Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 22:10, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Między nami jest pewna istotna różnica szczególnego rodzaju doświadczeń. Ja, jako fizyk, jest absolutnie przyzwyczajony, wręcz posiadam naukową postać wiedzy na to, ze to co widzę, co mi się ze zmysłów narzuca NA PEWNO JEST CZYMŚ INNYM, niż to co twierdzą na ten temat doświadczenia i modele naukowe.
Przykładowo:
NA PEWNO w najtwarszym kawałku metalu, czy skały jest ponad 99,99999% próżni, a nie twardej materii.
NA PEWNO w każdym ułamku sekundy przez nasze ciała przenikają miliardy cząstek, których świadomości nie mamy, nie odczuwamy ich
NA PEWNO cząstki, z jakich składa się materia nie są po prostu jakimiś kuleczkami, połączonymi rodzajem kleju (czy inne podobne, choć bardzo intuicyjne wyobrażenia), lecz ich bytowanie polega na rozmyciu się w czasie i przestrzeni w zespoloną funkcję prawdopodobieństwa, zaś objawienia się tej materii są kolapsami funkcji falowej, są niezwykle krótkimi momentami, w których materia na moment "zaistniewa", aby za chwilę pogrążyć się znowu w bytowaniu potencjalnym, jako prawdopodobieństwo, a nie stały, stabilny byt.
Zatem NA PEWNO nie postrzegamy 99.999999% tego co jest wokół nas, zaś to postrzegamy jest NA PEWNO inne, niż podpowiada nam intuicja.
Jeżeli zatem nawet jakaś postać realności miałaby w tej naszej rzeczywistości funkcjonować, to i tak jest ona bardzo dziwna, bardzo różniąca się od wyobrażeń, właściwie to taka...
nierealna. I mój umysł jest od dawna wytrenowany, uświadomiony, że to co widzę z pewnością nie odpowiada temu, co jest. Przyzwyczaiłem się do tego. Uważam za standard i normę, dziwię się, jak można myśleć inaczej.


Jak się Ciebie Michale czyta, to można by pomyśleć, że tak faktycznie, to żyjemy czymś nieokreślonym o strukturze morskiej piany ... tak apropos to pierwsze, o czym pomyślałem, to kontrolowana synteza termojądrowa wodoru .... to ani nie najtwardszy metal, ani skała .... a jakoś tę "próżnię" pokonać jest trudno ....

Nie jestem pewien kiedy Ciebie bardziej intuicja zawodzi, czy wtedy, gdy sobie guza nabijesz o te 99.9 .... % próżni, czy wtedy, gdy o "próżni" myślisz i ją sobie wyobrażasz.


towarzyski.pelikan napisał:
No chyba, że jednak wbrew deklaracjom (co nie dziwi wcale) jesteś realistą, jak my wszyscy :D


ja poproszę, żeby mnie z tego realizmu wyłączyć


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 22:11, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:29, 17 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Nie jestem pewien kiedy Ciebie bardziej intuicja zawodzi, czy wtedy, gdy sobie guza nabijesz o te 99.9 .... % próżni, czy wtedy, gdy o "próżni" myślisz i ją sobie wyobrażasz.

Kto sobie nabije guza o próżnię? Zbiór przekonań o świecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:39, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Sorry Michal, ale jako idealista nie możesz wiedzieć niczego z tego, co powyżej napisałeś NA PEWNO, bo Ty przecież nawet nie wiesz, czy fizyka, na którą się powołujesz, bada jakiś realny świat.

Widzę, że przyjmujesz taktykę fedora. :rotfl: Czyli zarzut z braku pewności, albo doskonałości wiedzy.
Problem w tym, że ja nigdzie nie deklarowałem, że fizyka bada świat realny. Moje rozważania są równie dobrze pasujące do świata realnego, jak i nierealnego.
Ale trochę zarzutu muszę przyjąć - względem mojego wyrażenia "na pewno". Było nieco na wyrost, oparte o założenie, że współczesna fizyka się nie myli w swoich ustaleniach faktów. Tak więc muszę trochę sprostować: owo "na pewno" jest słuszne przy takim roboczym założeniu, że fizyka jednak się nie myli.
A jeżeli fizyka się myli?
- Sorry, ale nie masz tu nic lepszego pod względem przynajmniej powszechności uznania w świecie.
Chyba że masz...
To wal, co to jest. Jestem otwarty na dyskusję...

towarzyski.pelikan napisał:
Niech słowa E. Gilsona wybrzmią raz jeszcze:
Cytat:
1. Pierwszym krokiem na drodze do realizmu jest uświadomienie sobie, że było się zawsze realistą. Drugim - spostrzeżenie, że cokolwiek by się czyniło, aby inaczej myśleć - nigdy się to nie uda. Trzecim - stwierdzenie, że ci, którzy utrzymują, iż myślą inaczej, myślą jak realiści, gdy tylko zapomną o przyjętej roli. Jeśli wówczas postawi się pytanie, dlaczego tak jest - nawrócenie jest niemal dokonane.
2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo

Dobra. Niech będzie moja odpowiedź Gilsonowi

A Pierwszym krokiem na drodze do realizmu jest uświadomienie sobie, że było się zawsze realistą. - NIech Gilson pisze za siebie. Ja zawsze nie byłem realistą. A nawet jeśłiby ktoś owym realistą na początku życia był, to na tym polega uświadamianie sobie pewnych rzeczy, że zmieniamy zdanie i np.od pewnego momentu uświadomienia sobie nie uważamy naiwnie, że nas rodzice wszystko mogą i wszystko postrafią.
B. Drugim - spostrzeżenie, że cokolwiek by się czyniło, aby inaczej myśleć - nigdy się to nie uda. NIech Gilson pisze za siebie, mi się to udaje.
C. Trzecim - stwierdzenie, że ci, którzy utrzymują, iż myślą inaczej, myślą jak realiści, gdy tylko zapomną o przyjętej roli. NIech Gilson pisze za siebie. Ja od lat wyznaję jedynie różne funkcjonalne postacie realizmu - czyli właśnie oparte o tę definicję wiążącą realizm funkcjonalny z TRWAŁOŚCIĄ i PRZEWIDYWALNOŚCIĄ ASPEKTÓW DOZNAŃ. Ten funkcjonalny realizm nie ma jednak wiele wspólnego z realizmem ontologicznym.
D. 2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo. NIech Gilson pisze za siebie. Kolejny raz Gilson stosuje ARGUMENT Z WMAWIANIA, co ktoś inny myśli. To bardzo słaby argument, bo ja po prostu mu przeczę - z mocą nie mniejszą, niż stwierdzenia Gilsona. Wszak oba są tak samo arbitralne. Ale ja przynajmniej piszę o tym, CO SAM MYŚLĘ, a nie jak Gilson wmawiam swoje myśli komuś, kogo nawet na oczy nie widziałem. Sam fakt, ze Gilson argument z wmawiania tak szeroko stosuje, stanowi silne wskazanie na to, że kiepsko u niego z argumentami w ogóle. Jeśli ten jest najlepszy z posiadanych, to cienko z tym uzasadnieniem realizmu...

Jeśli argument z wmawiania ma być przyjmowany, to ja też mogę przyjąć tę linię i powiem Gilsonowi coś w stylu: Przecież dobrze wiesz, że nie masz w ręku żadnej postaci realizmu, która by się dała przedstawić, wykazać, odróżnić od świata typu Matrix. Więc tylko udajesz, wmawiając sobie i innym, że inaczej się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 22:39, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kto sobie nabije guza o próżnię? Zbiór przekonań o świecie?


oczywiście, jeśli sobie tego nie uświadomię, nie nazwę, nie będę o tym wiedział, podobnie jak nie wiem o wszystkim, co dotyczy mojego ciała, a czego sobie nie uświadamiam .... "ja" to co ja myślę, "duch" nie ciało ... umrę a ciało istnieje dalej, tylko "ja" już raczej nie mam z nim związku :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:46, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Widzę, że przyjmujesz taktykę fedora. :rotfl: Czyli zarzut z braku pewności, albo doskonałości wiedzy.
Problem w tym, że ja nigdzie nie deklarowałem, że fizyka bada świat realny. Moje rozważania są równie dobrze pasujące do świata realnego, jak i nierealnego.
Ale trochę zarzutu muszę przyjąć - względem mojego wyrażenia "na pewno". Było nieco na wyrost, oparte o założenie, że współczesna fizyka się nie myli w swoich ustaleniach faktów. Tak więc muszę trochę sprostować: owo "na pewno" jest słuszne przy takim roboczym założeniu, że fizyka jednak się nie myli.
A jeżeli fizyka się myli?
- Sorry, ale nie masz tu nic lepszego pod względem przynajmniej powszechności uznania w świecie.
Chyba że masz...
To wal, co to jest. Jestem otwarty na dyskusję...

To nie jest taktyka fedora, przez kilka postów utrzymywałeś, że nie wiesz, czy książka, którą widzisz przed nosem realnie istnieje, żeby w innym poście stwierdzić, że kamień i metal NA PEWNO istnieją i to NA PEWNO mają jakieś właściwości:
Cytat:
NA PEWNO w najtwarszym kawałku metalu, czy skały jest ponad 99,99999% próżni, a nie twardej materii.


Cytat:
Innymi słowy, sam zaprzeczyłeś swojemu idealizmowi.
Dobra. Niech będzie moja odpowiedź Gilsonowi

A Pierwszym krokiem na drodze do realizmu jest uświadomienie sobie, że było się zawsze realistą. - NIech Gilson pisze za siebie. Ja zawsze nie byłem realistą. A nawet jeśłiby ktoś owym realistą na początku życia był, to na tym polega uświadamianie sobie pewnych rzeczy, że zmieniamy zdanie i np.od pewnego momentu uświadomienia sobie nie uważamy naiwnie, że nas rodzice wszystko mogą i wszystko postrafią.
B. Drugim - spostrzeżenie, że cokolwiek by się czyniło, aby inaczej myśleć - nigdy się to nie uda. NIech Gilson pisze za siebie, mi się to udaje.
C. Trzecim - stwierdzenie, że ci, którzy utrzymują, iż myślą inaczej, myślą jak realiści, gdy tylko zapomną o przyjętej roli. NIech Gilson pisze za siebie. Ja od lat wyznaję jedynie różne funkcjonalne postacie realizmu - czyli właśnie oparte o tę definicję wiążącą realizm funkcjonalny z TRWAŁOŚCIĄ i PRZEWIDYWALNOŚCIĄ ASPEKTÓW DOZNAŃ. Ten funkcjonalny realizm nie ma jednak wiele wspólnego z realizmem ontologicznym.
D. 2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo. NIech Gilson pisze za siebie. Kolejny raz Gilson stosuje ARGUMENT Z WMAWIANIA, co ktoś inny myśli. To bardzo słaby argument, bo ja po prostu mu przeczę - z mocą nie mniejszą, niż stwierdzenia Gilsona. Wszak oba są tak samo arbitralne. Ale ja przynajmniej piszę o tym, CO SAM MYŚLĘ, a nie jak Gilson wmawiam swoje myśli komuś, kogo nawet na oczy nie widziałem. Sam fakt, ze Gilson argument z wmawiania tak szeroko stosuje, stanowi silne wskazanie na to, że kiepsko u niego z argumentami w ogóle. Jeśli ten jest najlepszy z posiadanych, to cienko z tym uzasadnieniem realizmu...

Jeśli argument z wmawiania ma być przyjmowany, to ja też mogę przyjąć tę linię i powiem Gilsonowi coś w stylu: Przecież dobrze wiesz, że nie masz w ręku żadnej postaci realizmu, która by się dała przedstawić, wykazać, odróżnić od świata typu Matrix. Więc tylko udajesz, wmawiając sobie i innym, że inaczej się nie da.

To jest tylko Twoja deklaracja, która stoi w sprzeczności z tym, co między wierszami wyłania się z Twoich postów, z tych, w których zapominasz o swojej roli "filozofa". Wystarczy, że przemówił przez Ciebie fizyk, żeby zadać kłam Twemu idealizmowi ;)


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 22:48, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:53, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To jest tylko Twoja deklaracja, która stoi w sprzeczności z tym, co między wierszami wyłania się z Twoich postów, z tych, w których zapominasz o swojej roli "filozofa". Wystarczy, że przemówił przez Ciebie fizyk, żeby zadać kłam Twemu idealizmowi ;)

To, że fizyk miałby być realistą, jest tylko Twoim przekonaniem. Wielu fizyków się z tym nie zgodzi.
Przemawia więc przeze mnie fizyk - idealista.
towarzyski.pelikan napisał:
przez kilka postów utrzymywałeś, że nie wiesz, czy książka, którą widzisz przed nosem realnie istnieje, żeby w innym poście stwierdzić, że kamień i metal NA PEWNO istnieją i to NA PEWNO mają jakieś właściwości:

Wyrwałaś to rozumowanie z kontekstu, skupiając się na jednym fragmencie.
Struktura argumentu jest bowiem bardziej skomplikowana, przypominając dowód nie wprost.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:59, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:54, 17 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kto sobie nabije guza o próżnię? Zbiór przekonań o świecie?


oczywiście, jeśli sobie tego nie uświadomię, nie nazwę, nie będę o tym wiedział, podobnie jak nie wiem o wszystkim, co dotyczy mojego ciała, a czego sobie nie uświadamiam .... "ja" to co ja myślę, "duch" nie ciało ... umrę a ciało istnieje dalej, tylko "ja" już raczej nie mam z nim związku :wink:

Ale guz będzie nabity, nawet jak nie będziesz wiedział? Czy się nabije w momencie uświadomienia?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 22:56, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:59, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To jest tylko Twoja deklaracja, która stoi w sprzeczności z tym, co między wierszami wyłania się z Twoich postów, z tych, w których zapominasz o swojej roli "filozofa". Wystarczy, że przemówił przez Ciebie fizyk, żeby zadać kłam Twemu idealizmowi ;)

To, że fizyk miałby być realistą, jest tylko Twoim przekonaniem. Wielu fizyków się z tym nie zgodzi.
Przemawia więc przeze mnie fizyk - idealista.

Bycie realistą i idealistą nie jest kwestią przekonania (deklaracji), tylko czynów. Jeśli fizyk idealista jest przekonany, że poznaje świat obiektywny i za pomocą wiedzy naukowej (fizycznej) próbuje obalać jakieś "błędne"/"naiwne" przekonania o świecie, to znaczy, że wbrew deklaracjom jest realistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 23:00, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ale guz będzie nabity, nawet jak nie będziesz wiedział? Czy się nabije w momencie uświaodmienia?


skoro nie będę o tym wiedział, to będzie guzem, o którym nie wiem .... a odwrotnie, czy guz będzie wiedział, to guza zapytaj :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:03, 17 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ale guz będzie nabity, nawet jak nie będziesz wiedział? Czy się nabije w momencie uświaodmienia?


skoro nie będę o tym wiedział, to będzie guzem, o którym nie wiem .... a odwrotnie, czy guz będzie wiedział, to guza zapytaj :wink:

Ok, czyli guz będzie, wyprzedzi Twoją wiedzę o nim. Zatem, sorry, ale nie mogę Cię wyłączyć z grona realistów :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:03, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To jest tylko Twoja deklaracja, która stoi w sprzeczności z tym, co między wierszami wyłania się z Twoich postów, z tych, w których zapominasz o swojej roli "filozofa". Wystarczy, że przemówił przez Ciebie fizyk, żeby zadać kłam Twemu idealizmowi ;)

To, że fizyk miałby być realistą, jest tylko Twoim przekonaniem. Wielu fizyków się z tym nie zgodzi.
Przemawia więc przeze mnie fizyk - idealista.

Bycie realistą i idealistą nie jest kwestią przekonania (deklaracji), tylko czynów. Jeśli fizyk idealista jest przekonany, że poznaje świat obiektywny i za pomocą wiedzy naukowej (fizycznej) próbuje obalać jakieś "błędne"/"naiwne" przekonania o świecie, to znaczy, że wbrew deklaracjom jest realistą.

Wg mojej z kolei definicji, jeżeli fizyk jest osobiście głęboko przekonany, że słowom "świat realny" nie jest w stanie nadać żadnej zrozumiałej dla niego treści, jeśli ten fizyk uważa brak możliwości odróżnienia świata "realnego" od dowolnego innego, byle zachować zasadę tych samych doznań, to jednak nie można powiedzieć, iż ten fizyk jest realistą. Jeśli zaś ten fizyk zadeklaruje się wtedy jako idealista, to ja mu daję wiarę.

Jest pytanie: co właściwie stanowi definicję realizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:31, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wg mojej z kolei definicji, jeżeli fizyk jest osobiście głęboko przekonany, że słowom "świat realny" nie jest w stanie nadać żadnej zrozumiałej dla niego treści, jeśli ten fizyk uważa brak możliwości odróżnienia świata "realnego" od dowolnego innego, byle zachować zasadę tych samych doznań, to jednak nie można powiedzieć, iż ten fizyk jest realistą. Jeśli zaś ten fizyk zadeklaruje się wtedy jako idealista, to ja mu daję wiarę.

A ja zanim dam mu wiarę, sprawdzę, czy jak wcina na obiad karkówkę, to też nie jest w stanie nadać zjadanej karkówce zrozumiałej dla niego treści. Czy może żołądek robi to za niego ;)
Cytat:
Jest pytanie: co właściwie stanowi definicję realizmu?

wiki napisał:
Realizm metafizyczny, realizm ontologiczny – stanowisko przeciwne zarówno idealizmowi subiektywnemu, jak i obiektywnemu, uznające istnienie rzeczywistości obiektywnej, transcendentnej w stosunku do poznającego podmiotu i niezależnej od aktów świadomości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:40, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wg mojej z kolei definicji, jeżeli fizyk jest osobiście głęboko przekonany, że słowom "świat realny" nie jest w stanie nadać żadnej zrozumiałej dla niego treści, jeśli ten fizyk uważa brak możliwości odróżnienia świata "realnego" od dowolnego innego, byle zachować zasadę tych samych doznań, to jednak nie można powiedzieć, iż ten fizyk jest realistą. Jeśli zaś ten fizyk zadeklaruje się wtedy jako idealista, to ja mu daję wiarę.

A ja zanim dam mu wiarę, sprawdzę, czy jak wcina na obiad karkówkę, to też nie jest w stanie nadać zjadanej karkówce zrozumiałej dla niego treści. Czy może żołądek robi to za niego ;)

Takie podejście jest w ogóle afilozoficzne. W jego ramach najmądrzejszy byłby pies, czy kura, bo one w ogóle nie stawiają sobie bardziej fundamentalnych pytań.
Argument ze sprowadzania rzeczy do jakichś prostych intuicji, czy obiegowych mniemań, a do tego z DOmniemań, co ktoś mysli uważam za mocno naciągany. Oczywiście możesz się przy nim upierać, argumentem za realizmem może stać się dla Ciebie wszystko co zechcesz (bo kto Ci zabroni?). To co ja na to ostateczne mam przeciw, to to, ze będziesz w swoim myśleniu osamotniona. A jeślibym chciał wymyślić jakiś kontrargument w tym stylu, to też nie będę miał wielkiego kłopotu - w końcu też mogę zaczać wyliczać, jak to realista jest kryptoidealistą, skoro np. upiera się przy tym, że jego sny nie były kontaktem z realnym światem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Jest pytanie: co właściwie stanowi definicję realizmu?

wiki napisał:
Realizm metafizyczny, realizm ontologiczny – stanowisko przeciwne zarówno idealizmowi subiektywnemu, jak i obiektywnemu, uznające istnienie rzeczywistości obiektywnej, transcendentnej w stosunku do poznającego podmiotu i niezależnej od aktów świadomości

Teraz mamy problem, jak tę definicję przypiąć do Twojego testu na realizm, jaki wymyślasz fizykowi, czy komukolwiek tam jeszcze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 23:40, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ale guz będzie nabity, nawet jak nie będziesz wiedział? Czy się nabije w momencie uświaodmienia?


skoro nie będę o tym wiedział, to będzie guzem, o którym nie wiem .... a odwrotnie, czy guz będzie wiedział, to guza zapytaj :wink:

Ok, czyli guz będzie, wyprzedzi Twoją wiedzę o nim. Zatem, sorry, ale nie mogę Cię wyłączyć z grona realistów :D


duch choć służy ciału (i myślę, jest jego wytworem - bez niego nie istnieje, w sensie "ja"), nie wie wszystkiego o ciele, nie jest ciałem i to wszystko, czyli "ja" to nie ciało, a to co wiem o sobie i świecie - czyli zbiór przekonań i tego twój realizm nie przeskoczy :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 23:41, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:26, 18 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Takie podejście jest w ogóle afilozoficzne. W jego ramach najmądrzejszy byłby pies, czy kura, bo one w ogóle nie stawiają sobie bardziej fundamentalnych pytań.
Argument ze sprowadzania rzeczy do jakichś prostych intuicji, czy obiegowych mniemań, a do tego z DOmniemań, co ktoś mysli uważam za mocno naciągany. Oczywiście możesz się przy nim upierać, argumentem za realizmem może stać się dla Ciebie wszystko co zechcesz (bo kto Ci zabroni?). To co ja na to ostateczne mam przeciw, to to, ze będziesz w swoim myśleniu osamotniona. A jeślibym chciał wymyślić jakiś kontrargument w tym stylu, to też nie będę miał wielkiego kłopotu - w końcu też mogę zaczać wyliczać, jak to realista jest kryptoidealistą, skoro np. upiera się przy tym, że jego sny nie były kontaktem z realnym światem.

To nie jest podejście afilozoficzne, tylko aidealistyczne, a że współczesna moda filozofii narzuca idealistyczne standardy i wszystkiemu, co się im przeciwstawia, odmawia statusu filozoficzności, to nie mój problem, tylko idealizmu.
Cytat:
A jeślibym chciał wymyślić jakiś kontrargument w tym stylu, to też nie będę miał wielkiego kłopotu - w końcu też mogę zaczać wyliczać, jak to realista jest kryptoidealistą, skoro np. upiera się przy tym, że jego sny nie były kontaktem z realnym światem.

Ależ to idealista ma problem z odróżnianiem jawy od snu, realista takiego problemu nie ma. Sny są doświadczane inaczej niż jawa. W ogóle tylko realista ma prawo posługiwać się pojęciem snu, bo zakłada istnienie jawy, dla idealisty mogą co najwyżej istnieć: jawa i sen funkcjonalne.
Jeszcze jeden adekwatny cytat z [link widoczny dla zalogowanych]:
Cytat:
9. Trzeba zawsze pamiętać, że sytuacje bez wyjścia, w jakie idealizm chce zapędzić realizm, są tworem samego idealizmu. Gdy idealizm rzuca nam wyzwanie, żądając, abyśmy porównali rzecz poznaną z samą rzeczą, ukazuje tylko wewnętrzną chorobę, która go drąży. Według realisty noumen nie istnieje w tym znaczeniu, w jakim to rozumie idealista. Ponieważ poznanie zakłada z góry, iż sama rzecz jest obecna dla umysłu, nie ma powodu do przypuszczenia, że poza rzeczą znajdującą się w myśli istnieje jakiś sobowtór tajemniczy i niepoznawalny, którym by miała być rzecz tej rzeczy, która jest w myśli. Poznawać, to nie znaczy ujmować rzecz taką, jaka jest ona w myśli, lecz w myśli ujmować rzecz taką, jaka ona jest.
10. Nie wystarczy zatem stwierdzić, że wszystko jest nam dane w myśli, aby na tej podstawie mieć prawo wnioskowania, że musimy z konieczności przechodzić od myśli do rzeczy i że niepodobna inaczej postępować. W istocie bowiem postępujemy inaczej. Obudzenie się intelektu zbiega się zawsze z ujęciem przez niego rzeczy, które natychmiast po ich postrzeżeniu są klasyfikowane według najbardziej oczywistych podobieństw. Z faktu tego, który nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek teorią, teoria powinna wyciągnąć wnioski. To właśnie, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, czyni realizm. Dlatego każdy realizm jest filozofia zdrowego rozsądku.
11. Nie wynika stąd, że zdrowy rozsądek jest filozofią, wszelka jednak zdrowa filozofia z góry go zakłada i ufa mu, będąc obowiązana tylko - ilekroć to będzie potrzebne - odwołać się od zdrowego rozsądku będącego w błędzie do zdrowego rozsądku bliższego prawdy. Tak postępuje nauka, która nie jest krytyką zdrowego rozsądku, lecz krytyką jego, kolejnych przybliżeń do rzeczywistości. Nauka i filozofia świadczą swoją historią, że zdrowy rozsądek dzięki metodycznemu użytkowaniu swych możliwości posiada zdolność inwencji. Należy zatem zachęcać go do bezustannego przeprowadzania krytyki wniosków, do jakich doszedł, co jest równoznaczne z zachęcaniem go, aby pozostał samym sobą, nie zaś, aby się siebie wyrzekał.

Cytat:
Teraz mamy problem, jak tę definicję przypiąć do Twojego testu na realizm, jaki wymyślasz fizykowi, czy komukolwiek tam jeszcze.

Bardzo prosto. Dlaczego miałabym chcieć zaspokoić głód karkówką, jeśli moje ciało i karkówka są tylko myślami/omamami? Nie są obiektywnie, realnie istniejącymi bytami? Równie dobrze mogę sobie na obiad zjeść kamień albo metal, wszak wszędzie jest ta sama próżnia albo olać fikcyjne odczucie głodu generowane przez złośliwego chochlika. Jakoś nagle, gdy jem karkówke te wszystkie spekulacje odchodzą w niepamięć i jestem realistą.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 7:36, 18 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:53, 18 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ale guz będzie nabity, nawet jak nie będziesz wiedział? Czy się nabije w momencie uświaodmienia?


skoro nie będę o tym wiedział, to będzie guzem, o którym nie wiem .... a odwrotnie, czy guz będzie wiedział, to guza zapytaj :wink:

Ok, czyli guz będzie, wyprzedzi Twoją wiedzę o nim. Zatem, sorry, ale nie mogę Cię wyłączyć z grona realistów :D


duch choć służy ciału (i myślę, jest jego wytworem - bez niego nie istnieje, w sensie "ja"), nie wie wszystkiego o ciele, nie jest ciałem i to wszystko, czyli "ja" to nie ciało, a to co wiem o sobie i świecie - czyli zbiór przekonań i tego twój realizm nie przeskoczy :wink:

Nie znam realisty, który twierdzi, ze "ja" definiowane jako zbiór przekonań o świecie" jest ciałem i wie wszystko o ciele. Zbiór przekonań o świecie przede wszystkim o niczym nie może wiedzieć bo jest wiedzą, a wiedza nie jest ciałem, choć dzięki ciału się ją nabywa. Wiedzieć może tylko "ja" definiowane jako podmiot, a u Ciebie jak rozumiem podmiotem jest ciało?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 7:56, 18 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 8:25, 18 Sie 2020    Temat postu:

to co proponujesz, tak żeby się dobrze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:30, 18 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
to co proponujesz, tak żeby się dobrze?

Nie rozumiem. Zapytałam co u Ciebie jest podmiotem? Co poznaje, nabywa wiedzę, którą nazywasz "zbiorem przekonań o świecie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 9:27, 18 Sie 2020    Temat postu:

nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę :D ale jak się dowiem, to napiszę :wink:

.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10246
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:56, 18 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę :D ale jak się dowiem, to napiszę :wink:

.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;)


Ja postrzegam bez przekonań.
Błogosławiony stan być dzieckiem.

Ale nie dzieckiem semele z mojego niemoralnego eksperymenu.
Na forum bez cenzury mój post gdzieś zaginął. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:02, 18 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę :D ale jak się dowiem, to napiszę :wink:

.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;)

Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:27, 18 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Takie podejście jest w ogóle afilozoficzne. W jego ramach najmądrzejszy byłby pies, czy kura, bo one w ogóle nie stawiają sobie bardziej fundamentalnych pytań.
Argument ze sprowadzania rzeczy do jakichś prostych intuicji, czy obiegowych mniemań, a do tego z DOmniemań, co ktoś mysli uważam za mocno naciągany. Oczywiście możesz się przy nim upierać, argumentem za realizmem może stać się dla Ciebie wszystko co zechcesz (bo kto Ci zabroni?). To co ja na to ostateczne mam przeciw, to to, ze będziesz w swoim myśleniu osamotniona. A jeślibym chciał wymyślić jakiś kontrargument w tym stylu, to też nie będę miał wielkiego kłopotu - w końcu też mogę zaczać wyliczać, jak to realista jest kryptoidealistą, skoro np. upiera się przy tym, że jego sny nie były kontaktem z realnym światem.

To nie jest podejście afilozoficzne, tylko aidealistyczne, a że współczesna moda filozofii narzuca idealistyczne standardy i wszystkiemu, co się im przeciwstawia, odmawia statusu filozoficzności, to nie mój problem, tylko idealizmu.

Mam wrażenie, że zaczynamy się powtarzać, mielić bardzo subiektywne argumenty, które przemawiają w zupełnie inny sposób do stron sporu. Ostatecznie wszystkie jest przecież wynikiem jakiejś oceny konkretnego człowieka. Ja powtórzę argument przeciw realizmowi, który najbardziej jest "mój", który mi jakoś (przyznam, że wedle subiektywnej oceny) uniemożliwia przyjęcie realizmu jako poglądu, który byłbym w stanie intelektualnie szanować. Tym argumentem byłoby z grubsza sformułowanie: realizm to takie coś, czego nie da się określić, odróżnić od alternatyw, czyli jest "czymś czego nie ma", bo nie ma żadnej postaci dającego się uchwycić konkretu. To do mnie przemawia najmocniej, to wręcz powoduje, że przyjęcie realizmu u mnie, gdzieś na poziomie nawet intuicyjnym, jest trudne do wyobrażenia, że każda próba tego realizmu przyjęcia, którą sobie nawet próbuję (testowo w spekulatywnym umyśle) zaordynować, skutkuje mi wewnętrzną odpowiedzią moich intuicji: realizm? Ale JAK? Ale O CO TU CHODZI?
Nie potrafiąc sobie odpowiedzieć na owe pytania "jak?" i "o co chodzi?", a będąc już, poprzez studia i dociekania w zakresie fizyki, dość dawno pozbawionym pewnej pierwotnej intuicji realizmu (którą chyba jako dziecko rzeczywiście miałem), wobec próby zaakceptowania realizmu staję w mentalnej konsternacji, "z głupią miną", w totalnym niezrozumieniu, co właściwie mój umysł miałby w danej sytuacji robić.
Możesz to uznać za mój błąd, wadę, problem mentalny. Ale ja nie potrafię tak myśleć, aby jakoś mi ten realizm do systemu wewnętrznej oceny "wskoczył" jako coś sensownego. To pytanie o konkret, o to, czego właściwie oczekuję po tym poglądzie jaki rzekomo przyjąłem, gdy nie jest zaspokojone, zostawia mój "mentalny system odbioru" w stanie głębokiej frustracji i braku zaspokojenia poczucia sensu. Więc jednak realizm odrzucam w każdej ontologicznej postaci. Wtedy w ogóle "potrafię myśleć", wtedy nie pałęta mi się gdzieś po rozumie jakiś nadmiarowy problem: to teraz dowiedzmy się, czy to jest realne, choć nie wiemy jak się dowiadywać, co to właściwie znaczy, że coś jest realne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:31, 18 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:56, 18 Sie 2020    Temat postu:

Tak Michale, w rozmowie między idealistą a realistą zawsze dochodzi się do momentu "ściany", bo przyjmują kompletnie inne perspektywy. Jedyna droga porozumienia wiedzie przez przejście jednego z rozmówców na drugą stronę.

Twój problem z realizmem polega na tym, że Ty wychodzisz od myśli i nie wyobrażasz sobie (czy nie potrafisz - jak wyżej twierdzisz), żebyś miał wyjść od rzeczy, a nie potrafisz tego uczynić, bo z perspektywy myśli nie wiadomo czym "rzecz" jest. Żeby przyjąć realizm trzeba w sobie to przestawić, trzeba - jak zaleca Gilson - nabrać nieufności do myśli:
Cytat:
3. Trzeba zacząć się odnosić z nieufnością do terminu "myśl". Największą bowiem różnicą pomiędzy idealista a realistą jest to, że idealista myśli, podczas gdy realista poznaje. Dla realisty myślenie jest tylko aktem porządkowania wiedzy lub rozważania jej treści. Nigdy nie wpadłby on na pomysł uczynienia z myśli punktu wyjścia dla refleksji, ponieważ myśl jest możliwa tylko tam, gdzie istnieje przedtem wiedza. Idealista, ponieważ przechodzi od myśli do rzeczy, nie może wiedzieć, czy to, co przyjmuje za punkt wyjścia, odpowiada czy też nie odpowiada jakiemuś przedmiotowi. Gdy idealista zadaje realiście pytanie, w jaki sposób przyjmując za punkt wyjścia myśl można dojść do przedmiotu - realista powinien mu czym prędzej odpowiedzieć, że jest to w ogóle niemożliwe i że jest to nawet zasadnicza racja po temu, by nie być idealistą; realizm bowiem przyjmuje za punkt wyjścia poznanie, to znaczy akt intelektu, który w istocie swej polega na uchwyceniu przedmiotu. Tak zatem dla realisty zagadnienie to nie stanowi nierozwiązalnego problemu, tylko pseudoproblem, a to zupełnie co innego.

Wierzę Ci też, że "zboczenie zawodowe" i zamiłowanie do myślenia mogą Ci bardzo skutecznie blokować drogę do realizmu, ale na pocieszenie powiem, że ja sama przez większość mojego świadomego filozoficznie życia byłam bardzo mocno przesiąknięta idealizmem i dopiero od niedawna (nieco ponad rok) zaczynam ogarniać realizm, wszystko się zaczęło od lektury pism Feuerbacha, on mi rozkuł te pierwsze lody idealizmu, a później już mi się zaczęło stopniowo kruszyć. Tak wiec tak czy siak, nawet pomimo Twoich oporów względem realizmu, polecam z ciekawości poznawczej zapoznać się głębiej z myślą realistyczną, nie poprzestawać na tym, co w tej chwili wydaje Ci się bardziej intuicyjne czy nawet nie do przezwyciężenia.

Polecam zacząć od "Vademecum" Gilsona, bo w bardzo przejrzysty sposób punkt po punkcie przedstawia, z czym to się je.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 11:05, 18 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę :D ale jak się dowiem, to napiszę :wink:

.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;)

Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam.


więc jestem poznaniem :wink: dobrze :D ? które wyraża się poprzez zbiór przekonań.... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:20, 18 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
nie wiem, wszystko co postrzegam, postrzegam poprzez przekonania.... czyli na tym poprzestanę :D ale jak się dowiem, to napiszę :wink:

.... mam podobnie jak Bóg wg. Św. Jana ;)

Kiedy piszesz "wszystko co [JA] postrzegam", to czym jest to [JA] postrzegające poprzez przekonania? O to się pytam.


więc jestem poznaniem :wink: dobrze :D ? które wyraża się poprzez zbiór przekonań.... :D

Jesteś procesem zdobywania wiedzy o świecie? A ja? Też? Jesteśmy ze sobą tożsami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 3 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin