Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Do Wuja Zbója i zainteresowanych
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:44, 18 Lip 2013    Temat postu: Do Wuja Zbója i zainteresowanych

Drogi Wuju (a może już powinno się mówić "Dziadzio", ile to lat temu pisałeś, że masz 49 lat? :wink: ) Zbóju, czytałem wiele wujowych dyskusji z ateistami i pamięć tych dyskusji uwiera mnie teraz jak cierń.
Rozważając historię filozofii można łatwo dojść do wniosku, że myśliciele o przeciwnych światopoglądach nigdy nie potrafili dojść do porozumienia. Ich dyskusje polegały na tym, że albo otaczali się kółkami wzajemnej adoracji i pisali książki sami dla siebie, żeby ogłaszać w nich swoje zwycięstwo, albo spotykali się by porozmawiać słownie. A wtedy wygląda to tak jak na poniższym nagraniu (uwaga, patrz: PS na dole):

http://youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs

Ale dziś mamy internet i rozmawiać można w o wiele wydajniejszy sposób. Na forach do tego służących. Jeśli gdzieś możemy się spodziewać rzetelnej dyskusji pomiędzy ateistą i teistą, z której by coś wynikało, to właśnie w internecie. Tymczasem po przeszukaniu internetu nie znalazłem nic takiego. Spośród prób jakie widziałem najbliższe sukcesu były te podejmowane przez Wuja. Ale i one skończyły się brakiem porozumienia. Stawiamy bardzo kiepsko prezentujący się pomnik współczesnej polskiej filozofii. Będzie on straszył przyszłe pokolenia. Chyba że coś z tym zrobimy i ukończymy ten pomnik w myśl zasady "nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło".

Mój światopogląd to ateizm agnostyczny. Nie wiem czy mam prawo nazywać się prawdziwym filozofem, ale uważam, że z pewnością prawa takiego nie mieli wujowi adwersarze z racjonalista.pl . Sądzę, że nie jestem tak ograniczony jak oni. Za to Wuja bez wahania mogę nazwać prawdziwym teistycznym filozofem. Podyskutujmy i pokażmy, że da się rzetelnie dyskutować pomimo podziałów.

Na początek mam dobrą wiadomość. Na tym polu bitwy zwanym Dysputa Filozoficzna nie będzie tym razem Wuj jedynym, który postawił sobie twierdzę własnej filozofii. Dotąd było tak, że generałowie ateizmu stojąc w pustym polu wysyłali swe argumenty na oblężenie twierdzy Wuizm. Wuj odpierał ich ataki, ale oni sami nie mieli własnej twierdzy, którą mógłby im Wuj obalić, więc tylko rozpierzchali się na wszystkie strony i szykowali nowe argumenty do ataku.

Ja sam nie byłem zadowolony z braku silnie uargumentowanych odpowiedzi na podstawowe pytania. Zacząłem więc spisywać swoją filozofię. Przebrnąłem przez część ogólną, a teraz jestem na części szczegółowej. Trafiłem na to forum podczas przeszukiwania internetu w celu poznania różnych zdań na temat tego jak można by złagodzić panujący podział na wierzących i niewierzących. Jest to dla mnie dosyć poważny problem, ponieważ w demokratycznym państwie wierzący/niewierzący będący w mniejszości czują się przytłoczeni przez prawo stanowione przez tych drugich, którzy są w większości. Nie mogą nic na to poradzić dopóki sami nie staną się większością. Sadzę, że sam w końcu ustalę najwłaściwsze rozwiązanie, ale jakby ktoś miał jakieś sugestie to z chęcią się z nimi zapoznam.

Tym o czym chciałbym przede wszystkim podyskutować jest wujowa filozofia. Od czego najlepiej zacząć? Chyba od Świadectwa. Pisze Wuj, że był kiedyś ateistą. Niby tak, ale nigdy nie był nim Wuj tak do końca. Z doświadczenia wiem, że bycie takim ateistą paskalowskim to tylko taka forma przejściowa, która prowadzi dalej do jakiejś innej formy. Ostatecznie stworzył Wuj własną herezję. Ja też miałem ciekawą drogę. Wychowałem się w katolicyzmie, potem w moim światopoglądzie też było coś z zakładu Pascala, a potem znów stałem się silnie wierzący, ale też dorobiłem sobie herezję. Tylko że moja była o wiele bardziej hardkorowa. Była też bardzo głupia, więc z czasem ją porzuciłem. Dało mi to jednak pewne zrozumienie tego na czym polegają uczucia religijne. Do dzisiaj zdarza mi się odczuwać coś, co można określić jako uczucia lekko mistyczne, ale potrafię je wytłumaczyć bez odwoływania się do pozamaterialnego źródła.

Jednak nie dziwi mnie to, że pomimo iż byliśmy w podobnych sytuacjach i obaj cenimy sobie praktyczność, logikę i empirię, to doszliśmy do zupełnie różnych filozofii. Po pierwsze Wuj oparł swoją filozofię o inne pytanie. Pytanie Wuja brzmi "co powinienem?". Moje dotyczy całego świata i brzmi "co być powinno?". Po drugie mamy różne osobowości. Zupełnie inaczej widzimy świat. Wpadłem na ten trop, gdy w którymś miejscu przeczytałem jak Wuj nazywa siebie cholerykiem. Podział osobowości na melancholików, choleryków, flegmatyków i sangwiników nigdy nie był dla mnie praktyczny w zastosowaniu, ale są inne podziały, które z tego co widzę nieźle się sprawdzają. Jest to przedstawione w poniższym linku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mnie najlepiej opisuje konfiguracja INTJ. Wychodzi na to, że Wuj jest ??F?, co z początku wydawało mi się niewiarygodne, ale jakby przyjąć to za prawdę, to wiele rzeczy by się wyjaśniło.

Kiedy mówi Wuj o osobach to czuję się, jakbym stykał się z językiem obcym. Ma Wuj jakieś intuicyjne rozumienie pojęć "osoba" i "samoświadomy obserwator", które w ogóle nie występują w moim wewnętrznym języku. W żaden sposób nie odczuwam istnienia własnej osoby. Zobaczy to Wuj w mojej filozofii. Może się to Wujowi wydawać dziwne, ale jest całkiem dużo takich ludzi, którzy nie spełniają potocznych definicji człowieka. Dla nas samoświadomość nie różni się zbytnio od tego co robi maszyna analizująca sama siebie. Może sobie Wuj poczytać Perfekcyjną Niedoskonałość, albo Lód, żeby zobaczyć jak myślimy my, aludzie :wink:
Podchodzi Wuj krytycznie do świata, lecz brak Wujowi krytycznego podejścia do własnej osoby. Mówi Wuj, że strumień danych płynie do wujowej osoby. Stoi Wuj w strumieniu, który ma swoje źródło naprzeciw Wuja. Nie ogląda się Wuj za siebie i dlatego nie dostrzega, że strumień przepływa wokół wujowej nogi i płynie dalej. Drugą nogą stoi Wuj w strumieniu wypływającym zza wujowych pleców. No ale to miało być tylko podkreślenie, że żyjemy w różnych światach. A teraz po kolei:

Kwestia definicji. Wuj przyjmuje inne znaczenie słowa "wiara" niż ja. Cytując moją Książeczkę:
Cytat:
Ja tutaj przyjmuję takie rozumienie: posiadanie jakiegoś przekonania co do którego albo
A) nie ma się żadnych wątpliwości, nie podchodzi się do niego krytycznie.
B) usiłuje się doprowadzić do stanu A.

Jeśli więc ktoś przyjmuje istnienie Boga, lecz jest to dla niego tylko praktyczne założenie, to z mojej perspektywy nie można mówić o wierze w Boga w takim przypadku.


Żeby jednak Wuj nie czuł się urażony mogę przyjąć jego rozumienie, które mówi, że każde założenie niepodparte dowodami jest wiarą. Tylko, że taka definicja wydaje mi się mało praktyczna, no ale niech Wuj zdecyduje.

Za racjonalne zwykłem uznawać takie twierdzenia, które odwołują się tylko do takich bytów, których istnienie można zaobserwować niezależnie od obserwatora. Czyli nie mogą tu odgrywać roli czyjeś subiektywne odczucia. Widzę jednak, że na potrzeby tej dyskusji będę musiał zarzucić używanie słów "racjonalne" i "irracjonalne", a zamiast tego mówić tylko o tym co obiektywne i tym, co subiektywne.

Cytat:
Przypominam, ze ustalilismy, ze takie sztuczki techniczne jak brzytwa Okhama w tym przypadku nie dzialaja. Brzytwa Okhama odcina bowiem elementy niepotrzebne do uzyskania celu, w jakim teoria jest tworzona. Wlasnie dlatego fizyka nie wprowadza do swoich teorii Boga, a filozofia czasami Go wprowadza, a czasami nie. Jest to naturalne, gdyz celem nauk scislych jest "czynienie sobie ziemi poddanej" (hehe, brak Boga w rownaniach fizyki jest w pelnej zgodnosci z Biblia), zas celem filozofii jest przedyskutowanie sensu tego wszystkiego. I w ten sposob jestesmy juz przy pytaniu, ktore zadalem. Bo przeciez "sens zycia" i "pragnienie" to sa pojecia, ktore trudno rozdzielic.


Sądzę, że takie sztuczki jednak działają. Obawiam się, że myli Wuj etykę z ideologią. Celem nauki jest opisywanie świata, celem etyki jest mówienie o tym co być powinno, a za to celem ideologii jest uzasadnianie swoich interesów. Za wikipedią:
Cytat:
To właśnie w sposób istotny odróżnia ją od filozofii, pojmowanej jako poznanie teoretyczne. Filozofia w przeciwieństwie do ideologii stanowi próbę przedstawienia rzeczywistości taką, jaka się ona jawi jako przedmiot poznania teoretycznego, niezależnie od tego, czy wypracowany w jej ramach obraz pojęciowy odpowiada czyimkolwiek interesom.

Ideologia zaś oceniana bywa przez perspektywę wykazania wyższości czy też pierwszeństwa proponowanych w jej ramach rozwiązań. Prawdy teoretyczne czerpane z filozofii czy innych dyscyplin poznania teoretycznego, jak również wszystkie inne tezy, którymi się ideologia posługuje mają jedynie służyć za uzasadnienie celów wyznaczanych przez określone interesy.

Innymi słowy mówiąc "wszelka wiedza jaką posługuje się ideologia pojmowana jest instrumentalnie", ze względu na jej użyteczność celem uzasadnienia określonej tezy czy poglądu, który to z kolei wyrażać ma określony interes.

wikipedia -> Ideologia

Etyka stoi przed pytaniami o to w jaki sposób dotrzeć do prawdy o powinnościach i jakie są te powinności. Tymczasem Wuj już z góry zakłada co być powinno, a potem wymyśla filozofię, która mówi co być powinno. Błędne koło. Wujowy światopogląd nie koliduje z pracą fizyka, a nawet więcej, amaterialistyczna teoria odbicia może nawet stanowić teorię w ramach fizyki kwantowej (Wuj sam lepiej to wie ode mnie), za to gdy ktoś ze światopoglądem opartym na założeniach podobnych do wujowych miałby problemy w naukach społecznych. Gdyby ktoś się przedstawiał jako psycholog oraz psychiatra i przyjął mnie jako pacjenta, wysłuchał zwierzeń, zrobił zdjęcia mózgu, a po wszystkim powiedział "wiesz co, palec Boga grzebnął Ci w mózgu" to czułbym się zrobiony w konia. Poprosiłbym takiego kogoś, żeby na przyszłość upewniał się, że każdy pacjent wie o tym, że lekarz będzie mu używała Boga jako wytłumaczenia. Tak samo politolog zapytany o przyczynę problemów Unii Europejskiej, a odpowiadający, że to kara od Boga za legalizację homoseksualizmu, nie powinien być traktowany poważnie.

Porównuje Wuj poczucie istnienia Boga do bólu w nodze. Czujemy ból, ale nie wiemy kto nas kopnął, może Bóg. Pisze też Wuj, że Bóg jest jak fortuna w torbie. Znaleźliśmy torbę z pieniędzmi przed naszymi drzwiami. Kto ją tam zostawił? Ktoś nas obdarował, czy może są to pieniądze kradzione? Wuj chce wszędzie odpowiadać: to Bóg, to Bóg! Mówi Wuj, że skoro nigdy nie poznamy prawdy to powinniśmy przyjąć takie założenia jakie nas zadowalają. Poczucie istnienia Boga choć występuje w mózgu to ma pochodzić ze źródła pozamaterialnego. Osobiście potrafię znaleźć materialne wyjaśnienie własnego poczucia istnienia Boga. Tylko, że moje wytłumaczenie nie jest częścią paradygmatu i ostatecznie może się okazać, że jednak Bóg istnieje. Tymczasem Wuj Boga przyjmuje już w paradygmacie i wbrew temu co twierdzi, doprowadza do inflacji bytów. Wychodząc z takiej filozofii możemy wymyślić sobie cokolwiek i stwierdzić, że wynika to z paradygmatu. Mówi Wuj "istnieje jeden Bóg i osoby ludzkie, a reszta jest interakcją tego wszystkiego". Gdzieś widziałem jak Wuj uznał, że wujowa filozofia pozwala na potępienie nazizmu, bo w odróżnieniu od ateistów Wuj ma twarde oparcie. To nieprawda. Wujowe założenia polegają na tym, by założyć to co uważa się za najfajniejsze. Więc nazista założy sobie "istnieje jeden naród panów i Adolf jest jego prorokiem". Co Wuj powie takiemu naziście? Przecież podobno wszystko jest subiektywne i wszyscy powinniśmy wierzyć w to co chcemy, więc wierzmy w Deutsche Uber Alles.
Przeanalizujmy po kolei Wujowy paradygmat. Warto zaznaczyć, że powstał on po to, żeby jakoś pogodzić historię Adama i Ewy z własnymi wyobrażeniami na temat tego jak wygląda dobry świat. Jest to założenie numer zero.

Cytat:
1. Nie jestem szalencem.


Tutaj Wuj przyjmuje, że jest najwyższym autorytetem w dziedzinie orzekania o tym, co dzieje się w jego głowie. Tymczasem wcale nie musi Wuj w pełni rozumieć skąd się biorą u niego dane myśli. Mi czasem przychodzi coś do głowy i nie wiem skąd. Czasem też mam błędne wspomnienia. Czasem nie wiem czego chcę i jak się czuję. Zamiast takiego założenia lepiej przyjąć: rzeczywistość kieruje się możliwymi do zbadania zasadami.
Wtedy nie będziemy ignorowali faktu, że każdy z nas ma jakiś zafałszowany obraz rzeczywistości i musimy dopiero porównać swoje obserwacje z czyimiś innymi żeby mieć większą pewność swojej racji.

Cytat:

2a. wnioski maja byc przydatne w praktyce,


Tak, ale tą praktyką jest dalsze wnioskowanie pozwalające nam ustalić co jest i co być powinno. A nie tak jak to sobie Wuj ustalił, że już paradygmat właściwie mówi nam wszystko o tym co jest i co powinno być.

Cytat:
2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie,


Tak.

Cytat:

2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami.


Czyli ideologia. Da się w ogóle z czymś takim dyskutować?

Cytat:
2d. Najwazniejsze kryterium to 2a, najmniej wazne - 2c.


Najważniejsze to jest kryterium 0, z perspektywy którego stwierdza się o przydatności w praktyce, a potem stwierdzenie o zgodności z pragnieniami jest już tylko formalnością. Tak że nawet wnioski nie muszą być logiczne. Na ogół przyjmuje się, że tylko paradygmat może umykać logice, a wszystko co wynika z paradygmatu powinno być już skute łańcuchami logiki. Ale tak jak w przykładzie z nazistą, możemy sobie wymyślić cokolwiek i stwierdzić, że logicznie wynika to z paradygmatu, kiedy częścią paradygmatu jest niezdefiniowany w pełni Bóg. Nie wiadomo co w logiczny sposób łączy się z Bogiem, ponieważ nie wiadomo jaki jest Bóg. Cokolwiek co wyda się niepasujące do ogólnikowego opisu Boga można i tak uznać za jego cechę i powiedzieć, że Bóg jest inny niż nam się zdaje, po prostu nie możemy go pojąć.

Cytat:
3a. Istnieje jeden Bog, osoba majaca wolna wole (mozliwosc dokonania wyboru zgodnego z natura tej osoby) i bedaca wszechmocna miloscia.
3b. Istnieje ja, czlowiek, czyli osoba rozna od Boga, podobna w naturze (czyli w dazeniach) do Niego lecz ograniczona w swej mocy.
3c. Istnieja inni ludzie.
3d. Zyjemy w swiecie, ktory mozemy samodzielnie poznawac i kontrolowac w sposob nieograniczony, lecz to poznanie i ta kontrola nigdy nie obejma calosci tego, co istnieje.
3e. Jedynie wszechmocny Bog obejmuje poznaniem i kontrola calosc tego, co istnieje.
3f. Wola czlowieka jest wolna jedynie dzieki pomocy Boga: kiedy Mu ufam, Bog prowadzi mnie droga zgodna z moja natura, czyli pomaga mi podejmowac decyzje takie, jakie bym podejmowal, gdybym znal wszystkie ich konsekwencje.
3g. Zlo bierze sie z bledow ludzkich, pochodzacych z braku zaufania Bogu; innymi slowy, zlo jest konsekwencja ograniczenia wolnosci woli przez niekompletne lub wrecz falszywe informacje, ktore zbieramy na wlasna reke.
3h. Nie ma zla bez konca, bez konca moze byc tylko dobro.


Może ja źle rozumiem i Wuj tak naprawdę nie uważa powyższych założeń za część paradygmatu, tylko za coś co dowiódł na podstawie założeń 1-2d. Bo ten paradygmat jest przerażający. Nie dlatego, że jego przyjęcie wywołało by coś złego. Jeśli chodzi o Wuizm, to jakby został on przyjęty jako oficjalna filozofia katolicyzmu, to przyniosłoby to dobre skutki. Tylko, że albo nie utrzymałaby się ta filozofia zbyt długo, albo doprowadziłaby do podzielenia się katolicyzmu na ogromną liczbę odmian, które miałyby tylko kilka strategicznych punktów wspólnych. To byłby koniec katolicyzmu. Bo zamiast chrzcić dziecko, kazać się mu modlić i od najmłodszych lat opowiadać mu o Bogu, to rodzic chcący konsekwentnie stosować tą filozofię musiałby poczekać, aż dziecko trochę podrośnie, a następnie dać mu książkę o wuizmie i powiedzieć "słuchaj, tu jest taka książka, która moim zdaniem mówi prawdę o świecie, poczytaj ją sobie i też uznaj za prawdziwą, a jak nie chcesz to znajdź sobie inną filozofię, bo wszystko jest subiektywne".
Główny problem z tą filozofią jest taki, że skoro przyjmujemy, że możemy uzasadniając tylko swoimi pragnieniami, przyjąć taki paraygmat, który mówi aż tyle o świecie, to równie dobrze możemy przyjąć wspomniany nazizm, czy cokolwiek innego.

Ja w swoim paradygmacie przyjmuję istnienie materii, co jest o wiele bardziej sensowne niż przyjmowanie istnienia Boga i osób. Przyjęcie twoich założeń prowadzi do tego, że w praktyce i tak uznajemy istnienie materii, tylko nazywamy ją manifestacją osób. Uznawanie jakiegoś rodzaju materii jest potrzebne w nauce. I chyba to powinno być dla nas wyznacznikiem. Nie chodzi o to, by przyjąć taki paradygmat, który da nam jak największe możliwości. Chodzi o to, by paradygmat dawał nam choćby minimalne możliwości, które pozwolą nam opisać świat i żeby przyjęcie tego paradygmatu nie było jednoznaczne z doniosłymi wnioskami, które zamiast tego moglibyśmy wywnioskować potem. Przyjęcie materii jest czymś nieuniknionym, przyjmujemy to bo i tak musimy to zrobić. Ale nie orzekamy zbyt wiele o tej materii w paradygmacie. Potem może się okazać, że rzeczywiście ta namacalna część Wszechświata jest czymś drugorzędnym, tak jak stwierdzam to w mojej Książeczce. I nie potrzebowałem przyjmować tego w paradygmacie. Początkowe założenia to takie, które przyjmuje się tylko dlatego, że bardziej minimalistycznych założeń nie da się przyjąć. Wuj zamiast tego wprowadza pojęcia Boga i osób. Przecież nie potrafimy stworzyć teorii opisującej Boga i osoby. Za to teorie opisujące materię jesteśmy w stanie stworzyć. Proste rzeczy tłumaczymy prostymi rzeczami, a nie Bogiem, o którym praktycznie nic nie wiemy. Również przyjmowanie istnienia osób nie jest konieczne do opisywania świata. Wujowe założenia nie pozwalają nam zastanawiać się nad tym czy osoby istnieją, czy nie, tylko każą bezdyskusyjnie przyjmować ich istnienie. A może Bóg i osoby nie istnieją? Co wtedy? To niesie doniosłe konsekwencje, przedefiniowanie całego spojrzenia na świat. Coś takiego nie powinno znaleźć się w paradygmacie. Tymczasem gdyby okazało się, że nie istnieje materia, to nic by to nie zmieniło. Tak samo jak z ruchem i czasem. Teoretycznie można powiedzieć że one nie istnieją. Gdybyśmy stworzyli dwuwymiarowy Wszechświat (1 wymiar przestrzenny i 1 czasowy), to moglibyśmy go ogarnąć wzrokiem z całą jego przeszłością i przyszłością. Byłby z naszej perspektywy nieruchomy. Hipotetycznie gdyby dało się spojrzeć "z zewnątrz" na nasz Wszechświat to też byłby nieruchomy. Czy to znaczy, że mamy przestać posługiwać się pojęciami czasu i ruchu? Nie, bo są praktyczne, jakbyśmy się ich pozbyli to nic by to nie zmieniło tylko utrudniłoby nam język. Tak też jest z materią.

Ale, ale! Może niesłusznie zakładam, że na podstawie jedynie takiego paradygmatu jaki jest wystarczający dla nauk przyrodniczych, da się stworzyć jakąś filozofię? Otóż da się, bo to zrobiłem. A skoro tak, to nie potrzebujemy przyjmować szerszego paradygmatu. Musimy zadowolić się takim opisem świata, jaki daje nam nauka i z tego tylko opisu wyprowadzać normy etyczne. Wiadomo, że może istnieć coś ponad tym, albo nawet że to wszystko jest snem, ale takie dociekania nie zaprowadzą nas do niczego, co ludzie mogliby przyjąć za wspólną prawdę. To, że filozofia wujowa sprawdza się w praktyce wynika stąd, że Wuj potrzebuje jej tylko na prywatny użytek. Ale etyka ma odpowiadać na pytania o cały Wszechświat. Ma formułować jakieś zasady wedle których społeczeństwo może sobie jakoś ułożyć życie. Społeczeństwo, a nie tylko jedna osoba.

Skoro jednak Wujowi zależy na tym, żeby etyka była spełniaczem pragnień, to zastanówmy się co my tu mamy:

Cytat:

- zarówno ateizm jak i teizm wymagają uzasadnienia;

- zarówno ateizm jak i teizm są logicznie spójne;

- zarówno ateizm jak i teizm nie są sprzeczne z doznaniami zmysłowymi;

- za pomocą samych doznań zmysłowych nie można nawet oszacować, czy prawdopodobniejszy jest ateizm, czy teizm;

- za pomocą samych nauki przyrodniczych nie można nawet oszacować, czy prawdopodobniejszy jest ateizm, czy teizm;

- aby wybrać między ateizmem i teizmem, trzeba odwołać się do osobistej preferencji;

- wobec tego ostatecznym kryterium wyboru między światopoglądami jest stopień zgodności światopoglądu z osobowością człowieka;

- świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga;

- wobec tego każdy człowiek dojrzały intelektualnie i emocjonalnie powinien wierzyć w Boga będącego wszechmocną miłością.
[...]
Wobec tego, co ci bardziej odpowiada:

- wiara w logicznie spójny i zgodny z doświadczeniem świat z wieczną smiercią i bez Boga; czy

- wiara w logicznie spójny i zgodny z doświadczeniem świat z wiecznym życiem i z Bogiem?


Pyta Wuj często, czy my, ateiści jesteśmy masochistami. To nie masochizm, to różnica w osobowości. Ja sam jakbym miał wyznawać filozofię zgodną z moim widzimisię to byłaby to jakaś moja religijna herezja. Kiedyś usłyszałem, że podobno dalajlama to facet, który zdobył oświecenie i pamięta swoje poprzednie wcielenia, ale z własnej woli został na Ziemi i będzie tak żyć wiecznie. To by było klawe. O wiele ciekawsze niż jakieś tam zaświaty. Właściwie to nigdy nie wyzbyłem się nadziei na to, że naprawdę tak jest, ale nie mam też zamiaru się oszukiwać. Tak że jak sam Wuj widzi, gdyby komuś z nas przyszło ratować się ucieczką z pola bitwy, to pewnie dołączyłby do stacjonujących opodal wojsk Buddyzmu, w którym to dla Wuja jest religii za mało, a dla mnie jest jej tam zbyt wiele. Wymaga przyjęcia na wiarę istnienia dusz, zaświatów z ich mieszkańcami i tego typu rzeczy.

Nie będę opowiadał o tym, że religia ma na sumieniu krucjaty i stosy. Problem z nią jest inny. Cementuje podziały. Utrudnia ludziom zrozumienie się. Powiedział Wuj, że to tylko język i są różne języki mówiące o tym samym Bogu. Ok, tylko że Lemański stał się dla Kościoła wrogiem, bo odważył się w rozmowie z Terlikowskim zasugerować, że może jednak mówienie o dzieciach z in vitro, że są splamione krwią setek niewinnych ludzi to lekka przesada. Dziś muzułmanie zabijają swoich, którzy nawrócą się na inne wyznanie, a jutro powiedzą "hej, to był tylko taki nasz język mówienia o Bogu, wszystkie religie są oczywiście równoważne."?

Chętnie bym widział chaos wyznaniowy, brak jakiejś dominującej opcji, tak jak w Japonii. A co do przyjemności płynących z mojej filozofii to skoro już muszę je wymieniać:
- Nie będzie się musiał Wuj użerać z hierarchami, jak się widzi Wuja fejsbukowe dyskusje z nimi to nawet takiemu aczłowiekowi jak ja serce się kraje.
- Może Wuj wciąż stawiać hipotezę istnienia Boga, tylko tyle, że nie jest to założenie
- Tak jak w Buddyzmie "ja to ty, ty to ja"
- W odróżnieniu od Buddyzmu nie trzeba życia na tym świecie traktować jako piekła i szukać ucieczki w wyrzeczenie się indywidualności
- Może Wuj stawiać hipotezę istnienia wiecznej pozamaterialnej duszy, ale ma Wuj jeszcze bonus w postaci materialnej duszy, której istnienie jest bardziej pewne i też może żyć bardzo długo
- Będzie mógł Wuj znaleźć absolutny sens istnienia bez potrzeby czekania na śmierć i spotkanie z Bogiem, który ten sens wytłumaczy, co z resztą i tak może wcale się nie zdarzyć

Znalazło by się pewnie jeszcze dużo rzeczy, ale nie chce mi się już tak reklamować swoich przemyśleń :)

Poniżej link do mojej książeczki, może dzięki temu forum uda mi się ją udoskonalić.

[link widoczny dla zalogowanych]

No, lecę w końcu spać z nadzieją, że przynajmniej na tym forum nikt mi nie napisze "tl;dr". Wuju, jeśli nie chcesz dyskutować, to napisz to proszę, żebym wiedział. Tak samo, jeśli dojdzie między nami do dyskusji i w pewnym momencie, stwierdzisz, że już Ci się nie chce to też daj znać.

PS. Musiałem pokombinować, żeby móc wstawić linki. Aby je odpalić wklejcie je do paska adresu podmieniając "xxxx" na "com"
      ____________
      Moderacja: Linki poprawione, żeby działały.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Czw 2:50, 18 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3024
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 7:43, 18 Lip 2013    Temat postu: Re: Do Wuja Zbója i zainteresowanych

Razjel; Dałeś bardzo ciekawy i interesujący list.
Nie odpowiem; bo za długo musiałabym pisać.... ale ciekawie napisałeś; to Twój pierwszy list tutaj? Więc Witaj!
;)
Może odpowiem wieczorem... bo o tej porze, to jestem w stanie tylko oglądać w TV Wiadomości.

Pozdrawiam!
satanistka i zadeklarowana ateistka: ab666


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:27, 18 Lip 2013    Temat postu: Re: Do Wuja Zbója i zainteresowanych

Witaj,
... kolejny wizjonerze.
Na sfini każdy ma jakąś swoją ideę i myślę że niemożliwe jest aby ją porzucił. Ja mam swoją algebrę Kubusia i klasyczna filozofia zupełnie mnie nie interesuje, co nie znaczy że nie poczytam trochę innych np. twojego posta.
Razjel napisał:

Dla nas samoświadomość nie różni się zbytnio od tego co robi maszyna analizująca sama siebie.

Różni się fundamentalnie, maszyna zbudowana przez człowieka na 100% nie ma wolnej woli opisanej matematycznie przez implikację.

Implikacja prosta w komputerze działała by tak:
Jeśli p to skocz do q (100% determinizmu)
... a jeśli ~p?
Jesli ~p to skocz do ~q
lub
Jesli ~p to skocz do q
Tu mamy 100% wolnej woli i każdy program komputerowy się na tym wyłoży.

Człowiek posługuje się implikacją jak wyżej mając matematyczną wolną wolę w przypadku ~p.

Różnica miedzy maszyną (komputerem) a człowiekiem jest zatem FUNDAMENTALNA.

To tyle, jak widać musiałem wsadzić tu AK
:think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 11:30, 18 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:02, 18 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Na sfini każdy ma jakąś swoją ideę i myślę że niemożliwe jest aby ją porzucił. Ja mam swoją algebrę Kubusia i klasyczna filozofia zupełnie mnie nie interesuje, co nie znaczy że nie poczytam trochę innych np. twojego posta.


Cieszę się, że trafiłem do środowiska wizjonerów. Co do twojej AK, to z pewnością napisanie tego wszystkiego musiało kosztować sporo wysiłku. 7 lat piechotą nie chodzi. Jeśli jednak traktujesz ją jako prawdę objawioną i za nic nie przyznasz się do pomyłki, to raczej nie można powiedzieć, że masz prawo nakłaniać innych do przyjęcia tego za prawdę. Przejrzałem twoją AK. Uczyłem się co prawda tylko podstaw logiki, ale muszę wyrazić kilka uwag. Nie traktuj tego proszę jako ataku na Ciebie.

Przede wszystkim, po co porzucać tradycyjną logikę i wprowadzać nową w jej miejsce? Nie lepiej wprowadzić po prostu kilka poprawek do tej tradycyjnej?

Cytat:
Definicja logiki w algebrze Kubusia = definicja algebry Kubusia:
Logika to przewidywanie przyszłości lub rozwiązywanie nieznanego np. nieznanej przeszłości.
Wbrew pozorom przeszłość może być nieznana np. poszukiwanie mordercy


Ano przeszłość jest pełna niewiadomych. Ale twoja logika nie sprawia, że nagle możemy lepiej niż za pomocą tradycyjnej logiki dociec kto zabił lub kto zabije.

Cytat:

Definicja uniwersum:
Uniwersum to wszelkie możliwe pojęcia zrozumiałe dla człowieka


Co rozumiesz przez "pojęcia"? Znaki, nazwy? Jestem tylko humanistą, gdzie mi tam do matematyka, ale tak na mój rozum to uniwersum powinny stanowić wszystkie desygnaty wyobrażalne dla człowieka.

Cytat:
Jeśli trójkąt prostokątny nie jest trójkątem prostokątnym to zachodzi suma kwadratów
(TP*~TP) =>SK = 0*SK =0


Dafuq? Jaki jest sens w rozpatrywaniu zdania które mówi, że trójkąt jest jednocześnie trójkątem i nie-trójkątem? O takim zdaniu chyba powinno się po prostu powiedzieć, że jest nielogiczne.

Cytat:
W obietnicy nadawca ma nadzieję (marzenie), że odbiorca spełni warunek nagrody i będzie mógł wręczyć nagrodę. Jeśli odbiorca nie spełni warunku nagrody to nadawca może dać nagrodę lub nie dać, zgodnie ze swoim „widzi mi się”, czyli wolną wolą.
Po stronie odbiorcy występuje nadzieja (marzenie), że nawet jeśli nie spełni warunku nagrody to może otrzymać nagrodę (akt miłości). Odbiorca może zwolnić nadawcę z obietnicy np. w przypadkach losowych.


Tego typu stwierdzeń jest dużo w Algebrze Kubusia. Tylko, że nie wyprowadza się ich z gruntu logiki, tylko z gruntu nauk społecznych, a to spora różnica.

Cytat:
Odróżnianie nagrody od kary to fundament wszelkiego życia. Zwierzątka które tego nie odróżniają, czyli wszystko co się rusza traktują jako nagrodę (ja tego chcę) skazane są na zagładę.

W Australii żyje sobie żółw błotny który na języku ma wyrostek imitujący żywego robaka, ryba która nabierze się na ten podstęp musi zginąć.


Właściwie to często bywa tak, że te zwierzęta, które przypadkiem (nieświadomie) akurat pasują do środowiska, nagradzane są przetrwaniem (przez ewolucję). Gdy trafiają w inne środowisko to giną.

A co do tego żółwia, to nazywa się żółw sępi i faktycznie skurczybyk jest niezły ;)


Cytat:

Dostanę nagrodę (N) gdy spełnię warunek nagrody (W) lub gdy nadawca zdecyduje o daniu nagrody.


Dostaniesz nagrodę tylko wtedy gdy nadawca o tym zdecyduje. Może wcale Ci jej nie da, pomimo iż Ci obiecał.

Cytat:
Wolna wola człowieka to świadoma decyzja negatywna lub pozytywna, nadawca powinien umieć uzasadnić decyzję.


Człowiek zawsze podejmuje decyzję taką a nie inną, dlatego że wynika ona z łańcucha przyczyn i skutków. Tak samo robią maszyny i zwierzęta.

Cytat:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer, bo cie kocham, bo widziałem że się uczyłeś ale miałeś pecha itp.

Oczywiście matematycznie zabronione jest tu uzasadnienie zależne, identyczne jak warunek czyli:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo nie zdałeś egzaminu


Niektórzy jednak czasem wypowiadają coś w stylu tego ostatniego zdania. Niezależnie od tego jakie uzasadnienie ktoś wypowiada na głos i jakie ma na myśli, za podejmowaniem decyzji będzie stał ten sam proces co u zwierząt i podobny do tego u maszyn. Człowiek, który wypowiada to pierwsze zdanie jest kierowany programem, który mówi mu, że ma obdarowywać tych, których kocha. Maszyna też może mieć program, którego zachowania nie uda Ci się przewidzieć, obieca Ci karę, ale i tak da Ci nagrodę, a pewnie nie powiesz o niej, że ma wolną wolę.

Cytat:
Prawdopodobieństwo zajścia „aktu miłości” w obietnicy:
1.
Zauważmy, że nadawca dobrowolnie obiecuje nagrodę, czyli chce tą nagrodę dać. Jeśli zobaczy że odbiorca starał się ale mu nie wyszło to z reguły i tak wręczy nagrodę (akt miłości).
2.
Obietnice „szyte są na miarę” odbiorcy, czyli nadawca nie daje obietnic gdzie spełnienie warunku nagrody jest niemożliwe lub bardzo mało prawdopodobne. Stąd najczęściej odbiorca spełnia warunek nagrody, nadawca wręcza nagrodę … i wszyscy są szczęśliwi.

Oczywiście obietnice to przyszłość której nie znamy, jednak jeśli obietnica wypowiedziana jest między przyjaciółmi, znajomymi czy nawet miedzy osobami obcymi to z reguły jest dotrzymywana. Czyli prawdopodobieństwo iż nagroda znajdzie się u nadawcy jest tu bardzo wysokie, myślę że na poziomie 90% lub wyższym.

Odrębnym zagadnieniem jest składanie fałszywych obietnic wobec wrogów których chcemy zniszczyć, tu podstęp i fałsz jest na porządku dziennym w myśl zasady, wszystkie chwyty dozwolone byleby zniszczyć wroga. Zauważmy jednak, że nasz wróg dał się złapać w pułapkę dzięki temu że spodziewa się nagrody, czyli również doskonale zna symboliczna algebrę Kubusia.

Każde żywe stworzenie, chce mieć jak najmniej wrogów i jak najwięcej przyjaciół, zatem w powodzi wypowiedzianych obietnic te fałszywe stanowią margines. Zauważmy, że stworzenia żywe żyją w grupach w ramach swojego gatunku. Tu również działa algebra Kubusia, człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Zauważmy, że jeśli przyjmiemy „akt miłości” i „akt łaski” za dobro i wykluczymy linie fałszywe w groźbach i obietnicach to otrzymamy taki wynik:
Dobro-Zło = 4:2
Zatem matematycznie nasz Wszechświat ustawiony jest na dobro.


To dopiero optymizm :) . Czasem widzę, jak niektórzy wyprowadzają skrajne stwierdzenia, że świat to Piekło. Tu mamy do czynienia z odwrotną skrajnością.
Nie wiem jak Ty to wszystko stwierdziłeś. Kiedy mówimy o obietnicach między znajomymi to i tak często są niespełniane z powodu zwykłego ludzkiego niedbalstwa i głupoty. Co do fałszywych obietnic, to ich składanie bądź nie składanie wynika z rachunku zysków i strat. Tu nadaje się do zastosowania teoria gier. Tam gdzie gra toczy się o wysokie stawki, tam gracze nawzajem składają sobie same obietnice, których nie dotrzymają jeśli nie będzie im się to opłacało, czyli zwykle muszą wisieć nad nimi jakieś konsekwencje, których nie uda im się uniknąć. Właściwie to nawet tych codziennych obietnic dotrzymujemy bo nam się to opłaca. Nie chcemy sobie psuć relacji z innymi ludźmi, narażać się na ostracyzm i wyrzuty sumienia. Ale w świecie polityki, dyplomacji, wielkiego biznesu i tym podobnych, takie rzeczy tracą swą siłę.
Świat jest dobry, czy zły? Jest normalny. Musielibyśmy mieć jakiś punkt odniesienia, żeby stwierdzić inaczej.

Cytat:
Żaden 5-cio latek nie wypowiada zdań jak niżej:
A.
Pies ma cztery łapy lub szczeka
P=>4L+S =0 - zdanie fałszywe na mocy prawa Sowy.
B.
Pies ma cztery łapy lub nie szczeka
P=>4L+~S=0 - zdanie fałszywe na mocy prawa Sowy.

Dlaczego?
Oba powyższe zdania to błąd czysto matematyczny na mocy prawa Sowy.


I do tego potrzebowałeś tworzyć całą nową logikę?

Cytat:
Jeśli Jan był w Warszawie to mógł zamordować
W~>Z
… a jeśli Jan nie był w Warszawie ?
Prawo Kubusia:
W~>Z = ~W=>~Z
Jeśli Jan nie był w Warszawie to na pewno nie zabił
~W=>~Z

Tego typu zdania są sensowne wyłącznie jeśli nie wiemy czy Jan jest mordercą.
Wtedy implikacjami w stylu jak wyżej dochodzimy prawdy.


Wiesz, na wydziałach prawa jest taki przedmiot jak "Logika dla Prawników". Nikt tam nie słyszał o Algebrze Kubusia, lecz jakoś analizują tam takie przypadki jak powyższy i nie mają z tym problemów.

Wracając do twojego posta.

Cytat:
Człowiek posługuje się implikacją jak wyżej mając matematyczną wolną wolę w przypadku ~p.


Że co, że niby każdy program we wspomnianym przypadku będzie miał error? Tylko taki najprostszy. Nie traktujmy ludzi jak pojedyncze proste programy. Człowiek to maszyna z miliardami programów kształtowanych przez ewolucję.

Różnica między komputerem a człowiekiem oczywiście jest ogromna. Między androidem a człowiekiem już mniejsza, ale wciąż sztuczna inteligencja to nie prawdziwa. Do opisu tej różnicy używa się takiego eksperymentu myślowego, który nazywa się Chiński Pokój. Na wikipedii jest to dobrze opisane, ale tekst jest długi, więc nie będę go tu przeklejał. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że najprawdopodobniej da się stworzyć maszynę naśladującą ludzki mózg, będącą czymś bardzo podobnym, tylko uczynionym ręką człowieka.

Ale nie o inteligencji była mowa, tylko o samoświadomości. A do samoświadomości nie potrzebna jest inteligencja. Definicja samoświadomości:
świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 18 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:

Cytat:
Na sfini każdy ma jakąś swoją ideę i myślę że niemożliwe jest aby ją porzucił. Ja mam swoją algebrę Kubusia i klasyczna filozofia zupełnie mnie nie interesuje, co nie znaczy że nie poczytam trochę innych np. twojego posta.


Cieszę się, że trafiłem do środowiska wizjonerów. Co do twojej AK, to z pewnością napisanie tego wszystkiego musiało kosztować sporo wysiłku. 7 lat piechotą nie chodzi. Jeśli jednak traktujesz ją jako prawdę objawioną i za nic nie przyznasz się do pomyłki, to raczej nie można powiedzieć, że masz prawo nakłaniać innych do przyjęcia tego za prawdę. Przejrzałem twoją AK. Uczyłem się co prawda tylko podstaw logiki, ale muszę wyrazić kilka uwag. Nie traktuj tego proszę jako ataku na Ciebie.

Przede wszystkim, po co porzucać tradycyjną logikę i wprowadzać nową w jej miejsce? Nie lepiej wprowadzić po prostu kilka poprawek do tej tradycyjnej?

Nieźle się naczytałeś :)
Nie da się bo wszystko w AK jest TOTALNIE inne, każde pojęcie i każda definicja.
Nie jest moim celem, aby AK zrozumieli humaniści, tacy jak ty, którzy doskonale posługują się AK w praktyce ale o matematycznym podkładzie nie mają bladego pojęcia. Zrozumienie AK jest humaniście psu na budę potrzebne, bo każdy humanista jest praktycznym ekspertem AK.

Mnie interesują matematycy, którzy nie widzą oczywistych idiotyzmów w dzisiejszej logice matematycznej, jak choćby ten:

Jeśli sfinie latają to kura ma trąbę
Jeśli słoń fruwa to 2+2=4
etc.

Zdania prawdziwe w dzisiejszym wariatkowie zwanym Klasycznym Rachunkiem Zdań.

Oczywiście każdy humanista, jak usłyszy te zdania z ust matematyka to pęknie ze śmiechu ... mam nadzieję że się zgadzasz.

Razjel napisał:

Cytat:
Żaden 5-cio latek nie wypowiada zdań jak niżej:
A.
Pies ma cztery łapy lub szczeka
P=>4L+S =0 - zdanie fałszywe na mocy prawa Sowy.
B.
Pies ma cztery łapy lub nie szczeka
P=>4L+~S=0 - zdanie fałszywe na mocy prawa Sowy.

Dlaczego?
Oba powyższe zdania to błąd czysto matematyczny na mocy prawa Sowy.

I do tego potrzebowałeś tworzyć całą nową logikę?

Tutaj mnie trafiłeś, tak było w jakiejś starej wersji AK.

Zdanie pierwsze w zbiorach:
A.
Jesli zwierze jest psem to ma cztery łapy lub szczeka
P=>(4L+S) = ???
Definicja spójnika "lub"(+):
p+q = p*q + ~p*q + p*~q
4L+S = (4L*S)=1 + (~4L*S)=0 + (4L*~S)=0
co matematycznie oznacza:
(4L+S) := 4L*S
gdzie:
:= - redukcja równania na mocy nowej teorii zbiorów
Stąd
P=>(4L+S) := 4L*S
Poprawne matematycznie zdanie powinno brzmieć:
A1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy i szczeka
P=>4L*S

Jak widzimy w zdaniu A błędnie jest użyty spójnik "lub"(+). Każdy humanista za zdanie A postawi pałę i nie ma przeproś a to jest dowodem iż jest ekspertem AK
cnd
Dokładnie o to samo chodzi w zdaniu B.
Oba te zdania są matematycznie prawdziwe, chodzi o błędnie użyty spójnik "lub"(+), co najgorszy humanista natychmiast zauważy i skoryguje, natomiast matematyk jest tu ślepy, bo nie zna AK.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:37, 18 Lip 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 18 Lip 2013    Temat postu:

Napisałeś niewinny post ale dzięki niemu dopisałem cos istotnego w prawie Sowy (pkt. 10.14 w podpisie), dzięki.

Oto ta wstawka, mam nadzieję że dostrzeżesz piękno AK i głupotę Ziemskich matematyków :)

Człowiek w swojej logice jest nieprawdopodobnie precyzyjny, czego przykład niżej.

Rozważmy dwa zdania:
A.
Pies ma cztery łapy lub szczeka
Zdanie matematycznie tożsame:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy lub szczeka
P=>4L+S =?
B.
Pies ma cztery łapy lub nie szczeka
Zdanie matematycznie tożsame:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy lub nie szczeka
P=>4L+~S=?

Za dowolne z powyższych zdań każdy humanista postawi pałę.
Dlaczego?
Z powodu błędnie użytego spójnika „lub”(+).

Dowód:
Zdanie A.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy lub szczeka
P=>(4L+S) = ?
Pełna definicja spójnika "lub"(+) wynikająca z tabeli zero-jedynkowej:
p+q = p*q + p*~q + ~p*q
Nasz przykład:
4L+S = (4L*S)=1 + (4L*~S)=0 + (~4L*S)=0
co matematycznie oznacza:
(4L+S) := 4L*S
gdzie:
:= - redukcja funkcji logicznej na mocy nowej teorii zbiorów
Stąd
P=>(4L+S) := 4L*S
Poprawne matematycznie i lingwistycznie zdanie powinno brzmieć:
A1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy i szczeka
P=>4L*S

Zdanie B.
Pies ma cztery łapy lub nie szczeka
P=>4L+~S=?
Redukcja następnika na mocy definicji spójnika „lub”(+):
p+q = p*q + p*~q + ~p*q
Nasz przykład:
(4L+~S) = (4L*~S)=0 + (4L*S)=1 + (~4L*~S)=0
co matematycznie oznacza:
(4L+~S) := 4L*S
:= - redukcja funkcji logicznej na mocy nowej teorii zbiorów
Stąd
P=>(4L+~S) := 4L*S
Poprawne matematycznie i lingwistycznie zdanie powinno brzmieć:
B1.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy i szczeka
P=>4L*S

Każdy humanista za zdanie A lub B postawi pałę i nie ma przeproś co jest dowodem iż jest ekspertem algebry Kubusia. W obu zdaniach chodzi o błędnie użyty spójnik "lub"(+). W przypadku psa następnik jest w 100% zdeterminowany i jedynym poprawnym spójnikiem, zgodnie z prawem Sowy, jest tu spójnik „i”(*) co widać w zdaniach A1 i B1.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:17, 18 Lip 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:11, 19 Lip 2013    Temat postu:

Dziękuję za ciekawe i obiecujące wejście!

Raizel napisał:
Pisze Wuj, że był kiedyś ateistą. Niby tak, ale nigdy nie był nim Wuj tak do końca. Z doświadczenia wiem, że bycie takim ateistą paskalowskim to tylko taka forma przejściowa, która prowadzi dalej do jakiejś innej formy.

W pewnym sensie zgadzam się z tobą: przypuszczam, że o ile otwarty ateizm jest konsekwentnie otwarty, o tyle wcześniej czy później przerodzi się w teizm, bo sam usunie wszelkie bariery na drodze do teizmu, teizm zaś jest ze swej natury bliższy człowiekowi. Ale to moje twierdzenie o przejściowości takiego ateizmu bierze się - jak widać - właśnie z przekonania, że teizm jest bliższy człowiekowi, niż ateizm. Ty chyba raczej nie podzielasz tego przekonania; nie bardzo więc rozumiem, skąd u ciebie ta teza o przejściowości. Ale to drobiazg.

Rajzel napisał:
Ostatecznie stworzył Wuj własną herezję.

To nie jest herezja :D: Z konstrukcji. Ponieważ swoboda konstrukcyjna jest bardzo duża (światopoglądów zgodnych z moimi fundamentalnymi założeniami da się wygenerować wiele), dokładam wszelkich starań, aby to, co uzyskuję z moich rozważań, pozostawało w zgodzie z katolickim punktem widzenia. I moim zdaniem udaje mi się tę zgodność zachować - co nie znaczy, że każdy katolicki teolog będzie w kwestii tej zgodności tego samego zdania co ja, ale znaczy, że raczej trudno będzie teologowi katolickiemu uważającemu mnie za heretyka podać mi taki argument, który pokaże mi niemożność utrzymania tej zgodności.

Rajzel napisał:
Ja też miałem ciekawą drogę. Wychowałem się w katolicyzmie, potem w moim światopoglądzie też było coś z zakładu Pascala, a potem znów stałem się silnie wierzący, ale też dorobiłem sobie herezję. Tylko że moja była o wiele bardziej hardkorowa. Była też bardzo głupia, więc z czasem ją porzuciłem. Dało mi to jednak pewne zrozumienie tego na czym polegają uczucia religijne. Do dzisiaj zdarza mi się odczuwać coś, co można określić jako uczucia lekko mistyczne, ale potrafię je wytłumaczyć bez odwoływania się do pozamaterialnego źródła.

Wszystkie odczucia, z mistycznymi włącznie (także i tymi mocno mistycznymi, a nie tylko lekko mistycznymi) można wytłumaczyć bez odwoływania się do "pozamaterialnego" (tj. poza-fizycznego) źródła. Wszystko poza samym faktem istnienia świadomości da się opisać (czyli: wytłumaczyć, bo taki jest praktyczny sens słowa "wytłumaczyć" w kontekście świata fizycznego) za pomocą czysto fizycznych zasad. Stąd do ateizmu jest droga jednak wiele dalsza niż na Księżyc; pewno jest jeszcze dalsza niż do końca Wszechświata, bo drogi takiej po prostu nie ma. Aby ją zbudować, trzeba dodać jeszcze coś więcej: chęć, żeby świat był pozbawiony Boga. Naturalnie, takiego Boga, o jakim się słyszało lub jakiego idea przyszła człowiekowi do głowy; do czegoś nieznanego nie da się mieć żadnego stosunku.

Rajzel napisał:
Pytanie Wuja brzmi "co powinienem?". Moje dotyczy całego świata i brzmi "co być powinno?".

"Co powinienem" jest pytaniem pierwotnym do "co być powinno". A to dlatego, że to PODMIOT pytający nadaje sens pytaniu. To on ocenia, to on interesuje się, to on pyta, to on szuka odpowiedzi, to on ustala, w którym kierunku i jak długo będzie szukał. To jest fundamentalne doświadczenie, od którego się wychodzi.

Już malutkie dziecko zaczyna od tego, że traktuje wszystko wokół jako część siebie. Weźmy jako przykład taki ciekawy eksperyment: do pokoju, w którym bawi się dziecko, wchodzi pani Ania i na oczach dziecka chowa cukierek do czerwonego pudełka. Pani Ania wychodzi, a potem wchodzi pani Ewa, wyjmuje cukierek z czerwonego pudełka i chowa go w pudełku zielonym. Pani Ewa wychodzi, a do pokoju wchodzi pani psycholog i pyta dziecko, w którym pudełku pani Ania będzie szukała cukierka. Dzieci młodsze niż bodajże pięć lat nieodłącznie odpowiadają, że w zielonym, chociaż doskonale pamiętają, że pani Ania włożyła cukierek do pudełka czerwonego i wiedzą, że pudełka są zamknięte. Dopiero starsze dzieci są w stanie zauważyć, że pani Ania nie wie tego wszystkiego, co one wiedzą i że będzie szukała nie tam, gdzie cukierek jest naprawdę, lecz tam, gdzie sama go zostawiła.

Rajzel napisał:
Mnie najlepiej opisuje konfiguracja INTJ. Wychodzi na to, że Wuj jest ??F?,

ENFP. Ale słaby: 53%E 57%N 59%F 65%P. Na dodatek z dużym marginesem błędu; test jest napisany dość po łebkach.

Rajzel napisał:
W żaden sposób nie odczuwam istnienia własnej osoby.

Gdybym przypuszczał, że stwierdzenie to oznacza brak u ciebie tego, co u siebie nazywam moją świadomością, to konsekwencją byłoby, że traktowałbym cię jak moje wyobrażenie, czyli jak przedmiot: tylko tak dalece dbałbym o to, by nie sprawiałbyś wrażenia, że stała ci się krzywda, lub o to, byś sprawiał wrażenie, że jest ci miło, jak dalece wpływałoby to na moje oceny reakcji tych, co do których uważam, że posiadają to, u siebie nazywam moją świadomością. Ponieważ jednak uważam takie podejście za zbyt ryzykowne, to przyjmuję, że to twoje stwierdzenie bierze się wprost z (a) z efektu "najciemniej jest pod latarnią", (b) z niemożliwości zweryfikowania, czy subiektywna treść informacji przekazanej innej osobie została prawidłowo odebrana, oraz (c) z dążenia do usunięcia subiektywnych elementów z obrazu świata.

Rajzel napisał:
Dla nas samoświadomość nie różni się zbytnio od tego co robi maszyna analizująca sama siebie

Ja nie wiem, co robi "maszyna analizująca sama siebie". O ile wiem, co robi, o tyle jest ona świadoma (czyli nie jest maszyną w tym sensie, w jakim zapewne zamierzałeś użyć tego słowa). O ile zaś maszyna ta nie jest świadoma, o tyle "ona" nie robi nic; "jej" działanie jest jedynie przejawem działania pewnych reguł przepływu informacji pomiędzy świadomymi osobami. Reguł, które są częścią wspólną ogromnej ilości świadomości.

Rajzel napisał:
Stoi Wuj w strumieniu, który ma swoje źródło naprzeciw Wuja. Nie ogląda się Wuj za siebie i dlatego nie dostrzega, że strumień przepływa wokół wujowej nogi i płynie dalej. Drugą nogą stoi Wuj w strumieniu wypływającym zza wujowych pleców.

Jeśli NIKT tej informacji nie odbiera, to jaki jest sens mówienia o niej?

Można z sensem mówić tylko o tym, co ma oparcie w doświadczeniu. W doświadczeniu tego, kto o tym mówi. Jeśli takiego oparcia brak, to mówi się nie wiadomo o czym. Tak, właśnie skrótowo przedstawiłem amaterializm semiotyczny :)

Rajzel napisał:
Wuj przyjmuje inne znaczenie słowa "wiara" niż ja.

To normalne. Słowa nie są absolutem, są zazwyczaj bardzo wieloznaczne, a ich konkretne znaczenie dobierać należy tak, aby w danym kontekście jak najprecyzyjniej pozwalały dokonać opisu sytuacji, prowadzić rozumowanie, przekazać treść.

Rajzel napisał:
Ja tutaj przyjmuję takie rozumienie: posiadanie jakiegoś przekonania co do którego albo
A) nie ma się żadnych wątpliwości, nie podchodzi się do niego krytycznie.
B) usiłuje się doprowadzić do stanu A.

Jeśli więc ktoś przyjmuje istnienie Boga, lecz jest to dla niego tylko praktyczne założenie, to z mojej perspektywy nie można mówić o wierze w Boga w takim przypadku.

Jest to jedno z możliwych znaczeń słowa "wiara". Nie jest to jednak znaczenie adekwatne, na przykład, do mojej wiary w Boga. Nie jest to znaczenie adekwatne do mojego stosunku do czegokolwiek.

Rajzel napisał:
Żeby jednak Wuj nie czuł się urażony mogę przyjąć jego rozumienie, które mówi, że każde założenie niepodparte dowodami jest wiarą. Tylko, że taka definicja wydaje mi się mało praktyczna, no ale niech Wuj zdecyduje.

To znaczenie jest praktyczne z tego prostego powodu, że pozwala rozróżniać wiarygodność twierdzeń. Jeśli w ramach tego samego zbioru danych i założeń mamy jedno stanowisko, które podpada pod "wiarę w sensie wuja" (tj. można je uzasadnić jedynie wprowadzając dodatkowe założenia spoza tego zbioru) i drugie stanowisko, które podpada pod "wiedzę w sensie wuja" (tj. można je uzasadnić w ramach tego zbioru), to w sensie wiarygodności określonej w ramach tego zbioru to drugie stanowisko (wiedza) jest bardziej wiarygodne od tego pierwszego (wiara). Taka sytuacja zachodzi bardzo często: np. większość ludzi przyjmuje tę samą podstawową metodologię praktycznego radzenia sobie ze światem (chociażby mało kto stara się przejść przez ścianę pokoju). Można więc w miarę sprawnie określić, jakie poglądy rozmówców należy zaklasyfikować jako ich wiedzę, a jakie - jako ich wiarę. Ważne jest też, że im bardziej cofamy się do spraw fundamentalnych, tym bardziej wchodzimy w obszar wiary. Bo tym bardziej rozchodzą się nasze zbiory danych i założeń. A w ostateczności wszystko opiera się na założeniach, które dowodu nie posiadają. Tak musi być; z pustego i Salomon nie naleje, każdy dowód założenia jest z konieczności błędnym kołem i jako błędne koło nie jest żadnym poprawnym dowodem, lecz jedynie omówieniem.

Rajzel napisał:
Za racjonalne zwykłem uznawać takie twierdzenia, które odwołują się tylko do takich bytów, których istnienie można zaobserwować niezależnie od obserwatora.

Czyli: takich, które każdy obserwator obserwuje identycznie? To są nie tyle twierdzenia racjonalne, ile intersubiektywnie weryfikowalne. Racjonalne twierdzenia to takie twierdzenia, które są sformułowane na bazie logicznie poprawnego rozumowania. Albo przynajmniej na podstawie rozumowania, które jego twórca uważa za logicznie poprawne (nie błąd czyni coś irracjonalnym, lecz niechęć do sprawdzania jakości rozumowania).

Rajzel napisał:
nie mogą tu odgrywać roli czyjeś subiektywne odczucia.

Subiektywne odczucia leżą tak czy owak u podstaw czegokolwiek. Nie da się udowodnić, że w ogóle istnieją jacyś "inni obserwatorzy", da się udowodnić jedynie, że "ja" - obserwujący podmiot - postrzega (przetwarza) jakąś informację, która da się podzielić na obiekty zachowujące się (a) z dużą niezależnością od siebie, (b) w sposób w dużym stopniu uporządkowany i przewidywalny, oraz (c) efekt tego zachowania bywa nierzadko podobny do tego, jak efekt uzyskiwany przez "ja" - czyli przez ów obserwujący podmiot - jego własnym zachowaniem. Podmiot subiektywnie decyduje, że to zachowanie świadczy o tym, że obiekty te są czymś podobnym do niego. Podmiot nie jest jednak w stanie w żaden sposób stwierdzić, czy ten wniosek jest poprawny. Nie jest bowiem w żaden sposób stać się którymkolwiek z tych postulowanych innych obserwatorów, przestając przy tym być sobą samym, a potem znów stać się sobą samym i mieć w ten sposób wymagany dowód eksperymentalny swojego twierdzenia. Gdyby nawet się bowiem powiodła się pierwsza część eksperymentu, to druga musiałaby upaść: powodzenie pierwszej części wymaga bowiem zmiany tożsamości podmiotu na ten czas eksperymentu, a powodzenie drugiej części wymaga zachowania tej tożsamości przez cały czas trwania eksperymentu.

Można natomiast tak sformułować twierdzenia, aby subiektywne odczucia nie były elementem zmiennym i aby w efekcie można było je pominąć bez wpływu na wynik rozumowania czy eksperymentu. W ten sposób działa nauka, w ten sposób działa też zwykłe przechodzenie przez jezdnię. Nie wynika z tego nic o wewnętrznym, ontologicznym charakterze jezdni czy przedmiotu badań naukowych. Wynika z tego natomiast wiele o praktycznym zastosowaniu wyników badań naukowych czy zasad poruszania się po ulicy.

To ja może na razie tyle. Resztą chyba będziemy musieli podzielić na wiele wątków i przetrawiać krok po kroku, bo jest tego wiele-wiele. Na jeden raz strawić się nie da. Jeśli jednak przyłożymy się do sprawy, to starczy nam tematów na wiele lat rozmowy :). Bo właściwie nad każdym zdaniem, nad każdym pytaniem, nad każdą odpowiedzią da się długo dyskutować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:55, 19 Lip 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dziękuję za ciekawe i obiecujące wejście!

Ja się wyłączam życząc owocnej dyskusji.
Algebrę Kubusia doskonale znali w praktyce ludzie z epoki kamiennej.
Wykłady z algebry Kubusia to także wszelkie mądre księgi, od Biblii zaczynając na bajkach dla dzieci kończąc. Niekoniecznie trzeba operować symboliczną algebrą Boole'a (algebrą Kubusia) aby tłumaczyć naszym dzieciom jak otaczający ich świat jest zbudowany i jakie prawa w nim obowiązują.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:36, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Ty chyba raczej nie podzielasz tego przekonania; nie bardzo więc rozumiem, skąd u ciebie ta teza o przejściowości. Ale to drobiazg.


Chodzi o to, że miałem podobny epizod we własnym życiu i z tego co pamiętam był to stan niepewności i zagubienia. Pewnie w głównej mierze wynikało to stąd, że było to w okolicach wieku 13 lat, ale w każdym razie wydaje mi się, że światopogląd taki to tylko taka faza poszukiwania czegoś lepszego, taki moment zawieszenia i oczekiwania. Musi się w końcu przerodzić w jakąś dojrzalszą formę ateizmu, lub tak jak u mnie i u Ciebie doprowadzić do przyjęcia znów jakiegoś wyznania (u ciebie był to buddyzm, a ja wtedy przyjąłem chaotyczny zlepek różnych wierzeń, w sumie nie dziwne bo wciąż byłem wtedy gimbusem). Powiedziałem, że nie byłeś do końca ateistą, bo taki zakład Pascala to nie jest do końca zerwanie z religią. Napisałeś, że wciąż się wtedy modliłeś. Biorąc pod uwagę to jak ważne są dla Ciebie uczucia i to jak silna jest twoja potrzeba zrekompensowania poczucia, że na świecie dzieje się zło ( co dokonujesz za pomocą zapewniania się, że choćby nie wiem co, to miłość zawsze zwycięży ), raczej ciężko było o to, żebyś zagłębił się całkiem w ateizmie mając do wyboru inne atrakcyjne drogi.

Czy teizm jest bliższy człowiekowi? Cóż, w co najmniej jednym sensie wydaje mi się być to prawdą. Da się zaobserwować pewną tendencję, która jest chyba wrodzona i polega na personifikowaniu wszystkiego oraz nadużywaniu pytania "kto?". Słyszałem też coś o jakichś "genach wiary" i "ośrodkach wiary w mózgu". Jednak to że tak jest, nie znaczy że jest to dobre (choć dawno temu zapewne przynosiło więcej dobrego niż złego). Żeby jednak się tym przejąć potrzebna jest nieprzeciętna doza krytycyzmu wobec wszystkiego (stąd taka wymowna nazwa pierwszej zasady w mojej filozofii). W praktyce bardzo rzadko zdarza się, by ludzie krytycznie analizowali swoje najgłębsze przekonania. Może być tak, że ktoś potrafi bardzo wnikliwie analizować otaczającą go rzeczywistość i nie poddaje się manipulacjom, ale to co w jakiś sposób uniknęło krytyki i usadowiło się twardo w umysłowych fundamentach tego człowieka, to już jest pomijane w analizach.
Cytat:

To nie jest herezja


Użyłem tego słowa, bo na swojej stronie sam nazywasz to "wujoherezja". Chodziło mi po prostu o światopogląd religijny ułożony samemu.

Cytat:
"Co powinienem" jest pytaniem pierwotnym do "co być powinno". A to dlatego, że to PODMIOT pytający nadaje sens pytaniu. To on ocenia, to on interesuje się, to on pyta, to on szuka odpowiedzi, to on ustala, w którym kierunku i jak długo będzie szukał. To jest fundamentalne doświadczenie, od którego się wychodzi.


Rzeczywiście jest to pytanie pierwotne, nawet zwróciłem na to uwagę w mojej Książeczce pisząc, że ludzie skupieni na subiektywnych odczuciach mogą zarzucać ludziom starającym się opierać tylko na tym, co jest w jak największym stopniu obiektywnie potwierdzone (wygodniej było używać prostych określeni irracjonalni-racjonalni, no ale cóż, to jednak zbyt pejoratywne określenia, więc teraz muszę się bardziej rozpisywać), że ci ostatni aby zacząć w ten sposób analizować rzeczywistość, muszą najpierw tego zechcieć. A pragnienia dyktują to co jest dobre z subiektywnego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia "bezstronnego obserwatora". Oczywiście pragnienia są czymś, czego istnienie można jak najbardziej intersubiektywnie (nie wiem czy dobrze rozumiem: dla Ciebie to określenie oznacza coś co można potwierdzić niezależnie od obserwatora i wprowadzasz to w miejsce określenia "obiektywnie", którego używanie kompletnie zarzucasz, tak?) potwierdzić, a następnie przyjmując postawę bezstronną (oczywiście jest to pewien ideał, którego nie osiąga się w 100%, ale im bardziej tym lepiej) orzec o słuszności realizowania którychś z nich. Aby jednak przyjąć bezstronną postawę, trzeba najpierw z subiektywnego punktu widzenia tego zechcieć. To pozwala ludziom nie stosującym konsekwentnie postawy bezstronnego obserwatora stawiać zarzut: "widzicie, wasze bezstronne spojrzenie wcale nie jest bezstronne". Lecz to fałszywy zarzut.

Wyobraźmy sobie coś takiego: pewien człowiek żyje w osadzie i zarządza nią. Nazwijmy go Zarządca. Ma podjąć decyzję o przyszłości osady. Zwołuje więc mieszkańców i oni podejmują tę decyzję. Mógł sam ją podjąć, ale nie chciał być stronniczy. Decyzja o zwołaniu rady mieszkańców była stronniczą decyzją Zarządcy, czy to jednak znaczy, że decyzja o przyszłości osady podjęta przez mieszkańców również była podjęta z punktu widzenia Zarządcy? Raczej nie.
Kiedy już podejmiemy decyzję z punktu widzenia bezstronnego obserwatora, to jest ona bezstronna niezależnie od tego co nas skłoniło do przyjęcia takiego punktu widzenia.

Kiedy pytamy "co być powinno?" to kierujemy się na ustalenie uniwersalnych powinności, które ma każdy człowiek. Wtedy dopiero powinniśmy w oparciu o te uniwersalne powinności (które są dosyć ogólnikowe) określić swoje miejsce w tym wszystkim(uszczegółowić powinności poprzez odniesienie się do konkretnej sytuacji w jakiej się jest). Skoro więc mając na uwadze cały świat pytamy o to co być powinno, to naturalnym jest zadać od razu pytanie "co jest?". Wtedy zwracamy się w stronę opisu świata jaki daje nam nauka. Przyjmujemy taki paradygmat, który pozwoli nam opisać świat, a skoro jest to opis dostarczany przez naukę, to przyjmujemy tylko to co jest absolutnie konieczne dla nauki. Kiedy już mamy opis świata to wracamy do pytania "co być powinno?". I teraz musimy jakoś z tego suchego, pełnego niewiadomych opisu świata, jaki daje nam nauka, wyprowadzić jakieś uniwersalne normy. Możemy na przykład ustanowić normę nr 1, która mówi "każdy sam powinien ustanowić własne normy". Ale nie będzie to żadna porażka, ponieważ będziemy dysponowali już uniwersalnym opisem świata, z którego będzie wynikać norma nr 1, której nikt nie będzie mógł się sprzeciwić dopóki nie wykaże, albo że ten uniwersalny opis świata jest niepoprawny, albo że norma nr 1 wcale z niego nie wynika. Alternatywą jest chaos polegający na tym, że nie da się ustanowić żadnych powszechnie szanowanych norm organizujących społeczeństwo. Obecnie nie mamy do czynienia z takim skrajnym chaosem, bo jednak większość ludzi w danym miejscu wyucza się pewnych norm i narzuca je mniejszości. Jest to jednak proces losowy. Niezbyt podoba mi się mówienie "niech będzie jak zdecyduje los".

Gdy wychodzimy od pytania "co powinienem?" to albo pytamy dalej "jaki jestem?" (z dwojga złego to lepsze), albo od razu stwierdzamy powinności (to gorsze, choć ostateczny efekt pewnie i tak jest podobny). Patrzymy tylko na to co dzieje się w nas i koło nas. To nie musi doprowadzić do czegoś szkodliwego. Właściwie to nawet lepiej dla świata jak ktoś przyjmuje taki liberalny teizm jak twój zamiast dołączać do jakiejś masy chcącej naprawiać świat i głoszącej wielkie hasła, ale skupionej w rzeczywistości na swoich partykularnych interesach realizowanych bez poszanowania odmiennych zdań (np. nacjonaliści). Tylko zobacz, ja stwierdziłem że to jest lepsze dla świata. Nie dla mnie, tylko ogólnie dla świata. Moja filozofia pozwala mi na formułowanie takich stwierdzeń. Twoja pozwala Ci tylko na mówienie o tym co dotyczy bezpośrednio Ciebie, a światem interesować się nie możesz, bo nie masz oparcia, żeby decydować co jest dla niego lepsze.

Cholera, ale się rozpisałem w odpowiedzi na taki fragmencik twej wypowiedzi XD
Jakoś tak mam, że jak coś piszę, to boję się niedopowiedzeń i odruchowo staram się napisać jak najwięcej.

Cytat:
Ponieważ jednak uważam takie podejście za zbyt ryzykowne, to przyjmuję, że to twoje stwierdzenie bierze się wprost z


A może bierze się stąd, że stwierdziłem, iż osoba jest konstruktem myślowym jak wszystko inne i pieprząc system zdecydowałem się powrócić do takiego spojrzenia na rzeczy, jakie miałem przed tym, gdy nauczyłem się mówić "ja". Czyli gdy byłem malutkim dzieckiem takim jak to z opisanego przez Ciebie eksperymentu. Swoją drogą nawet Jezus mówił, że królestwo Boże należy do tych, którzy są jak dzieci :wink:
Wiesz, sądzę, że Ty też nie czujesz swojej osoby. W jedną stronę przez twoją świadomość lecą dane z pięciu zmysłów, w drugą stronę lecą instrukcje, które twoja świadomość odbiera i realizuje podejmując jakieś decyzje. Świadomość to tylko kawałek Ciebie, miejsce w którym spotykają się te dwa strumienie. Dane cały czas przez nią płyną, więc cały czas ulega ona zmianom. To co jest w niej w danej chwili, zaraz potem już z niej wypłynie. Trochę jakby taki procesor. Gdybym miał wskazać jakąś osobę, to pewnie byłby nią cały Wszechświat. Stosuję pewne umowne rozgraniczenie różnych osób, ale to tylko takie umowne granice. Nie za bardzo da się wyznaczyć granicę, na której kończy się jeden człowiek, a zaczyna drugi. Sporo o tym piszę w Książeczce.

Cytat:

Gdybym przypuszczał, że stwierdzenie to oznacza brak u ciebie tego, co u siebie nazywam moją świadomością, to konsekwencją byłoby, że traktowałbym cię jak moje wyobrażenie, czyli jak przedmiot: tylko tak dalece dbałbym o to, by nie sprawiałbyś wrażenia, że stała ci się krzywda, lub o to, byś sprawiał wrażenie, że jest ci miło, jak dalece wpływałoby to na moje oceny reakcji tych, co do których uważam, że posiadają to, u siebie nazywam moją świadomością.


Jeden przedmiot z drugim przedmiotem inteligentnego układu nie daje. Ale weź takie przedmioty, z których zrobisz sztuczne neurony, połącz bardzo dużo takich i nagle z przedmiotów wyjdzie ci drugi człowiek(no, może nie od razu człowiek, ale chociaż mysz), tylko o ciele nie zrobionym z białek. Nie ważne teraz, czy w tym czymś będzie jakoś siedziała osoba. Jeśli będzie mieć własne pragnienia, a Ty uniemożliwisz ich realizację, to zawsze będzie to krzywda. Co innego komputer, który jest narzędziem, a co innego już taka istota, która potrafi sama żyć, uczyć się, przystosowywać i ma jakieś interesy, które chce zrealizować.

Cytat:

Aby ją zbudować, trzeba dodać jeszcze coś więcej: chęć, żeby świat był pozbawiony Boga.


Mój agnostyczny ateizm jest bardzo mocno agnostyczny. Zwyczajnie nie przyjmuję istnienia Boga takiego czy innego, tak jak nie przyjmuję innych niepotwierdzonych intersubiektywnie rzeczy. Chęć, żeby Bóg nie istniał to jest już taki twardy ateizm.
Cytat:

Wszystko poza samym faktem istnienia świadomości da się opisać


O świadomości też w sumie da się trochę powiedzieć i nawet mniej więcej wykryć co w niej zachodzi. Z tego co mi wiadomo naukowcy podpinając się do czyjegoś mózgu i każąc temu komuś myśleć o jakichś prostych figurach geometrycznych są w stanie określić o jakich figurach akurat myśli w danej chwili, czyli jaką figurę ma akurat w świadomości. Można twierdzić, że to mózg przyjmuje stan, jaki nakazuje mu przyjąć osoba, ale biorąc pod uwagę to, że nasza świadomość nie ma dostępu do całej zawartości mózgu, to nasuwa się stwierdzenie, że to mózg ma dostęp do świadomości, a ona jest jego produktem.

Cytat:
Ja nie wiem, co robi "maszyna analizująca sama siebie"


Twierdzę, że taką maszyną jest między innymi ludzki organizm. Że zdolny jest on do takiej analizy bez pomocy spoza fizycznej rzeczywistości. To znaczy, świat by mi się nie zawalił, gdyby się okazało, że tak naprawdę to nie z mózgu dobiegają myśli układające się w słowa "słyszane w głowie". Po prostu wszystko wskazuje na to, że tak jest i to jest całkiem proste wytłumaczenie w miejsce alternatywnego wprowadzania osoby, które sieje więcej pytań niż wytłumaczeń.

Cytat:
O ile zaś maszyna ta nie jest świadoma, o tyle "ona" nie robi nic; "jej" działanie jest jedynie przejawem działania pewnych reguł przepływu informacji pomiędzy świadomymi osobami. Reguł, które są częścią wspólną ogromnej ilości świadomości.


Może jednak każda cząstka elementarna ma "świadomość" drugiej cząstki gdy się z nią zderza i kot Shroedingera byłby żywy lub martwy nawet bez ludzkiego spojrzenia tylko z samego faktu, że składa się z ogromnej masy cząstek, które muszą się na coś zdecydować, żeby nawzajem sobie nie przeszkadzać? I może w ten sposób wszystko ma świadomość, a nie tylko ludzie i zwierzęta? Wiesz, ludzie i zwierzęta mają układ nerwowy, przez co czują ból. To sprawia, że łatwo nam wyróżniać je i mówić, że są obdarzone duszą. Szkoda nam ich, gdy patrzymy, jak impulsy z zakończeń nerwowych wstrząsają ich organizmami. Tworzy się więc takie pomysły, że istnieją osoby, które siedzą w zwierzętach i ludziach.

Cytat:
Jeśli NIKT tej informacji nie odbiera, to jaki jest sens mówienia o niej?


A musimy personifikować? Informacja od przedmiotu idzie do twojego mózgu, a może być też tak, że przekazujesz ją komuś innemu i ten ktoś przekazuje ci informację o tym, co masz zrobić z przedmiotem. To też trafia do twojego mózgu, który następnie wywołuje myśli prowadzące do wykonania polecenia. I tak oto dane przepłynęły od przedmiotu poprzez Ciebie do osoby trzeciej i z powrotem tą samą drogą.

Cytat:
Nie jest to jednak znaczenie adekwatne, na przykład, do mojej wiary w Boga.


To jak będziemy rozróżniać te dwa rodzaje wiary? Może być tak, że tą, dla której miałem dotychczas zarezerwowane to słowo (bo dla tej drugiej, takiej jak twoja i moja, używałem słowa "założenie") będziemy nazywać wiarą bezkrytyczną? Bo właśnie twoja religia nakazuje Ci wierzyć bezkrytycznie. Katolicy modlą się do Boga o wzmocnienie wiary, o utratę wątpliwości. Sugerowanie, że Bóg mógłby nie istnieć traktowane jest jako słabość i obraza Jego majestatu. Wiarą bezkrytyczną jest też u wielu ludzi tak zwany zdrowy rozsądek.

Cytat:
jakie poglądy rozmówców należy zaklasyfikować jako ich wiedzę, a jakie - jako ich wiarę.


Ja po prostu dodatkowo wyróżniam założenia, czyli wiarę krytyczną. W tej dyskusji chyba jednak będę musiał porzucić słowo "założenie", żeby nie wyglądało to tak, jakbym Ci wyrzucał, że postępujesz wbrew swojej religii. To czy twój światopogląd jest z nią zgodny to dla mnie sprawa mało istotna. Co do wiedzy, to staram się unikać tego słowa i podkreślać na każdym kroku, że jest to tylko pewne odbicie obiektywnej prawdy, które ma być jak najwierniejsze.

Cytat:
Racjonalne twierdzenia to takie twierdzenia, które są sformułowane na bazie logicznie poprawnego rozumowania. Albo przynajmniej na podstawie rozumowania, które jego twórca uważa za logicznie poprawne (nie błąd czyni coś irracjonalnym, lecz niechęć do sprawdzania jakości rozumowania).


No dobrze, przyjmijmy taką definicję. Moja dotychczas nie zawierała tego drugiego zdania.

Cytat:
Nie da się udowodnić, że w ogóle istnieją jacyś "inni obserwatorzy", da się udowodnić jedynie, że "ja" - obserwujący podmiot - postrzega (przetwarza) jakąś informację, która da się podzielić na obiekty zachowujące się (a) z dużą niezależnością od siebie, (b) w sposób w dużym stopniu uporządkowany i przewidywalny, oraz (c) efekt tego zachowania bywa nierzadko podobny do tego, jak efekt uzyskiwany przez "ja" - czyli przez ów obserwujący podmiot - jego własnym zachowaniem.


No i tu jest właśnie to o co mi chodziło, gdy mówiłem, o tym, że osoby się nie czuje. Nie możesz udowodnić, również tego że "ja" istnieje. Pojawiają się jakieś myśli. One też są informacją, którą przetwarzasz i tworzysz następnie konstrukt myślowy zwany "ja", tak jak tworzysz konstrukty myślowe zwane "inni obserwatorzy".
Cytat:

Subiektywne odczucia leżą tak czy owak u podstaw czegokolwiek.


Jak już wspominałem, leżą one u podstaw decyzji o przyjęciu postawy bezstronnej, ale decyzje podejmowane po przyjęciu tej postawy są już intersubiektywne.
Cytat:

Podmiot subiektywnie decyduje, że to zachowanie świadczy o tym, że obiekty te są czymś podobnym do niego.


Czyli podobnym do czego? Musisz stworzyć najpierw jakieś wyobrażenie samego siebie, ale niekoniecznie będzie ono zgodne z prawdą.

Cytat:
Nie jest bowiem w żaden sposób stać się którymkolwiek z tych postulowanych innych obserwatorów, przestając przy tym być sobą samym, a potem znów stać się sobą samym i mieć w ten sposób wymagany dowód eksperymentalny swojego twierdzenia. Gdyby nawet się bowiem powiodła się pierwsza część eksperymentu, to druga musiałaby upaść: powodzenie pierwszej części wymaga bowiem zmiany tożsamości podmiotu na ten czas eksperymentu, a powodzenie drugiej części wymaga zachowania tej tożsamości przez cały czas trwania eksperymentu.


Wiem, że te słowa da się łatwo intuicyjnie rozumieć, ale jak podejdziesz do nich krytycznie, to może zauważysz, że tak naprawdę są trochę zagmatwane. Otóż ty nie jesteś też w stanie stać się tym "ja", które obserwujesz. Możesz tylko na bieżąco "słuchać" myśli i budować z tego jakieś wyobrażenie.

Cytat:
Można natomiast tak sformułować twierdzenia, aby subiektywne odczucia nie były elementem zmiennym i aby w efekcie można było je pominąć bez wpływu na wynik rozumowania czy eksperymentu. W ten sposób działa nauka, w ten sposób działa też zwykłe przechodzenie przez jezdnię. Nie wynika z tego nic o wewnętrznym, ontologicznym charakterze jezdni czy przedmiotu badań naukowych.


I do tego powinien się ograniczać opis świata. Następnie dysponując takim opisem staramy się stworzyć jakieś normy uniwersalne. Potem już możesz korzystać z subiektywnych odczuć ile wlezie, byleby nie naruszać uniwersalnych norm. Takie uniwersalne normy zaproponowałem w swej książeczce. Przy czym spisałem tylko to co jest kompletnie uniwersalne, czyli niezależne od miejsca, czasu i osób. Teraz staram się to dopasować do XXI wieku tu, na Ziemi. Raczej wyjdzie z tego jakaś odmiana utylitaryzmu. Tylko takie filozofie są odporne na gilotynę Hume'a. Wszelkie sugestie mile widziane.

Dziękuję za podjęcie tematu i wyczekuję odpowiedzi :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:11, 20 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Cytat:
"Co powinienem" jest pytaniem pierwotnym do "co być powinno". A to dlatego, że to PODMIOT pytający nadaje sens pytaniu. To on ocenia, to on interesuje się, to on pyta, to on szuka odpowiedzi, to on ustala, w którym kierunku i jak długo będzie szukał. To jest fundamentalne doświadczenie, od którego się wychodzi.


Rzeczywiście jest to pytanie pierwotne, n awet zwróciłem na to uwagę w mojej Książeczce pisząc, że ludzie skupieni na subiektywnych odczuciach mogą zarzucać ludziom starającym się opierać tylko na tym, co jest w jak największym stopniu obiektywnie potwierdzone (wygodniej było używać prostych określeni irracjonalni-racjonalni, no ale cóż, to jednak zbyt pejoratywne określenia, więc teraz muszę się bardziej rozpisywać), że ci ostatni aby zacząć w ten sposób analizować rzeczywistość, muszą najpierw tego zechcieć. A pragnienia dyktują to co jest dobre z subiektywnego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia "bezstronnego obserwatora".


W moim przekonaniu pragnienie jest czymś bardziej pierwotnym, niż "powinność" (choć oczywiście wiele zależy od odcieni znaczeniowych słów). Typowe podejście powie nam, że "mądrzej jest" opierać się na powinnościach, a nie zachciankach (szczególnie tych przelotnych). I jest w tym na pewno życiowa racja i mądrość. Jednak patrząc już w głębszych kategoriach filozoficznych sprawa się jakby odwraca.
Wyobraźmy sobie człowieka, który jakoś tam bardzo w życiu postanowił być "rozsądny i mądry", a więc oprzeć się na tym co sprawdzone, co nie jest przelotną zachcianką, a właśnie powinnością. Cóż by więc znaczyło takie "poddanie się powinności"?...
- że wbrew wszelkim swoim chęciom będzie zawsze realizował jakiś scenariusz życia?... Ale od razu pojawia się pytanie: A KTO/CO mu ten scenariusz przygotowało?
Może ludzie z otoczenia - np. cale życie męczy się robiąc karierę wbrew swoim uczuciom, powołaniu i choć ma wiele pieniędzy, to czuje się nieszczęśliwy bo zawsze pragnął być artystą, bo jedna godzina za sztalugami daje mu sto razy więcej radości, niż zarobiony milion dolarów?... Jeśli ten człowiek taki jest, to czy "powinien" być "rozsądny" robiąc karierę biznesmena i zaspakajając w ten sposób oczekiwania otoczenia?
Ale patrząc na świat z dalszej perspektywy nie widać istotnego powodu, aby ten konkretnie człowiek robił jakiś konkretny biznes - jak nie ten będzie (w sposób niechciany) zarządzał firmą, to rola owa przypadnie komuś innemu. I świat też będzie się kręcił. A może ów człowiek, który zrezygnował z kariery artysty w rzeczywistości zabrał światu potencjalne genialne dzielo, niezwykły talent?....
To co "powinienem" (oczywiście patrząc w sensie światopoglądowym, a nie konkretnych jednostkowych czynów, bo nie chodzi o to, żeby ktoś, kto powinien wyłączyć żelazko zaczął filozofować teraz nad swoimi żelazkowymi pragnieniami) jest więc jakoś wtórne wobec tego co TAK NAPRAWDĘ PRAGNĘ. Jeślibym cale życie spędził realizując rzeczy zawsze niezgodne z moimi pragnieniami, zaś zgodne z powinnościami (znowu pytam: kto je ustalił?, a do tego dlaczego jego decyzja miałaby być nadrzędna wobec całego mojego życia?...), to trzeba by owe życie uznać za jakieś totalnie niespełnione, jakoś zamienione z życiem kogoś innego, kto być może do niego lepiej by się dostosował swoją naturą.

Dlatego twierdzę, że pytanie "co powinienem?" jest wtórne względem pytania "co chcę?". Ale o oczywiście nie chodzi tu o zwykłe "chcę", ale bardziej o CHCĘ TAK, ABY NIE WYPRZEĆ SIĘ TEGO ZA CHWILĘ, GDY POZNAM WSZYSTKIE KONSEKWENCJE!

Gdy dołożymy ów warunek - ocenę po poznaniu konsekwencji naszych działań i pragnień, to nagle to "co powinienem" w większości przypadku stanie się "tym co chcę".
Mamy stąd wniosek - problemem życia jest NIEPEWNOŚĆ naszych W PEŁNI UZGODNIONYCH Z NASZĄ NATURĄ pragnień. Gdybyśmy tak, do końca znając konsekwencje, mogli rozważyć opcje naszego życia, wtedy zapewne zawsze wybieraliśmy zgodność pragnień z powinnościami, nawet jeśli na krótką metę nie zgadzałyby się one bieżącą "koniunkturą" naszych małych pragnień, małych oczekiwań.

Zgadzam się z Wujem, że ateizm jest niezgodny z naszą naturą. A głównym chyba powodem jest tu - związana z opisywanym wyżej problemem - jego "ślepota". Ateizm jest ślepy, bo w istocie postuluje (programowo) pewien rodzaj obojętności, czy wręcz wrogości na ludzkie uczucia, na to czym jestem w swojej istocie. Jeśli w życiu miałbym się zdać na to co "obiektywne", to od razu pojawia się stos upierdliwych pytań:
- kto/co ów obiektywizm (jego poprawność w moim rozumieniu) będzie oceniać?
- Na ile ja tę ocenę poprawności mam obowiązek przyjąć?
- do jakiego stopnia ów obiektywizm miałby móc sprzeciwić się temu co CHCĘ?
- jeśliby okazało się, że moja natura jest w dużym stopniu niezgodna z regułami owego (niezależnego ode mnie) obiektywizmu, to jak bardzo mam się dostosować?....
- a właściwie to DLACZEGO miałbym się dostosować?

Konsekwentny, myślacy ateizm w pewnym momencie musi stanąć wobec PROBLEMU TYRANII OBIEKTYWIZMU. Problemu polegającego na tym, że to i tak człowiek ostateczne rzeczy decyduje wewnętrznie, a więc i tak pozostanie problem zsynchronizowania tych decyzji z tym co zewnętrznie ustalone.

A jak personalizm/teizm radzi sobie z owym problemem?
Ano bardzo prosto - od początku zakładając, że to co ważne, to co JEST jest, to właśnie to co stanowi o istocie człowieczeństwa, duchowość. To duchowość jest bardziej, niż materia, a więc pytanie o to co do czego dostosować jest praktycznie bezprzedmiotowe - to JA (jako człowiek) jestem celem, sensem, to moje pragnienia i myśli są ważne, górujące nad tym co zewnętrzne. Oczywiście, mamy tu inny problem...
jak w tym życiu ROZPOZNAĆ SAMEGO SIEBIE?
Ale to już sprawa na inną dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:22, 20 Lip 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:09, 20 Lip 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Cytat:
więc pytanie o to co do czego dostosować jest praktycznie bezprzedmiotowe - to JA (jako człowiek) jestem celem, sensem, to moje pragnienia i myśli są ważne, górujące nad tym co zewnętrzne.


Zauważ, że aby dojść do takiego wniosku nie potrzebny jest teizm. Właściwie to nawet zabawne, że to ja ateista mówię teraz do was, teistów, żebyście trochę odwrócili wzrok od tego co ludzkie, a spojrzeli na to co ponadludzkie. Jakieś odwrócenie ról :)

Dawniej to raczej cechą Chrześcijaństwa było twierdzenie, że człowiek ma się podporządkować prawom ustanowionym przez Boga, a humanizm powiedział, że to człowiek jest najważniejszy. Wy tymczasem mówicie, że nie ma żadnych zasad, że wszystko jest relatywne. A to ja tutaj jestem ateistą. Widać, że żyjemy w epoce postmodernizmu.

Mówisz, że TY jesteś najważniejszy. Czy to nie lekkie zadufanie w sobie? Pewnie twoim pragnieniem jest czynienie dobra innym ludziom, ale właśnie przyznałeś, że to Ty decydujesz o tym, co jest dobre, a co złe. Co się stało z Bogiem, który jest sędzią sprawiedliwym? Niby przyjmujesz jego istnienie, ale przyznajesz, że to tylko po to, by stanowił uzasadnienie dla twoich działań. Gdyby Ci ten Bóg nie pasował do twoich pragnień to wymyśliłbyś sobie innego. Równie dobrze mógłbyś być ateistą. Przecież postawa "wszystko jest subiektywne" jest jednoznaczna z postawą "wszystko jest bez sensu więc cokolwiek zrobisz to będzie równie bezsensowne". Przyjmujesz Boga bo tak Ci się podoba i wiesz, że jak przestanie Ci się podobać to Go odrzucisz.

Cytat:
A KTO/CO mu ten scenariusz przygotowało?


Teiści zwykli twierdzić, że Bóg, no wiesz, powołanie i te sprawy, ale teraz to niemodne ;-P

Cytat:
Ale patrząc na świat z dalszej perspektywy nie widać istotnego powodu, aby ten konkretnie człowiek robił jakiś konkretny biznes - jak nie ten będzie (w sposób niechciany) zarządzał firmą, to rola owa przypadnie komuś innemu. I świat też będzie się kręcił. A może ów człowiek, który zrezygnował z kariery artysty w rzeczywistości zabrał światu potencjalne genialne dzielo, niezwykły talent?....


No i widzisz, z punktu widzenia bezstronnego obserwatora lepiej by było, żeby ten człowiek nie zarządzał tą firmą tylko poświęcił się działalności artystycznej.

Cytat:
Dlatego twierdzę, że pytanie "co powinienem?" jest wtórne względem pytania "co chcę?". Ale o oczywiście nie chodzi tu o zwykłe "chcę", ale bardziej o CHCĘ TAK, ABY NIE WYPRZEĆ SIĘ TEGO ZA CHWILĘ, GDY POZNAM WSZYSTKIE KONSEKWENCJE!


To jest poprawne stwierdzenie. A przynajmniej poprawne na gruncie mojej filozofii. Możesz poczytać Książeczkę Razjela. Tylko że kiedy twoje decyzje mają wpływ na coś więcej niż tylko Ciebie, to musisz zapytać o coś więcej niż konsekwencje dotyczące Ciebie (np. czy ktoś się dowie co zrobiłeś i ukarze Cię). Potrzebne jest spojrzenie bezstronne i stwierdzenie czy ta decyzja nie doprowadzi do jakichś szkodliwych konsekwencji dla świata. Jeśli doprowadzi, a Ty dalej będziesz tego chciał, to będziesz chciał czegoś złego i powinieneś się z tym liczyć.

Cytat:
Gdybyśmy tak, do końca znając konsekwencje, mogli rozważyć opcje naszego życia, wtedy zapewne zawsze wybieraliśmy zgodność pragnień z powinnościami, nawet jeśli na krótką metę nie zgadzałyby się one bieżącą "koniunkturą" naszych małych pragnień, małych oczekiwań.


Jeśli ktoś wie co jest dobre, rozumie to i jest przekonany o prawdziwości tego, to wtedy najprawdopodobniej unika czynienia zła, nawet gdy to dla niego trudne. Mam przynajmniej taką nadzieję. Żeby jednak mieć nadzieję na to, że uda się określić co jest dobre, a co złe (czyli powinności), potrzeba przyjąć postawę bezstronną. Dopiero wtedy jest szansa na stwierdzenie rzeczywistych konsekwencji.

Cytat:
- a właściwie to DLACZEGO miałbym się dostosować?


A właściwie to DLACZEGO miałbyś robić cokolwiek? Czy to że tego chcesz jest wystarczające? A jak ktoś chciałby Cię zabić to co? Powiesz mu że uważasz, że to złe. Tylko, że on będzie miał ze sobą kolegę i obaj będą się z tobą nie zgadzali. Dwa wilki i owca będą głosować co dziś na obiad. Filozofia próbuje odpowiedzieć na takie trudne pytania, próbuje znaleźć jakiś sens w świecie. Wielu się nad tym nie zastanawia, czyli decyduje o przyszłości świata bez zastanowienia.

Cytat:
i tak pozostanie problem zsynchronizowania tych decyzji z tym co zewnętrznie ustalone.


Podaj proszę przykład. Chodzi o to, że jak ustalimy, że nie wolno kraść, to znajdą się tacy, co i tak będą chcieli kraść? Dlatego potrzebne są jakieś instytucje ustanowione wspólnie przez społeczeństwo. Ale to społeczeństwo musi też ustalić co jest dobre. Do tego potrzebna jest bezstronność, a nie, że Ty będziesz ustalał samemu co jest dobre a co złe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Sob 13:18, 20 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 20 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:

Podaj proszę przykład. Chodzi o to, że jak ustalimy, że nie wolno kraść, to znajdą się tacy, co i tak będą chcieli kraść? Dlatego potrzebne są jakieś instytucje ustanowione wspólnie przez społeczeństwo. Ale to społeczeństwo musi też ustalić co jest dobre. Do tego potrzebna jest bezstronność, a nie, że Ty będziesz ustalał samemu co jest dobre a co złe.

W jaki sposób twoim zdaniem społeczeństwo ma ustalić co jest dobre a co złe?
... w demokratycznych wyborach?
Czy in vitro to dobro czy zło?
Czy środki antykoncepcyjne to dobro czy zło?
itd

Wikipedia:
Wielkie sukcesy w polityce zagranicznej lat przedwojennych na czele z zajęciem zdemilitaryzowanej Nadrenii w marcu 1936 roku oraz aneksją Austrii w marcu 1938 roku spowodowały rekordowy wzrost popularności Hitlera wśród wszystkich warstw ludności. Mit Rzeszy i jej historycznego posłannictwa, którym Hitler potrafił się po mistrzowsku posługiwać, oddziaływał przede wszystkim na wykształconych Niemców. Charyzmatyczny „führer” potrzebował ich pomocy, chcąc na trwałe uczynić z Niemiec europejską siłę porządkową, a oni potrzebowali jego, gdyż nikt poza nim nie był w stanie zrealizować marzenia o wielkiej Rzeszy dla Niemców.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:07, 20 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:21, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
W jaki sposób twoim zdaniem społeczeństwo ma ustalić co jest dobre a co złe?
... w demokratycznych wyborach?
Czy in vitro to dobro czy zło?
Czy środki antykoncepcyjne to dobro czy zło?
itd


Tak, też uważam to trochę dziwne głosować czy embriony są ludźmi czy nie i jak więcej osób powie że są to ustalamy, że są, a potem się rozmyślą i stwierdzą, że jednak embriony nie są ludźmi.

Ale jakoś społeczeństwo musi ustalić wspólne normy. Tymczasem wuizm stroni od wydawania opinii na temat strefy wspólnej. A przecież to bardzo ważna część etyki.

Na to forum trafiłem właśnie w trakcie zapoznawania się z różnymi opiniami na temat tego jak rozwiązać problem przedstawiony przez Ciebie.
Obecnie rozwiązujemy to właśnie demokratycznym głosowaniem, co jak zauważyłeś jest trochę dziwaczne. Staram się ustalić, czy istnieje jakaś alternatywa.
Wiesz, obecnie wybory polegają na tym, że kusi się ludzi odwołując do ich najniższych instynktów.
A gdyby tak społeczeństwo uznało jakieś wspólne podstawy ontologiczne? Zwykle ludzie nie odżegnują się od praw ustalonych przez naukę, tylko że różni ludzie dokładają sobie do tego świata znanego z nauki różne rzeczy (na przykład bogów). Może dałoby się zastąpić głosowanie, w sprawach takich jak in vitro, czymś w rodzaju rozprawy sądowej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Sob 14:33, 20 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Może dałoby się zastąpić głosowanie, w sprawach takich jak in vitro, czymś w rodzaju rozprawy sądowej?


A kto byłby sędzią?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:39, 20 Lip 2013    Temat postu:

... ale w sprawie in vitro ludzkość się wypowiedziała jednoznacznie na tak.

Żadna religia z wyjątkiem KrK nie mówi że in vitro to grzech, wedle wszelkich innych religii (nie wiem czy mam dobre dane):
in vitro = dobro

To samo jest z środkami antykoncepcyjnymi.
Tu jest dylemat moralny:
W krajach wysoko rozwiniętych ludzkość będzie stosowała środki antykoncepcyjne bez względu na to czy się to komukolwiek podoba/ nie podoba, łącznie z KrK.

Tu średniowieczna ideologia KrK nie jest w stanie nikomu zaszkodzić.
Dlaczego jednak nie propagować środków antykoncepcyjnych w biednej afryce, dostarczając jej mieszkańcom wagony prezerwatyw?

Bez tego mamy tam zjawisko, które obserwujemy w środkach masowego przekazu, miliony niewinnych dzieci umierających z głodu.

Odpowiedź na pytanie co jest tu dobrem a co złem jest tu trywialna:
Dobro = propagowanie i dostarczanie środków antykoncepcyjnych dla biednych krajów afryki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:41, 20 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:04, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
A kto byłby sędzią?


Też sobie zadaję to pytanie ;)
Ta idea jest na razie w fazie luźnych spekulacji.


Cytat:
... ale w sprawie in vitro ludzkość się wypowiedziała jednoznacznie na tak.

Żadna religia z wyjątkiem KrK nie mówi że in vitro to grzech, wedle wszelkich innych religii (nie wiem czy mam dobre dane):
in vitro = dobro


W Polsce jest jednak wiele ludzi, którzy przekonani przez Kościół wierzą, że in vitro to grzech. Jeśli stanowią oni większość, to co z tego, że in vitro jest dobre, skoro większość zagłosuje, że jest złe. Taki mamy system obecnie.

Cytat:
Odpowiedź na pytanie co jest tu dobrem a co złem jest tu trywialna:


Pisałeś przed chwilą o ludziach głosujących na nazizm, a teraz piszesz, że da się bez problemu stwierdzić co jest dobre, a co złe. Tamci głosujący na nazizm byli przekonani o tym, że panowanie niemieckiego narodu nad światem jest dobre.
Więc może twoje przekonania o tym co jest dobre też nie są zawsze zgodne z prawdą? Trzeba mieć jakąś podstawę, by stwierdzić dlaczego coś jest dobre. Bo jeśli stwierdzasz, że coś jest dobre, dlatego, że tak uważasz, to nie będziesz w stanie uargumentować swojej racji gdy większość ludzi będzie uważać inaczej. Ty będziesz uważać, że nazizm jest zły, reszta będzie uważać że jest dobry. Ich subiektywne przeświadczenie przeciw twojemu subiektywnemu przeświadczeniu. Tak jak już pisałem: dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:21, 20 Lip 2013    Temat postu:

Nie bardzo zrozumiałeś co pisałem.
Owszem, w chwili szczytowej Nazizm miał poparcie na poziomie 86% wśród ludności niemieckiej ... ale w skali światowej?

Ile Państw poza Hitlerowskimi Niemcami prześladowało Żydów, dlaczego inne państwa nie poszły za Niemcami?

Dlaczego nie było idei tysiącletniej Anglii, Francji USA etc.

Z perspektywy całej ludzkości nazizm zawsze był złem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:01, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Z perspektywy całej ludzkości nazizm zawsze był złem.


No i na tym właśnie polega przyjmowanie postawy bezstronnego obserwatora. Na patrzeniu z perspektywy całej ludzkości, nawet nie tylko ludzkości.

Ale Wuj i Michał mówią, że nie wolno orzekać o tym, co jest obiektywnym dobrem (czyli co jest dobre z bezstronnego punktu widzenia). O tym cały czas dyskutujemy.

Cytat:
Dlaczego nie było idei tysiącletniej Anglii, Francji USA etc.


Niestety były i cały czas są. Świat wciąż jest podzielony konfliktami interesów. A to dlatego, że poszczególne grupy wolą stawiać swoje partykularne interesy ponad dobro ogółu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 19812
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:26, 20 Lip 2013    Temat postu:

Obiektywne dobro wynika z algebry Kubusia:
Dbaj o siebie i o swoje potomstwo, zabijaj wszelkich wrogów

Problem w tym, że świat wygląda różnie z różnych punktów odniesienia.
Nazista - zabijaj Żydów
Żyd - zabijaj Nazistów


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:07, 20 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Michał Dyszyński:
Cytat:
więc pytanie o to co do czego dostosować jest praktycznie bezprzedmiotowe - to JA (jako człowiek) jestem celem, sensem, to moje pragnienia i myśli są ważne, górujące nad tym co zewnętrzne.


Zauważ, że aby dojść do takiego wniosku nie potrzebny jest teizm. Właściwie to nawet zabawne, że to ja ateista mówię teraz do was, teistów, żebyście trochę odwrócili wzrok od tego co ludzkie, a spojrzeli na to co ponadludzkie. Jakieś odwrócenie ról :)

Dawniej to raczej cechą Chrześcijaństwa było twierdzenie, że człowiek ma się podporządkować prawom ustanowionym przez Boga, a humanizm powiedział, że to człowiek jest najważniejszy. Wy tymczasem mówicie, że nie ma żadnych zasad, że wszystko jest relatywne. A to ja tutaj jestem ateistą. Widać, że żyjemy w epoce postmodernizmu.

Mówisz, że TY jesteś najważniejszy. Czy to nie lekkie zadufanie w sobie?

Obawiałem się, że to co napisałem może być niezrozumiale. No i wyszlo, jak się obawialem. Ale zawsze da się przecież sprostować.
To co napisałeś jest na zupelnie innej płaszczyźnie, niż to, o czym ja piszę.
W moich założeniach w ogóle nie doszedłem jeszcze w swoich rozważaniach do etyki! To jest postawienie sprawy przed postawieniem pytania o konkretne dobro i zło (nie uznaję tu jeszcze tych kategorii), dopiero się zastanawiam, czym owo dobro i zło miało być. Wiem, że to pewnie jest trudne do zrozumienia, bo ludzie instynktownie od razu przechodzą do ocen etycznych. Ale, tym co potrafią się wyzwolić z oczywistego schematu ocenności, proponuję właśnie to spojrzenie.
W istocie bowiem mamy pytanie podstawowe:
Co mogłoby być głównym kryterium?
Jeśli ostatecznie nie moje "chcę i czuję", to co?....
Na chwilę w realnym życiu oczywiście mogę zrezygnować z jakiegoś konkretnego chcę to, a czuję tamto. Ale zrezygnuję zapewne w imię jakiegoś nowego "poczuję coś tam w przyszłości", nie zaś "podepnę się pod jakąś regułę kompletnie nie związaną z moimi pragnieniami i odczuciami". To jest zdrowe - bo ja, to ja. A nie ktoś inny. Dlatego twierdzę, ze SENSOWNA (!) religia jest zawsze zgodna z zasadą prymatu ludzkiego chcę i czuję. Bo choć np. w chrześcijaństwie Bóg nakazuje nieraz wytrzymanie jakiegoś cierpienia, to zawsze będzie to w imię lepszej rzeczywistości, Królestwa Bożęgo.
Ateizm może zapostulować zgodność z owym "chcę i czuję", jednak będzie miał za chwilę problem o które chcę i czuję chodzi. Czy o to doraźne, czy o to dalsze? Ale jak dalsze?...
Ateizm nie ma perspektywy wieczności. Zawsze będzie miał dylemat, której perspektywie dać pierwszeństwo. W ostateczności zawsze ten wybór trzeba będzie uznać za arbitralny, przypadkowy i zasadna będzie możliwość jego kontestacji.
Z drugiej strony to jest właśnie fajne w ateizmie! To jest kapitalne, dla teisty! Uważam, że teizm bez ateistycznej perspektywy jest niepełny, niezrozumiały. Dlatego wlaśnie jest nasze życie (tzn. dlatego Bóg rzuca człowieka na ten padół łez), że tylko wystartowanie od sytuacji startowej egoistycznej, ateistycznej pozwala na stworzenie podstawowych pojęć niezbędnych dla rozwoju duchowego - takich pojęć jak: dobro vs zło, cierpienie i poświęcenie, wartość ludzkiego życia. Bez możliwości przeciwstawiania się temu co złe, nie byłoby wartości człowieka, nie byłoby możliwości dostrzeżenia wspaniałości poświęcenia, wielkości miłości. Bez tego, że możemy dostrzegać jakieś male, proste dobra, nie bylibyśmy w stanie dostrzec tego wielkiego, duchowego dobra. A te małe dobra właśnie zawsze gdzieś mają ten cel "chcę i czuję".

Razjel napisał:
Cytat:
i tak pozostanie problem zsynchronizowania tych decyzji z tym co zewnętrznie ustalone.


Podaj proszę przykład. Chodzi o to, że jak ustalimy, że nie wolno kraść, to znajdą się tacy, co i tak będą chcieli kraść? Dlatego potrzebne są jakieś instytucje ustanowione wspólnie przez społeczeństwo. Ale to społeczeństwo musi też ustalić co jest dobre. Do tego potrzebna jest bezstronność, a nie, że Ty będziesz ustalał samemu co jest dobre a co złe.

Zostawmy instytucje. Teizm,, o którym myślę, może zupełnie dobrze obyć się bez jakiejkolwiek instytucji. Może pojawiłby się problem z zachowaniem trwałości pewnych źródeł pisanych, albo organizacją życia ludzi w kontekście nauki spraw duchowych, ale to jest kwestia techniczna. Piszę tu o teizmie w kategoriach bardziej ogólnych, niż szukanie praktycznych wyrazów dla życia duchowego i praktycznego. Nie zamierzam bronić wszystkich aspektów życia religii - takich, jakie one są. Pewnie są ułomne. Jakieś tam zwyczaje da się pewnie wybronić przed atakami, ale innych raczej bym bronić sie nie podejmował. Moje uwagi odnoszą się do filozoficznego sedna, a nie problemow "błędów i wypaczeń" religijnego tu i teraz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:13, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Co mogłoby być głównym kryterium?


Nie wiem jak by Ci to w skrócie opisać. Jest to w tekście, do którego dałem link w pierwszym poście.
Mówiąc najprościej, kryterium takim mogłaby być wola zbiorowa wszystkich żywych stworzeń. Przy czym wyliczenie takiej prawdziwej woli zbiorowej nie jest łatwe. Nie wystarczyłoby policzyć dla ilu istot dana decyzja przyniesie pożytek i uznać ją za dobrą, jeśli tych, które stracą będzie mniej niż tych, które zyskają. To by była taka namiastka woli zbiorowej. Kwestie techniczne mam niestety jeszcze nieobmyślone.

Czyli ogólnie rzecz biorąc, prawdą jest, że ostatecznie to chęci i uczucia będą o wszystkim decydować. Tylko, że moim postulatem jest by na te chęci i uczucia starać się spojrzeć bezstronnie. Póki ich realizacja nie ma wpływu na innych, to możesz się tym nie przejmować. Ja na przykład lubię sobie wyobrażać, że mam anioła stróża. Wiem, że to tylko takie wyobrażenie, ale dopóki tylko tak sobie to wyobrażam dla poprawienia samopoczucia, to jest to jak najbardziej dobre. Opis świata którym się posługuję nie zawiera aniołów stróży, zawiera tylko wyobrażenia aniołów stróży. Tak samo jeśli ktoś wierzy, że istnieją dusze, które po śmierci trafiają w zaświaty, to nie zabraniam mu tego. Źle się robi dopiero wtedy, jak ktoś to swoje wyobrażenie zaczyna stosować w strefie wspólnej i na przykład zabrania innym korzystać z in vitro twierdząc, że zabija się wtedy istoty posiadające dusze. A przecież on tą tezę opiera tylko na subiektywnym przeświadczeniu, które on akurat posiada, ale znajdzie się też wielu niezależnych obserwatorów o zupełnie innym przeświadczeniu w tej sprawie.

Cytat:
Bo choć np. w chrześcijaństwie Bóg nakazuje nieraz wytrzymanie jakiegoś cierpienia, to zawsze będzie to w imię lepszej rzeczywistości, Królestwa Bożęgo.
Ateizm może zapostulować zgodność z owym "chcę i czuję", jednak będzie miał za chwilę problem o które chcę i czuję chodzi. Czy o to doraźne, czy o to dalsze? Ale jak dalsze?...
Ateizm nie ma perspektywy wieczności. Zawsze będzie miał dylemat, której perspektywie dać pierwszeństwo. W ostateczności zawsze ten wybór trzeba będzie uznać za arbitralny, przypadkowy i zasadna będzie możliwość jego kontestacji.


Są różne filozofie ateistyczne. Tą dalszą perspektywą mogą być w nich przyszłe pokolenia. Zgadzasz się, czy sądzisz, że jeśli ludzie nie będą przekonani o tym, że po śmierci na pewno czeka na nich Niebo, to nic nie skłoni ich do dobra? W każdym razie, wiara w Niebo sama w sobie zła nie jest, ale twierdzenie, że jest to coś więcej niż subiektywne wyobrażenie wymagałoby potwierdzenia tego czymś intersubiektywnie obserwowalnym. Do tego czasu lepiej wstrzymać się od przekonywania innych do swoich wierzeń. Nie wszystko co powodowane dobrymi chęciami daje ostatecznie dobry skutek.

A wieczność w postaci przyszłych pokoleń to mniej arbitralnie i przypadkowo wybrana wieczność niż ta oferowana przez jedną czy drugą religię.

Cytat:
tylko wystartowanie od sytuacji startowej egoistycznej, ateistycznej pozwala na stworzenie podstawowych pojęć niezbędnych dla rozwoju duchowego


Nikt nie startuje z pozycji neutralnej. Już będąc w brzuchu matki zaczynasz się uczyć. Do czasu aż zaczniesz samodzielnie myśleć to odruchowo wpoisz sobie mnóstwo przypadkowych rzeczy.

Cytat:
Bez tego, że możemy dostrzegać jakieś male, proste dobra, nie bylibyśmy w stanie dostrzec tego wielkiego, duchowego dobra. A te małe dobra właśnie zawsze gdzieś mają ten cel "chcę i czuję".


Większość ludzi nie jest stworzona do zajmowania się tym co wielkie. Nie wymagam tego od nikogo. Niech prości ludzie wiodą proste życie i cieszą się małymi rzeczami. Niech Ci, którzy są sprawami ostatecznymi zainteresowani, zajmują się nimi.

Cytat:
Zostawmy instytucje. Teizm,, o którym myślę, może zupełnie dobrze obyć się bez jakiejkolwiek instytucji.


Nie mówiłem o instytucjach religijnych, tylko o państwie i prawie. Możesz sobie wyznawać dowolną religię dopóki nie prowadzi ona za sobą postulatów mających wpływ na życie całego społeczeństwa. Dopiero wówczas zaczyna się problem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1499
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:40, 20 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Niech prości ludzie wiodą proste życie i cieszą się małymi rzeczami.
No brawo! Rozumiem, że dysponujesz definicją prostoty?! To ja poproszę …

Razjel napisał:
Dopiero wówczas zaczyna się problem.
No brawo! Tym razem poważnie!
________________________
„Tolerancja jest podejrzeniem, że ten inny ma rację.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:15, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
No brawo! Rozumiem, że dysponujesz definicją prostoty?! To ja poproszę …


Ależ ja nie używałem tego w obraźliwym znaczeniu. Wiele ludzi z własnej woli się tak określa. To kwestia samodzielnego wyboru. Zauważ co napisałem w następnym zdaniu:

Cytat:
Niech Ci, którzy są sprawami ostatecznymi zainteresowani, zajmują się nimi.


Po prostu nie każdy interesuje się etyką, sensem istnienia, obmyślaniem przyszłości na 1000 lat do przodu. Wielu woli żeby jednak ktoś zajmował się tym za nich. Niby mamy od tego sejm (nie mylić z rządem, rząd to urzędnicy, a sejm jest przeznaczony dla filozofów), ale wskaż mi tam jakiegoś prawdziwego myśliciela...

Cytat:
No brawo! Tym razem poważnie!


Nie rozumiem. Co więcej, obawiam się, że sam też ponownie zostałem źle zrozumiany. Cieszę się, że moje posty wzbudzają zainteresowanie, ale proszę czytać je uważnie.
Problem zaczyna się dlatego, że kiedy wmawiamy ludziom coś co oparte jest tylko na subiektywnym (zaznaczam: tylko ; tu nie chodzi o to, że nie może w ogóle być związane z subiektywnym światem, a wy cały czas to w ten sposób nadinterpretujecie ) świecie, to dajemy jednocześnie przyzwolenie na głoszenie dowolnych wymysłów, które mogą mieć zgubny wpływ.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1499
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 20 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Ależ ja nie używałem tego w obraźliwym znaczeniu. Wiele ludzi z własnej woli się tak określa.
Ani przez moment nie posądzałem Cię o chęć obrażania!
Po prostu pomyślałem, że masz sprecyzowaną klasyfikację jestestw i byłem jej ciekaw – szkoda. :(

Razjel napisał:
Nie rozumiem…
A cóż tu jest do rozumienia?!
Przecie napisałem byłem był: „Tym razem poważnie!” - wystarczyło przeczytać uważnie, bez skłonności do interpretacji.
Oznacza to li tylko to, co żem napisał!

Razjel napisał:
… to dajemy jednocześnie przyzwolenie na głoszenie dowolnych wymysłów, które mogą mieć zgubny wpływ.
Znowu się zgadzam - subiektywizm, to prosta droga do mordów rytualnych! :)
__________________________
„Ludzie, którzy są nietolerancyjni, mają tendencję do klasyfikowania i przesadnie reagują... powinni być wszyscy przeciągnięci pod ścianę i rozstrzelani.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:40, 21 Lip 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Cytat:
Co mogłoby być głównym kryterium?


Nie wiem jak by Ci to w skrócie opisać. Jest to w tekście, do którego dałem link w pierwszym poście.
Mówiąc najprościej, kryterium takim mogłaby być wola zbiorowa wszystkich żywych stworzeń. Przy czym wyliczenie takiej prawdziwej woli zbiorowej nie jest łatwe. Nie wystarczyłoby policzyć dla ilu istot dana decyzja przyniesie pożytek i uznać ją za dobrą, jeśli tych, które stracą będzie mniej niż tych, które zyskają. To by była taka namiastka woli zbiorowej. Kwestie techniczne mam niestety jeszcze nieobmyślone.

Tu z grubsza zgoda.

Razjel napisał:
Czyli ogólnie rzecz biorąc, prawdą jest, że ostatecznie to chęci i uczucia będą o wszystkim decydować. Tylko, że moim postulatem jest by na te chęci i uczucia starać się spojrzeć bezstronnie.

Też zgoda.

Razjel napisał:
Cytat:
Bo choć np. w chrześcijaństwie Bóg nakazuje nieraz wytrzymanie jakiegoś cierpienia, to zawsze będzie to w imię lepszej rzeczywistości, Królestwa Bożęgo.
Ateizm może zapostulować zgodność z owym "chcę i czuję", jednak będzie miał za chwilę problem o które chcę i czuję chodzi. Czy o to doraźne, czy o to dalsze? Ale jak dalsze?...
Ateizm nie ma perspektywy wieczności. Zawsze będzie miał dylemat, której perspektywie dać pierwszeństwo. W ostateczności zawsze ten wybór trzeba będzie uznać za arbitralny, przypadkowy i zasadna będzie możliwość jego kontestacji.


Są różne filozofie ateistyczne. Tą dalszą perspektywą mogą być w nich przyszłe pokolenia. Zgadzasz się, czy sądzisz, że jeśli ludzie nie będą przekonani o tym, że po śmierci na pewno czeka na nich Niebo, to nic nie skłoni ich do dobra? W każdym razie, wiara w Niebo sama w sobie zła nie jest, ale twierdzenie, że jest to coś więcej niż subiektywne wyobrażenie wymagałoby potwierdzenia tego czymś intersubiektywnie obserwowalnym. Do tego czasu lepiej wstrzymać się od przekonywania innych do swoich wierzeń. Nie wszystko co powodowane dobrymi chęciami daje ostatecznie dobry skutek.

A wieczność w postaci przyszłych pokoleń to mniej arbitralnie i przypadkowo wybrana wieczność niż ta oferowana przez jedną czy drugą religię.

Nie wiem, czy przyszlym pokoleniom chciałbym dać pierwszeństwo nad aktualnym. Może dupnie wielka asteroida i tych przyszłych pokoleń nie będzie, a to pokoleniu już jest, żyje i to jest konkret. Pewnie więc trzeba byłoby jakoś pogodzić interesy bieżących i tych przyszłych, potencjalnych pokoleń. Z grubsza też bym się zgodził z postulatem uwzględnienia tej pokoleniowej perspektywy. Jednak pisząc o teistycznej perspektywie dla etyki myślę o czymś więcej, niż o prostym rachunku jakichś zysków i strat pokoleń. Dla mnie etyka z Bogiem, to coś więcej niż sam postulat wzięcia pod uwagę interesów wielu ludzi. Etyka z Bogiem, to GWARANCJA SUKCESU (Bóg jest wszechmocny), także w znaczeniu gwarancja właściwego pomysłu na świat. Etyka z Bogiem to w szczególności GWARANCJA SUKCESU OSOBISTEGO - czyli nie chodzi tylko o to, że jak się pomęczę i poświęcę rezygnując z czegoś, to przyszłe pokolenia będą mialy nie najgorzej. Chodzi też o to, że JA BĘDĘ ZADOWOLONY. Tak ostatecznie, gdy już wszystko się wyjaśni. Bo naprawdę tęgi umysł całą tę zabawę obmyślił. Najtęższy z możliwych. Przy czym ten ostateczny sukces wystapi nie dlatego, że pojawi się jakaś potężna interwencja. On jest zapewniony Z NATURY RZECZY, czyli moja ludzka natura jest w tym układzie dostosowana, gotowa na sukces, a nie tylko ewolucyjnie kształtowana, aby spełniać kolejne koniunktury świata. Stąd też wynika pewien wniosek praktyczny - prawdy, sensu, dobra JEST SENS SZUKAĆ W SOBIE! Bo tam też są one ukryte. Bo ja jestem na obraz i podobieństwo Boga. Stąd wynika oczywiście NADZIEJA. Takiej nadziei nie znajdę w ateizmie. Dlatego potwierdzenie znajduje tu Wujowa myśl, że bycie ateistą, to forma filozoficznego masochizmu.
Ktoś powie: a jeśli to nadzieja - matka głupich?...
Odpowiedź na to jest prosta - jeśli się nie spelni, to ateiści będą tryumfować. Tzn. "tryumfować", bo cieszyć się nie będą, jeśli wszystkich nas szlag trafi z jakiegoś powodu (znowu asteroida?...). Ale do tego czasu jedni będą żyli z nadzieją na życie w szczęśliwości, a inni bez tej nadziei. Przy czym obie strony startują z grubsza z tych samych faktów i obie doznają z grubsza tego samego. Różnicą jest ta nadzieja... Chyba jedyną naprawdę ważną w tym kontekście. Więc jak tu nie wspomnieć o masochizmie?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin