Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:25, 05 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież sama czytałaś na mojej stronie o tym, że byłem ateistą, że moją wiarę z Boga wywiodłem z ateizmu, i że po krótkim romansie z Hare Kriszna wybrałem katolicyzm - oraz jak i dlaczego się to wszystko stało. Nie rozumiem więc, skąd naraz twoje zdziwienie, i to takie aż na dwa znaki zapytania.

No i ja nic nie pisałem o znajdowaniu w Biblii tego, co głosi KRK.


Chodzi mi teraz o konstrukcje tego zdania. Twoją historię znam doskonale.

Nie wiem jak mozna wywieźć lub wynieść. Ewentualnie wywieść wiarę z ateizmu??

Trochę dziwna konstrukcja językowa.
Można chyba napisać: byłem wychowany na teistę. Potem poznałem inne religie w tym ruch harii harii i zachwyciłem się nim. Następnym krokiem był ateizm naukowy.
Teraz to wszystko analizuję i sklaniam się do krk.
Naukę uprawiam. Ale nauka JEST be..

Wuju to wszystko żartobliwie i sygnalne.
Bo nic o sobie nie wiemy. Nawet o samym sobie..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:35, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:43, 05 Paź 2020    Temat postu:

Edytowany


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:25, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 18:52, 05 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nawet, gdyby faktycznie było tak, że "w wuizmie jest osoba i jest świat, który tej osobie Bóg generuje jako wrażenia zmysłowe w umyśle"

A nie jest? To jak jest? Bo już się pogubiłem.

wujzboj napisał:

, to i tak nie byłoby to żadną "wirtullandią", lecz czystym realizmem. Używajmy proszę nazw adekwatnych do kontekstu. Mamy:

Zdecydowanie nie i już tłumaczyłem, dlaczego nie. Ale proszę bardzo, możemy to przerobić jeszcze raz.

wujzboj napisał:

1. Świat realny, czyli to, co się dzieje, zbiór zachodzących zdarzeń;

W takim układzie ludzik na ekranie komputera też jest realny. A przecież wiemy, że jest wirtualny.

wujzboj napisał:

2. Świat wirtualny, czyli dokonywana w świecie realnym symulacja świata realnego, sprawiająca wrażenie bycia światem realnym lecz nim nie będąca.

Symulacja nie musi dotyczyć świata realnego. Za Wikipedią: "obraz sztucznej rzeczywistości stworzony przy wykorzystaniu technologii informatycznej [w wuizmie stworzony przez Boga]. Polega na multimedialnym kreowaniu [generowaniu przez Boga] komputerowej wizji przedmiotów, przestrzeni i zdarzeń. Może on reprezentować zarówno elementy świata realnego (symulacje komputerowe), jak i zupełnie fikcyjnego"[/quote]
I wszystko się zgadza. Według wuja żyjemy w symulacji świata, w którym między innymi żyły kiedyś dinozaury. Symulacja jest doskonała, tak doskonała, że prawie nikt nie uważa, ze to symulacja. Zdecydowana większość ludzi uważa, że przyczyną wrażeń zmysłowych są istniejące obiektywnie przedmioty postrzegane poprzez zmysły.

wujzboj napisał:

Cechą charakterystyczną symulacji jest to, że zmiany dokonywane w symulowanym świecie nie wpływają w istotny sposób na losy tego, kto tych zmian dokonuje, a przynajmniej nie jest to wpływ taki, jak wynikałoby to z praw obowiązujących w symulacji.

Można wyobrazić sobie symulację, w której wpływają (zresztą po części wpływają: gracze się pocą, podniecają... ), poza tym to nie jest cecha charakterystyczna. Cechą charakterystyczną wirtualnej rzeczywistości jest to, że widziany/dotykany świat nie istnieje realnie, lecz jest generowany jako symulacja.

wujzboj napisał:

W realnym świecie jest odwrotnie: zmiany dokonywane w nim wpływają na losy dokonującego zmian, i to wpływają tak, jak wynika z praw, które w tym realnym świecie obowiązują.

Trudno tu coś powiedzieć analogicznego, bo nie wiadomo czym jest świat realny w wuizmie (wiadomo tylko, że jakiś jest). Nie mamy do niego dostępu.
wujzboj napisał:

Stąd bierze się rozróżnienie pomiędzy tym, co realne i tym, co wirtualne. I stąd bierze się powiązanie znaczeniowe realności z czymś, na czym można polegać, a wirtualności z czymś, co ma charakter marzenia sennego i na czym polegać specjalnie nie należy.

Kroisz definicje pod swoje tezy. Jeszcze raz: rozróżnienie bierze się z tego, że w świecie realnym przedmioty istnieją obiektywnie, a w wirtuallandii są generowane (przez komputer, w wuizmie przez Boga).

wujzboj napisał:

Pisząc o rzekomo wirtualnym charakterze świata w wuizmie, grasz właśnie na tym powiązaniu znaczeniowym; jest to kompletnie błędne, bez śladu związku z faktami. Nazywa się to błędem ekwiwokacji (powinieneś tego oczekiwać, bo to chyba błąd najczęściej przeze mnie wytykany).

Jest dokładnie odwrotnie (to ty popełniasz ekwiwokacje) i pisałem o tym już wcześniej (między innymi przy okazji rozmowy o eucharystii). A "gram" nie na "powiązaniu znaczeniowym" ale na pełnej analogii światów wirtualnych, jakie znamy do wuizmu, bowiem w jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z istnieniem realnym osób i generowanych światów (nie istnieją obiektywnie), w którym te realne osoby w jakiś sposób przebywają.
wujzboj napisał:

Świat postrzegany przez nas jest w wuizmie traktowany jako świat w pełni realny

W rzeczywistości wirtualnej jak się gracz zapamięta to też ten świat postrzega jako realny. Pot jest realny chociaż strzelają do niego wirtualnymi kulami. Nie ważne jak jest traktowany, ale czym faktycznie jest. Jest czym innym, a ty go traktujesz i nazywasz, jakby był realny. To nic innego jak ekwiwokacja.
wujzboj napisał:

i to, czy generatorem postrzeżeń jest czy nie jest Bóg nie ma tutaj nic do rzeczy.

Oczywiście. Do rzeczy ma to, że to świat generowany, a nie istniejący obiektywnie. Dla omawianej kwestii nie ma znaczenia, kto go generuje.

Reszta później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:57, 05 Paź 2020    Temat postu:

Anbo

Cytat:
Trudno tu coś powiedzieć analogicznego, bo nie wiadomo czym jest świat realny w wuizmie (wiadomo tylko, że jakiś jest). Nie mamy do niego dostępu.


Świat realny wg wija to realna świadomość. Tak wuja zrozumiałam.

Materia JEST opisem tej realnej świadomości???

Trochę to dziwne....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:00, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 19:52, 05 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuizm uważa więc, że w zakresie obserwacji dotyczących przyrody, wszystko dzieje się zgodnie z prawami fizyki, chemii, biologii, medycyny. Wnioski z tych nauk można stosować w praktyce, rzecz jasna w granicach ich ważności.

Niesamowite... Jeszcze by tego brakowało, żeby wuj zaprzeczał faktom.
wujzboj napisał:

Nawet materialistyczna teoria odbicia godzi się z tym prostym faktem: postrzegam czerwony kwiat, ale nie w ten sposób, że czerwony kwiat wchodzi do mojego umysłu i postrzegając go mam do czynienia z desygnatem, lecz moje zmysły uzyskują adekwatne informacje o desygnacie. Tyle, że nie-idealistyczne podejścia mają w ogóle problem z określeniem, co to za desygnat (i wobec tego milczą na ten temat, wnioskując z ukrytych założeń o desygnacie zamiast z empirycznej wiedzy o nim).

Istotą materialistycznej teorii odbicia jest przyjęcie, że na zewnątrz nas istnieje obiektywny świat, z którym komunikujemy się poprzez zmysły. Postrzegamy więc czerwony kwiat, bo istnieje coś, co nasze zmysły odbierają jako czerwony kwiat. W wuzimie czerwony kwiat generuje nam Bóg. W praktyce życia codziennego oczywiście nic to nie zmienia, ale nie o praktyce życia codziennego rozmawiamy.

wujzboj napisał:

anbo napisał:
Jak tłumaczysz stan utraty pamięci?

Dokładnie tak, jak opisuje to medycyna.

Medycyna wskazuje na uszkodzenia mózgu na przykład. Jak uszkodzenie mózgu (który obiektywnie w wuizmie nie istnieje, jest wrażeniem generowanym przez Boga) może powodować utratę pamięci?
wujzboj napisał:

Odczyt pamięci to odczyt z mózgu, a więc z ciała.

Jakim cudem informacja jest zapisana we wrażeniu generowanym przez Boga? Jak nie będę miał ciała (bo mi Bóg przestanie je generować) to utracę pamięć?

wujzboj napisał:

Oczywiście, że to nie miałoby wiele sensu. Być może zgubiłeś materialność pamięci, bo wydawało ci się, że materia w wuizmie nie istnieje.

Zagadka. Kto to napisał? "Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle." Sorry, ale chwilami mam już dosyć tej zabawy w chowanego.

wujzboj napisał:

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o awatarach;

Skoro materia nie istnieje, to ciała są jedynie reprezentacjami osób. Myślę, ze takiej odpowiedzi się domyślałeś.

wujzboj napisał:

Tak czy owak, problem "obdarzania" kogoś przez Boga czymś co działa nieoptymalnie jest niezależny od tego, czy mowa o awatarach czy nie o awatarach. I w związku z tym rozwiązania tego problemu nie odnoszą się do awataryzacji, podobnie jak nie odnoszą się do koloru porannych kapci Anbo.

To nie jest problem kapci, to problem wadliwie działających portów wejścia/wyjścia. Powiedziałbyś chorym od urodzenia, że ich problem jest na poziomie problemu koloru kapci?

Miałem nadzieję dokończyć całość, ale się nie udało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:07, 05 Paź 2020    Temat postu:

Myślę, że model wuja JEST matematyczny. W "środku" JEST sieć realnych świadomości. Na zewnątrz jest materia.

W materii rozgrywa się świadomość behawioralna.

Wuj jednak napisał: "Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle."


Cytat:
Medycyna wskazuje na uszkodzenia mózgu na przykład. Jak uszkodzenie mózgu (który obiektywnie w wuizmie nie istnieje, jest wrażeniem generowanym przez Boga) może powodować utratę pamięci?


Mózg nie istnieje jako byt.

Jednak mózg dziecka semele bez bodźców UMRZE. Nie pomoże zakotwiczona w dziecku świadomość realna.

Tu opis podobnego eksperymentu
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:29, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 7:11, 06 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nic mi nie wiadomo o oszukiwaniu nas przez Boga. Żyjemy w realnym świecie. To ty piszesz o symulacji; mnie nic do tego.

Chyba skończymy te rozmowę. O ile dobrze pamiętam, to materia według ciebie nie istnieje, istnieją tylko osoby. W takim układzie oczywistym jest, że żyjemy w wirtuallandii, świecie generowanym nam przez Boga. Tymczasem nasze potoczne postrzeganie świata jest takie, że dlatego widzimy odcisk łapy dinozaura, bo żył na Ziemi zanim my się na niej znaleźliśmy, datowanie skał wskazuje na ich istnienie na Ziemi zanim my się na niej znaleźliśmy, a zmysły wyewoluowały jako odpowiedź na istnienie na zewnątrz organizmów rzeczy istniejących obiektywnie - tak to wygląda, takie jest nasze postrzeganie świata (wcześniej być może lepiej to przedstawiłem). Skoro jest inaczej niż na to wygląda, to Bóg nas oszukuje. Dodatkowo w Biblii wyraźnie jest napisane, że człowiek jest istotą cielesną (nie duchową), jest nawet fragment tłumaczony jako "człowiek jest ciałem". Księga Rodzaju, rozdz. 6-ty: "Wtedy Bóg rzekł: Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną." W opisie stworzenia czlowieka jest nawiązanie do mitów o lepieniu czlowieka z gliny, Bóg jak garncarz lepi czlowieka z substancji, taki jest biblijny przekaz. Nie trzeba go traktować doslownie, ale istotą jest tu to, że Bóg stworzył czlowieka z substancji, czlowiek jest istotą cielesną, a według ciebie ciała nie istnieją (skoro materia nie istnieje), istnieją tylko osoby.
Kolejne problemy wynikające z przyjęcia, ze istnieją tylko osoby, materia nie istnieje, są takie, że skoro tak, to wszelkie zmiany w moim mózgu nie powinny mieć wpływu na moją pamięć i na moją świadomosć, gdyż to jest ulokowane w osobie (a nie w nieistniejącej materii). Jeszcze jeden problem to ten, że skoro istnieją tylko osoby, to ludzka osoba powinna być bytem prostym (jak Bóg), nie powinna mieć żadnych części. Zdaje się jednak, że nawet w wuizmie tak nie jest, a skoro tak, to istnieją nie tylko osoby, ale rzeczy (bliżej nieokreślone) z których składa się osoba.

Przepraszam , że na tym zakończę dyskusję, ale za bardzo zaczęła przypominać zabawę w chowanego albo - jak kto woli - próbę zjedzenia przez wuja ciastka tak, żeby je nadal mieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 06 Paź 2020    Temat postu:

Wobec takiego dictum świadczącego o tym, że mimo starań nie rozpoznajesz nawet kontekstu tej dyskusji, widać że potrzebny i ma tym etapie wystarczający stał się bardzo ogólny i podstawowy komentarz. Może trzeba mi było od tego w ogóle zacząć, ale jakoś tak się nam rozwinęło z małego w duże. I w efekcie nie przyszło mi w ogóle do głowy, że pomimo tak długiego czasu naszej znajomości (o w mordę, właściwie to jak długo my się już znamy? Już drugi krzyżyk chyba nadchodzi, a może nawet przeszedł bo zaczęliśmy gdzieś w jakichś tajemniczych wylęgarniach internetu) prowadzisz z pełnym przekonaniem dyskusję z wydumanymi poglądami wydumanego wuja. Mea culpa, bo trzeba było już dawno zrobić reset na poziom zerowy. Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło; teraz przynajmniej wiadomo, gdzie stoimy.

A tu, gdzie stoimy, trzeba przede wszystkim zaznaczyć, że język posługuje się słownikiem o ilości słów ograniczonej z konieczności. To wymaga korzystania z kontekstu wypowiedzi. Który to kontekst trzeba niemal zawsze wychwytywać samemu, bo jeśli wszystko trzeba by było co rusz, przy każdym słówku i półsłówku omawiać aż do gołej ziemi, to nawet zwykłe w miarę uprzejme powitanie trwałoby dzień cały.

W szczególności, znaczenia tych trzech ważnych słów, z których gęsto korzystaliśmy ostatnio, zależą mocno od kontekstu:
  • Istnienie. Jako obiekt, jako byt. Materia istnieje jako obiekt, nie istnieje jako byt. Realne osoby istnieją jako byty, nie istnieją jako obiekty. Behawioralne osoby istnieją jako obiekty, nie istnieją jako byty.
  • Realność. Postrzeżenia, interpretacji. Postrzeżenie "ludzik na ekranie" jest realne. Ludzik jest realny także jako zbiór pikseli o zadanej formie. Ludzik nie jest realny jako osoba ani jako obiekt "człowiek"; w tym kontekście jest on wirtualny.
  • Wirtualność. Zachowania ludzików na ekranie są wirtualne: to symulacja zachowania realnych ludzi (realni ludzie istnieją, jako byty i jako obiekty). Nasze postrzeżenia (także widok ludzików) nie są wirtualne, lecz realne: to nie symulacja, lecz odbiór i przetwarzanie informacji, obojętne jakimi kanałami i od jakich odbiorników, chociaż tak jak i w przypadku zachowań ludzików są one odwzorowaniami (nawet w MTO).
Dlatego pisałem i nadal piszę o ekwiwokacji w twojej argumentacji. Z tego pomieszania kontekstów bierze się twoje wrażenie, że odrzucam istnienie materii (tymczasem powtarzam w kółko, że materia istnieje, ale nie jako byt, gdyż materia-byt jest pojęciem pustym już na mocy swojej konstrukcji - i kontekstem moich słów, że materia nie istnieje, była i jest ontologia, a nie nauka czy Góry Świętokrzyskie). Jak również z tego pomieszania kontekstów bierze się twoje uporczywe nazywanie "świata według wuja" światem wirtualnym; widać to jak na dłoni z twojego ostatniego komentarza w tej kwestii.

Toż nie da się symulować tego, czego nie ma, Anbo!

Ale uwaga: poprawne odczytanie kontekstu wymaga interakcji. Brak interakcji skutkuje monologiem:
  • Monolog dziecka. Mówiący wyobraża sobie, że słuchacz wie, o czym mowa, i wobec tego ględzi dalej.
  • Monolog władcy. Słuchacz ma przyjąć co mu się mówi, albo zostanie ukarany (np. obelgą lub drwiną).
  • Monolog badacza. Celem wypowiedzi jest sprawdzenie odruchów słuchacza.
  • Monolog gwiazdora. Słuchacz służy mówcy za motywację do dobitnego wyrażania myśli.
Jak rozumiem, my wpadliśmy w monolog dziecka. Z tego wniosek jest taki:

Co nagle, to po diable. Trzeba pomalutku, starannie, ostrożnie i konsekwentnie, chociaż człowiek chciałby od razu na skróty do celu i już dziś zbudować Kraków. Przez naście lat wciąż przenosimy cegły z miejsca zaplanowanego dla jednej wspaniałej budowli na miejsce zaplanowane dla innej, wspanialszej. Gdyby budować systematycznie, to przez ten czas można by zbudować parę stolic kultury światowej...

OK, dobranoc lub dzień dobry, niepotrzebne skreślić -

-- twój wuj lub zbój


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:48, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:35, 07 Paź 2020    Temat postu:

W. Heisenberg, Fizyka a filozofia, Warszawa 1965, 161n. „Wszystkie cząstki elementarne „są zbudowane” z tej samej substancji, z tego samego tworzywa, które możemy obecnie nazwać energią lub materią uniwersalną; są one jedynie różnymi formami, w których może wy stępować materia. Gdy porównamy ten stan rzeczy z koncepcjami Arystotelesa dotyczącymi materii i formy, możemy powiedzieć, że po jęcie materii występujące w filozofii Arystotelesa (który uważa, że materia to jedynie potencja) da się porównać z naszym pojęciem energii, która dzięki formie staje się rzeczywistością, kiedy powstają czą stki elementarne”.


Planck napisał: „Dwa twierdzenia: „istnieje realny, od nas niezależny świat zewnętrzny” i „realny świat zewnętrzny nie jest poznawalny bezpośrednio” stanowią razem oś całej fizyki”. (...) „Idealnym celem fizyka jest poznanie realnego świata zewnętrznego; ale jego jedyne środki badawcze pomiary, nigdy mu nie mówią bezpośrednio o realnym świecie”


J. Maritain: „Jak długo może być ważny traktat fizyki eksperymentalnej czy biologii? Dwadzieścia lat, dziesięć, trzy, dwa; czas życia konia, psa, larwy chrabąszcza, buraka czy marchwi, żeby nie powiedzieć — jeden dzień. A traktat filozofii przyrody? Myślę, że traktat filozofii przyrody może trwać maksimum przez życie jednego człowieka, pięćdziesiąt lat, siedemdziesiąt, a jeśli za silni i zdrowi jesteś my — osiemdziesiąt (si autem in potentatibus, octoginta anni) — i to jeszcze z warunkiem stałych poprawek dokonywanych w wydaniach następnych, ponieważ traktat filozofii przyrody musi mieć koniecznie kontakt wewnętrzny z naukami o zjawiskach, a te nauki o wiele szybciej się starzeją niż filozofia”

Dobrze, że wuj ma zamiar zacząć od początku. :)

Wychodzimy z:




Toggle navigation
ENCYKLOPEDIA


 Menu
Berkeley George
Encyklopedia PWN

fot. Archiwum Ilustracji WN PWN SA ˆ Wydawnictwo Naukowe PWN
Berkeley [bạ:rkli] GEORGE, ur. 12 III 1685, Kilkenny (Irlandia), zm. 14 I 1753, Oksford, filozof angielski, pochodzenia irlandzkiego, duchowny kościoła anglikańskiego.
Kalendarium
Urodził się 12 III 1685 w Kilkenny (Irlandia).
Pochodził z zamożnej, arystokratycznej rodziny. Studiował, a następnie nauczał w Trinity College w Dublinie. Wiele lat mieszkał w Londynie, 1713–14 i 1716–20 podróżował po Europie, 1729–31 przebywał w Ameryce Północnej w celach misyjno-oświatowych; 1734 został mianowany bp Cloyne; 1752 zrezygnował z pełnienia funkcji publicznych i osiedlił się w Oksfordzie. Zmarł 14 I 1753 w Oksfordzie.
Główne dzieła
Do najważniejszych filozoficznych dzieł Berkeleya należą: Essay Towards a New Theory of Vision (1709), Traktat o zasadach poznania ludzkiego (1710, wydanie polskie 1956), Trzy dialogi między Hylasem a Filonousem (1713, wydanie polskie 1956). Osobną publikację poświęcił Berkeley krytyce deizmu i ateizmu (Alciphron 1732). Polemizował z teoriami matematycznymi G.W. Leibniza i I. Newtona (m.in. The Analyst 1734); pisał także na tematy ekonomiczne (m. in. The Querist 1735–37), moralne i medyczne; dużą popularność zyskała rozprawa Siris (1744), łącząca zalecenia medyczne z wykładami systemu metafizycznego. Zaliczany do klasyków angielskiej prozy, był ceniony zwłaszcza jako mistrz dialogu filozoficznego.
Być — znaczy być postrzeganym
Doktryna filozoficzna Berkeleya wyrażała charakterystyczne dla teologii angielskiej tego okresu tendencje, zmierzające do racjonalizacji religii i zbudowania systemu teologii naturalnej; osobliwością stanowiska Berkeleya było związanie dowodu na istnienie Boga z koncepcją całkowitej dematerializacji świata fizycznego, skonstruowaną na podstawie utrwalonej w angielskiej filozofii tradycji empiryzmu epistemologicznego. Doprowadziwszy do skrajności empirystyczne i nominalistyczne założenia teorii poznania J. Locke’a, Berkeley negował prawomocność interpretowania idei, tj. zespołów doznań zmysłowych stanowiących bezpośredni przedmiot poznania, jako kopii czy reprezentacji obiektywnych realności materialnych. Temu, co nazywa się ciałem lub cechą ciała, nie przysługuje, zdaniem Berkeleya, żadna przedmiotowa rzeczywistość, różna od rzeczywistości idei; ponieważ idee to wrażenia zmysłowe i ich układy; wszelki obiekt jest, według niego, zespołem wrażeń postrzegającego podmiotu, a sposób jego istnienia polega na tym, że jest postrzegany; być — znaczy być postrzeganym, bądź postrzegającym (łac. esse = percipi lub precipere). Teza ta, wg której świat zewnętrzny istnieje jedynie jako zespół idei umysłu, stanowi subiektywno-idealistyczny element filozoficznej koncepcji Berkeleya. W systemie Berkeleya odgrywała ona rolę dwojaką. Po pierwsze: była teoretyczną podstawą sporu Berkeleya z filozofią materialistyczną i materialistyczną założeniami mechanistycznego przyrodoznawstwa; za szczególnie doniosłe posłannictwo swojej filozoficznej działalności uważał wykazanie, że doktryna materii, czyli „substancji cielesnej”, kamień węgielny wszystkich bezbożnych systemów ateizmu i niereligijności, jest nieuprawnioną, bo nieznajdującą oparcia w doświadczeniu „fikcją filozofów”. PWN

Można zmienić tę myśl następująco:

Istnieje to co może ulegać postrzeganiu. :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:24, 07 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 5:37, 07 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
W. Heisenberg, Fizyka a filozofia, Warszawa 1965, 161n. „Wszystkie cząstki elementarne „są zbudowane” z tej samej substancji, z tego samego tworzywa, które możemy obecnie nazwać energią lub materią uniwersalną; są one jedynie różnymi formami, w których może wy stępować materia. Gdy porównamy ten stan rzeczy z koncepcjami Arystotelesa dotyczącymi materii i formy, możemy powiedzieć, że po jęcie materii występujące w filozofii Arystotelesa (który uważa, że materia to jedynie potencja) da się porównać z naszym pojęciem energii, która dzięki formie staje się rzeczywistością, kiedy powstają czą stki elementarne”.


Planck napisał: „Dwa twierdzenia: „istnieje realny, od nas niezależny świat zewnętrzny” i „realny świat zewnętrzny nie jest poznawalny bezpośrednio” stanowią razem oś całej fizyki”. (...) „Idealnym celem fizyka jest poznanie realnego świata zewnętrznego; ale jego jedyne środki badawcze pomiary, nigdy mu nie mówią bezpośrednio o realnym świecie”
/.../

Dzieki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 5:46, 07 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
wpadliśmy w monolog dziecka. Z tego wniosek jest taki:

Co nagle, to po diable. Trzeba pomalutku, starannie, ostrożnie i konsekwentnie,


Raczej beze mnie. Zniechęciłeś mnie dosyć skutecznie. Na tym poprzestanę.

Z pozdrowieniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:57, 08 Paź 2020    Temat postu:

================= @Semele ============
Semele, cytujesz wypowiedzi o charakterze FILOZOFICZNYM. Co jest wyraźnie podkreślone we wszystkich trzech cytatach. Wszyscy trzej autorzy pisali o swojej filozoficznej interpretacji nauki.

Nawiasem mówiąc, czy chcesz ich uznać za autorytety także i w filozofii?

Jeśli tak, to Plank był idealistą oraz wierzył w Boga (do końca życia pełnił świecką funkcję w swojej parafii). W wywiadzie udzielonym "The Observer" w1931 roku (Nobla dostał w 1918) powiedział wprost:
    Uważam świadomość za podstawową. Uważam materię za pochodną świadomości. Nie możemy się cofnąć przed świadomość. Wszystko o czym mówimy, wszystko co uważamy za istniejące, postuluje świadomość. (Max Planck, 1931)
O nauce i wierze pisał zaś na przykład tak:
    Nauk przyrodniczych potrzebuje człowiek do poznawania, wiary do działania. (Max Planck, 1937)

    Trwa wciąż ponawiana i nieustająca walka przeciwko sceptycyzmowi i dogmatyzmowi, przeciwko niewierze i przesądom, toczona wspólnie przez religię i naukę, a kierunek tej walce nadaje od zawsze i na zawsze hasło: "Ku Bogu"! (Max Planck, 1937)
Przypomina ci to coś? Ja przynajmniej w tej ostatniej kwestii jestem mniej radykalny od Plancka, prawda?

A Heisenberg? Jako uzupełnienie przeczytaj na przykład ten fragment jego rozmowy z Gretą Hermann, pochodzący z jego książki "Część i Całość" (PIW 1987, str. 161):
    Heisenberg: Atomy nie są rzeczami ani przedmiotami.

    Hermann: Czym są więc wobec tego?

    Heisenberg: Są one składnikami sytuacji obserwacyjnych, składnikami mającymi wysoką wartość objaśniającą dla analizy zjawisk.
Czy to też kojarzy ci się to z czymś? A w innych rozważaniach pisze o tym na przykład tak:
    Bo najmniejsze cząstki materii nie są w gruncie rzeczy fizycznymi obiektami w zwykłym znaczeniu tego słowa; one są formami, strukturami, lub - platońskim sensie - ideami, o których można jednoznacznie mówić jedynie językiem matematyki. (Heisenberg, 1971)
Jeśli zaś o wiarę w Boga chodzi, to i Heisenberg przyznawał się do niej bez ogródek, chociażby słowami:
    Gdyby ktoś powiedział, że nie jestem chrześcijaninem, nie miałby racji. Ale oczywiście gdyby powiedział, że jestem chrześcijaninem, powiedziałby raczej za dużo. (Wenn jemand sagen würde, ich sei kein Christ gewesen, der hätte nicht recht. Freilich, wenn jemand sagen würde,ich sei ein Christ gewesen, der würde wohl zuviel sagen.)
No to jak, są to autorytety w dziedzinie filozofii i religii? Czy tylko w dziedzinie nauki? Jak to jest z tą nauką, filozofią i religią?

A Maritain? Cóż. To katolicki teolog, tomista.


================= @Anbo ============
Anbo, doskonale rozumiem, że rozmowa ta nie pasuje ci nijak do twojej wiary i przez to stresuje cię mocno, w odróżnieniu od rozmów o religii :D. Spoko, fajnie było, opowiadanko super i z odlotami pod samo niebo (uśmiałem się najbardziej przy tym śnie z aniołem bez ogona, moje gratulacje).

Miłej materializacji życzy ci wuj symulant zbój!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:57, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:13, 08 Paź 2020    Temat postu:

Tak się składa, że "Część i całość" mam na półce i swego czasu czytałam.

Muszę wrócić...mnóstwo takich lektur zaplanowanych....


Co innego wuju pochodną a co innego "nie istnieje" nawet jeśli dodamy jako byt..

Cała materia zawdzięcza swoje źródło i istnienie jedynie tej mocy, która wprawia cząsteczki atomu w ruch i utrzymuje ten najdrobniejszy układ słoneczny atomu razem. Bez wątpienia musimy przyjąć istnienie świadomego i inteligentnego umysłu ukrytego za tą siłą. Umysł ten jest matrycą całej materii”.
(Das Wesen der Materie [The Nature of Matter], speech at Florence, Italy 1944, (from Archiv zur Geschichte der Max Planck Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr 1797)…

Tomizm jest dla mnie zrozumiały. Co nie znaczy, że skłania mnie do wiary w BOGA , tego Boga..
Natomiast Twoja teoria wuju JEST dla mnie niezrozumiała.
Reszta dzisiaj ale później..

Zacytuję tylko: Obecność Boga w świecie przejawia się w jego niezwykłej racjonalności, tłumaczy zapytany o to ks. Heller.
Tutaj mam wątpliwości. Być może na poziomie nauki tę racjonalność się dostrzega, na poziomie ludzkiej kondycji już niekoniecznie.

Egzystencjalista Maritain krytykował współczesnych mu katolików za wyciszenie prawdy o obecności w świecie szatana.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:03, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:57, 08 Paź 2020    Temat postu:

W przekonaniu Maritaina dwudziestowieczne rozumienie indywidualizmu jest błędne, ponieważ wywyższa indywidualność udającą osobę, a równocześnie poniża prawdziwą osobowość. Panujący system społeczno-polityczny poświęca osobę na rzecz jednostki. To bowiem jednostka otrzymuje prawa polityczne, równość wobec prawa, czy prawo do sądu. Osoba zaś pozostawiona zostaje samej sobie i nie korzysta
z żadnej ochrony społecznej. W ocenie autora Humanizmu integralnego pozostawienie jednostki samej sobie jest cywilizacją zabójczą.
Jeśli bowiem jednostka jako taka jest tylko częścią, to z czasem zostanie zupełnie wchłonięta przez całość społeczną i będzie istnieć wyłącznie dla państwa. Tym sposobem konsekwencją indywidualizmu będzie despotyzm monarchiczny Tomasza Hobbesa, despotyzm demokratyczny Jana Jakuba Rousseau lub despotyzm Państwa
– Opatrzności i Państwa – Boga Jerzego Wilhelma Fryderyka Hegla


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:27, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 9:53, 08 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Anbo, doskonale rozumiem, że rozmowa ta nie pasuje ci nijak do twojej wiary i przez to stresuje cię mocno, w odróżnieniu od rozmów o religii :D.

Diagnoza całkowicie błędna.
wujzboj napisał:

Spoko, fajnie było, opowiadanko super i z odlotami pod samo niebo (uśmiałem się najbardziej przy tym śnie z aniołem bez ogona, moje gratulacje).

Miłej materializacji życzy ci wuj symulant zbój!

Dziękuję za miłe słowa; cieszę się, że się podobało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:02, 08 Paź 2020    Temat postu:

Wuju chyba jednak jutro... ale mozesz cos napisać..🙂😊😘😘😘

Myślę, że stawianie siebie na piedestale nie jest dobre.

Magdalena Filipek:
Planck twierdzi, że każda zmiana obrazu naukowego pozwala nam dowiedzieć się czegoś nowego o przyrodzie. Szczególnie ważne są dla naszego autora zasady zachowania i sta-łe uniwersalne, stanowią one elementy absolutne teorii fi zycznych i pozostają znakami absolutnych praw rządzących przyrodą. Ten zewnętrzny w stosunku do nas świat przyrody z jego prawami nazywany jest światem metafizycznym, absolutnym, określimy go jako świat II. Wspomniane elementy absolutne, ujawniające się w toku badań, wskazują na odpowiednie struktury świata II. Ich występowanie jest dla Plancka „namacalnym dowodem istnienia w przyrodzie pewnej rzeczywistości” niezależnej od człowieka oraz od wykonywanych pomiarów. Przekonanie, że teorie zawierają składniki absolutne, skłania Plancka do ich poszukiwania. W teoriach fizycznych, z którymi się zetknął, starał się wychwytywać składniki absolutne i niezmienne. Postępowanie takie było zgodne z całą koncepcją filozoficzną naszego autora. W swej autobiografi i podkreśla, że poszu-kiwanie tego, co absolutne, wydawało mu się zawsze najpiękniej-szym zadaniem uczonego


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:47, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:45, 10 Paź 2020    Temat postu:

================ Semele ===========
Semele napisał:
Co innego wuju pochodną a co innego "nie istnieje" nawet jeśli dodamy jako byt..

Takie "co innego" możesz spokojnie mówić o dowolnym zdaniu przeczytanym w dowolnej książce, szczególnie jeśli nie ma przy tym autora tego zdania.

Powtórzę pytanie: No to jak, są to autorytety w dziedzinie filozofii i religii? Czy tylko w dziedzinie nauki? Jak to jest z tą nauką, filozofią i religią?

Odpowiem za ciebie. Istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią polega na tym, że autorytety w nauce są takie same dla wszystkich, a autorytety w filozofii mogą być inne dla każdego. Dwaj różni naukowcy mogą mieć krańcowo różne filozoficzne interpretacje tych samych naukowych faktów i nie ma to żadnego związku z ich naukowymi osiągnięciami. A jeśli nawet ma, to wyłącznie taki, że od kogoś bardziej zaangażowanego w naukę można oczekiwać większego zrozumienia tego, czym nauka jest a czym nie jest (i to oczekiwanie spełnia się nierzadko choć nie zawsze). Oraz że wiadomo, że ktoś taki lepiej porusza się wśród naukowych faktów i teorii niż osoba z nauką związana dość luźno. I Planck i Heisenberg mają swoje wkłady zarówno do nauki jak i do filozofii, przy czym ich wkład do nauki jest wybitny, a do filozofii - taki jak wielu innych. Ludzie zajmujący się intensywnie jakąś dziedziną intelektualnej działalności w naturalny sposób dążą też do tego, by nadać tej dziedzinie jakąś spójną ontologiczną interpretację.

Fajną rzeczą w filozofii - fajną i jednocześnie kontrastującą z tym samym w nauce - jest to, że można się w swoich rozważaniach skutecznie inspirować czyjąś filozofią, kompletnie jej przy tym nie rozumiejąc (w sensie: wyobrażając sobie ją zupełnie inaczej, niż miał to na myśli jej autor, który mógłby się pukać w głowę słysząc, że jemu się takie pomysły przypisuje). Rozumienie "po łebkach" albo wręcz "do góry nogami" może nawet mieć pozytywny skutek w postaci oryginalności nowych koncepcji (to jak w sztuce: dobry artysta nie pożycza pomysłów, on pomysły kradnie - przerabia je na coś innego, swojego); natomiast pełne zrozumienie może łatwo poskutkować usztywnieniem koncepcji i wtórnością idei. Zaczynem myśli jest filozoficznej jest pytanie "dlaczego ten ciekawy pomysł nie trzyma się kupy" i bardziej jest istotne o co chodzi krytykującemu pomysł niż o co chodziło autorowi pomysłu . W nauce jest dokładnie odwrotnie: tym skuteczniej daje się jakąś teorią naukową zainspirować do zbudowania konstrukcji naukowo poprawnej i przydanej, im lepiej się tę teorię rozumie; błędne rozumienie prowadzi tu z reguły w maliny. Jest tak między innymi dlatego, że naukowe konstrukcje budowane są jedna na drugiej nawet wtedy, gdy obserwowane z boku wydają się sobie wzajemnie przeczyć. Konstrukcje filozoficzne nie posiadają tej własności, przeciwnie, one są dalece suwerenne.

Co powiedziawszy, przekuję to na apel: proszę nie wyciągaj pomysłów różnych filozofów jako argumentów, bo masz jak w banku, że będą to argumenty zerowej wartości w dyskusji. Inspiruj się nimi, ale nie pisz, że takie mądrości przeczytałaś u tego czy tamtego, gdyż wtedy możesz się narazić głównie na komentarze tego rodzaju co powyżej, albo przerobisz dyskusję na przerzucanie się cytatami z literatury (nawet tego samego autora, ale rzekomo wspierających przeciwne koncepcje). Których to cytatów rzucający je niemal z pewnością i tak nie rozumieją ani konsekwentnie ani może nawet w ogóle poprawnie. Erudyci mogą się w ten sposób bawić, ale nawet rozmowy o filozofii, o których opowiadał Heisenberg w swojej książce, nie miały takiego charakteru, choć były prowadzone przez osoby starające się dociec, jak naukowa rewolucja pojęciowa z początków XX wieku ma się do głównych koncepcji filozoficznych, które były w tamtych czasach popularne.

Rozmawiajmy ze sobą, a nie z filozofami, których nie ma między nami. OK?

Semele napisał:
Tomizm jest dla mnie zrozumiały. /.../ Natomiast Twoja teoria wuju JEST dla mnie niezrozumiała.

Ośmielę się widzieć to inaczej: tomizm wydaje ci się zrozumiały, natomiast ani tomizmu ani wuizmu nie rozumiesz z grubsza w tym samym stopniu i podobnie jest z wszystkimi innymi systemami filozoficznymi, z którymi się zetknęłaś. Nie, nie zamierzam udowadniać słuszności mojej oceny; po prostu stwierdzam fakt, że bardzo łatwo jest deklarować zrozumienie słów, których nie ma się możliwości przedyskutować z ich autorem! Zauważ, ile razy pisałaś, że świetnie rozumiesz, o co mi chodzi. Gdybyśmy na tym poprzestali, byłabyś święcie przekonana, że dobrze rozumiesz moje poglądy, chociaż się z nimi nie zgadzasz - a w rzeczywistości nie miałabyś o nich zielonego pojęcia, bo w głowie miałabyś teorię (może nawet całkiem fajną) zbudowaną przez ciebie na bazie inspiracji moimi słowami zrozumianymi przez ciebie opacznie.

Nasze rozmowy mają dla nas podwójną wartość:

Po pierwsze, dają nam inspirację do samodzielnego myślenia. I to jest niezależne od tego, czy się wzajemnie rozumiemy.

Po drugie, dają nam szansę zrozumienia, jak myślą inni ludzie. Szansę tym większą, im więcej jest tu interakcji; pisałem o tym do Anbo w poprzednim poście.

To drugie jest chyba nawet ważniejsze od tego pierwszego, bo to pierwsze można zdobyć z byle lektury, a to drugie jest do osiągnięcia wyłącznie na drodze komunikowania się z innymi kreatywnymi ludźmi. A kreatywni jesteśmy tutaj chyba wszyscy.

Podkreślę więc jeszcze raz to, co pisałem i w poprzednim poście i tobie na Messangerze: dbajmy o komunikację. O feedback, o sprzężenie zwrotne. Kiedy pojawia się pytanie i odpowiedź na nie, nie przechodźmy natychmiast do następnego pytania, niczym małe dziecko rozkoszujące się swą umiejętnością zwrócenia sobą czyjejś uwagi. I nie zadawajmy także - jak takie małe dziecko - pytań o wszystko, co tylko się w danym momencie skojarzy z tematem. Mamy czas: korzystajmy z niego! Mamy chęci, po obu stronach - korzystajmy z nich!




=========== Anbo =========
wuj napisał:
Anbo, doskonale rozumiem, że rozmowa ta nie pasuje ci nijak do twojej wiary i przez to stresuje cię mocno, w odróżnieniu od rozmów o religii :D.
wuj napisał:
Diagnoza całkowicie błędna.

Na podstawie tego co napisałeś trudno o inną.

Jeśli natomiast chciałeś tym po prostu powiedzieć, że straciłeś zainteresowanie tematem, to nie ma w ogóle powodu do diagnozowania; zainteresowanie przychodzi i odchodzi, nie trzeba się z niego tłumaczyć. I wszystko byłoby OK, gdyby ta utrata zainteresowania nie była maskowana obciążaniem winą oponenta: "Zniechęciłeś mnie dosyć skutecznie". W odpowiedzi usłyszałeś diagnozę delikatną; pamiętaj bowiem, że mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy.

W każdym razie brak zainteresowania oznacza też brak związku z tym, co niezainteresowany uważa za istotne. Jeśli temat przestał cię interesować, to - jak rozumiem - sprawy takie jak idealizm, materializm, świadomość, umysł, ciało czy "duch" lub "dusza" nie odgrywają specjalnie istotnej roli w twojej aktualnej argumentacji; bardziej ciekawi cię na przykład, jaką wiedzę o historii ludzkich poglądów można wydobyć ze starodawnych pism o charakterze religijnym, albo jak wytłumaczyć kreacjoniście, że przeinacza treść teorii ewolucji. I że jeśli do tych poprzednich tematów znów zechcesz powrócić, to nie zrobisz tego z fałszywym przekonaniem, że wiesz na czym polega idealizm empiryczny oraz znasz argumenty przeciwko niemu i że wobec tego możesz na bazie tej wiedzy argumentować, lecz jednocześnie powrócisz do naszej rozmowy. (Oczywiście, niekoniecznie tutaj, bo naszą rozmowę tutaj mogą z czasem przykryć inne posty.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:57, 11 Paź 2020    Temat postu:

Napiszę krócej niż Ty. Pisałam na forum chyba tym, że nauka i religia to dwie Różne "bajki". Nie dziwią mnie wierzący w Boga naukowcy i filozofowie analityczni.

Nie odpowiedziałeś na pytanie: czy słusznie uważam. Że "na dnie swej duszy" jesteś scjentystą?

Nie rozumiem wuizmu bo wg mnie jest nieprecyzyjnie zakomunikowany
:wink: :) .

Wróćmy do pytań dotyczących świadomości realnej. Gdzie JEST jej źródło?
Świadomość behawioralna to narządy zmysłów, ukad nerwowy z mózgiem, który wg jednego z apologetow nie wiadomo czy istnieje


:(

Gdzie umieszczasz świadomość realną.

I drugie ważne pytanie dlaczego uważasz, że dziecko Semele nie umrze? Jest po urodzeniu pozbawione wszelkich bodźców, deprywacja sensoryczna. Czy nie umrze bo ma w sobie świadomość realną?


Co do wymienionych naukowców i ich osiągnięć naukowych....
Trzeba mieć mgliste chociaż pojęcie o tym czym się zajmowali aby ich uznać za autorytety w dziedzinie nauki.

:wink: :)
Natomiast poglądy filozoficzne Maxa Plancka wydają mi się ciekawe i spójne.

Ciekawy jest jego stosunek do swego własnego odkrycia.

Z natury jestem spokojnego usposobienia i nie zwykłem wdawać się w wątpliwe przygody. Jednakże jakąś interpretację teoretyczną należało znaleźć za wszelką cenę, choćby nie wiem jak wysoką.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:24, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:35, 11 Paź 2020    Temat postu:

Myślę, że filozofowie są miedzy nami. Na pewno są tacy, którzy mieli wplyw na Twoje poglądy chociaż ich nie cytujesz. Chcesz być oryginalny i chcesz być twórcą zupełnie nowego systemu...
Ja nie mam takich ambicji. Jestem bardziej ciekawa meandrów ludzkiej myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:24, 11 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Nie odpowiedziałeś na pytanie: czy słusznie uważam. Że "na dnie swej duszy" jesteś scjentystą?

Przecież to pytanie jest wewnętrznie sprzeczne :D. Jak myślisz, co odpowiem gdy zapytasz, gdzie ta sprzeczność?

Semele napisał:
Nie rozumiem wuizmu bo wg mnie jest nieprecyzyjnie zakomunikowany

Brakuje ci podręcznika wuizmu?

Dlaczego precyzja w pytaniach i odpowiedziach jest irytująca i nudna, a precyzja w podręczniku jest pożądana?

Może rzecz w tym, że podczas rozmowy odczuwasz presję (wrażenie, że oczekuje się od ciebie szybkiej reakcji) oraz pokusę (chęć skorzystania z obecności rozmówcy i zadania mu jak największej ilości pytań w jak najkrótszym czasie), a gdy pracujesz z podręcznikiem, to robisz to rozluźniona, ze swoją własną prędkością, przerzucając kartki w obie strony kiedykolwiek odczujesz chęć czy potrzebę? Oraz w tym, że podręczniki mają spisy treści i indeksy, a rozmowom tego brakuje?

Semele napisał:
Wróćmy do pytań dotyczących świadomości realnej. Gdzie JEST jej źródło?

Wróćmy do wielokrotnie powtarzanej odpowiedzi na to pytanie o źródło świadomości realnej... To świadomość jest źródłem, jest bytem podstawowym. Pytanie o źródło źródła wszystkiego jest źle postawione.

Czy gdybyś miała do dyspozycji podręcznik, to sprawdziłabyś w nim odpowiedź, zanim zadałabyś to samo pytanie po raz kolejny? To samo pytanie, na które odpowiedź dostawałaś wiele razy, by za każdym razem przejść do innego pytania, nie zastanawiając się nad nią na tyle, by jej treść zostawiła ślad w twojej pamięci trwałej? Pytam teraz ze względów praktycznych, nie żeby cię nie daj Boże zniechęcić od powtarzania w kółko tych samych pytań; z pewnością wolę, byś pytała o moje poglądy niż by wyobraźnia przerabiała ci je na absurdy.

Semele napisał:
Świadomość behawioralna to narządy zmysłów, ukad nerwowy z mózgiem, który wg jednego z apologetow nie wiadomo czy istnieje

Świadomość behawioralna to nie narządy zmysłów ani nie układ nerwowy z mózgiem, lecz nazwa określająca pewien specyficzny rodzaj obserwowanego zachowania się obiektów. A co do istnienia, to po raz setny przypominam: jest to słowo wieloznaczne. A "nie wiadomo" nie "według jednego z apologetów", lecz to że "nie wiadomo" jest faktem zupełnie podstawowym, przeczenie któremu jest fundamentalnym błędem logicznym. Chyba, że określi się precyzyjnie przynajmniej kontekstem wypowiedzi, czemu właściwie się tutaj przeczy a co się afirmuje.

Semele napisał:
Gdzie umieszczasz świadomość realną.

Przypomnę po raz sto pierwszy: pytanie jest źle postawione, gdyż świadomości realne są jedynymi bytami i wobec tego nie ma żadnej "przestrzeni", w której dałoby się je umieścić.

Jeśli już, to odpowiedź brzmiałaby: świadomości realne są umieszczone w rzeczywistości. Ale nie odpowiem w ten sposób, gdyż odpowiadając tak miałbym jak w banku, że wyobrazisz sobie rzeczywistość jako jakieś pudełko o jakiejś objętości, w które nawrzucane są świadomości niczym klocki, i po paru dniach zostanie ci obraz przestrzeni, w której poutykano świadomości niczym rodzynki w cieście. "Świadomości realne są umieszczone w rzeczywistości" to tylko zwrot językowy. Znaczenie tego zwrotu jest takie, że świadomości realne tworzą rzeczywistość. A rzeczywistość to wszystko, co na nas wpływa, wpływało, będzie wpływać, lub kiedykolwiek wpływać by mogło.

Semele napisał:
I drugie ważne pytanie dlaczego uważasz, że dziecko Semele nie umrze? Jest po urodzeniu pozbawione wszelkich bodźców, deprywacja sensoryczna. Czy nie umrze bo ma w sobie świadomość realną?

Także i to pytanie jest ilustracją pomieszania kontekstów. Zawiera ono ekwiwokację wokół słowa "śmierć". Pokazuje też, że zupełnie umknęły cia moje dotychczasowe odpowiedzi na to pytanie i na pytania podobne.

1. Jeśli chodzi o fizyczne przetrwanie takiego dziecka, to w ogóle nie mam zdania na ten temat. Po pierwsze, jest to wtedy pytanie nie z dziedziny filozofii, lecz z dziedziny medycyny. Po drugie, nie sądzę, by także i medycznie był to problem poprawnie postawiony. Nie wydaje mi się, by było w ogóle możliwe oddzielenie człowieka (czy innego organizmu) od wszelkich bodźców bez jednoczesnej głębokiej ingerencji w krytyczne procesy życiowe. Ale wyobraźmy sobie eksperyment sprowadzający się do odżywiania wyizolowanego mózgu. Usuwamy więc mózg z czaszki i umieszczamy go w aparaturze dostarczającej mu wyłącznie substancje niezbędne do tego, by tkanki nie obumierały. Nie dostarczamy mu natomiast żadnych bodźców o charakterze zmysłowym: włókna nerwowe łączące go w kompletnym organizmie z narządami zmysłów przekazują mu tylko szum. Twoje pytanie brzmiałoby teraz: czy taki mózg będzie żył, czy pomimo otrzymywania pożywienia sam się w miarę szybko wyłączy i obumrze (w miarę szybko, czyli po czasie znacznie krótszym niż oczekiwany czas jego życia w kompletnym organizmie)?

Odpowiedź na to pytanie mające naturę medyczną jest też natury medycznej i zależy od tego, co wiemy o substancjach (chemicznych) i procesach podtrzymujących życie mózgu (tu: jego funkcjonowanie jako całości). W szczególności, zależy ona od tego, gdzie i w jaki sposób są te substancje produkowane. Na przykład, w jaki stopniu obieranie bodźców zmysłowych wpływa na wytwarzanie w mózgu substancji zapewniających, że poszczególne jego obszary są w stanie wymieniać ze sobą informacje.

Nie wiem, jak brzmi ta odpowiedź. Przypuszczam, że dostatecznie długie utrzymywanie mózgu w stanie deprywacji sensorycznej grozi pojawieniem się nieodwracalnych uszkodzeń. A jeśli byłby to mózg małego dziecka, to jestem niemal pewien, że skutkiem byłby głęboki i nieodwracalny niedorozwój strukturalny całego mózgu, być może skutkujący znacznym skróceniem oczekiwanego czasu życia. I powtórzę: jest to kwestia medyczna, a nie filozoficzna!

2. A jeśli chodzi o świadomość realną, to poprawne postawienie problemu byłoby tutaj inne. Pytalibyśmy o obiekt skonstruowany fizyczne tak, jak ludzki mózg umieszczony w warunkach absolutnie uniemożliwiających mu uzyskanie jakichś bodźców. Niech by to był na przykład obiekt uzyskany poprzez wyhodowanie mózgu z komórek macierzystych w warunkach pełnej deprywacji sensorycznej od samego początku. A niemożliwość uzyskania przez niego jakichkolwiek bodźców niech zapewnia na przykład mechanizm gwarantujący bez pudła, że gdy spróbuje się dostarczać bodźce, to musi nastąpić wybuch niszczący całe ustrojstwo wraz z owym mózgiem.

Pytalibyśmy wtedy, czy taki obiekt jest przejawem istnienia jakiejś konkretnej świadomości realnej? Czy raczej niczym takim nie jest i przypomina pod tym względem kamień? Przypomina kamień znaczy tu, że jest on przejawem działania praw fizycznych, innymi słowy, tego jak wszystkie świadomości oddziałują jedna na drugą.

Moja odpowiedź brzmiałaby wtedy, że ontologiczny status takiego obiektu byłby raczej taki jak kamienia: nie jest ten obiekt przejawem obecności konkretnej świadomości, lecz skutkiem działania praw fizycznych. Dodałbym wtedy jednak, że występująca w pytaniu konstrukcja jest dalece abstrakcyjna chociażby z tego powodu, że nie ma praktycznej możliwości zagwarantowania niewykonalności dostarczenia takiemu mózgowi bodźców.

Semele napisał:
Co do wymienionych naukowców i ich osiągnięć naukowych....
Trzeba mieć mgliste chociaż pojęcie o tym czym się zajmowali aby ich uznać za autorytety w dziedzinie nauki.

Niewątpliwie. W tym przypadku wybrałaś osoby, których wkład do fizyki kwantowej można porównywać z wkładem Kopernika do astronomii.

Semele napisał:
Natomiast poglądy filozoficzne Maxa Plancka wydają mi się ciekawe i spójne.

Powtórzę tu to, co napisałem na ten temat poprzednio. Ale nie zacytuję, wystarczy przewinąć do poprzedniego postu :).

Semele napisał:
Chcesz być oryginalny i chcesz być twórcą zupełnie nowego systemu...

Konfabulujesz :D. W takich przypadkach lepiej po prostu zapytać, zamiast dopowiadać sobie interpretacje w kierunku, w którym myśl cię akurat poniesie bo pasuje ten kierunek do nastroju chwili lub bo pomaga ci wzmocnić kosztem innych swoje poczucie własnej wiarygodności.

Semele napisał:
Jestem bardziej ciekawa meandrów ludzkiej myśli.

Skoro tak, to powtórzę tu to, co napisałem na ten temat poprzednio. Ale nie zacytuję, wystarczy przewinąć do poprzedniego postu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:26, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:13, 11 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Także i to pytanie jest ilustracją pomieszania kontekstów. Zawiera ono ekwiwokację wokół słowa "śmierć". Pokazuje też, że zupełnie umknęły cia moje dotychczasowe odpowiedzi na to pytanie i na pytania podobne.

1. Jeśli chodzi o fizyczne przetrwanie takiego dziecka, to w ogóle nie mam zdania na ten temat. Po pierwsze, jest to wtedy pytanie nie z dziedziny filozofii, lecz z dziedziny medycyny. Po drugie, nie sądzę, by także i medycznie był to problem poprawnie postawiony. Nie wydaje mi się, by było w ogóle możliwe oddzielenie człowieka (czy innego organizmu) od wszelkich bodźców bez jednoczesnej głębokiej ingerencji w krytyczne procesy życiowe. Ale wyobraźmy sobie eksperyment sprowadzający się do odżywiania wyizolowanego mózgu. Usuwamy więc mózg z czaszki i umieszczamy go w aparaturze dostarczającej mu wyłącznie substancje niezbędne do tego, by tkanki nie obumierały. Nie dostarczamy mu natomiast żadnych bodźców o charakterze zmysłowym: włókna nerwowe łączące go w kompletnym organizmie z narządami zmysłów przekazują mu tylko szum. Twoje pytanie brzmiałoby teraz: czy taki mózg będzie żył, czy pomimo otrzymywania pożywienia sam się w miarę szybko wyłączy i obumrze (w miarę szybko, czyli po czasie znacznie krótszym niż oczekiwany czas jego życia w kompletnym organizmie)?

Odpowiedź na to pytanie mające naturę medyczną jest też natury medycznej i zależy od tego, co wiemy o substancjach (chemicznych) i procesach podtrzymujących życie mózgu (tu: jego funkcjonowanie jako całości). W szczególności, zależy ona od tego, gdzie i w jaki sposób są te substancje produkowane. Na przykład, w jaki stopniu obieranie bodźców zmysłowych wpływa na wytwarzanie w mózgu substancji zapewniających, że poszczególne jego obszary są w stanie wymieniać ze sobą informacje.

Nie wiem, jak brzmi ta odpowiedź. Przypuszczam, że dostatecznie długie utrzymywanie mózgu w stanie deprywacji sensorycznej grozi pojawieniem się nieodwracalnych uszkodzeń. A jeśli byłby to mózg małego dziecka, to jestem niemal pewien, że skutkiem byłby głęboki i nieodwracalny niedorozwój strukturalny całego mózgu, być może skutkujący znacznym skróceniem oczekiwanego czasu życia. I powtórzę: jest to kwestia medyczna, a nie filozoficzna!


Owszem. Eksperyment JEST jednak po to aby przekonać się czy istnieje jakaś świadomość poza mózgiem.
Gdyby istniała dziecko powinno żyć bez bodźców z zewnątrz. Przyznasz na pewno, że takie bodźce są nam wszystkim potrzebne.

ŚWiadomość realna JEST substancją. Substancja to samo co substrat,[b] czyli wspólne podłoże dla wielu różnych właściwości (akcydensów)[/b] Wiki.

Czy tak rozumiesz świadomość?

Może kiedyś znajdę czas aby poprzewijac i wrócić do tej rozmowy.
CIEKAWE, że wycofała się z niej Pelikan a sama ja sprokurowała...

Tak się składa, że kompletnie nie zależy mi na wiarygodności. Jesli mam jakąś misję to nie polega ona na przekonywaniu kogokolwiek do ateizmu.
Polega ona na tym aby można było uznać, że bycie ateistą nie JEST niczym zdrożnym. :wink: :)

Napisałeś taki podręcznik? :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:33, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:40, 11 Paź 2020    Temat postu:

Nie wyobrażam sobie rzeczywistości jak pudełko. Jestem raczej skłonna uznać świat za nieskończony. I mogę sobie wyobrazić, że JEST wypełniony jakąś świadomością. Jej źródłem JEST zapewne osobowy Bóg wg Ciebie?

A ja nie wiem.
Wiem jedno na pewno nie zwiążę sie z żadnym kościołem.
Chociaż fajnie być wśród ludzi. Ateiści też sa różni i chyba doszłam do momentu swego życia, że nie szukam przyjaciół wg "klucza religijnego".
Jakie mam kryterium. W tej chwili nie potrafię tego zwerbalizować, spotyka mnie wiele niespodzianek.

Dołożę jedno pytanie, jeśli będzie się Tobie chciało: czy mózg istnieje?
Właściwie mózgi :) :wink:

Teraz szukam tej książki "Część i całość", przy okazji robię porządki.
Cytat:
Semele napisał:
Świadomość behawioralna to narządy zmysłów, ukad nerwowy z mózgiem, który wg jednego z apologetow nie wiadomo czy istnieje
Wuj
Świadomość behawioralna to nie narządy zmysłów ani nie układ nerwowy z mózgiem, lecz nazwa określająca pewien specyficzny rodzaj obserwowanego zachowania się obiektów. A co do istnienia, to po raz setny przypominam: jest to słowo wieloznaczne. A "nie wiadomo" nie "według jednego z apologetów", lecz to że "nie wiadomo" jest faktem zupełnie podstawowym, przeczenie któremu jest fundamentalnym błędem logicznym. Chyba, że określi się precyzyjnie przynajmniej kontekstem wypowiedzi, czemu właściwie się tutaj przeczy a co się afirmuje.


Tu użyłam skrótu myślowego. ŚWiadomość behawioralna JEST możliwa gdy istnieją mózg, narządy zmysłów i układ nerwowy. Możemy ja obserwować u siebie i u innych osób. Różne metody diagnostyczne wykazują działanie tego systemu. Natomiast świadomości realnej nie da się wykryć.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:18, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:20, 11 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Napisałeś taki podręcznik? :)

Nie. Pytanie, czy warto go pisać, czyli czy pomógłby on komuś w czymś. A jeśli warto, to w jaki sposób go ułożyć.

Semele napisał:
Owszem. Eksperyment JEST jednak po to aby przekonać się czy istnieje jakaś świadomość poza mózgiem.

Jeśli tak, to nie owszem :P.

Ale jeśli tak, to eksperyment jest źle pomyślany. Czego zresztą należy oczekiwać, bo niemożliwość takiego eksperymentu wynika wprost z natury świadomości realnej. Dokąd nie jest to dla ciebie całkowicie zrozumiałe, dotąd powinniśmy to drążyć. (Przed chwilą zresztą napisałaś, że świadomości realnej nie da się wykryć. Nie napisałaś jednak, że "nie da się jej wykryć u innych, natomiast jest ona jedynym, co da się w ogóle wykryć" - ale jest to świadomość wykrywającego, czyli w tym przypadku jest to świadomość twoja własna.)

Semele napisał:
Gdyby istniała dziecko powinno żyć bez bodźców z zewnątrz.

Nie. Tu nie ma śladu związku.

Semele napisał:
Przyznasz na pewno, że takie bodźce są nam wszystkim potrzebne.

Zacytuję to, co mam na ten temat do powiedzenia; czy coś z tego jest dla ciebie niezrozumiałe? Przeczytaj proszę ponownie:
    1. Jeśli chodzi o fizyczne przetrwanie takiego dziecka, to w ogóle nie mam zdania na ten temat. Po pierwsze, jest to wtedy pytanie nie z dziedziny filozofii, lecz z dziedziny medycyny. Po drugie, nie sądzę, by także i medycznie był to problem poprawnie postawiony. Nie wydaje mi się, by było w ogóle możliwe oddzielenie człowieka (czy innego organizmu) od wszelkich bodźców bez jednoczesnej głębokiej ingerencji w krytyczne procesy życiowe.

    Ale wyobraźmy sobie eksperyment sprowadzający się do odżywiania wyizolowanego mózgu. Usuwamy więc mózg z czaszki i umieszczamy go w aparaturze dostarczającej mu wyłącznie substancje niezbędne do tego, by tkanki nie obumierały. Nie dostarczamy mu natomiast żadnych bodźców o charakterze zmysłowym: włókna nerwowe łączące go w kompletnym organizmie z narządami zmysłów przekazują mu tylko szum.

    Twoje pytanie brzmiałoby teraz: czy taki mózg będzie żył, czy pomimo otrzymywania pożywienia sam się w miarę szybko wyłączy i obumrze? W miarę szybko, czyli po czasie znacznie krótszym niż oczekiwany czas jego życia w kompletnym organizmie.

    Odpowiedź na to pytanie mające naturę medyczną jest też natury medycznej i zależy od tego, co wiemy o substancjach (chemicznych) i procesach podtrzymujących życie mózgu (tu: jego funkcjonowanie jako całości). W szczególności, zależy ona od tego, gdzie i w jaki sposób są te substancje produkowane. Na przykład, w jaki stopniu obieranie bodźców zmysłowych wpływa na wytwarzanie w mózgu substancji zapewniających, że poszczególne jego obszary są w stanie wymieniać ze sobą informacje.

    Nie wiem, jak brzmi ta odpowiedź. Przypuszczam, że dostatecznie długie utrzymywanie mózgu w stanie deprywacji sensorycznej grozi pojawieniem się nieodwracalnych uszkodzeń. A jeśli byłby to mózg małego dziecka, to jestem niemal pewien, że skutkiem byłby głęboki i nieodwracalny niedorozwój strukturalny całego mózgu, być może skutkujący znacznym skróceniem oczekiwanego czasu życia. I powtórzę: jest to kwestia medyczna, a nie filozoficzna!
Czy coś jest w tym dla ciebie niejasne? Jeśli tak, to co? A jeśli wszystko jest jasne, to skąd pomysł, że to doświadczenie mogłoby cokolwiek powiedzieć o istnieniu świadomości realnej?

Semele napisał:
ŚWiadomość realna JEST substancją. Substancja to samo co substrat,czyli wspólne podłoże dla wielu różnych właściwości (akcydensów) Wiki.

Czy tak rozumiesz świadomość?

Rzeczywistość składa się ze świadomości i wyłącznie ze świadomości; nie ma niczego poza świadomością (świadomościami), nie ma czegoś bardziej fundamentalnego niż świadomość, wszystkie własności czegokolwiek co obserwujemy sprowadzają się do własności świadomości, wszystkie obserwacje są obserwacjami dokonywanymi przez świadomość i dotyczą stanów obserwującej świadomości.

Podałem ci opis znacznie bardziej konkretny, niż definicja którą znalazłaś w Wikipedii. Według tego opisu, świadomość nie tylko jest substancją, lecz do tego jest substancją podstawową, jest jedynym realnym bytem, jej stany są jedynymi realnymi stanami czegokolwiek.

Proszę pamiętaj też, że podobnie jak takie słowa jak "pogoda" czy "materia", słowo "świadomość" ma znaczenie zarówno jednostkowe (świadomość jako konkretna osoba) jak i jako klasa (świadomość jako nazwa ogólna).

Semele napisał:
Jestem raczej skłonna uznać świat za nieskończony. I mogę sobie wyobrazić, że JEST wypełniony jakąś świadomością.

Tyle, że nie musi to być "jakaś świadomość", lecz może to być wiele świadomości, oraz że "wypełniony" też może być słowem mylącym, bo sugeruje ono realność jakiegoś pudełka, które jest czymś tam wypełnione. Tymczasem to "pudełko" jest jedynie pewną konstrukcją językową, potrzebną po to, by zdanie dobrze brzmiało.

Jeszcze raz o tym zwrocie "jakaś świadomość": w stwierdzeniu, że świat (rzeczywistość) jest wypełniony świadomością, mowa jest o świadomości jako o jedynej substancji, a nie o tym, że na świecie jest tylko jedna osoba. Słowo "jakaś" nie powinno więc w tym zdaniu się pojawić. Kiedy się tam bowiem pojawia, to zdanie to zaczyna opisywać pewien konkretny model ontologiczny, a nie (jak powinno) idealizm empiryczny. Idealizm empiryczny dopuszcza różne modele ontologiczne, ten z "jakąś" świadomością wypełniającą rzeczywistość jest tylko jednym z nich.

Semele napisał:
Dołożę jedno pytanie, jeśli będzie się Tobie chciało: czy mózg istnieje?
Właściwie mózgi :) :wink:

Ponieważ dopiero co na to pytanie odpowiadałem ci, to zamiast się powtarzać, zapytam ciebie: jak sądzisz, jak brzmi moja odpowiedź?


_________________
PS.
Semele napisał:
kompletnie nie zależy mi na wiarygodności.

Chodzi mi o twoją wiarygodność dla ciebie samej :D-

Semele napisał:
Polega ona na tym aby można było uznać, że bycie ateistą nie JEST niczym zdrożnym. :wink: :)

Kogo chcesz o tym przekonać? Mnie, czyli kogoś o tym przekonanego od dziesięcioleci (co ci powtarzam w kółko, ale z uporem godnym lepszej sprawy wciąż powracasz do wiary, że uważam odwrotnie)?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:24, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:25, 13 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Ale jeśli tak, to eksperyment jest źle pomyślany. Czego zresztą należy oczekiwać, bo niemożliwość takiego eksperymentu wynika wprost z natury świadomości realnej. Dokąd nie jest to dla ciebie całkowicie zrozumiałe, dotąd powinniśmy to drążyć. (Przed chwilą zresztą napisałaś, że świadomości realnej nie da się wykryć. Nie napisałaś jednak, że "nie da się jej wykryć u innych, natomiast jest ona jedynym, co da się w ogóle wykryć" - ale jest to świadomość wykrywającego, czyli w tym przypadku jest to świadomość twoja własna.


I gdybym nie miała mozgu, narządów zmysłów oraz ukladu nerwowego też bym istniała?

Na tym polega eksperyment. Dziecko przeżyje bo to wszystko JEST mu niepotrzebne?
Najważniejsze - niepotrzebny mu JEST kontakt ze światem, którego być może nie ma jako bytu. Czy JEST jako obiekt?
Jeśli JEST jako obiekt to wyjaśnij w jaki sposób.
Bo Wy apologeci wątpicie w istnienie świata, generalnie.

Jesli jednak mózg i kontakt z obiektami JEST potrzebny to znaczy ze świadomość realna=BEHAWIORALNA.

Czy abym miała świadomość realną potrzebuję mózgu?


Łaciński wyraz określający świadomość: conscientia, pochodzi od con – „z” i scientia – „wiedza”. Conscientia oznaczało wiedzę dzieloną z kimś, często wiedzę tajną, dzieloną pomiędzy konspiratorami, jednak w metaforycznym sensie oznaczać może „wiedzę dzieloną z samym sobą”, wskazując na intymny, dostępny jedynie dla doświadczającego, charakter świadomego doświadczenia. Z łacińskiej nazwy conscientia wywodzą się określenia świadomości w wielu językach europejskich, np. ang. consciousness, fr. conscience, wł. coscienza).

Aby mieć ten kontakt z samym sobą potrzebujemy mózgu.

Z tego co kiedyś pisałeś świadomość buduje wszystko. Czy po śmierci też będziemy mieli mózgi czy będą nam już niepotrzebne?
Po śmierci będzie tylko świadomość realna?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:37, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:23, 14 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
wujzboj napisał:
wpadliśmy w monolog dziecka. Z tego wniosek jest taki:

Co nagle, to po diable. Trzeba pomalutku, starannie, ostrożnie i konsekwentnie,


Raczej beze mnie. Zniechęciłeś mnie dosyć skutecznie. Na tym poprzestanę.

Z pozdrowieniami.


Anbuś skapitulował

PS Jak dobrze, że lucek zniknął z forum. Wreszcie jest trochę spokoju


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 3:33, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  Następny
Strona 19 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin