świadomości; to nieistnienie świadomości skutkuje brakiem mózgu!

Można również przyjmować ontologie, które czegoś takiego nie wymagają. Poluźnienie wspomnianego założenia do postaci dopuszczającej udział świadomości X w różnych sieciach informatycznych powoduje, że o ile powyższy wniosek (1) pozostaje poprawny, o tyle wniosek (2) traci swą poprawność. Czyli z zaobserwowania X' nadal można wnioskować o istnieniu X, ale z zaobserwowania śmierci X' już nie można wnioskować o śmierci X. W uproszczeniu można to wyrazić jako "gdybym nie miała mózgu, to mogłabym dalej istnieć, ale nie na tym świecie".

Semele napisał:
Na tym polega eksperyment

Tu nie ma żadnego eksperymentu, bowiem nie można sprawdzić wyniku!

To nie jest eksperyment, to jest problem natury filozoficznej. Takich problemów nie rozstrzyga się eksperymentalnie, bo to niewykonalne (nie ta kategoria epistemologiczna pytań!) lecz za pomocą analizy założeń systemu filozoficznego.

Semele napisał:
Jesli jednak mózg i kontakt z obiektami JEST potrzebny to znaczy ze świadomość realna=BEHAWIORALNA.

Nie. To znaczy: jeśli założenie takiej potrzeby jest założeniem poprawnym, to
  1. z zaobserwowania świadomości behawioralnej jakiegoś obiektu można wnioskować o istnieniu świadomości realnej, której działanie przejawia się obserwowanym zachowaniem tego obiektu, oraz
  2. z obserwowanego zajścia śmierci mózgu można wywnioskować koniec istnienia tej świadomości realnej.
Mówiąc krótko: z tego, że goryl wytarł sobie szminkę z czoła wynika wtedy, że istnieje byt będący gorylem realnym, a z tego, że mózg goryla umarł wynika wtedy, że ten goryl realny przestał istnieć.

Semele napisał:
Bo Wy apologeci wątpicie w istnienie świata, generalnie.

To jest zdanie absurdalne, sprzeczne ze wszystkim, co regularnie tutaj słyszysz od tych, komu to zarzucasz. Nie wiem, jaką drogą konkretnie płyną twoje myśli, ale jedno jest wyraźne: w takich przypadkach zaczynasz z reguły od pomylenia nauki z filozofią i świata materialnego z bytami, na skutek czego otwiera ci się ssawka zasysająca ci ze starych pokładów pamięci klasyczne zabobony materialistyczne, wyrzucając na wierzch takie odwieczne fantazje, jak "wątpicie w istnienie świata" i pokrywająca tym lepkim produktem niczym błyskawicznie tężejącą smołą wszystko co na ten temat już wiesz. Zapisz sobie proszę na jakieś nalepce wielkimi literami i przyklej nad lub pod ekranem:
    "ON wątpi w istnienie świata" znaczy: "JA zaczynam fantazjować!"

Semele napisał:
Dziecko przeżyje bo to wszystko JEST mu niepotrzebne?
Najważniejsze - niepotrzebny mu JEST kontakt ze światem, którego być może nie ma jako bytu. Czy JEST jako obiekt?
Jeśli JEST jako obiekt to wyjaśnij w jaki sposób.

Trudno mi się domyślić z tych pytań, o czym teraz piszesz i jak rozumujesz. Najbardziej wygląda na to, że mieszasz istnienie w sensie materialnym z istnieniem w sensie ontologicznym. Do tego użyłaś słów "niepotrzebne" i "potrzebne" tak, jakby potrzeba była czymś absolutnym, niezależnym od kontekstu. Myślisz o potrzebie, ale o potrzebę do czego? Potrzeba jest zawsze potrzebą do czegoś, i to jest istotne! Bo klawiatura potrzebna ci jest do pisania, ale do jedzenia już nie! Internet jest ci potrzebny do istnienia jako internauta, ale nie do istnienia jako rowerzystka! Jeśli z kontekstu nie wynika, o jaką potrzebę chodzi, to nie wiadomo, o czym mówiący mówi.

A teraz proszę przypomnij sobie stary rysunek dla linoskoczka i rozmowę wokół tego rysunku. Czy wiesz już, po co jest potrzebny kontakt ze światem, w jaki sposób się ten kontakt może realizować, i co znaczy, że ktoś jest jako obiekt? Ja nie bez powodu dokładam starań, by nie używać w kontekście tej rozmowy takich MYLĄCYCH sformułowań, że "ktoś jest jako obiekt", ale ty robisz to nagminnie i zawsze z prowadzi cię to w maliny. Zamiast "ktoś jest jako obiekt" mów i myśl ściślej: "ktoś jest postrzegany jako obiekt" albo "ten obiekt jest przejawem czyjegoś istnienia", wtedy nie będzie takich błędów.

Ciało materialne to struktura informatyczna. Nie wiemy ile sieci informatycznych ma rzeczywistość, nie wiemy jakie są to sieci; ba, nawet solipsyzm (jednoosobowa "sieć") jest niewykluczony! Zrozum proszę: można sobie tu wierzyć, że jest tak albo siak, ale to jest tylko wiara i to może być tylko wiara!

Wyobraź sobie ciało materialne jako konto na portalu społecznościowym (to kiepska analogia, ale cóż). Wyobraź sobie, że Sztuczna Inteligencja porozdzielała nas dożywotnio w izolatkach i że kontakty między ludźmi są możliwe tylko za pomocą Fejsbooka i Twittera. Najpierw dostajesz konto na Facebooku, ale jeśli zbyt długo nie piszesz lub Sztuczna tak zdecyduje, wtedy konto na Facebooku jest zamykane i dostajesz konto na Twitterze, tym razem na stałe.

Wyobraź sobie więc, że mamy takie konta na Facebooku. I teraz czy jeśli zobaczysz, że zniknąłem z Facebooka, to znaczy, że umarłem? A może Sztuczna wywaliła mnie już na Twitter? I czy Sztuczna musi ludziom pozwalać wracać na Facebooka, chyba że w jakichś szczególnych przypadkach i w celu, który ona uzna za właściwy? Jeśli nie pozwala, to skąd ktokolwiek na Facebooku może wtedy wiedzieć, że Twitter w ogóle istnieje? No i skąd ktokolwiek może w ogóle wiedzieć nawet tylko tyle, że nie jest jedynym egzemplarzem ludzkim w jedynej izolatce, zachowanym dla celów archiwalnych, a cała reszta to boty Sztucznej?

Spróbuj umieścić w takim systemie izolatek - dziecko Semele. Miałoby ono profil widoczny dla innych użytkowników Facebooka, ale nie dostałoby żadnej instrukcji, jak z tego profilu korzystać. Nie wiedziałoby, jakiej narodowości są ci użytkownicy; nie wiedziałoby nawet, że to jest portal społecznościowy. Na profilu dziecka nie pokazywałyby się niczyje wiadomości poza tym, które ono samo napisało, a na inne profile nie mogłoby zaglądać. Na profilu dziecka nie działoby się więc nic i po paru stuknięciach w klawisze przestałoby się nim interesować. Profil by zamknięto i dziecko wylądowałoby na Twitterze.

Analogia to powierzchowna, bo sieć informatyczna świata materialnego to nie portal społecznościowy, przeżycia to nie wiadomości widziane na ekranie lecz pełne doznania, oraz nie ma żadnych izolatek, kabli, ani serwerów. Cała rzeczywistość zamyka się w osobach. W świadomościach, z których każda nieustannie postrzega jeden po drugim różnorodne swoje stany: to są jej realne przeżycia. Sieć informatyczna tworzona jest przez korelowanie się tych stanów u różnych świadomości, patrz rysunek dla linoskoczka. Facebook to parabola świata materialnego, Twitter to parabola świata "pozagrobowego", izolatka to ilustracja faktu, że postrzegamy każde tylko siebie, Sztuczna Inteligencja to wybieg narracyjny pozwalający łatwo przedstawić tę interpretację codzienności jako historyjkę odgrywającą się w mniej więcej codzienności.

Semele napisał:
Aby mieć ten kontakt z samym sobą potrzebujemy mózgu.

Nie, tego tak samo nie wiemy, jak nie wiemy całej reszty. Przypomnę: nawet solipsyzm może być prawdziwy!

Bądźmy poważni. Jak sobie wyobrażasz eksperyment potwierdzający hipotezę: "Aby mieć ten kontakt z samym sobą potrzebujemy mózgu"? Położysz głowę pod prasę hydrauliczną i sprawdzisz, że jak ci się mózg rozpryśnie to utracisz kontakt ze sobą?

Semele napisał:
Z tego co kiedyś pisałeś świadomość buduje wszystko. Czy po śmierci też będziemy mieli mózgi czy będą nam już niepotrzebne?
Po śmierci będzie tylko świadomość realna?

Czy teraz już wiesz? Jeśli tak, to proszę napisz to tutaj swoimi słowami, a potem zanotuj to sobie w takim miejscu, do którego faktycznie zaglądasz, gdy powracają ci takie pytania. A to pytanie należy do grupy często powracających.

________________________
PS.
Fedor napisał:
Jak dobrze, że lucek zniknął z forum. Wreszcie jest trochę spokoju

Pozwolę sobie sparafrazować pewne znane słowa: nie mielibyśmy oponentów, gdyby nam ich nie dano z góry...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:23, 17 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
to nieistnienie świadomości skutkuje brakiem mózgu


W pewnym sensie zgadzam się...
Ale to na dłuższy wywód.

Aby był mózg musi być ewolucja. Lub Bóg.

Fedor mnie zadziwia. Jak skasuje wszystkich na forum zacznie dyskutować sam ze sobą tak jak ja ...

Fedor JEST konsekwentny w swych poglądach co można cenić.

Chciałabym nawet. Jednak człowiek JEST dla mnie pewną jednią.
Fajnie byłoby gdyby z jego wiary wynikały jakieś wnioski etyczne.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:31, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:31, 17 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Fedor napisał:
Jak dobrze, że lucek zniknął z forum. Wreszcie jest trochę spokoju

Pozwolę sobie sparafrazować pewne znane słowa: nie mielibyśmy oponentów, gdyby nam ich nie dano z góry...


Jarku, proszę cię, daj sobie z nią spokój, przynajmniej na tym forum. Nikt poza tobą jej już nie odpisuje. Wysmarowujesz jej po nocach opasłe elaboraty a ona z tego i tak nic nie rozumie i nie zrozumie. Sama ci to pisze i ty też to zauważasz gdy piszesz, że ona ciągle cię nie rozumie. Szkoda zachodu bo w tym czasie potencjalnie dużo ciekawsze dyskusje leżą odłogiem bo zalegasz z odpowiedziami w dwóch wątkach już kilka dni. Oczywiście to tylko dobra rada z mojej strony i zrobisz jak uważasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:32, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:43, 17 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
wujzboj napisał:
Fedor napisał:
Jak dobrze, że lucek zniknął z forum. Wreszcie jest trochę spokoju

Pozwolę sobie sparafrazować pewne znane słowa: nie mielibyśmy oponentów, gdyby nam ich nie dano z góry...


Jarku, proszę cię, daj sobie z nią spokój, przynajmniej na tym forum. Nikt poza tobą jej już nie odpisuje. Wysmarowujesz jej po nocach opasłe elaboraty a ona z tego i tak nic nie rozumie i nie zrozumie. Sama ci to pisze i ty też to zauważasz gdy piszesz, że ona ciągle cię nie rozumie. Szkoda zachodu bo w tym czasie potencjalnie dużo ciekawsze dyskusje leżą odłogiem bo zalegasz z odpowiedziami w dwóch wątkach już kilka dni. Oczywiście to tylko dobra rada z mojej strony i zrobisz jak uważasz


A na jakim forum wuj jeszcze pisze. To się przeniosę. :) :wink:

Fedor co to JEST ŚWIADOMOŚĆ realna

Czekam na odpowiedź.

Które są te ciekawsze dyskusje??

Daj linki.
Konrado ostatnio pisze o artretyzmie. Fajny temat na forum światopoglądowe. :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:35, 22 Paź 2020    Temat postu:

Kontynuacja o "ja" jest, jak zaproponowałaś, w ISTNIEJE: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339-1800.html#557055

Semele napisał:
Aby był mózg musi być ewolucja. Lub Bóg.

"Musi" to za mocne słowo, można bez większego zachodu wykombinować ontologie, które zachowują mózg i naukową teorię ewolucji ale odrzucają zarówno Boga jak i przeniesienie ewolucji na poziom ontologiczny. Ale jak na nasze aktualne potrzeby możemy chyba sobie darować takie kombinacje i uznać, że "tak, musi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20
Strona 20 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin