Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Do Wuja Zbója i zainteresowanych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:55, 31 Paź 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Jako s-obserwatora rozumiemy takiego, który potrafi myśleć o sobie, czyli ma umysł, tak(wnioskuję to z fragmentu kawiarnianej rozmowy)?

Nie! Przecież pisałem chyba wprost, że myślenie nie ma tutaj znaczenia. Spróbuj proszę zrobić doświadczenie z gryzieniem się w język... Gryź się w język tak długo, dokąd nie zauważysz, czym różni się twoja niechęć do gryzienia się w język od wykresu na monitorze, pokazującego przebieg impulsów nerwowych. Nie musisz gryźć się do krwi, wystarczy, żeby skutkiem była dostatecznie wyraźna niechęć do powtarzania doświadczenia. A prawdę mówiąc, sama wyobraźnia powinna wystarczyć.

wuj napisał:
i-coś i-istniało, gdy nie s-istniał żaden s-obserwator

Razjel napisał:
Coś sobie przetwarzało informacje i chociaż nie zdawało sobie z tego sprawy, to robiło to.

Możesz to jakkolwiek odnieść do twojego doświadczenia? Spróbuj. Na jakimkolwiek konkretnym przykładzie. I przyjrzyj się temu, co będziesz wtedy robił. Krok po kroku będziesz wyobrażał sobie siebie w takiej czy innej sytuacji, obserwującego taki lub inny proces. Jeśli jakiś krok pominiesz, to w pominiętym miejscu będziesz miał coś w rodzaju czarnej skrzynki, do której wchodzą jakieś dane i z której jakieś dane wychodzą, ale nie wiadomo, co się tam w środku dzieje. Jeżeli na tej samej zasadzie spróbujesz więc pominąć pierwszy krok, to uzyskasz dane nieznanego pochodzenia, zrozumiałe dla ciebie jedynie o tyle, o ile mieszczą się w polu twoich doświadczeń, twoich przeżyć.

Stawianie takiej czarnej skrzynki na samym początku rzeczy jest wobec tego sprowadzaniem tego początku do pustego znaczeniowo "burumborum".

Czarne skrzynki umieszczone dalej są w porządku, o ile zrozumiałe są dane wejściowe i dane wyjściowe. Wtedy czarna skrzynka jest bowiem zwykłym i-obiektem: nie obchodzi nas specjalnie, w jaki sposób dane są przetwarzane, na upartego możemy sobie jakiś zrozumiały proces przetwarzania danych wykoncypować (na tym polega budowanie teorii naukowych), ale i bez tego dajemy sobie radę, bo wiemy, co z czego zostało wytworzone i wobec tego wiemy, jak się do tego procesu ustosunkować (np. czy z niego skorzystać, czy nie). Ta czarna skrzynka nie służy nam do wyjaśnienia, skąd się dane wzięły (wzięły się ze zrozumiałych danych wejściowych), lecz jedynie pozwala nam skleić ciąg danych w kompletny łańcuch.

Gdy jednak taka czarna skrzynka stoi na początku? Wtedy jest ona protezą wyjaśnienia wychodzących danych, a nie - spojeniem ogniw. Jest protezą, bo niezrozumiałe wyjaśnieniem być nie może. Kiepska to proteza i co ważniejsze - proteza zbyteczna. Zbyteczna, bo jeśli zamiast czarnej skrzynki ("ja, materialny obiekt") umieścisz zrozumiałego s-obserwatora ("ja, ktoś tam"), uzyskasz wyjaśnienie językowo poprawne - i teraz tylko pozostaje popracować nad szczegółami technicznymi. Które w każdym przypadku (także tym z protezą) sprowadzają się do spajania łańcuchów czarnymi skrzynkami i nieustannym pomniejszaniu rozmiarów tych skrzynek.

wuj napisał:
Problem polega na tym, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia: jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu.
Razjel napisał:
jeśli mówisz, że postrzeżenie istnienia wynika z obiektywnego istnienia

Nie używam zwrotu "obiektywne istnienie", bo nie jest to pojęcie, które zostało tutaj dobrze zdefiniowane. Mówię, że i-istnienie jakiegoś X (co znaczy, że postrzeżenia składające się na X zachowują się w sposób dostatecznie uporządkowany i przewidywalny, np. i-istniejące krzesło zazwyczaj znajdziesz w kuchni tam, gdzie je zostawiłeś wychodząc do pokoju) - mówię więc, że i-istnienie jakiegoś X jest pochodne od s-istnienia ("ja, Razjel"): jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu ("ja, Razjel, wiem, co to jest i-krzesło, bo na krzesłach siadałem, zostawiałem je w kuchni, a gdy się połamały, to paliłem nimi w kominku").

wuj napisał:
Ja nigdy nie mówiłem o jakichś duszkach siedzących w zaświatach.
Razjel napisał:
Czyli jak według Ciebie wygląda obiektywna rzeczywistość? Dotąd myślałem, że właśnie tak.

Chyba już parę razy pisałem, jak wygląda, ale skoro nie było to dość wyraźnie zaznaczone, to spróbuję teraz podsumować. S-obserwatorzy ("ja, Razjel", "ja, wuj", "ja, Michał", i niezliczone miriady innych) nieustannie wymieniają się informacjami, tworząc przez to bardzo sztywną siatkę komunikacyjną - świat materialny składający się tylko i wyłącznie z korelacji zachodzących pomiędzy stanami, w jakich znajdują się ci s-obserwatorzy. Nie ma tu żadnych duszków, "ja, Razjel" jest tym, co odczuwasz jako "ja, Razjel".

Razjel napisał:
Wygląda na to, że pod s-świadomość rozumiesz umysł, w dodatku umysł istoty intencjonalnej, bo żeby bać się nadchodzącego bólu to trzeba mieć wyobrażenie siebie i pojęcie jakiejś ciągłości w czasie.

Nie tyle umysł, ile świadomość tego, że się jest (zwykłem mówić, że istnienie to czasownikowa forma ja, albo odwrotnie: ja to rzeczownikowa forma istnienia (celowo napisałem rzeczownikowa, a nie - zaimkowa, bo chodzi mi o podkreślenie tego, że osoba jest obiektem, i to obiektem podstawowym). Banie się nadchodzącego bólu nie stanowi o "ja", ale odwołanie się do tego uczucia pozwala zwrócić uwagę na "ja". Tak prawdę mówiąc to takie zwracanie uwagi jest konieczne tylko wtedy, gdy z jakiegoś powodu ktoś zacznie zadawać "na zewnątrz" pytania typu: a co to znaczy "ja". To są w zasadzie cenne pytania, ale to, co jest "na zewnątrz", może tylko dawać bardzo zgrubne wskazówki, i to na oślep. Na oślep, bo nie mogę stać się tobą aby sprawdzić, że je poprawnie zrozumiałeś - a tylko stając się tobą mógłbym to sprawdzić.

Razjel napisał:
Problem z Twoją filozofią jest taki, że nagle nie wiadomo jak implikuje z tego stanu rzeczy, że to co nie ma umysłu, jest wytworem jakichś umysłów, że umysły mają władzę nad całym Wszechświatem. Może jakiś eksperyment na potwierdzenie?

Że umysły mają władzę nad całym wszechświatem? Nic takiego z tej filozofii nie wynika. Nieco podobnie jest w kraju rządzonym naprawdę demokratycznie: żaden obywatel nie ma w nim władzy, a udział pojedynczego obywatela w zarządzaniu krajem jest tym mniejszy, im więcej obywateli liczy kraj. Polipsystyczny empiryzm idealistyczny (tak należałoby nazwać moją filozofię) sugeruje, że taki wpływ może być jeszcze mniejszy, niż w demokracji, bo po pierwsze świat wcale nie musi mieć swojego "prezydenta" (świat zresztą też nie musi mieć swojego "monarchy" - czyli Boga), a po drugie - prawa w nim panujące wcale nie muszą być możliwe do przekonstruowania (chociaż mogły - ale nie musiały - powstać ewolucyjnie). Filozofia ta pozostawia natomiast możliwość (tj. nie wyklucza) tego, że umysły (świadomości) potrafią zmieniać bieg rzeczywistości, i to nawet według własnej woli.

A że to, co nie ma umysłu, jest wytworem jakichś umysłów? To nie tyle wynika z tej filozofii, ile jest konsekwencją założenia, że świat jest pojmowalny (nb., wolę używać tu słowa "świadomość", albo wręcz "samoświadomość", bo słowo "umysł" ma dodatkowe konotacje, które łatwo odwracają uwagę od istoty rzeczy). Żadnego pojęcia nie da się oderwać (sformułować bez udziału) "ja istnieję", co czyni wszelkie ontologie typu materializmu irracjonalnymi, a ściślej - nieprawidłowymi językowo. Materia jako fundament ontologii jest pojęciowo pusta, to jest ta protetyczna czarna skrzynka na początku wszechrzeczy. Nie znaczy to, że świat nie jest właśnie taki, że ma u swych podstaw jakąś niepojętą czarną skrzynkę! Znaczy to tylko tyle, że jeśli ktoś nie chce opierać swej filozofii na irracjonalnych czarnych skrzynkach, ten powinien odrzucić wszelkie materializmy, reizmy i inne cuda, a przestawić się na idealizm empiryczny. Który w sumie wiele nie zmienia, poza postawieniem świata na empirycznie dostępnym (czyli - zrozumiałym) fundamencie, usunięciem sztucznych paradoksów i pytań, oraz otworzeniem drogi do wielu rozwiązań ontologicznych, które w nie-idealistycznym podejściu wydają się niedostępne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:06, 31 Paź 2013    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cały ten tekst można okroić z liter "i" i "s" i nie wpadać w ekwiwokację, wystarczy wcześniej dokonać pewnych uproszczeń, np. spostrzec istnienie i-przedmiotu i s-podmiotu, s-przedmiotu nie ma przecież, chyba, że implikuje go s-podmiot :)

Być może nie śledziłeś całej tej dyskusji. Problem pojawił się właśnie przy przedmiocie i podmiocie (obserwatorze): została podana argumentacja za tym, że przedmiot może być obserwatorem, czyli podmiotem. Nieistnienie s-przedmiotu wcale nie było tu więc oczywiste; mam nadzieję, że teraz jednak już oczywiste jest. Poza tym, znacznie łatwiej jest używać przedrostków niż co chwila dodawać długie wyjaśnienia. Oczywiście, przedrostki wymagają na początku pewnego wysiłku, żeby zapamiętać ich znaczenie (tak jest z każdym formalizmem). Ale potem można się przy ich pomocy znacznie precyzyjniej wyrażać.

Marcin Kotasiński napisał:
Wymyślasz nowy język, to komplikuje naukę, propagujesz psujący wyobrażenie paradygmat neopozytywistyczny. Najpierw dokonujesz przeskoku semantycznego, ustalasz nowy język, aby na jego podstawie tłumaczyć zjawiska, ale naprawdę masz wtedy do wytłumaczenia język i później dopiero informację.

Niestety, nie zawsze da się użyć standardowych konstrukcji. I wtedy właśnie trzeba wprowadzić nowe konstrukcie (czasami tylko na chwilę), wytłumaczyć je, a dopiero za ich pomocą przekazać informację. To normalna rzecz. Często stosowana na przykład w matematyce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:44, 31 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Abstrahowanie nic tutaj nie zmienia, gdyż jest to dzielenie na klasy równoważności (mówiąc językiem teorii grup, na warstwy): do każdej klasy (np do klasy i-kamień) należą jednostkowe postrzeżenia i-kamień_j (j jest indeksem) spełniające warunek "postrzeżenie posiada cechy charakterystyczne i-kamienia". Ponieważ wszystkie postrzeżenia bez wyjątku czynione są z pozycji świadomego s-obserwatora, żadne z nich nie zawiera w sobie cechy "ja, kamień", i wobec tego abstrahowanie nie jest w stanie wyprodukować klasy (warstwy) w oparciu o tę cechę. Cecha ta pozostaje czymś nieokreślonym, i tutaj jest fundamentalny, językowy problem ontologii materialistycznej. Pozostaje on taki sam, niezależnie od tego, czy abstrahowanie uznać za czynność ontologiczną, czy nie.

Można więc bawić się w dodawanie indeksów, ale komplikuje to tylko zapis, nie wnosząc w tym konkretnym przypadku niczego nowego do sprawy. I wobec tego zamiast pisać o każdym konkretnym postrzeżeniu numer j, nazywając je "i-kamień_j", a potem robić z nich klasę abstrakcji "i-kamień" (a nie - kamień!!!), można spokojnie pisać "i_kamień". Podkreśliłem, że nie "kamień", lecz "i-kamień", bo usunięcie przedrostka "i-" wprowadziłoby ponownie ekwiwokację: gładko zapomnielibyśmy, że "ja, kamień" (s-kamień) nadal nie ma sensu.

Wygląda chyba na to, że trochę inaczej czujemy ontologię. Rzecz oczywiście trudna do przekazania, opisania. I nie obiektywizowalna.
Spróbuję to pokazać takim monologiem obserwatora:

Przed uświadomieniem ja
Obserwator: doznaję, doznaję A, doznaję A... doznaję C, doznaję B, doznaję...
...doznaję B, doznaję Z, doznaję...
Nagle (uświadomienie)...
...poczułem, że skoro doznaję, to znaczy, że jest DOZNAJĄCY i doznanie, bo doznania mają swój kierunek - wskazują jakieś JA. Czyli ontologia rodzi się z DUALIZMU, z rozpadu przestrzeni doznań na same doznania jako takie i obserwatora - ja. Ontologia działa w ten sposób, że WYŁANIA INDYWIDUUM. Kiedyś, chyba z 10 lat temu, przyszło mi do głowy (sam nie wiem właściwie skąd) moja definicja istnienia: istnieje to, co daje się rozpoznać. Dalej tę definicję uważam za słuszną. Choćby w tej chwili w każdym z nas, w ciele, w umyśle, w tym co rozumiemy latały nieziemskie potwory, potężne gziule, czy inne byty, to dopóki ich nie rozpoznajemy, dopóty są one próżnym postulatem, nie istnieją - w podobny sposób, jak wszystkie możliwe byty wydumane. Dopiero akt rozpoznania - kreacji: umysł postrzega indywiduum - taki akt generuje ontologię.
Wróćmy teraz do kamienia. Wg mnie z nim sprawa wygląda tak:
Obserwator
...doznaję A, doznaję B, doznaję kamień, doznaję kamień, doznaję B, doznaję C... doznaję A, doznaję B, doznaję kamień, doznaję kamień, doznaję B, doznaję C... doznaję kamień, doznaję kamień, doznaję B, doznaję C...
Nagle akt kreacji ontologicznej: JEST KAMIEŃ! Pewne doznania wskazują dla mnie kierunek - kamień. Powstaje (w umyśle) dualizm: kamień i nie_kamień.

Sytuacja jest właściwie dość podobna do kreacji w świadomości JA. Tak samo był dualizm, tak samo był akt dostrzeżenia, kreacji, ROZPOZNANIA.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: to co piszę nie ma właściwie specjalnych związków z materializmem. Materializm dalej nie ma tu nic do rzeczy. Nie wiem, czy ja jest "materialny", podobnie jak nie wiem, czy kamień jest "materialny". Być może kiedyś powstanie akt kreacji dla "materialny" i od tej pory będę rozpoznawał "materialny", jako różniący sie znacząco od niematerialnego. Ale na razie to mnie nawet specjalnie nie obchodzi. Ja cały czas właściwie tkwię w personalizmie, jeśli trzeba to nawet w solipsyzmie. Chodzi mi o inny aspekt sprawy - stawiam pytanie: gdzie jest granica pomiędzy istnieje vs nieistnieje. W moim przekonaniu niekoniecznie musi ona przebiegać wzdłuż linii ja - nie ja, z dołożoną później dość karkołomną ekstrapolacją w stylu: skoro jest ja-Michał, to znaczy, że pewnie jest jest ja-Jarek. To jest już domniemanie.
Dla mnie kreacja ontologiczna powstaje wcześniej - tam gdzie generowane jest ROZPOZNANIE, gdzie doznania rozpadają się na dualizm: doznanie - obiekt.
Ale oczywiście to jest taki głos w dyskusji, tak jak czuję i trudno jest przypisać mu silne znaczenie, jako że ktoś inny (może) będzie czuł inaczej.

Aktualizacja:
Wczoraj oglądałem film "Atlas chmur" i w jednym z tekstów tam wypowiedzianych stwierdzono: Istnieć, znaczy być postrzeganym. Wychodzi więc na to, że twórca filmu/książki też wiąże ontologię z możliwością rozpoznania - postrzegania. Bo tak naprawdę, to chyba trudno jest znaleźć kontrkandydata względem takiego podejścia. Tzn. wszystkie inne ujęcia albo trącą naiwnością, albo wpadają w ogólniki, które trudno jest powiązać z czymś znanym, konkretnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:48, 01 Lis 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:00, 31 Paź 2013    Temat postu:

Michał napisał:
Wygląda chyba na to, że trochę inaczej czujemy ontologię.

Ontologia znaczyć może po prostu ogólnie "podział na klasy"; w takim sensie wydajesz się tutaj używać tego słowa. Mnie chodzi natomiast o ontologię w znaczeniu "podstawowa struktura rzeczywistości", czyli teoria zawierająca jako swój istotny element hipotezę dotyczącą tego, skąd bierze się to wszystko, co nas dotyczy. Innymi słowy, skąd bierze się nasza rzeczywistość.

Michał napisał:
gdzie jest granica pomiędzy istnieje vs nieistnieje

Odpowiedź zależy właśnie od tego, co rozumiemy pod "istnieje". Z tego powodu zwróciłem uwagę na konieczność rozróżniania przynajmniej dwóch klas istnienia (i-istnienie i s-istnienie).

Wieloznaczność pojęcia "istnieje" jest sama w sobie ciekawa i warta szczegółowej analizy. Tutaj jednak istotny jest tylko jeden aspekt całej sprawy. Mianowicie, jakie są warunki konieczne, które musi spełniać pojęcie "istnienie", aby można było racjonalnie traktować istniejący w ten sposób obiekt za na tyle fundamentalny składnik naszej rzeczywistości, aby dało się z niego sensownie wyprowadzić pozostałe elementy.

I tutaj właśnie wychodzi na pierwszy plan s-istnienie, jako jedyny sensowny kandydat. Jedyny sensowny, bo jedyny niebędący ową czarną skrzynką, o której wspomniałem w ostatnim poście do Razjela.

Nieco podobna niejednoznaczność dotyka także pojęcia "materialny". I istotne dla tej konkretnej dyskusji jest jedynie to, że podobnie jak istnienie tak i materialność traci całkowicie sens (tj. zawartość treściową), gdy jest upychana "na początku wszechrzeczy", jako ta czarna skrzynka, z której bierze się wszystko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:05, 31 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
została podana argumentacja za tym, że przedmiot może być obserwatorem, czyli podmiotem. Nieistnienie s-przedmiotu wcale nie było tu więc oczywiste; mam nadzieję, że teraz jednak już oczywiste jest.


Aby mówić o świadomym przedmiocie należ uczynić go już podmiotem, to wynika z definicji podmiotu, iż on wie, że ma świadomość, jeśli uważamy, że nie wie, mówimy jasno i jednoznacznie o przedmiocie.

Cytat:
Poza tym, znacznie łatwiej jest używać przedrostków niż co chwila dodawać długie wyjaśnienia. Oczywiście, przedrostki wymagają na początku pewnego wysiłku, żeby zapamiętać ich znaczenie (tak jest z każdym formalizmem). Ale potem można się przy ich pomocy znacznie precyzyjniej wyrażać.


Taki język początkowo wydaje się precyzyjny, po tym jednak przechodzi w specjalizację bo stosuje formalizmy i staje się hermetyczny, aby coś poznać przy jego pomocy trzeba się uczyć najpierw tego tworu, to jest użyteczne krótkookresowo, tłumaczenie na taki język całej nauki jest zamykaniem nauki dla tych którzy nie chcą i nie uznają potrzeby poznawania sztucznego języka, nauka zamiast interdyscyplinarna, zamyka się w specjalizacjach. Precyzja to dokładność, dbałość o jasne wypowiedzi, nie koniecznie używanie specjalnych tworów językowych.

Dodatkowych wyjaśnień nie trzeba jeśli ma się dobrze rozumiane pojęcia podstawowe, a podmiot i przedmiot są takimi pojęciami, porównaj moją i twoją wypowiedź z wcześniej, to konkretny przykład:

WZ napisał:
Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś z takiego i-istnienia stara się zrobić fundamentalną wielkość ontologiczną, odrywając ją od s-istnienia s-obserwatora tak, żeby sens miało zdanie: i-coś i-istniało, gdy nie s-istniał żaden s-obserwator. Problem polega na tym, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia: jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu. Nie można mówić o s-postrzeganiu, gdy nie s-ma s-obserwatora. A jak już chyba ustaliliśmy, ekstrapolacja s-postrzegania na kamień jest niewykonalna, bo zupełnie nie wiadomo, co się w efekcie uzyskuje.

Wyjaśnienie na tę wypowiedź.
MK napisał:
Powyższy cytat bez "i" i "s" tak bym wytłumaczył, istnieją źródłowe substancje filozoficzne: podmiot i przedmiot warunkujące się wzajemnie i równocześnie. Przedmiot, aby istnieć (aby móc coś o nim powiedzieć) musi być postrzegany przez podmiot, inaczej o nim niema wiedzy, on dla siebie też jej nie ma, my o jego świadomości (w pewnym sensie) nie wiemy.
Podmiot, aby istnieć warunkuje istnienie przedmiotu, bo najmniej sam jest sobie przedmiotem (oglądu), jako świadomość na coś się rzutuje, aby być, najbliżej ma do siebie, tworzy przedmiot. Tak podmiot i przedmiot warunkują siebie.

To co piszesz o „s” i „i” to moda neopozytywistyczna, napisałem o tym i pod tekstem znajduje się dyskusja z filozofem przyjrzyj się temu. Sposób takiego formułowania wypowiedzi jest użyeczny w językach czysto formalnych, jeśli używasz takich formalizmów w mowie potocznej komplikujesz ją bo tworzysz nowy język, język skrótów, którego najpierw trzeba się nauczyć, zanim poznasz proste zagadnienie jakie się przy jego pomocy tłumaczy.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:38, 01 Lis 2013    Temat postu:

@ wujzboj

Na początek chciałbym sprostować pewną kwestię. Poparzyłem jakie są różne znaczenia słowa podmiot i widzę teraz, że mogłem wyrazić się niejasno. Bo na przykład w prawie wygląda to tak: jest sobie, dajmy na to, prawo do gromadzenia się. Podmiotem tego prawa jest ten, kto je posiada, a przedmiotem tego prawa jest gromadzenie się.

Kiedy mówię o podmiotach interakcji, to mam na myśli taką koncepcję:
Podmiot1 -Przedmiot-> Podmiot2
Czyli na przykład:
Kamień -Obraz Kamienia-> Moje Oko
Interakcja w tej koncepcji może zachodzić tylko między podmiotami, bo przedmiotem interakcji jest jakieś zajście między jednym podmiotem a drugim, więc gdy nie ma drugiego podmiotu, to nie może być interakcji.

Mówicie, że postawiłem tezę, iż przedmiot może być podmiotem. To nie do końca tak. Po prostu, kiedy Razjel wygłasza twierdzenie o Wuju Zbóju, to Wuj Zbój jest wówczas przedmiotem twierdzenia, a Razjel jest podmiotem twierdzącym. Kiedy znowuż Wuj będzie wygłaszał twierdzenie o Razjelu to będzie na odwrót. To czysta logika.

Cytat:
A prawdę mówiąc, sama wyobraźnia powinna wystarczyć.


No i właśnie w tym rzecz. Istota pozbawiona umysłu nie wyobrazi sobie nic. Więc nie zauważy różnicy. Jak jakaś roślina będzie sobie rosnąć do Słoneczka a Ty ją będziesz w kółko przycinał zawsze gdy osiągnie pewną wysokość, to ona nie stwierdzi "trzeba zatrzymać się z rośnięciem przed osiągnięciem krytycznej wysokości", tylko dalej będzie w kółko bezmyślnie odrastać. Musiałaby mieć umysł, żeby stwierdzić, że nie lubi przycinania. A tymczasem działają w niej proste mechanizmy, które dają bezwzględny nakaz: "rośnij w stronę Słońca". Przycinanie pewnie jest cierpieniem dla takiej roślinki, ale ona nie potrafi pomyśleć o tym, że cierpi.

Cytat:
Stawianie takiej czarnej skrzynki na samym początku rzeczy jest wobec tego sprowadzaniem tego początku do pustego znaczeniowo "burumborum".


A co byś powiedział na zastąpienie stwierdzeń o obiektywnych podstawach bytu samymi tylko stwierdzeniami interakcji?
Mamy jakiś alternatywny wszechświat. W tym wszechświecie nie ma nas i nie było. Ale dostajemy listę rzeczy jakie się tam znajdują. Okazuje się, że w całym tym wszechświecie są tylko trzy rzeczy: burumborum1, burumborum2 i burumborum3. Nie wiemy czym są te rzeczy, ale wiemy, że są jedynymi rzeczami istniejącymi w tamtym wszechświecie, są niepodzielnymi jednostkami i dodatkowo dostaliśmy listę interakcji jakie mogą między nimi zachodzić. Otóż istnieją stany jakie te brbr (w skrócie) mogą przyjmować. Są to stany A, B i C. Każde brbr musi znajdować się w innym stanie niż pozostałe. I w ten sposób przez wieczność wymieniają się stanami. Kiedy brbr1 będzie mieć stan A, to brbr2 = B, a brbr3 = C. W następnej jednostce czasu brbr1 = C, brbr2 = A, brbr3 = B, potem brbr1=B, brbr2=C, brbr3=A. A potem od nowa i tak w kółko. Znając to możemy po odczytaniu stanu obecnego ustalić jaka była cała przeszłość i jaka będzie cała przyszłość.
Można powiedzieć, że nie zrozumieliśmy czym są owe burumborum, ale zrozumieliśmy jak działa cały ich wszechświat. To wystarczające, póki nie da się odkryć nic więcej. Nie wymyślajmy sobie podstawy ontologicznej na siłę.

Pytasz cały czas, czy mogę daną rzecz odnieść do doświadczenia. Tak, logikę i interakcje mogę odnieść do doświadczenia. Więcej nie potrzeba. Nigdy nie doświadczyłem owych brbr z alternatywnego Wszechświata, ale w całości opisałem system w jakim funkcjonują.


Cytat:
Gdy jednak taka czarna skrzynka stoi na początku? Wtedy jest ona protezą wyjaśnienia wychodzących danych, a nie - spojeniem ogniw. Jest protezą, bo niezrozumiałe wyjaśnieniem być nie może. Kiepska to proteza i co ważniejsze - proteza zbyteczna. Zbyteczna, bo jeśli zamiast czarnej skrzynki ("ja, materialny obiekt") umieścisz zrozumiałego s-obserwatora ("ja, ktoś tam"), uzyskasz wyjaśnienie językowo poprawne - i teraz tylko pozostaje popracować nad szczegółami technicznymi. Które w każdym przypadku (także tym z protezą) sprowadzają się do spajania łańcuchów czarnymi skrzynkami i nieustannym pomniejszaniu rozmiarów tych skrzynek.


Wuju, czy Ty wyznajesz zasadę "ontologia za wszelką cenę"? W opisywaniu świata chodzi o to, żeby opisać prawdę, a nie własne widzimisię. Jeśli czegoś nie wiemy, to trzeba się z tym pogodzić, a nie wymyślać coś, żeby móc to podstawić pod niewiadomą x. Mamy niewiadomą x w działaniu i arbitralnie, bezpodstawnie wymyślimy sobie, że pod x znajduje się "ja, ktoś tam". Co nam to da? To że jest to (wątpliwie) zrozumiałe? No i co z tego? Ani nie wyjaśnia nam to żadnej prawdy, ani nie rozwiązuje problemów. Widziałem Twoją odpowiedź na problem niszczenia zarodków i jak dyskutowałeś o tym z jakimś radiomaryjnym księdzem (ciekawe czy nas czyta :wink: ). Twoja filozofia każe nam się umówić, że zarodki nie mają duszy. Tymczasem jakaś inna grupa ludzi umówiła się, że zarodki mają duszę. I teraz jak tu dojść do porozumienia (z tamtym księdzem było jeszcze gorzej, najbardziej rozwaliło mnie gdy przeczytałem, że on niewierzących przekonuje do swoich racji siłą emocji i to ma być okej).

Cytat:
Nie używam zwrotu "obiektywne istnienie", bo nie jest to pojęcie, które zostało tutaj dobrze zdefiniowane


To zdefiniujmy.

Cytat:
postrzeżenia składające się na X zachowują się w sposób dostatecznie uporządkowany i przewidywalny


Ciągle mi to przeszkadza. Postrzeżenia się nie zachowują. Postrzeżenia tylko układają się w jakiś ciąg. Jak klatki w filmie. W ciągu sekundy do naszych oczu wysyłane jest 30 obrazków. Te obrazki się nie zachowują. To maszyna, która je wysyła do naszych oczu, jakoś się zachowuje. Mamy tu interakcję w której możemy umieścić podmioty w różnych punktach, ale przedmiot zostaje ten sam. Np:
telewizor -obraz-> Ja (świadomość mojego mózgu)
studio -obraz-> układ nerwowy mojego oka
To jak nasz umysł odbiera te obrazy, to wrażenie subiektywne, a ontologiczna podstawa tych obrazów to obiektywna rzeczywistość.
Cytat:

mówię więc, że i-istnienie jakiegoś X jest pochodne od s-istnienia ("ja, Razjel"): jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu


Ujmij to prościej. Nawet nie wiadomo co rozumiesz pod "pochodne". Spróbuję znów przetłumaczyć Twoje słowa tak jak je rozumiem: Otrzymujemy obrazy, które przedstawiają nam coś, czemu przypisujemy obiektywne istnienie, wiedzę o tym na czym polega obiektywne istnienie czerpiemy z wiedzy o tym, na czym polega nasze własne obiektywne istnienie i uznajemy, że w ten sam sposób istnieje to coś.

Jeśli tak, to nie zgadzam się z tym. Nie znam obiektywnej rzeczywistości stojącej za mną samym, ale nie potrzebuję tego by stwierdzić, że istnieję. Istnienie to cecha każdego podmiotu, na który można się natknąć we Wszechświecie. Jeśli jakiegoś podmiotu nie ma, to nie istnieje, jak jest, to istnieje. To budzi pytanie o to, czy istnieją takie rzeczy jak idee. W pewnym momencie tej dyskusji pojęcie istnienia jakoś zlało nam się z pojęciem bycia obserwatorem (czyli przetwarzania informacji) i w ten sposób rozpatrywane obiektywne istnienie nie może być przypisywane ideom, ponieważ idee to software, a nie hardware.

Cytat:
"ja, Razjel, wiem, co to jest i-krzesło, bo na krzesłach siadałem, zostawiałem je w kuchni, a gdy się połamały, to paliłem nimi w kominku"


Jakby spojrzeć na to z punktu widzenia logiki to wychodzi, że krzesło to w języku polskim nazwa, której desygnatem jest wszystko, o czym zgodzimy się przyznać, że jest meblem posiadającym cztery nogi i oparcie oraz służącym do siedzenia. Tego wolałbym się trzymać.

Cytat:
Nie ma tu żadnych duszków, "ja, Razjel" jest tym, co odczuwasz jako "ja, Razjel".


Nie odczuwam tego, tylko jest to myśl mojego umysłu, która wiąże się z pewnym wyobrażeniem i zajęciem pewnego stanowiska wobec świata. Teraz mi powiedz skąd ten umysł się bierze (z jakiego hardware'u bierze się ten software), jak te umysły wymieniają się informacjami, co to znaczy "składający się z korelacji" (czyli z jakiego obiektywnie istniejącego budulca/hardware'u się składa) i jak z obiektywnego punktu widzenia wygląda to przyjmowanie stanów. Bo na razie zostawiasz czarną skrzynkę, burumborum. Wcześniej myślałem, że masz jakieś twierdzenia na temat tego jak obiektywnie wyglądają monady i ich świat. To by była podstawowa struktura rzeczywistości. Tymczasem okazuje się, że tak jak ja odwołujesz się do interakcji. Obiektywnie istniejącym u Ciebie hardware'm jest jakieś bliżej nieokreślone burumborum, ale wiemy, że ja (software) mam własne burumborum, a hardware, od którego biorą się postrzeżenia innych ludzi to już jakieś inne burumborum niż to moje, jednak już hardware od którego biorą się postrzeżenia kamieni to już nie jest jakiś osobny hardware, tylko są one software'm produkowanym przez każdy z tamtych hardware'ów po trochu (tak po prostu, żeby było bardziej zrozumiale, choć i tak wydaje mi się, że tego nie rozumiem).

Cytat:
Że umysły mają władzę nad całym wszechświatem? Nic takiego z tej filozofii nie wynika.

Jednak twierdzisz, że umysły mogą wpływać na to jaki kolor ma jakiś kamień. W każdym razie twierdzisz że mają władzę nad rzeczywistością, demokratyczną, ale jednak.

Cytat:

A że to, co nie ma umysłu, jest wytworem jakichś umysłów? To nie tyle wynika z tej filozofii, ile jest konsekwencją założenia, że świat jest pojmowalny


A jak nie jest w pełni pojmowalny? Bo jeśli za niepojmowalność świata rozumieć istnienie w nim kamienia, który nie posiada umysłu, to rzeczywiście trzeba dopuścić, że jednak jest niepojmowalny. A każde założenie jakie przyjmujesz jest częścią twojej filozofii, oczywiście może też istnieć zupełnie inna filozofia, która ma to jedno założenie zgodne z twoją.

Cytat:
Żadnego pojęcia nie da się oderwać (sformułować bez udziału) "ja istnieję", co czyni wszelkie ontologie typu materializmu irracjonalnymi, a ściślej - nieprawidłowymi językowo.


Ja istnieję, znam język polski i przyjąłem pewną logikę. Na tej podstawie stwierdzam, że coś jest podmiotem w interakcji. To jest zrozumiałe, nie muszę definiować czym jest to coś. Daj kamienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:38, 01 Lis 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Wygląda chyba na to, że trochę inaczej czujemy ontologię.

Ontologia znaczyć może po prostu ogólnie "podział na klasy"; w takim sensie wydajesz się tutaj używać tego słowa. Mnie chodzi natomiast o ontologię w znaczeniu "podstawowa struktura rzeczywistości", czyli teoria zawierająca jako swój istotny element hipotezę dotyczącą tego, skąd bierze się to wszystko, co nas dotyczy. Innymi słowy, skąd bierze się nasza rzeczywistość.

Choć tak można było odczytać mój tekst, to nie do końca o to mi chodziło. Podział na klasy jest dla mnie tylko wyzwalaczem ontologii, a nie nią samą. Ontologią jest AKT ROZPOZNANIA.
Tak jak rozpoznaję siebie JA-jestem-ja, bo dostrzegam odrębność i sensowność samej operacji wyodrębniania, dla ja, tak też rozpoznając kamień jako klasę (nie jako i-kamień) generuję podobną czynność ontologiczną. Podział na klasy jest tu więc wstępem do, a nie istotą ontologii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 01 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:
Jeśli czegoś nie wiemy, to trzeba się z tym pogodzić, a nie wymyślać coś, żeby móc to podstawić pod niewiadomą x.


Problem w tym, że przy pewnej klasie zagadnień nie ma możliwości "pogodzenia się z tym". Jeżeli jesteś ateistą, to wcale przecież się nie "godzisz" z tym, że nie wiesz - tylko jasno opowiadasz się za jedną z możliwości, przy czym ani tej, ani odmiennej nie jesteś w stanie udowodnić. Wymyślasz więc dokładnie tak samo, jak, w twoim przekonaniu, wierzący. Problem więc nie tkwi w tym, że trzeba coś przyjąć, problem tkwi w tym, co jest najlepiej i naracjonalniej przyjąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:20, 01 Lis 2013    Temat postu:

@ Johnny99

Są różne rodzaje ateizmu. Jest ateizm gnostyczny i ateizm agnostyczny. Ten drugi mówi, że nie wiadomo czy Bóg istnieje, ale przyjmujemy, że nie istnieje na podobnej zasadzie jak przyjmuje się domniemanie niewinności. Nie jest to żadne niegodzenie się z niewiedzą, ani też nie jest to ostateczne i bezwzględne opowiedzenie się za którąś możliwością. Jest to właśnie jeden ze sposobów na pogodzenie się z ograniczonymi zasobami wiedzy.

Istnieje też teizm agnostyczny. Powinien się on streszczać do tego, że nie wie się, czy istnieje Bóg, dopuszcza się jego nieistnienie, ale przyjmuje się, że o wiele słuszniejszym podejściem jest traktowanie idei Boga jako zgodnej z prawdą niż którekolwiek inne podejście wobec tej idei.

Przewaga ateizmu agnostycznego leży w tym, że teizm agnostyczny mógłby się w nim zawierać, jako jeden z nurtów pewnej szerszej filozofii, a tymczasem teizm agnostyczny nie pozostawia miejsca dla ateizmu agnostycznego. We filozofii cechującej się ateizmem agnostycznym można traktować wiarę w Boga jako osobistą preferencję. Bóg jest tu dodatkiem do świata, z którego to dodatku jedni rezygnują, a inni nie i da się to pogodzić. Gdyby podnieść teizm do, dajmy na to, rangi zasady zapisanej w konstytucji, to wtedy każdy ateista musiałby zostać uznany za przestępcę.

Wszystkie argumenty za słusznością przyjmowania istnienia Boga wystarczają tylko na uzasadnienie tez takich jak: "słusznym jest wyznawanie Boga dla zaspokojenia swoich indywidualnych potrzeb duchowych, gdy należy się do ludzi, którzy lubią sobie wyobrażać, że stoi nad nimi jakiś Dobry Ojciec", "słusznym jest szerzenie wiary w Boga gdy potrzebujemy efektywnego narzędzia socjotechnicznego". Ale już nie dla uzasadnienia tezy, że wiara w Boga powinna być wspólną zasadą dla ogółu ludzi. Tymczasem ateizm agnostyczny nadaje się na taką wspólną zasadę, przynajmniej jeśli rozumiemy go jako stwierdzenie "każdy może wierzyć w swoich bogów, ale musi szanować wspólne dla ogółu zasady, które oparte są na opisie świata posługującym się tylko tym, co dostępne doświadczeniu, więc jak na razie nie ma w nim Boga".

Sam czasem dla własnej wygody wyobrażam sobie np. anioła stróża, ale w gruncie rzeczy nie martwi mnie wizja braku zaświatów, więc nie mam powodu przyjmować, nawet dla zaspokojenia indywidualnych potrzeb, istnienia Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:56, 02 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Wszystkie argumenty za słusznością przyjmowania istnienia Boga wystarczają tylko na uzasadnienie tez takich jak: "słusznym jest wyznawanie Boga dla zaspokojenia swoich indywidualnych potrzeb duchowych, gdy należy się do ludzi, którzy lubią sobie wyobrażać, że stoi nad nimi jakiś Dobry Ojciec", "słusznym jest szerzenie wiary w Boga gdy potrzebujemy efektywnego narzędzia socjotechnicznego"


Zabawne jest, jak bardzo tego rodzaju opinia, odległa jest od co dla mnie - teisty - jest istotą i powodem wiary w Boga. Z resztą tego rodzaju stwierdzenie widzę/słyszę już nie pierwszy raz i za każdym razem uderza mnie jego nieadekwatność wobec moich emocji i motywacji. Piszę "zabawne", bo w moich emocjach od jakiegoś czasu przy tej okazji pojawia się coś w rodzaju myślowego uśmieszka, jakieś takie skojarzenie: oto kolejny ktoś po młodzieńczemu się zagalopował, bez narzucenia sobie żadnych rozsądnych reguł weryfikacji chwycił pierwszy pozór sprawy, a jest tak bardzo przekonany, że wyczerpał problem. Młodzi ludzie tak mają - ich prawo. Ale za parę lat zorientują się, że wiele "oczywistości", tylko z pozoru jest takie oczywiste.

Zacznę od "potrzeb duchowych", które tu zostały wykazane. W naiwno ateistycznej wizji zostały one tutaj sprowadzone do robienia dobrze swoim emocjom za pomocą prostego wyobrażenia świetnego opiekuna. Gdyby ludzie tak działali, gdyby jakąś regułą było generowanie sobie sztucznych bytów dla zaspokojenia niepokoju, lęku, czy niepewności, to powinniśmy mieć świat, w którym ludzie nagminnie wierzą, że wygrają w milion w totka (przecież by się przydało), że atrakcyjna dziewczyna na pewno się w nich zakocha (ale fajnie by było), a jadąc samochodem będziemy mieli zieloną falę i nie ma co w ogóle patrzeć na sygnalizację świetlną (bardzo to ułatwi jazdę, więc musiałoby tak być). Wszystko to ludziom naprawdę by się przydało. A że mechanizm emocji jest jakoś wspólny, to powinniśmy mieć znacząco wyższą liczbę graczy hazardowych wśród teistów (ich mózg łatwo skłaniałby się do myśli o wygranej, tak jak sobie "produkuje" wizję dobrego Ojca), wypadków drogowych (wymyślanie sobie pozytywnych sytuacji na drodze), czy wreszcie ogólnej nierozwagi życiowej - przecież wszystkie problemy powinny dać się łatwo korygować za pomocą samego wymyślenia ich pozytywnego załatwienia. Czyż nie?... Dlaczego by nie?
Podobnych efektów się nie obserwuje - tzn. nie ma jakiejś korelacji znacząco większej liczby wypadków z religijnością w różnych krajach, ani przewagi piratów drogowych wierzących, nad ateistami. Poza tym...
Jak już ktoś sobie wymyśla taką wspaniałą emocjonalną zapchajdziurę w postaci dobrego Ojca, to po co za chwilę generuję wizję mąk piekielnych, sądu (ostatecznego) i męczeńskiej śmierci?... Po co? Przecież to jest kompletnie niespójne z wizją "wymyślacza przyjemnych rozwiązań"?!...

Przyjmowanie tych ewidentnych niespójności idei wymyślania sobie Boga na emocjonalne zawołanie, jest według mnie raczej świadectwem właśnie myślenia po linii potrzeb ze strony ateisty. Ateiście jest potrzebne jakieś "wytłumaczenie" dla zjawiska wiary, więc czyni to w obszarze kompletnie nieweryfikowalnym - domniemanych emocji i potrzeb innych osób. Emocji i potrzeb, o których tak naprawdę nie wie prawie nic (o swoich może coś wie, ale przecież nie siedzi w cudzej głowie). Emocji i potrzeb cudzych całkowicie wymyślonych na żądanie i potrzebę. Niech ktoś nam udowodni, że nie wymyśla sobie z powodu strachu przed śmiercią?... Niech udowodni, że nie chce mieć dobrego, kochającego Ojca?! - Nie ma jak udowodnić! To znaczy, że my mamy rację!...
I zdecydowana większość ateistów nie widzi, jakie to cienkie to wytłumaczenie, jak bardzo jest ono odległe od (właśnie wyznawanej i głośno przywoływanej za chwilę przez ateistów) zasady, według której prawdziwe znaczenie ma to, co weryfikowalne, co daje się podpiąć pod jakieś reguły dowodzenia. Tutaj tę zasadę od razu się odrzuca. Tutaj nagle weryfikowalność przestaje mieć znaczenie, bo wystarczy samo samo domniemanie czyichś pragnień jako uzasadnienie. Bo przecież teraz to działa na naszą stronę. Jak to mawiał bohater "Samych swoich": prawo prawem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.
Co jeszcze ciekawsze, to właściwie przecież nawet te emocje wierzących dałoby się pewnie jakoś zbadać - czy to ankietowo, czy to w inny sposób metodami psychologii. Wtedy dałoby się powołać na jakieś badania, zamiast zakładać z góry bo komuś potrzebne do uzasadniania. Można by sprawdzić na ile wierzący rzeczywiście są skłonni do zakładania po linii pragnień rzeczy w swoim życiu. To nie byłoby wcale jakieś specjalnie trudne. I może ateiści mieliby jakiś punkt WERYFIKOWALNEGO zaczepienia. Nikt takich badań nie zrobił (przynajmniej ja o nich nie słyszałem, bo nikt się na nie nie powołuje). Ale szafować owym domniemaniem na lewo o i prawo - to pasuje. Chociaż w sensownym modelu psychologicznym owo domniemanie wydaje się być wewnętrznie sprzeczne, bo wierzący w typową wiarę zakładają często więcej zagrożeń (piekło) i obowiązków (praktyki religijne, posty, rygory moralne), niż ten jeden plus w postaci dobrego Ojca (który jednak wciąż bywa nieco surowy i sprawiedliwy).
Wiem, że wielu ateistów uważa się za ludzi szczególnie intelektualnie uczciwych. Nie przyjmujących rzeczy z powietrza, na pustą wiarę. Ale przyjmowanie cudzych emocji, pragnień, a potem powiązań tych emocji z myślami dokonywanych w cudzych umysłach, jakoś spod owej reguły uczciwości wypada... To już uczciwsze w moim przekonaniu byłoby podejście ateisty cynika, czyli coś w stylu: mam "gdzieś" weryfikowalność, nie lubię wierzących, nie lubię religii, więc zawsze fajnie jest im dokopać, a mniejsza o sensowność argumentów. Tutaj przynajmniej nie ma udawania.

Razjel napisał:
"słusznym jest szerzenie wiary w Boga gdy potrzebujemy efektywnego narzędzia socjotechnicznego". Ale już nie dla uzasadnienia tezy, że wiara w Boga powinna być wspólną zasadą dla ogółu ludzi. Tymczasem ateizm agnostyczny nadaje się na taką wspólną zasadę, przynajmniej jeśli rozumiemy go jako stwierdzenie "każdy może wierzyć w swoich bogów, ale musi szanować wspólne dla ogółu zasady, które oparte są na opisie świata posługującym się tylko tym, co dostępne doświadczeniu, więc jak na razie nie ma w nim Boga".

Zacznijmy od tylu tego cytatu. Postawmy sobie pytanie: czy w tym co dostępne doświadczeniu, nie ma Boga?
Ateiści sądzą, że tutaj mają pełną rację, bo przecież żadna brodata głowa starca zza chmurek się nie pojawia, wiarygodnych fotografii aniołów, czy diabłów, jak do tej pory nie ma. Ateista nie doświadcza Boga.
Ale czy ateista doświadcza atomów, kwarków, neutrin, cząstek Higgsa? Oczywistym jest, że tego rodzaju bytów NIKT nie doświadcza - ani teista, ani ateista. Jednak naukowcy (bez względu na ich religijność) przyjmują za istniejące wspomniane cząstki. Dlaczego je przyjmują?....
Odpowiedź jest banalnie prosta: bo pasują do modelu!
W podobny sposób większość ludzi uważa, że solipsyzm jest mało pociągającą postawą - nie pasuje on do modelu, w którym ZAŁOŻONO (! - bo nie da się tego udowodnić), że jednak istnieje coś więcej, niż umysł doznającego. Ale co to jest?...
- Ano pewności nie mamy co to jest. Doświadczamy czegoś, co możemy nazwać "światem", ale to jedyne co pewne, bo nie wiemy, czy w rzeczywistości ów świat jest matrixem, skrzyniami Korkorana, czy latającymi sobie w przestrzeni tu i ówdzie elektronami, kwarkami i innymi cząstkami połączonymi dodatkowo różnego rodzaju polami.

Ale zadajmy sobie pytanie: Czy nie doświadczamy Boga?
Na takie pytanie można odpowiedzieć (tak/nie) jedynie w przypadku ZAŁOŻENIA JAKIEGOŚ MODELU. Musimy ten model założyć z góry, bo dopiero z jego pomocą będziemy w stanie interpretować świat. To wielu teistów jest przekonanych, że doświadcza Boga!. W ich modelu mieści się pewien podstawowy byt osobowy, który stoi u podstaw działania rzeczywistości. Interpretują zdarzenia ze swojego życia, jako efekt działań Boga, jako rezultat - raz lepszej, raz gorszej - współpracy z nim (modlitwa, dobre i złe czyny). I w ich przekonaniu ów model się SPRAWDZA. Reguły, jakie tym modelem rządzą, wydają się być spójne z obserwacjami.
Ja też z resztą należę do tych ludzi, którzy wiele zdarzeń z mojego życia dość precyzyjnie są w stanie podpiąć pod model świata z Bogiem. Nie wszystkie zdarzenia, bo model nie jest kompletny. Tzn. są zdarzenia (na razie chyba większość), które są w jakiś sposób indyferentne - tzn. nie wskazują jasno na wyższość modelu z Bogiem, w stosunku do modelu ateistycznego. Ale jakaś część przeważa na korzyść modelu z Bogiem. I wcale nie jest to niższy procentowo udział, niż ten jaki uzyskują naukowcy badający w CERNie przypadki rozpadów cząstek potwierdzających istnienie bozonu Higgsa, bądź wobec tej hipotezy indyferentnych (to są naprawdę BARDZO RZADKIE zdarzenia). Nic nowego - czasem, naprawdę z rzadka zdarza się dla wierzącego jakiś incydent, który zaskakująco pasuje do modelu z Bogiem. A do tego nie zdarzają się incydenty, które kompletnie idei Boga by zaprzeczały.
Oczywiście...
Wszystko jest kwestią interpretacji! - Tu się zgodzę. Ale w wykrywaniu cząstek Higgsa w akceleratorze, też wszystko jest kwestią interpretacji - bez niej, wiedzielibyśmy tylko tyle, że w jakichś urządzeniach zwanych "licznikami cząstek elementarnych" zaszło x zdarzeń nazywanych "rejestracją". Bez modelu, te zliczania cząstek nic nie znaczą!
Dla wierzącego w Boga też konieczny jest model, w świetle którego człowiek interpretuje swoje życie. I ten model może się potwierdzać, bądź nie. Wielu ludziom się potwierdza.

Wracając zaś jeszcze do zacytowanych wypowiedzi, rozważmy problem "wspólnej dla ogółu zasady" Co miałoby nią być?...
- To dobre pytanie. W moim przekonaniu, w sensownym spojrzeniu na rzeczywistość, nie jest nią, aby nasze wnioski były "oparte są na opisie świata posługującym się tylko tym, co dostępne doświadczeniu" (pogrubiłem słowo "tylko", bo jest kluczowe dla interpretacji). Tego rodzaju postulat jest po prostu NIEMOŻLIWY DO ZREALIZOWANIA. Oparcie się tylko (!) na doświadczeniu oznacza bowiem, że nie mamy prawa wyciągać wniosków, myśleć, zakładać (!) słuszności matematyki, zakładać jakiejś metodologii (!), a nawet czegokolwiek uogólnić. Bo nawet milion zarejestrowanych przypadków, ściśle rzecz biorąc, nie jest dowodem, na to, że coś zawsze (!) zachodzi. Bo może się załamać za milion pierwszym razem. Także miliard przypadków nie jest na to dostatecznym dowodem, bo może się załamać za miliard pierwszym razem. Itd. Oparcie się na doświadczeniu (wyłącznie i w ścisłym znaczeniu tego słowa!) oznacza wyłącznie STWIERDZANIE GOŁYCH FAKTÓW, CZYLI REZYGNACJĘ Z INTERPRETOWANIA CZEGOKOLWIEK. Bo interpretacja polega na dopasowywaniu owego doświadczenia do...
no właśnie - do czego?...
Jak się ktoś zastanowi dobrze nad pytanie DO CZEGO DOPASOWUJEMY nasze doświadczenia, aby cokolwiek stwierdzić, wtedy będzie miał precyzyjniejszą odpowiedź na pytanie: dlaczego nie da się oprzeć myślenia na samym doświadczeniu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:10, 02 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:43, 02 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Michale, czy to, co było pomiędzy pierwszym a drugim cytatem to było o mnie, czy to były takie tylko rozmyślania nad tym, jakie problemy często związane są z ateistami? Zgadzam się, że to pasuje do wielu ateistów, ale po dotychczasowej dyskusji powinieneś już chyba widzieć, że nie do mnie.

Wyglądało to wszystko tak, jakbym Cię wzburzył i sądzę, że wszystko spowodowało to stwierdzenie o wyobrażaniu sobie Dobrego Ojca. To był przykład. Innym przykładem zaliczającym się do tej samej grupy tez (napisałem przecież "tezy takie jak") jest to co sam napisałeś. Czyli wyobrażanie sobie Boga, żeby poczuć się zgodnym ze sobą, albo żeby wytłumaczyć (interpretować) świat (doznania) na potrzeby indywidualne. Ten post, na który odpowiedziałeś mieszaniem mnie z gimboateistami był właściwie streszczeniem wniosków jakie razem wypracowaliśmy w dyskusji.
Cytat:

Jak już ktoś sobie wymyśla taką wspaniałą emocjonalną zapchajdziurę w postaci dobrego Ojca, to po co za chwilę generuję wizję mąk piekielnych


To właściwie dygresja, ale jeśli rzeczywiście nie potrafisz wymyślić praktycznego zastosowania dla idei Piekła, to spieszę z pomocą. Zdarzyło mi się czytać różne teksty, w których ludzie zapisywali coś, co miało być ich objawieniami. To aż poraża ile jest w tych tekstach opisów tego jak bardzo wszyscy, którzy przez autora uważani są za złych ludzi, będą cierpieć. Jest to też w Apokalipsie św. Jana. O ile Żydzi mówili "oko za oko", Jezus mówił "nadstaw drugi policzek", to w Apokalipsie niby ten sam Jezus mówi coś w stylu "za każde oko, które wam wyłupili, wy wyłupicie im dwoje oczu".

Cytat:
Doświadczamy czegoś, co możemy nazwać "światem", ale to jedyne co pewne, bo nie wiemy, czy w rzeczywistości ów świat jest matrixem, skrzyniami Korkorana, czy latającymi sobie w przestrzeni tu i ówdzie elektronami, kwarkami i innymi cząstkami połączonymi dodatkowo różnego rodzaju polami.


To jest fakt, który należy zawsze mieć na uwadze.

Cytat:
Ja też z resztą należę do tych ludzi, którzy wiele zdarzeń z mojego życia dość precyzyjnie są w stanie podpiąć pod model świata z Bogiem.


To nie jest wielkie osiągnięcie. Im więcej bogów i magii zakłada model tym łatwiej coś podeń, jak to ładnie ująłeś, podpiąć. Najtrudniej się podpina pod model, który trzyma się brzytwy Ockhama.
Cytat:

Ale w wykrywaniu cząstek Higgsa w akceleratorze, też wszystko jest kwestią interpretacji - bez niej, wiedzielibyśmy tylko tyle, że w jakichś urządzeniach zwanych "licznikami cząstek elementarnych" zaszło x zdarzeń nazywanych "rejestracją". Bez modelu, te zliczania cząstek nic nie znaczą!


I właśnie mając to na uwadze wiele osób całkiem poważnie sugeruje, by cząstki elementarne pozostawić w domenie hipotez i nie odmawiam temu sensu. Jestem przeciwny stosowaniu zasad etycznych, które w swoich założeniach mają cząstki elementarne jako coś koniecznego. Ale też nie znam takich. Za to znam zasady etyczne, które byłyby błędne gdyby z ich modelu odjąć Boga.

Ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że wiedza o tym, że "w liczniku zaszło x zdarzeń" to jest nic. Da się stworzyć ogólne zasady etyczne, którym tego typu wiedza wystarcza, nie potrzeba do tego stwierdzać np. czym jest to, co zarejestrowaliśmy na liczniku.
Cytat:

pogrubiłem słowo "tylko", bo jest kluczowe dla interpretacji


Podtrzymuję to "tylko". Nie znalazło się tam przypadkiem.

Cytat:
Oparcie się tylko (!) na doświadczeniu oznacza bowiem, że nie mamy prawa wyciągać wniosków, myśleć, zakładać (!) słuszności matematyki


Tylko jeśli założymy, że nie mamy prawa się mylić. Czegoś takiego nie postuluję. Można coś eksperymentalnie założyć, potem obalić lub potwierdzić.
Cytat:

a nawet czegokolwiek uogólnić. Bo nawet milion zarejestrowanych przypadków, ściśle rzecz biorąc, nie jest dowodem, na to, że coś zawsze (!) zachodzi. Bo może się załamać za milion pierwszym razem.


I to jest według ciebie coś, co trzeba puścić w niepamięć? Mamy się na każdym kroku kierować uogólnieniami i pomijać to, że za milion pierwszym razem np. jakiś stereotyp może się nie sprawdzić? Kierowanie się doświadczeniem nie sprawia, że nie możemy nic przewidywać. Sprawia tylko, że pamiętamy o tym, że nic nie jest 100% pewne i zawsze przewidywania mogą okazać się błędne. Kierując się doświadczeniem raczej obstawi się, że coś, co zachodzi milion razy, to zajdzie również za następnym razem, ale nigdy nie zapomni się o tym, że zawsze jest jakieś ryzyko błędu.

Cytat:
Bo interpretacja polega na dopasowywaniu owego doświadczenia do...


Jeśli teoria przeczy faktom, tym gorzej dla faktów co? :wink:
Nie dopasowuj proszę doświadczenia do modelu, tylko model do doświadczenia. Opierając się na doświadczeniu nie rezygnujesz z przewidywania, tylko dopasowujesz te przewidywania do doświadczenia, a nie doświadczenie do przewidywań.

Opierając się na doświadczeniu można stworzyć ateistyczny opis świata. Nie ma w nim kwarków, ale nie ma też Boga, więc jest ateistyczny. Ale czemu cię to tak boli? Przecież w tej wizji jest miejsce i dla kwarków i dla Boga. Ty tymczasem chciałbyś chyba narzucić dyktat, wizję która nie pozostawia miejsca dla innych. Taki przynajmniej wydźwięk ma twój post. Choć pozostawiłeś tę kwestię otwartą, bo z jednej strony ja mówię "nie wpisujmy do konstytucji wiary w Boga jako obowiązku każdego obywatela" i podaję dlaczego, a Ty mówisz, że się nie zgadzasz. Czyli co, wpisujmy?

PS. Kiedy odpowiadałem na twojego posta, to był chyba jeszcze przed edycją, więc prawdopodobnie mój post jest odpowiedzią na wcześniejszą wersję twojego, jeśli coś istotnego się zmieniło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Sob 23:47, 02 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 03 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@ Michał Dyszyński

Michale, czy to, co było pomiędzy pierwszym a drugim cytatem to było o mnie, czy to były takie tylko rozmyślania nad tym, jakie problemy często związane są z ateistami? Zgadzam się, że to pasuje do wielu ateistów, ale po dotychczasowej dyskusji powinieneś już chyba widzieć, że nie do mnie..

Cytat zjawił się pod Twoim nickiem. Ale mniejsza o to, rozumiem, że chodziło Ci jednak o bardziej zaawansowana interpretację, niż opisywaną przeze mnie naiwną ateistyczną.
A właściwie to nie jestem "wzburzony", tylko nieco zirytowany, że właśnie wydawało mi się, że Ty nie użyłbyś tego zgranego "argumentu", choć w Twoim tekście się pojawił. Chyba, że nie rozumiem sensu i powodu jego użycia. Irytuje mnie ten "argument" o tyle, że jest tak totalni niski, tak bardzo nieintelektualny - bo jak tu dyskutować z kimś, kto lepiej wie jakie inni mają motywacje i uczucia?... Gdyby teraz zacząć odbijać piłeczkę i zakładać sobie dowolnie wygodne argumentacyjnie uczucia i motywacje drugiej strony, to dyskusja zamieniła by się w magiel, w którym strony przekrzykiwałyby się w stylu: ty sobie myślisz to, ja to wiem lepiej!", a druga strona "właśnie, ze ja lepiej wiem co ty sobie myślisz...". czyli od strony intelektualnej - kompletna żenada.

Razjel napisał:
To właściwie dygresja, ale jeśli rzeczywiście nie potrafisz wymyślić praktycznego zastosowania dla idei Piekła, to spieszę z pomocą. Zdarzyło mi się czytać różne teksty, w których ludzie zapisywali coś, co miało być ich objawieniami. To aż poraża ile jest w tych tekstach opisów tego jak bardzo wszyscy, którzy przez autora uważani są za złych ludzi, będą cierpieć. Jest to też w Apokalipsie św. Jana. O ile Żydzi mówili "oko za oko", Jezus mówił "nadstaw drugi policzek", to w Apokalipsie niby ten sam Jezus mówi coś w stylu "za każde oko, które wam wyłupili, wy wyłupicie im dwoje oczu".

Na początek chodziło mi po prostu o niekonsekwencję, w której argument "wymyślamy coś, aby było przyjemniej" (dobrego Ojca), kłóci się z pozostałymi elementami wyobrażenia (piekło). Czyli po co właściwie sobie tworzymy owe wyobrażenia?... Dla przyjemności, czy dla udręki?...
A co do Apokalipsy, to jest to księga bardzo symboliczna i trudno jest ją interpretować. Tego zaś cytatu w Apokalipsie nie znalazłem (ani też podobnego). Może jest w jakimś innym tłumaczeniu, ale nie znalazłem nic podobnego w całej Biblii.



Razjel napisał:
Jeśli teoria przeczy faktom, tym gorzej dla faktów co? :wink:
Nie dopasowuj proszę doświadczenia do modelu, tylko model do doświadczenia. Opierając się na doświadczeniu nie rezygnujesz z przewidywania, tylko dopasowujesz te przewidywania do doświadczenia, a nie doświadczenie do przewidywań.

Otóż właśnie, że to nie jest takie proste - każde doświadczenie, na etapie jego planowania już jest podpięte pod jakiś model. Podobnie jest z obserwacją, która sama w sobie jest po prostu rejestracją bodźca bez intelektualnego znaczenia. Fizyk wyznacza w doświadczeniu masę, bo rozumie co to jest masa, bo ma model, w którym pojęcie "masa" występuje. Bez tego nie ma żadnego doświadczenia pomiaru masy, tylko ewentualnie jakieś kompletnie niezrozumiałe czynności - np. zabawa ustawianie na szalce różnych przedmiotów, tak żeby obie szalki dyndały. Jeśli nie interpretujemy już na starcie naszych działań w jakimś modelu, to nie wykonujemy żadnego eksperymentu.
To co naprawdę i bezspornie "jest", to tylko wrażenia - ciepło, zimno, boli, przyjemnie... Nic więcej. Już nawet wyłonienie elementów obrazu rejestrowanego oczami jest w istocie bardzo silnie związane z modelem przetwarzania informacji wbudowanymi w nasze zmysły i ich obróbkę w mózgu. A o wiele, wiele dalej w tej hierarchii tworzenia modeli i abstrakcji jest zrozumienie bodaj najprostszego zdania w stylu: dzisiaj jest niedziela. Bez tego modelu, wypowiedziane zdanie będzie wyłącznie bodźcem dźwiękowym, bądź wzrokowym (jeśli zostało napisane). Wyłącznie!

Więc o tym cały czas piszę - nie ma świata tylko z doświadczenia, bo bez założeń, bez modelu, nie ma nawet samego doświadczenia...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:03, 03 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:
Na początek chodziło mi po prostu o niekonsekwencję, w której argument "wymyślamy coś, aby było przyjemniej" (dobrego Ojca), kłóci się z pozostałymi elementami wyobrażenia (piekło). Czyli po co właściwie sobie tworzymy owe wyobrażenia?... Dla przyjemności, czy dla udręki?...


Ci, którzy je wymyślają, tworzą je zwykle w jakimś praktycznym celu. Czasem dla ułożenia wizji świata, czasem dla perswazji, a czasem dla przyjemnych wyobrażeń. Ze wspomnianych przeze mnie tekstów można się było domyślić (a w niektórych przypadkach było to wprost napisane), że to bardzo przyjemna wizja dla autora, że będzie mógł sobie oglądać jak grzesznicy cierpią katusze (a pewnie zgodzisz się ze mną, że napawanie się czyimś cierpieniem też powinno być liczone jako grzech).

Cytat:
A co do Apokalipsy, to jest to księga bardzo symboliczna i trudno jest ją interpretować. Tego zaś cytatu w Apokalipsie nie znalazłem (ani też podobnego). Może jest w jakimś innym tłumaczeniu, ale nie znalazłem nic podobnego w całej Biblii.


6 Odpłaćcie jej tak, jak ona odpłacała,
i za jej czyny oddajcie podwójnie:
w kielichu, w którym przyrządzała wino, podwójny dział dla niej przyrządźcie!
7 Ile się wsławiła i osiągnęła przepychu,
tyle jej zadajcie katuszy i smutku!
Ponieważ mówi w swym sercu:
"Zasiadam jak królowa
i nie jestem wdową3,
i z pewnością nie zaznam żałoby",
8 dlatego w jednym dniu nadejdą jej plagi:
śmierć i smutek, i głód;
i będzie ogniem spalona,
bo mocny jest Pan Bóg, który ją osądził.

Ap 18



W pewnym momencie Apokalipsa tak jakby się urywa, porzuca na chwilę kwestie końca świata, by kontynuować ich opis dopiero po zajęciu się inną kwestią, spłonięciem stolicy Wielkiego Babilonu. Łatwo się domyślić, że autor w tym miejscu chciał pokazać chrześcijański punkt widzenia na spłonięcie Rzymu, o którego podpalenie zostali oskarżeni Chrześcijanie. Ukazał to jako karę bożą. W każdym razie widać tutaj to napawanie się stratą doznaną przez wrogów.

Cytat:
Jeśli nie interpretujemy już na starcie naszych działań w jakimś modelu, to nie wykonujemy żadnego eksperymentu.
To co naprawdę i bezspornie "jest", to tylko wrażenia - ciepło, zimno, boli, przyjemnie... Nic więcej. Już nawet wyłonienie elementów obrazu rejestrowanego oczami jest w istocie bardzo silnie związane z modelem przetwarzania informacji wbudowanymi w nasze zmysły i ich obróbkę w mózgu. A o wiele, wiele dalej w tej hierarchii tworzenia modeli i abstrakcji jest zrozumienie bodaj najprostszego zdania w stylu: dzisiaj jest niedziela. Bez tego modelu, wypowiedziane zdanie będzie wyłącznie bodźcem dźwiękowym, bądź wzrokowym (jeśli zostało napisane). Wyłącznie!

Więc o tym cały czas piszę - nie ma świata tylko z doświadczenia, bo bez założeń, bez modelu, nie ma nawet samego doświadczenia...


Przecież sprostowałem w poprzednim poście, że nie mam na myśli porzucania modeli, tylko tworzenie takich modeli, które oparte są na doświadczeniu. Napisałem też, że można coś założyć z góry, by potem doświadczenie to zweryfikowało. Wciąż zastanawiam się, jaką tezę próbujesz wybronić. Powiedzenie "dzisiaj jest niedziela" jak najbardziej może być oparte na doświadczeniu. Doświadczamy pewnych konwencji, jakie społeczeństwo sobie ustaliło, lub sami je ustalamy. Na tej podstawie budujemy model, który ustala kiedy jest niedziela, a kiedy nie. Czasem natrafi się na kogoś, kto ma inną konwencję. I wtedy co? Jest niedziela, czy jej nie ma? Ano w jednej konwencji jest, a w innej jej nie ma. A nie, że Ty sobie stworzysz model, w którym niedziela jest codziennie i będziesz miał pretensje, że inni sprzeciwiają się niepodważalnym prawom świata, które zakłada twój model. Bronisz czegoś takiego jak wymyślanie, że dzień tygodnia zależy od praw fizyki, a nie od umowy międzyludzkiej? Bo tak to wygląda jakbyś czegoś takiego bronił, w końcu można sobie wymyślić taki model.

Pomyśl o kwestiach społecznych, nie indywidualnych. Uważasz, że to było dobre jak Europejczycy uznawali murzynów za podludzi, bo taki mieli model? Oni nawet mogli sobie ten model demokratycznie przegłosować. Ale ten model nie był podparty doświadczeniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:51, 04 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Cytat:
Na początek chodziło mi po prostu o niekonsekwencję, w której argument "wymyślamy coś, aby było przyjemniej" (dobrego Ojca), kłóci się z pozostałymi elementami wyobrażenia (piekło). Czyli po co właściwie sobie tworzymy owe wyobrażenia?... Dla przyjemności, czy dla udręki?...


Ci, którzy je wymyślają, tworzą je zwykle w jakimś praktycznym celu. Czasem dla ułożenia wizji świata, czasem dla perswazji, a czasem dla przyjemnych wyobrażeń. Ze wspomnianych przeze mnie tekstów można się było domyślić (a w niektórych przypadkach było to wprost napisane), że to bardzo przyjemna wizja dla autora, że będzie mógł sobie oglądać jak grzesznicy cierpią katusze (a pewnie zgodzisz się ze mną, że napawanie się czyimś cierpieniem też powinno być liczone jako grzech).

To jest tylko domniemanie. Równie dobrze, ktoś skłonny do samoudręczeń może widzieć rzeczy odwrotnie - widzieć cierpienie czekające na niego, zaś przyjemności dla pozostałych ludzi. Z tymi domniemaniami ludzkimi - bardziej, czy mniej praktycznymi - mamy też daleko posunięte domniemania, bez praktycznie żadnego potwierdzenia.
Może napiszę więc od siebie, w końcu tez teisty - dla mnie wizja dobrego Ojca jest właściwie dość abstrakcyjna. Jakoś w nią wierzę, ale przyzwyczajony do realiów świata, który widzę na co dzień, nie odczuwam jakiejś szczególnej jej mocy. Bardziej "czuję" wizję cierpienia i męki (może nawet wiecznej). O tooo już mi się jakoś kojarzy, z tym co znam. Jeślibym miał więc jakoś dopatrywać się ewentualnej psychotechniki w oddziaływaniu na mnie, to raczej kierowałbym się w stronę negatywną - wizji piekła, które przemawia, niż wizji Ojca, którego dobra tutaj nie bardzo potrafię sobie wyobrazić. Dlatego też te przekonania ateistów o wierzeniu dla psychicznej przyjemności widzę jako wysoce niezgodne z moimi odczuciami.

Razjel napisał:
Cytat:
A co do Apokalipsy, to jest to księga bardzo symboliczna i trudno jest ją interpretować. Tego zaś cytatu w Apokalipsie nie znalazłem (ani też podobnego). Może jest w jakimś innym tłumaczeniu, ale nie znalazłem nic podobnego w całej Biblii.


6 Odpłaćcie jej tak, jak ona odpłacała,
i za jej czyny oddajcie podwójnie:
w kielichu, w którym przyrządzała wino, podwójny dział dla niej przyrządźcie!
7 Ile się wsławiła i osiągnęła przepychu,
tyle jej zadajcie katuszy i smutku!
Ponieważ mówi w swym sercu:
"Zasiadam jak królowa
i nie jestem wdową,
i z pewnością nie zaznam żałoby",
8 dlatego w jednym dniu nadejdą jej plagi:
śmierć i smutek, i głód;
i będzie ogniem spalona,
bo mocny jest Pan Bóg, który ją osądził.

Ap 18

Jak pisałem wizje w Apokalipsie są silnie symboliczne. Kim jest owa nierządnica z wizji?
Postacią osobową, czy może grzechem w nas - ludziach?...
Może pychą ludzką, która będzie potępiona na wieki?...
To nie jest prosta interpretacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:17, 04 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Cytat:
Jeślibym miał więc jakoś dopatrywać się ewentualnej psychotechniki w oddziaływaniu na mnie, to raczej kierowałbym się w stronę negatywną - wizji piekła, które przemawia, niż wizji Ojca, którego dobra tutaj nie bardzo potrafię sobie wyobrazić. Dlatego też te przekonania ateistów o wierzeniu dla psychicznej przyjemności widzę jako wysoce niezgodne z moimi odczuciami.


Napisałem też "dla ułożenia wizji świata". Ale to co piszę to naprawdę nic odkrywczego, bo wiadomo przecież, że wszystko ludzie robią z jakiegoś powodu. Nie twierdzę, że wierzący są jakimiś większymi egoistami, że są bardziej zapatrzeni w siebie, czy coś w tym stylu. Napisałeś, że religia jest Ci potrzebna do życia w harmonii ze sobą samym i ja to rozumiem. Od siebie dodałem tylko to, że jest to twoja indywidualna potrzeba, komu innemu może być potrzebne coś innego niż religia. Nie stwierdziłem, że to jakaś egoistyczna pobudka, to nie to samo (chyba że bardzo rozszerzylibyśmy pojęcie egoizmu, ale wtedy straciłoby ono zastosowanie).

Cytat:
Jak pisałem wizje w Apokalipsie są silnie symboliczne. Kim jest owa nierządnica z wizji?
Postacią osobową, czy może grzechem w nas - ludziach?...
Może pychą ludzką, która będzie potępiona na wieki?...
To nie jest prosta interpretacja.


Tam zaraz przed tymi słowami jasno napisane jest, że mowa o stolicy, z której lud ma wyjść.

"Upadł, upadł Babilon - stolica"

"Ludu mój, wyjdźcie z niej,
byście nie mieli udziału w jej grzechach
i żadnej z jej plag nie ponieśli"

Ale rzeczywiście, można to interpretować na nieskończenie wiele sposobów, bo autora już nie zapytamy co miał na myśli. Tak jest nie tylko ze świętymi tekstami. Dlatego raczej nie będę przekonywał, że tam na pewno chodziło o Rzym, jednak to najbardziej pasuje. W Nowym Testamencie wyraźnie widać, że nie był pisany dla stworzenia jakiejś kroniki (choćby kroniki składającej się z pogłosek i legend), tylko dla przekonania ludzi bez zwracania szczególnej uwagi na fakty. Mamy fragmenty opisujące, że Jezus spełnił jakieś proroctwo, ale są one pisane bez żadnej kronikarskiej rzetelności, tylko po prostu "takie i takie proroctwo się wypełniło i już", mamy czytanie Faryzeuszom w myślach, mamy dementowanie konkurencyjnych relacji (czytamy, że ktoś tam komuś zapłacił za rozpuszczenie plotki o wykradnięciu ciała Jezusa przez uczniów) i tym podobne rzeczy. Nie dziwnym więc by było, gdyby autor Apokalipsy na łamach swego dzieła chciał zdementować pogłoski o spaleniu Rzymu przez Chrześcijan.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 04 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Przewaga ateizmu agnostycznego leży w tym, że teizm agnostyczny mógłby się w nim zawierać, jako jeden z nurtów pewnej szerszej filozofii, a tymczasem teizm agnostyczny nie pozostawia miejsca dla ateizmu agnostycznego.


Nie rozumiem. Akapit wyżej piszesz, że pozostawia miejsce.

Cytat:
We filozofii cechującej się ateizmem agnostycznym można traktować wiarę w Boga jako osobistą preferencję. Bóg jest tu dodatkiem do świata, z którego to dodatku jedni rezygnują, a inni nie i da się to pogodzić.


Raczej chyba masz tu na myśli "rozdział Kościoła od państwa", czyli swego rodzaju "ateizm społeczny" - w którym to nie mamy nic przeciwko temu, że jedni z nas wierzą, a inni nie, z tym, że wszyscy zgadzamy się, iż na gruncie pewnych podstawowych stosunków społecznych wszyscy zachowujemy się "tak, jakby Bóg nie istniał". Tylko że nie jest to filozofia, a po prostu rodzaj umowy społecznej.

Cytat:
Gdyby podnieść teizm do, dajmy na to, rangi zasady zapisanej w konstytucji, to wtedy każdy ateista musiałby zostać uznany za przestępcę.


Przecież to samo byłoby, gdyby zrobić to z ateizmem.

Cytat:
Ale już nie dla uzasadnienia tezy, że wiara w Boga powinna być wspólną zasadą dla ogółu ludzi.


Nie widzę żadnego problemu. Kwestia umowy społecznej.

Cytat:
Tymczasem ateizm agnostyczny nadaje się na taką wspólną zasadę, przynajmniej jeśli rozumiemy go jako stwierdzenie "każdy może wierzyć w swoich bogów, ale musi szanować wspólne dla ogółu zasady, które oparte są na opisie świata posługującym się tylko tym, co dostępne doświadczeniu, więc jak na razie nie ma w nim Boga".


Bóg jest tak samo dostępny doświadczeniu, jak wszystko inne - czyli różnie, w zależności od człowieka. "Dostępność doświadczeniu" raczej nie nadaje się na zasadę wspólną dla ogółu, bo każdy doświadcza inaczej.

Cytat:
Sam czasem dla własnej wygody wyobrażam sobie np. anioła stróża, ale w gruncie rzeczy nie martwi mnie wizja braku zaświatów, więc nie mam powodu przyjmować, nawet dla zaspokojenia indywidualnych potrzeb, istnienia Boga.


Czy to jedyny powód? Bo mnie również nie martwi wizja braku zaświatów, co w ogóle nie przeszkadza mi przyjmować istnienie Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:24, 04 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@ Michał Dyszyński

Cytat:
Jeślibym miał więc jakoś dopatrywać się ewentualnej psychotechniki w oddziaływaniu na mnie, to raczej kierowałbym się w stronę negatywną - wizji piekła, które przemawia, niż wizji Ojca, którego dobra tutaj nie bardzo potrafię sobie wyobrazić. Dlatego też te przekonania ateistów o wierzeniu dla psychicznej przyjemności widzę jako wysoce niezgodne z moimi odczuciami.


Napisałem też "dla ułożenia wizji świata". Ale to co piszę to naprawdę nic odkrywczego, bo wiadomo przecież, że wszystko ludzie robią z jakiegoś powodu. Nie twierdzę, że wierzący są jakimiś większymi egoistami...

Mi też nie chodzi o zarzut egoizmu. Natomiast jaki sens ma stwierdzenie: wszystko ludzie robią z jakiegoś powodu - to już o wiele bardziej złożony problem. Dotykasz tu czegoś, co wg mnie stanowi jeden z bardziej typowych błędów rozumowania ludzi.
Warto poświęcić temu stwierdzeniu chwilę refleksji...
Jaki ma ono status?
- Czy to jest postulat - aksjomat?...
A może da się udowodnić? - wtedy byłoby czymś w rodzaju poprawnego wniosku o świecie.
A może to jest definicja? - jeśli jest to definicja, czyli np. po prostu stwierdzalibyśmy, że źródło działania (postulowane, bo zawsze musiałoby istnieć na mocy samego założenia) nazywa się "powodem". Ale wtedy wpadamy w pułapkę taką, że za dowód poprawności myślenia w wielu przypadkach będziemy uważali własne założenie!
To trochę tak, jakby za przyczynę istnienia kwazarów z definicji przyjąć "kwazaron". W rzeczywistości możemy kompletnie nic nie wiedzieć (zewnętrznie, doświadczalnie, teoretycznie) o żadnych kwazaronach, może być tak, że przyczyna istnienia samych kwazarów jest w ogóle tak złożona, że nie opisywalna, ale ponieważ coś sobie nazwaliśmy, to od tej pory "mamy przyczynę". Ona jest! Tworząc samą tylko nazwę, generujemy "wiedzę" o zjawisku. Na mocy naszego zdefiniowania, choć dalej będziemy używać tego bytu, jak by on znaczył coś więcej, niż nazwa wymyślona na coś nieznanego. Bo skoro nazwę mamy, to już wiemy co to jest - to co się nazywa...

Ludzie nie stawiają sobie tych pytań o to jaki status ma z pozoru oczywiste stwierdzenie wszystko ludzie robią z jakiegoś powodu. Dla mnie to stwierdzenie jest jednak w istocie żadnym wkładem w opis sprawy. Po prostu zwykle tak jest, że skoro wszystko ludzie robią z jakiegoś powodu, to sobie ZAWSZE SAMI TEN POWÓD DOROBIMY - ZNAJDZIEMY. Bo taki jest postulat. A nawet jeśli ten "powód" będzie bardzo słaby, jako kandydat do opisu przyczyn zjawiska, to wcale nie będzie przeszkadzało - bo on przecież nie jest weryfikowalny, bo to my tak to widzimy, więc tak musi być.

Według mnie zdanie wszystko ludzie robią z jakiegoś powodu poprawnie należałoby sformułować ludzie dla każdej sytuacji są w stanie wymyślić okoliczność, którą będą nazywać "powodem". I tylko tyle. Bo to zdanie nie ma żadnych twardych reguł weryfikacji prawdziwości, poza samym przekonaniem.
Dlatego właściwie nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nie zawsze jest sens mówić, że wszystko ludzie robią z jakiegoś powodu. Czasami robi się coś z impulsu, z wielu przyczyn, z pomyłki/złudzenia, z tiku nerwowego, z braku czegokolwiek innego, co zrobienia. I człowiek robiący to coś powie po fakcie: właściwie to nie wiem po co to robiłem, chyba nie miałem powodu. Oczywiście można się upierać, że każde z tych określeń też jest "powodem". Ale wg mnie to nie jest poprawne podejście, bo zmierza ono w kierunku: w razie potrzeby podciągnę sobie pod moją definicję wszystko co zechcę. Na siłę można wszystko, ale wtedy definicja się rozłazi we wszystko - czyli trochę jakby w nieokreśloność. Sensownie powodem byłoby nazywać coś jasnego, rozpoznawalnego, czyli sytuację, w której osoba potrafi ze swoim działaniem powiązać konkretne cele, mechanizmy łączące cel z działaniem, także konkretną decyzję. Bez tego powiedziałbym, ze powodu nie było.

Dlaczego tak się rozpisałem o poprawności wiązania naszych działań z "powodami"? Bo wg mnie jest w nich ukryte założenie jakiejś formy determinizmu. Założenie nie udowodnione, tylko zapostulowane w sposób mało czytelny i sugerujące umysłowi, że "znalazł rozwiązanie", podczas gdy w istocie je sobie tylko założył z góry.

Wracając do religii. Ja osobiście właściwie wcale nie widzę jakiegoś konkretnego "powodu" mojej wiary. Jeśliby cokolwiek do pojęcia "powodu" tu zmierzało, to dość rozmyty obszar myśli, uczuć, zależności, a może i przypadków. Nie widzę z wiary specjalnych korzyści. Ale nie widzę też zdecydowanej straty. Wiara nie jest jakoś konieczna intelektualnie. Ale też chyba się trochę przydaje w dość subtelny sposób. Ona jest, bo jakoś pasuje układanki świat - ja - świadomość - opis rzeczywistości. Pasuje w ten sposób, że OSADZA MYŚLI I UCZUCIA W PEWNYM KONTEKŚCIE, który to kontekst wydaje mi się naturalny. Ta naturalność wynika z tego, że w istocie, to moje jestestwo można by zdefiniować jako: ja czuję, ja przetwarzam myśli i uczucia, więc jakoś niewyobrażalne jest, żeby owe uczucia nie były czymś pierwotnym, a powstały jakoś wtórnie z niewyobrażalnie złożonego i w dużym stopniu przypadkowego konfigurowania się czegoś, co ktoś nazwał "materią". Ta materia sama w sobie jest znacznie mniej bliska temu co rozumiem (myśli, uczucia), więc kiepsko coś wyjaśnia. Bo wyjaśnia się od rzeczy prostszych, bardziej zrozumiałych i naturalnych, do tych skomplikowanych. Nie widzę powodu, dla którego tutaj miałbym postąpić odwrotnie - tzn. dać pierwszeństwo czemuś jakoś tam zapostulowanemu, nigdy nie udowodnionemu (bo właściwie nawet poprawnie nie zdefiniowanemu! - a nie sposób udowadniać coś, co się właściwie nie wie czym jest), a do tego obcemu mojej percepcji. To jest nienaturalne.
Ale to wszystko właściwie nie jest "powodem" mojej wiary. Jest tylko drobnym wskazaniem na to, że jeśli mam wybierać pomiędzy opisem świata bardziej naturalnym i zrozumiałym vs udziwnionym i niezrozumiałym, to jednak wybieram ten pierwszy. Może nie w sposób deterministyczny, nie z konieczności, ale wyczucia, że tak jest sensownie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:30, 04 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 04 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Widzę, że przez przypadek sprowokowałem nowy wątek, który nie ma większego związku z tym, co miałem na myśli. Chodziło mi po prostu o to, że przyczyna rodzi skutek. Zamiast "ludzie wszystko robią z jakiegoś powodu" może być "wszystko w teraźniejszości ma jakąś przyczynę". Dlatego napisałem, że to nic odkrywczego, błahostka. I skończyłem się nad tym rozwodzić. Problemem jest tutaj określenie praprzyczyny wszystkiego, ale to już zupełnie inna kwestia niż to czego dotykał mój post. Sednem sprawy był podział na to co indywidualne i to co społeczne, a tematy Dobrego Ojca i Piekła przyplątały się przypadkiem i nie poświęcałem im zbyt wiele uwagi.

Co do bliskości myśli i uczuć, to tak jak już wcześniej wspomniałem, na pewno można powiedzieć "ja istnieję". Ale żeby stwierdzić czym jest to "ja", o którym się mówi, to nie wystarczy kierować się tym, czy coś jest bardziej czy mniej wyobrażalne. Co z tego, że coś jest bardziej intuicyjne? Mechanika kwantowa podobno sprawdza się całkiem nieźle, a nie jest zbyt zgodna z intuicją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:10, 05 Lis 2013    Temat postu:

@ Johnny99

Cytat:
Nie rozumiem. Akapit wyżej piszesz, że pozostawia miejsce.


Cytat:
Nie widzę żadnego problemu. Kwestia umowy społecznej.


No właśnie gdyby teizm agnostyczny zamiast być kwestią indywidualnego wyboru został podniesiony do rangi zasady społecznej, to byłoby to coś w stylu "każdy może wierzyć w co chce, ale musi to pozostawić dla siebie i żyć tak, jakby istniał jakiś tam z góry ustalony przez państwo bóg". Tak więc nie ma tu zbyt wiele miejsca na podążanie za własną filozofią.

Kiedy umowa społeczna oparta jest na ateizmie agnostycznym, to zawsze można twierdzić, że Bóg istnieje, tylko nie udało się tego dowieść, albo można też próbować dowieść jego istnienia i wtedy umowa społeczna zmieni się na teistyczną. Niestety (jestem ateistą, ale fajnie by było jakby jakiś dobry Bóg istniał, dlatego niestety) na otrzymanie takiego dowodu się nie zapowiada.

Cytat:
Tylko że nie jest to filozofia, a po prostu rodzaj umowy społecznej.


W moim aparacie pojęciowym słowo "filozofia" ma bardzo szeroki zakres. Jak już tu gdzieś to pisałem dzielę filozofię na naukę, naukę uśpioną i etykę. Opowiadają kolejno na pytania "co jest?", "co jest, ale pozostaje poza doświadczeniem?" i "co powinno być?".

Cytat:
Przecież to samo byłoby, gdyby zrobić to z ateizmem.


Z ateizmem gnostycznym tak (bo ten mówi, że żadnego boga po prostu nie ma i jest to pewne), ale nie z ateizmem agnostycznym. Bo ten ostatni sprowadza się właśnie do tego, co napisałeś: " "ateizm społeczny" - w którym to nie mamy nic przeciwko temu, że jedni z nas wierzą, a inni nie, z tym, że wszyscy zgadzamy się, iż na gruncie pewnych podstawowych stosunków społecznych wszyscy zachowujemy się "tak, jakby Bóg nie istniał" ".

Cytat:
"Dostępność doświadczeniu" raczej nie nadaje się na zasadę wspólną dla ogółu, bo każdy doświadcza inaczej


Nie zgodziłbym się, ale na początek jestem ciekaw, co w takim razie nadaje się na wspólną zasadę opisu świata? Mamy głosować czy Ziemia jest płaska ( są tacy, którzy w to wierzą - [link widoczny dla zalogowanych] ) ?

Cytat:

Czy to jedyny powód? Bo mnie również nie martwi wizja braku zaświatów, co w ogóle nie przeszkadza mi przyjmować istnienie Boga.


Nie jedyny, ale innych powodów wynikających z indywidualnych potrzeb też nie posiadam. To też pewnie po części dlatego, że cokolwiek zrobię w kwestiach czysto indywidualnych, dotyczących tylko mnie, to nie postrzegam tego w kategoriach dobra i zła. Te kategorie pojawiają się u mnie dopiero w wymiarze społecznym.

Na drodze rozważań doszedłem do odrzucenia bogów jako wytłumaczenia zjawisk zachodzących w świecie. To tak odnośnie przyczyn wiary jakie opisuje Michał w swoich postach. Tam gdzie on ma przyczyny do uwierzenia w Boga, tam ja ich nie znajduję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:15, 05 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@ Michał Dyszyński

Widzę, że przez przypadek sprowokowałem nowy wątek, który nie ma większego związku z tym, co miałem na myśli. Chodziło mi po prostu o to, że przyczyna rodzi skutek. Zamiast "ludzie wszystko robią z jakiegoś powodu" może być "wszystko w teraźniejszości ma jakąś przyczynę". Dlatego napisałem, że to nic odkrywczego, błahostka. I skończyłem się nad tym rozwodzić.

Z kolei ja tu chciałem zaznaczyć, że nawet to nie jest oczywiste. Jak również to, że "wszystko w teraźniejszości ma jakąś przyczynę". Ale to faktycznie inny wątek.
Dlaczego jednak o tym pisałem?
- Nie liczyłem na zrozumienie mojej intencji, bo aby jakoś skutecznie dopiąć problem, jest jeszcze przynajmniej kilka nawet niezasygnalizowanych etapów rozumowania. I zdaję sobie sprawę, że właściwie podważam pewne filozoficzne dogmaty. Choć to nic nowego, bo nawet Kant już pisał, że pojęcia przyczyny i skutku są kategoriami umysłu, a nie czymś weryfikowalnym zewnętrznie. Gdyby owe etapy rozumowania (i jeszcze sporo dodatkowych) dopiąć, uporządkować, wtedy okazałoby się być może, że ogólnie świat z duchowością jako podstawą jest faktycznie jakoś bardziej "logiczny", naturalny. Tyle, że należałoby podważyć jeszcze parę innych "dogmatów". Ale to oczywiście praca nie na takie pisanie.

Chociaż uważam, że sam wątek o przyczynowości jest ciekawy. Tyle, że był już wałkowany na sfinii nie raz. I jak zawsze, bez ostatecznego rozstrzygnięcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 05 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Tak, Kant (i nie tylko on) podnosił problem, że przyczynowość jest aksjomatem. Zgadzam się z tym, ale to trochę jak z solipsyzmem. Nie trzeba być ateistą, żeby przyjmować aksjomat przyczynowości. Raczej większość filozofii przyjmuje go jako coś koniecznego, żeby w ogóle prowadzić dalsze rozważania. Chyba że się mylę? Jest tu jakieś obejście? Bo piszesz o duchowości, a Kant był raczej uduchowiony i mimo to zakładał przyczynowość.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Wto 19:26, 05 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 05 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@ Michał Dyszyński

Tak, Kant (i nie tylko on) podnosił problem, że przyczynowość jest aksjomatem. Zgadzam się z tym, ale to trochę jak z solipsyzmem. Nie trzeba być ateistą, żeby przyjmować aksjomat przyczynowości. Raczej większość filozofii przyjmuje go jako coś koniecznego, żeby w ogóle prowadzić dalsze rozważania. Chyba że się mylę? Jest tu jakieś obejście? Bo piszesz o duchowości, a Kant był raczej uduchowiony i mimo to zakładał przyczynowość.

Nie chodzi mi też o jakieś całkowite odrzucenie przyczynowości. Raczej o zrozumienie, że jest ona TYLKO NARZĘDZIEM. Jest tworem umysłu, który jakoś musi sobie porządkować to, co do niego dociera, więc robi to dzieląc swój obraz świata na przyczyny i skutki, próbując rozgraniczyć te dwie kategorie. Ale taki podział jest klarowny tylko w pewnej klasie przypadków; w innej klasie jest częściowo użyteczny, ale precyzyjniej patrząc, już się rozmywa. W jeszcze jakiejś tam klasie spojrzenie przyczynowo - skutkowe właściwie nic nie wnosi, a raczej buduje jałowe odniesienia, które nie pomagają w zrozumieniu.
Duchowość zaś jest nieco inną kategorią, zmierzającą bardziej w kierunku ujęcia całościowego, nie tworzącego podziałów, nie wymuszającą rozpadu na to co "przed" wobec tego co "po". Jest więc jakby trochę ponadczasowa, niezmienna. Duchowość postuluje też, że kluczem jest nie tyle nośnik, co struktura - informacja - powiązanie.
Można by tu też naszkicować pewien związek między tymi pojęciami - duchowość trochę jakby "przegląda się" w przyczynowości, dopasowując, testując się za pomocą kolejnych przypadków/prób powiązania skutków ze stanami początkowymi. W ten sposób duchowość jakby jednocześnie staje się (w konkrecie) i poznaje sama siebie. Ale nigdy to poznanie nie będzie precyzyjne - bo z jednej strony sama natura przyczynowo - skutkowa jest w dużym stopniu nieokreślona, uznaniowa, a z drugiej strony, to nawet gdyby w tym zakresie osiągnąć pełną precyzję, to i tak nie da się określić dobrze czegoś skończoną liczbą testowych przypadków.
Trochę to wygląda podobnie, jak opis ze świata fizyki kwantowej - gdzie funkcja falowa (która mogłaby jakoś symulować duchowość), przejawia się w konkretnych kolapsach - pomiarach. Te pomiary coś tam mówią o funkcji falowej, ale zawsze uzyskana w ten sposób informacja jest wyrywkowa, niepełna (mamy zasadę nieoznaczoności Heisenberga).
Jeszcze inaczej ujmując tę myśl, można by powiedzieć, że z samych "konkretów" nie da się zbudować świata, bo konkrety są jakby rzutowaniem na podprzestrzeń, utrącaniem części informacji, podczas gdy pełna natura świata zawsze wymaga uwzględnienia większej liczby wymiarów. Może nawet nieskończonej liczby wymiarów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:31, 06 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Filozofowie Starożytnej Grecji próbowali ustalić jaka jest jedna substancja z której biorą się wszystkie inne. Jedni stwierdzali, że ogień, inni że powietrze, inni że woda i tak dalej. Było to prawie całkiem aprioryczne i nigdzie ich nie zaprowadziło. Filozofowie późnej scholastyki zagłębili się w rozważania oderwane od konkretów ("Czy chimera unosząc się w próżni może tworzyć intencje wtórne" ) i też nic to nie przyniosło. Chciałbym uniknąć obu tych błędów, a to co piszesz trochę kojarzy mi się właśnie z tymi ślepymi drogami. Chcesz w 100% opisać świat tak żeby nic nie zostało niepewnego? Wiesz, że to strzelanie na ślepo jak z tym ogniem i powietrzem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:23, 06 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
...Chcesz w 100% opisać świat tak żeby nic nie zostało niepewnego? Wiesz, że to strzelanie na ślepo jak z tym ogniem i powietrzem?

Faktycznie, w miarę słusznie to odczytałeś - taki opis świata, w którym nie byłoby nic niepewnego jest jakimś moim marzeniem.
Ale masz także rację, że marzenie to jest nieziszczalne. Dlatego skłaniam się ku osłabionej wersji mojego marzenia - znaleźć opis świata, w którym ilość rzeczy niepewnych zostanie sprowadzona do minimum. Albo przynajmniej, abym był w stanie panować nad tym, co jest pewne, a co niepewne, abym mógł się spodziewać niepewności, aby nie spadała ona na mnie jak grom z jasnego nieba.


Wracając zaś do pojęcia przyczynowości, to przyszło mi do głowy, że właściwie ten mechanizm myślenia wynika z prób antropomorfizowania świata. Człowiek żyjący w typowym środowisku świata organizuje sobie myślenie wokół swoich potrzeb. Czyli idzie do lasu, aby zebrać drzewo - stąd oczywisty schemat: przyczyna - potrzeba posiadania drewna i czyjaś decyzja, skutek - zdobyte drewno. Albo człowiek chce coś zjeść - czyli wrzuca produkty do garnka i gotuje zupę. Przyczyna - potrzeba zjedzenia, skutek ugotowana zupa. Itd. Nasze myślenie w sposób naturalny przebiega w schemacie: od potrzeby, będącej cele/przyczyną naszego działania, do samego działania i jego skutków. Potem człowiek mimowolnie przenosi ten schemat na wszystko co go otacza - do wszystkiego powinna być przyczyna i skutek. Ale to się nie zawsze sprawdza.
Dlaczego Ziemia krąży wokół Słońca?...
Jest tego "przyczyna"?
Ano krąży, bo jest pole grawitacyjne, bo Słońce się ukształtowało, Ziemia się ukształtowała, bo ruchy innych planet ustaliły taką orbitę, bo prawa fizyki są takie, a nie inne, bo nastąpił wielki wybuch, bo gdzieś kiedyś w praobszarze układu Słonecznego była wystarczająca ilość materii, bo ta materia wzięła się z jakichś wcześniejszych wybuchów gwiazd, bo, bo, bo....
Nie ma konkretnej przyczyny! Cała rzeczywistość jest tu przyczyną - prawa fizyki, przypadek, zrządzania losu. Szukanie schematu przyczynowo - skutkowego jest czasami żałosną próbą sprowadzenia złożoności świata, do tego znanego z życia schematu, gdzie mamy konkretne emocje, pragnienia, potrzeby i stąd realizujemy swoje działania. Ten schemat często w realnym świecie nie ma większego sensu, bo wszystko ze wszystkim jest powiązane, jest nieskończona liczba "przyczyn" i nieskończona liczba ich "skutków", a my upierając się przy wyborze konkretnych przyczyn i konkretnych skutków dajemy wyraz raczej swojej arbitralności, potrzebie podpięcia się z myślą pod coś znanego, niż poprawnie odwzorowujemy świat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:27, 10 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
No właśnie gdyby teizm agnostyczny zamiast być kwestią indywidualnego wyboru został podniesiony do rangi zasady społecznej, to byłoby to coś w stylu "każdy może wierzyć w co chce, ale musi to pozostawić dla siebie i żyć tak, jakby istniał jakiś tam z góry ustalony przez państwo bóg". Tak więc nie ma tu zbyt wiele miejsca na podążanie za własną filozofią.

Kiedy umowa społeczna oparta jest na ateizmie agnostycznym, to zawsze można twierdzić, że Bóg istnieje, tylko nie udało się tego dowieść, albo można też próbować dowieść jego istnienia i wtedy umowa społeczna zmieni się na teistyczną. Niestety (jestem ateistą, ale fajnie by było jakby jakiś dobry Bóg istniał, dlatego niestety) na otrzymanie takiego dowodu się nie zapowiada.


Nadal nie rozumiem, w którym miejscu znika symetria.

Cytat:
Z ateizmem gnostycznym tak (bo ten mówi, że żadnego boga po prostu nie ma i jest to pewne), ale nie z ateizmem agnostycznym. Bo ten ostatni sprowadza się właśnie do tego, co napisałeś: " "ateizm społeczny" - w którym to nie mamy nic przeciwko temu, że jedni z nas wierzą, a inni nie, z tym, że wszyscy zgadzamy się, iż na gruncie pewnych podstawowych stosunków społecznych wszyscy zachowujemy się "tak, jakby Bóg nie istniał" ".


No i to wymaga z kolei kompromisu po stronie teistów. Sytuacja jest symetryczna.

Cytat:
Nie zgodziłbym się, ale na początek jestem ciekaw, co w takim razie nadaje się na wspólną zasadę opisu świata? Mamy głosować czy Ziemia jest płaska ( są tacy, którzy w to wierzą - [link widoczny dla zalogowanych] ) ?


Myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że istniejemy. Może na początek to?

Cytat:
To też pewnie po części dlatego, że cokolwiek zrobię w kwestiach czysto indywidualnych, dotyczących tylko mnie, to nie postrzegam tego w kategoriach dobra i zła. Te kategorie pojawiają się u mnie dopiero w wymiarze społecznym.


Bo też i kategorie te nie występują poza relacjami między osobami. I teraz istota tego wątku - co właściwie w ogóle występuje "poza relacjami między osobami"? Twój wymiar społeczny zależy przecież od tego, kim jesteś i jaki jesteś. A przecież to, co robisz w kwestiach czysto indywidualnych, też ma na to wpływ (może nawet decydujący). Skąd więc pogląd, że twoje działania w kwestiach indywidualnych możesz postrzegać w oderwaniu od kategorii dobra i zła?

Cytat:
Na drodze rozważań doszedłem do odrzucenia bogów jako wytłumaczenia zjawisk zachodzących w świecie.


Ale przecież - z tego co zrozumiałem - do tego ci bogowie nigdy nie byli potrzebni. Co więc z "bogami-jako-czymś-innym"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin