Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Do Wuja Zbója i zainteresowanych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 13 Wrz 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@M. D.
...
Czytając twoje słowa wyobraziłem sobie człowieka, który postanawia rozdać ubogim wszystko co ma, gdyż jest to dobre. Po śmierci ma go spotkać nagroda. Twoja teza jest taka, że ten człowiek postępuje wbrew swoim korzyściom, bo ma pragnienia ciągnące go ku dobru, zasługuje więc na nagrodę. Moja teza jest taka, że skoro ten człowiek postępuje zgodnie ze swymi pragnieniami, to postępuje jednocześnie zgodnie ze swoimi korzyściami. Jedne dobra jawią mu się jako korzystniejsze od drugich, nie ważne że z punktu widzenia osoby postronnej postępuje on wbrew korzyściom. Ponadto, stawiam tezę, że również w sytuacji klarownej różni ludzie (mający różne pragnienia) wybiorą różne rzeczy. Komuś może na przykład podobać się perspektywa życia przez 80 lat w dostatku, hedonizmie i wywyższeniu, a potem całkowite zniknięcie, a ktoś inny może woleć pocierpieć przez te 80 lat, ale za to później żyć wiecznie w zaświatach, bez hedonizmu i wywyższeń, ale jednak wiecznie i dostatnio. I nie ważne, że sytuacja będzie klarowna, ważne, że co innego będzie się działo w głowach tych ludzi. I kolejna moja teza mówi, że to co będzie działo się w ich głowach wynika z tego jacy się urodzili oraz z uwarunkowań społecznych. Czyli nie ma tutaj za co kogoś karać lub nagradzać, bo jego pragnienia nie były zdeterminowane przez jakąś monadę, tylko przez coś, co po prostu się stało. Były czystą konsekwencją. Ten człowiek, który rozdał wszystko ubogim był zdeterminowany do zrobienia tego, więc jego ewentualna przyszła obecność w zaświatach nie powinna być traktowana jako nagroda za jego zasługi, tylko raczej jak oddzielenie udanych eksperymentów od nieudanych, żeby zapobiec szkodom, jakie mogłyby wyrządzić te nieudane osobniki.

Raczej nie chcę zmieniać rozumienia słowa "pragnienia". Do pełnego opisu zachowania człowieka potrzebne jest rzeczywiście więcej słów.

Zacznę od tego ostatniego zdania z Twojego cytatu. Zgadzam się z nim. Faktycznie, aby przekazać rzeczywistą treść, jaką dyskutanci chcą sobie zaofiarować, zwykle trzeba więcej słów, opisów, niż proste komunikaty. Trzeba korygować nieścisłości wcześniejszych wypowiedzi; nawet nie dlatego, że popełniło się wtedy błąd, ale po prostu z powodu niejednoznaczności języka, pominięcia elementu, który wtedy wydawał się mniej istotny, a jednak był ważny dla porozumienia, albo tego, że dyskusja zawędrowała w nowe obszary, gdzie poprzednia konotacja nie bardzo pasuje. Dlatego podoba mi się Twój styl odpowiadania (co już wcześniej pisałem) - taki szukający sensu, a nie grzęznący w sporach o słowa.
Z kolei to moje uwagi na temat utożsamienia pragnień z dowolnymi motywacjami odnoszą się z resztą tylko trochę do Twojej wypowiedzi, a w dużym (może nawet większym) stopniu do już wcześniej formułowanych na Sfiniii (przez innych dyskutantów) myśli. Bo to nie pierwszy raz, kiedy ktoś w jakiś sposób, utożsamia wszystkie możliwe motywacje/przyczyny działania człowieka z pragnieniami, albo wręcz z egoizmem. Pisałem więc szerzej, niż tylko do Ciebie, a Twoje słowa były częściowo pretekstem do mojej wypowiedzi.
Wracając zaś do początku cytatu z Twojej wypowiedzi, to poruszyłeś tu nowy (patrząc z perspektywy wątku) element - zasadność kary i nagrody, w kontekście postulatu, ze wszystko ma swoją przyczynę, więc jest jakie jest, jakie być musi i inne być nie może. Mówi się o "prawie wystarczającej przyczyny", czyli twierdzeniu, że skoro coś się wydarzyło, to znaczy, że był właśnie taki splot okoliczności, że to się wydarzyć musiało. I nie widać tu miejsca na (prawdziwy) wybór.
Tu chciałbym zauważyć, że tego rodzaju twierdzenie jest w istocie POSTULATEM rozumowania, aksjomatem. Bo nie jesteśmy w stanie dowieść takiego twierdzenia (ani też twierdzenia mu zaprzeczającego). Po prostu tak sobie układamy sens słowa "przyczyna", "powód", że będzie to właśnie tym splotem okoliczności, że z nich precyzyjnie wyniknie dana sytuacja. I nie widać tu miejsca na (wolną) wolę człowieka. A nawet gdyby jakiś element nieoznaczoności w opisie sytuacji dopuścić, to zawsze można powiedzieć, że był on z kolei całkowicie przypadkowy (bo przecież właśnie nie wynikał z innych aspektów sprawy), a skoro tak, to też trudno jest przypadkowość uznać za powód kary i nagrody za czyn. Bo to trochę byłoby tak, jak by kogoś karać, za to, że wypadł orzeł, a nie reszka w jakimś losowaniu.
Faktycznie, idea sprawiedliwości, kary i nagrody, przy bliższym jej naświetleniu, trochę się sypie. Przynajmniej w zwykłym ujęciu.
A jakie mogłoby być owo "niezwykłe" ujęcie, w którym można by jej bronić?...
Trzeba by na nowo zdefiniować pewne rzeczy - od pojęcia przyczyny, poprzez wybór, aż właśnie do kary i nagrody, a w szczególności pojęcie sprawiedliwości. I trzeba by zrezygnować z pewnego tradycyjnego - patriarchalno, autorytarnego - ujęcia.
Krótki mój zarys owej alternatywnej konstrukcji sprawiedliwości.
Założenia:
1. Przyjmujemy, że podstawową jednostką w systemie jest OSOBA, czyli jednostka dokonująca wolnych (czyli niemożliwych do ścisłego przewidzenia) wyborów. Owa wolność jest w jakimś zakresie, bo ograniczają ją zewnątrzne warunki i spójność (niesprzeczność) własnych motywacji. Osoba zbiera doświadczenia i modyfikuje swoje działania w zależności od tych doświadczeń.
2. Osoby komunikują się ze sobą w pewnym OBSZARZE NEGOCJACYJNYM.
3. Osoby posiadają swoja NATURĘ, którą z grubsza należy rozumieć jako pewien (rozmyty) stan, do którego dążą w ramach swoich działań. Kwestią do ustalenia byłoby na ile natura osób jest stała, a na ile może ewoluować (pomińmy na tym etapie ów problem). W każdym razie można by założyć, że osoby w swoich działaniach niejako grawitują w kierunku zgodności z owa naturą, bo tylko tak czują się dobrze, tylko tak są w stanie pogodzić się same ze sobą.
4. Jeśli w ramach wzajemnych uzgodnień negocjacyjnych osoby są w stanie dogadać się do wzajemnego współistnienia, w zgodności ze swoją naturą, to będą mogły ostatecznie wspólnie tak bytować.
5. Ostateczny brak możliwości dogadania się osób będzie oznaczał konieczność oddzielenia, usunięcia ich z owej (docelowej) społeczności. To usunięcie jest właściwie OBOPÓLNĄ DECYZJĄ, bo zarówno jedna, jak i druga strona, po prostu widzi brak możliwości wymiany informacji i innych aspektów życia tak, aby zachować zgodność ze swoimi naturami.
6. W tym zakresie, w jakim - my ludzie - aktualnie funkcjonujemy istnieje niejasność co do naszej natury. Nie wiemy czym do końca jesteśmy, kim chcielibyśmy być, nie potrafimy określić długofalowo naszych pragnień itp. Kluczową więc sprawą jest ustalenie kim się jest. Ewoluując poznajemy siebie, ale też właściwie OKREŚLAMY siebie, bo to nie jest, tak że po prostu odkrywamy coś, co było schowane - raczej TWORZYMY SIEBIE, bo swoimi działaniami powołujemy do istnienia jakieś cząstki własnej osobowości.
7. Nagrodą w tym układzie byłaby konstatacja, że oto "nadaję się do społeczności", moja natura jest zgodna z wymogami współistnienia, mogę wymieniać z innymi ludźmi informacje, działania tak, ze działam w harmonii z samym sobą.
8. Karą (ostateczną) mogłaby być sytuacja, że oto stwierdzam fundamentalną niezgodność własnej natury z wymogami życia w takiej społeczności, w której wszyscy ludzie są zgodni z pewnym standardem (rozmytym, nieokreślonym precyzyjnie) współistnienia.
9. Osoby, w ramach owego braku wiedzy o sobie i w ramach danej im nieokreśloności natury mogą ewoluować pod względem intelektualnym, duchowym. W tym kontekście można mówić o przejściowej, cząstkowej, karze i nagrodzie - odpowiada ona sytuacji, gdy dana osoba dostrzega (nie)zgodność swoich postaw z własną naturą w jakimś cząstkowym aspekcie. Mówiąc inaczej karą i nagrodą nie jest to co dostajemy z zewnątrz, ale to sobie byliśmy w stanie zaofiarować w zakresie ewolucji własnej natury.

Sprawiedliwość w tym ujęciu polega więc nie na jakiejś zewnętrznej ingerencji siły, która robi coś przyjemnego, bądź nieprzyjemnego danej osobie, ale raczej na USTALENIU STANU FAKTYCZNEGO.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:36, 13 Wrz 2013    Temat postu:

@M. D.

Ta koncepcja sprawiedliwości to coś, co ma być tylko taką ścieżką, albo drogowskazem dla kogoś, kto zastanawia się nad sobą, czy może wiążą się z nią też jakieś postulaty związane z organizacją społeczeństwa?

Wielu filozofów zastanawia się nad tym co to jest sprawiedliwość, jak postępować, żeby być sprawiedliwym wobec innych. Ja nie zagłębiam się raczej w te rozważania. Zamiast tego dzielę czyny na słuszne i niesłuszne. Jeśli jakiś czyn wymaga krytycznego podejścia to zaczynam zadawać do niego pytania "dlaczego?" aż dochodzę do sensu istnienia i jeśli to wszystko zgadza się z nim oraz nigdzie nie ma jakiegoś błędnego wnioskowania, to uznaję, że dany czyn jest słuszny. Sądzę, że wtedy już nie muszę się dodatkowo zastanawiać nad tym, czy jest sprawiedliwy. Oczywiście nie jest to metoda, która rozwija wszelką niepewność, zawsze pozostają wątpliwości, czy na pewno dobrze się wszystko przemyślało i czasem też czy poczyniło się wystarczająco wiele dla poznania potencjalnych skutków decyzji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:52, 13 Wrz 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@M. D.

Ta koncepcja sprawiedliwości to coś, co ma być tylko taką ścieżką, albo drogowskazem dla kogoś, kto zastanawia się nad sobą, czy może wiążą się z nią też jakieś postulaty związane z organizacją społeczeństwa?

Trochę nie o to chodzi. Przedstawiam tu pewne rzeczy od strony definicyjnej. Nie chodzi mi o jakąś tam kolejną refleksję nad sprawiedliwością, bo owa sprawiedliwość jest tu właściwie wtórna.
Aby odczytać prawidłowo wskazane wyżej 9 punktów kluczem byłoby zadanie sobie pytania: Kim jestem?
Bo odpowiedź na pytanie o sprawiedliwość wynika właśnie z refleksji nad sobą samym.
Piszesz o "słuszności" postępowania. Ale czym jest owa "słuszność"?
Moja odpowiedź jest tu z grubsza taka, że postępowanie "słuszne", to takie, które DAJE SIĘ ZSYNCHRONIZOWAĆ z szerszym kontekstem naszego życia.
Może podam przykład:
Postępuję słusznie, gdy uczę się zawodu, aby potem być użytecznym dla ludzi, a sobie zdobywać środki do życia. W efekcie tego staję się sensowną częścią większej całości. Dzięki zdobyciu zawodu będę mógł tworzyć coś dla dobra innych, ale i dla własnej korzyści. Postępowanie niesłuszne będzie za to oddalało mnie od bytowania w harmonii z innymi ludźmi i samym sobą. To słuszne postępowanie w jakiś sposób tworzy mnie, bo uzyskuję w społeczności jakiś nowy atrybut (fach), a z drugiej strony - wewnętrznie - uzyskuję umiejętności, wiedzę, doświadczenie, które są już ściśle moje, stają się historią mojego życia.
Stawiam więc sobie pytanie o to JAKI JA DAJE SIĘ DOBRZE SYNCHRONIZOWAĆ Z INNYMI LUDŹMI I WŁASNĄ NATURĄ?
To jest pytanie ogólne - nie wchodzę tu w szczegóły w rodzaju podania 10 przykazań, czy mówieniu ludziom, jacy powinni być. Czuję, ze odpowiedź na to pytanie gdzieś krąży wokół takich pojęć jak:
PRAWDA - bo ona gwarantuje, że moje decyzje nie będą oderwane od rzeczywistości, nie będą przeczyły temu, co uznaję, co mnie tworzy duchowo
SZACUNEK, MIŁOŚĆ - jest postulatem uwzględniania dobra innych w swoich decyzjach, a do tego podporządkowywania (częściowo) ogólnego mojego systemu wartości, wartościom innych ludzi.
SPEŁNIENIE, DĄŻENIE DO DOSKONAŁOŚCI - ten postulat oznacza wiarę w to, że zawsze będzie możliwe osiągania coraz to wyższych poziomów umysłu, ducha, uczuć, a w konsekwencji też jakoś nadaje sens całej tej "zabawie" w istnienie.

Nie chodzi mi tez tu o jakieś postulaty odnoszące się do organizacji społeczeństwa w socjologicznym ujęciu. Raczej chodzi mi to przejścia JA - INNI. I nawet jestem tu bliżej JA, niż owych innych. Sprawiedliwość ostatecznie dotknie MNIE, spełnienie będzie MOJE, staję się jak ktoś JA. Ale owo JA uzyskuje kontekst poprzez odniesienia do innych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:41, 14 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:37, 15 Wrz 2013    Temat postu:

Cytat:
Piszesz o "słuszności" postępowania. Ale czym jest owa "słuszność"?
Moja odpowiedź jest tu z grubsza taka, że postępowanie "słuszne", to takie, które DAJE SIĘ ZSYNCHRONIZOWAĆ z szerszym kontekstem naszego życia.


Mnie raczej bardziej niż brzmienie odpowiedzi interesuje jej uzasadnienie, fundament.

Jak już pisałem, filozofię dzielę na naukę, naukę uśpioną i etykę. Pierwsze dwie powstają mniej więcej równocześnie i odpowiadają na pytanie "co jest?" w zupełnym oderwaniu od rozważań etycznych. Potem tworzy się etykę, ona odpowiada na pytanie "co powinno być?". Ale do jej stworzenia nie wolno używać nic poza tym co wcześniej zawarliśmy w poprzednich dwóch częściach filozofii. Stosując się do tych zasad otrzymamy filozofię pozbawioną cech ideologii.

Kilka postów wyżej opisałem w skrócie do jakich wniosków dochodzę:

"A ja tak zostałem stworzony, że nie jestem obojętny na śmierć swojego organizmu, bo jest jeszcze masa rzeczy, które chciałbym zrobić. I teraz pojawia się pytanie: "czy ma to jakikolwiek sens?". Ja sobie pomyślałem tak: czy we Wszechświecie są jakieś prawa, które ustalają co jest słuszne? Ano jeśli Wszechświat jest wszystkim to jego wola jest takim prawem. Wygląda na to, że woli czegoś takiego jak roślina nie da się zniweczyć, bowiem nie posiada ona żadnej intencji w swym działaniu, toteż nawet jak ją zetnę to nie zrobię czegoś, czego by ona "nie chciała", można o tym dyskutować, ale za to każde intencjonalne pragnienie we Wszechświecie powinno się raczej wliczyć w skład interesującej nas woli zbiorowej całego Wszechświata. Suma dążeń wszystkich intencjonalnych istot jest tym do czego dąży Wszechświat jako ogół, czyli jest sensem istnienia, który Wszechświat sam ustala. Przy czym liczą się też dążenia istot potencjalnych (np. ludzie, którzy mogą się kiedyś urodzić). Niemożliwe jest zaistnienie świata w którym wszystkie dążenia są realizowane, ale taki świat, w którym jest realizowana największa możliwa część tych dążeń to będzie świat najpełniej ułożony według tego, co słuszne, sensowne.

Czyli jeśli nie chcę, żeby auto mnie rozjechało to nie powinno mnie ono rozjeżdżać[...]
"
Cytat:

Postępuję słusznie, gdy uczę się zawodu, aby potem być użytecznym dla ludzi, a sobie zdobywać środki do życia. W efekcie tego staję się sensowną częścią większej całości. Dzięki zdobyciu zawodu będę mógł tworzyć coś dla dobra innych, ale i dla własnej korzyści. Postępowanie niesłuszne będzie za to oddalało mnie od bytowania w harmonii z innymi ludźmi i samym sobą. To słuszne postępowanie w jakiś sposób tworzy mnie, bo uzyskuję w społeczności jakiś nowy atrybut (fach), a z drugiej strony - wewnętrznie - uzyskuję umiejętności, wiedzę, doświadczenie, które są już ściśle moje, stają się historią mojego życia.


Stosując do tego moją metodę: Człowiek zastanawia się, czy ucząc się danego fachu postąpi słusznie. Najpierw musi się zastanowić czy tego chce, potem dlaczego tego chce, a potem zacząć szukać różnych alternatywnych możliwości na zaspokojenie tego pragnienia, z którego wszystko się wzięło. Potem te różne alternatywy układa w taką jakby hierarchię wartości zależnie od tego jak bardzo satysfakcjonująca jest dana alternatywa. Potem zaczyna brać pod uwagę pragnienia wszystkich osób, które zostaną dotknięte daną decyzją (w gruncie rzeczy to cały przyszły świat, ale można też się skupić tylko na tym, na co dana decyzja będzie miała jakiś odczuwalny wpływ). Tutaj znów dobrze by było jakby potrafił dotrzeć do tych bardziej podstawowych pragnień, z których wypływają te bardziej powierzchowne. Teraz swoje alternatywy układa w hierarchii według tego ile osób zyska na danej decyzji. Może być tak, że dla jednej osoby będzie kilka korzystnych alternatyw, nie tylko jedna. Teraz, kiedy zostawiamy tylko te alternatywy, które znalazły się wysoko w obu hierarchach, to zastanawiamy się nad prawdopodobieństwem, że dana rzecz się uda, nad ryzykiem. Wybieramy tak, żeby mieć jak największą pewność, że coś nam z tego wyjdzie. Obliczając korzyści należy mieć bardziej na uwadze, żeby nie wyrządzać szkód, niż żeby sprawiać satysfakcję. Ostatecznie też trzeba wziąć pod uwagę, czy ma się takie alternatywy, takie okazje, których nie mają inni, czy jest się w stanie zrobić coś niżej stojącego w hierarchii czego nie zrobią inni, a jednocześnie innym pozostawić do zrobienia coś wyżej stojącego w hierarchii.
Po takim krytycznym zastanowieniu się nad sprawą człowiek może dojść do wniosku, że rzeczywiście powinien wziąć się za dany fach, albo też może się okazać, że lepiej by wziął się za coś innego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:59, 16 Wrz 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Człowiek zastanawia się, czy ucząc się danego fachu postąpi słusznie. Najpierw musi się zastanowić czy tego chce, potem dlaczego tego chce, a potem zacząć szukać różnych alternatywnych możliwości na zaspokojenie tego pragnienia, z którego wszystko się wzięło. Potem te różne alternatywy układa w taką jakby hierarchię wartości zależnie od tego jak bardzo satysfakcjonująca jest dana alternatywa. Potem zaczyna brać pod uwagę pragnienia wszystkich osób, które zostaną dotknięte daną decyzją (w gruncie rzeczy to cały przyszły świat, ale można też się skupić tylko na tym, na co dana decyzja będzie miała jakiś odczuwalny wpływ). Tutaj znów dobrze by było jakby potrafił dotrzeć do tych bardziej podstawowych pragnień, z których wypływają te bardziej powierzchowne. Teraz swoje alternatywy układa w hierarchii według tego ile osób zyska na danej decyzji. Może być tak, że dla jednej osoby będzie kilka korzystnych alternatyw, nie tylko jedna. Teraz, kiedy zostawiamy tylko te alternatywy, które znalazły się wysoko w obu hierarchach, to zastanawiamy się nad prawdopodobieństwem, że dana rzecz się uda, nad ryzykiem. Wybieramy tak, żeby mieć jak największą pewność, że coś nam z tego wyjdzie. Obliczając korzyści należy mieć bardziej na uwadze, żeby nie wyrządzać szkód, niż żeby sprawiać satysfakcję. Ostatecznie też trzeba wziąć pod uwagę, czy ma się takie alternatywy, takie okazje, których nie mają inni, czy jest się w stanie zrobić coś niżej stojącego w hierarchii czego nie zrobią inni, a jednocześnie innym pozostawić do zrobienia coś wyżej stojącego w hierarchii.
Po takim krytycznym zastanowieniu się nad sprawą człowiek może dojść do wniosku, że rzeczywiście powinien wziąć się za dany fach, albo też może się okazać, że lepiej by wziął się za coś innego.

Jest tu jednak, nieporuszony w Twoim tekście, jeden ważny aspekt sprawy - chodzi mi o NIEOKREŚLONOŚĆ wielu informacji, brak wiedzy, brak kryteriów oceny, brak kluczowych elementów, bo jeszcze one nie zostały poruszone. Do tego dochodzi nawarstwiająca się złożoność, wynikająca z wielu rożnych powiązań. Dlatego budowanie wspomnianej hierarchii jest obarczone kolosalnym błędem. Właściwie to jest możliwe tylko w dość zgrubnych zarysach. Na pewno taką hierarchię trzeba jakoś tam budować. Ale wydaje mi się, że nie warto się zbyt przywiązywać do jej konkretnego obrazu, bo będzie ona szybko ewoluowała (oczywiście, jeśli zamierzamy być uczciwi względem założonych kryteriów poprawności).
Dlaczego uważam ten aspekt za tak bardzo ważny?
Bo właściwie w nim "siedzi" niejako "wszystko" co ciekawe - ewolucja systemu, konieczność uwzględniania zdania innych ludzi, rozwój intelektualno - duchowy itp. Tutaj siedzi też wolność człowieka, a więc i jego wartość. Stąd też same reguły tworzenia hierarchii jakoś są zanurzone w owej nieokreśloności. Wszystko to wynika z faktu, że właściwie od początku nie jesteśmy w stanie stworzyć poprawnej struktury etycznej, wartościującej. Musimy improwizować, musimy doskonalić siebie odkrywać swój wpływ na innych. Co jakiś czas starą hierarchię będziemy musieli złożyć do lamusa i poszukać nowej, lepiej odpowiadającej dla aktualnej sytuacji. Oczywiście można tu mówić o pewnych ogólnych (!) wspólnych regułach. Ale im bardziej ogólna jest reguła, tym większa doza improwizacji, dostosowania jest wymagana przy jej stosowaniu do konkretnej sytuacji. Np. ogólne postulowanie szacunku, życzliwości będzie miało niezliczoną ilość wydań, jak będzie wyrażane w odniesieniu do konkretnych ludzi i sytuacji. Dlatego można by powiedzieć, ze słuszne są sprzeczne ujęcia tej sprawy - tzn. powiedzenie, że reguły są, ale też, że właściwie tych reguł nie ma, bo nie ma ich tak do końca...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:01, 16 Wrz 2013    Temat postu:

@M. D.

W pewnym sensie zgadzam się z Tobą. Przynajmniej jeśli dobrze zrozumiałem twoje zarzuty. Po pierwsze wszystko w moim ostatnim poście było napisane skrótowo, to nie było wszystko co mógłbym w tym temacie powiedzieć. Ale też, jeśli dobrze Cię zrozumiałem, dostrzegasz w takim odnajdowaniu słuszności problem polegający na tym, iż jest to ideał właściwie niemożliwy do całkowitego zrealizowania. Dlatego dzielę myślenie etyczne na krytyczne i intuicyjne. Metodę tę stworzył lub spopularyzował Richard Hare.

W poniższym artykule jest to dobrze opisane. Nie ze wszystkimi tam opisanymi twierdzeniami Hare się zgadzam, ale z większością tak.

[link widoczny dla zalogowanych]

Postulaty z twojego przedostatniego posta są przydatne w budowaniu zbioru zasad domniemanych, ale uważam je za dobre tylko o tyle o ile pomagają w realizowaniu wcześniej opisanej przeze mnie słuszności. To jest podstawowe, nadrzędne kryterium, według którego można jedne zasady przyjąć, a inne odrzucić.

Cytat:
brak kryteriów oceny


Nie wiem jak to rozumieć. Podstawowym kryterium, wartością, są preferencje osób, których dotykają skutki decyzji. W zalinkowanym powyżej artykule też jest to w miarę dobrze opisane, z tym, że dla mnie ważniejsze jest unikanie czegoś niechcianego, niż dążenie do czegoś chcianego. Chyba nie chciałbyś, żeby wszystko zostało sprowadzone do liczenia punktów. Musi być pewna nieokreśloność pozostawiająca pole do dyskusji w indywidualnych przypadkach.

Cytat:
brak kluczowych elementów, bo jeszcze one nie zostały poruszone


To też nie za bardzo rozumiem.
Cytat:

Właściwie to jest możliwe tylko w dość zgrubnych zarysach. Na pewno taką hierarchię trzeba jakoś tam budować. Ale wydaje mi się, że nie warto się zbyt przywiązywać do jej konkretnego obrazu, bo będzie ona szybko ewoluowała (oczywiście, jeśli zamierzamy być uczciwi względem założonych kryteriów poprawności).
[...]
Co jakiś czas starą hierarchię będziemy musieli złożyć do lamusa i poszukać nowej, lepiej odpowiadającej dla aktualnej sytuacji.


Ale my rozmawiamy o tym, jak postąpić w jednostkowej sytuacji. Etyczne myślenie odnosi się zawsze do jednorazowej decyzji, a jeśli tę decyzję przełożymy na potem, to znów będziemy myśleli przeprowadzić myślenie etyczne od początku. Nad każdą decyzją należy zastanowić się osobno. Tylko teraz pytanie czy nad każdą należy się zastanawiać krytycznie. Otóż nie. Zwykle lepsze jest intuicyjne zastanowienie i zależy to nie tylko od sytuacji, ale też w dużej mierze od osoby, która się zastanawia.

Cytat:
Np. ogólne postulowanie szacunku, życzliwości będzie miało niezliczoną ilość wydań, jak będzie wyrażane w odniesieniu do konkretnych ludzi i sytuacji. Dlatego można by powiedzieć, ze słuszne są sprzeczne ujęcia tej sprawy - tzn. powiedzenie, że reguły są, ale też, że właściwie tych reguł nie ma, bo nie ma ich tak do końca...


Tak rozumiem już, że odczytałeś moją instrukcję jako instrukcję budowy zbioru zasad, podczas gdy była ona instrukcją podejmowania krytycznej decyzji, ale widzę tutaj u Ciebie jakby krytykę budowania jakiegokolwiek zbioru zasad. I moja odpowiedź brzmi: tak zgadzam się z tym, że zbiory zasad nie są dane raz na zawsze. Takie zbiory to zawsze zbiory zasad domniemanych, a myślenie krytyczne służy rewidowaniu ich. W zalinkowanym artykule dobrze uzasadniona została słuszność tworzenia zbioru norm domniemanych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 16 Wrz 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@M. D.

W pewnym sensie zgadzam się z Tobą. Przynajmniej jeśli dobrze zrozumiałem twoje zarzuty.
...
Tak rozumiem już, że odczytałeś moją instrukcję jako instrukcję budowy zbioru zasad, podczas gdy była ona instrukcją podejmowania krytycznej decyzji, ale widzę tutaj u Ciebie jakby krytykę budowania jakiegokolwiek zbioru zasad. I moja odpowiedź brzmi: tak zgadzam się z tym, że zbiory zasad nie są dane raz na zawsze. Takie zbiory to zawsze zbiory zasad domniemanych, a myślenie krytyczne służy rewidowaniu ich. W zalinkowanym artykule dobrze uzasadniona została słuszność tworzenia zbioru norm domniemanych.

Zarzuty, to za mocne słowo. Mam raczej UWAGI.
Ale chyba z grubsza się zgadzamy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:21, 03 Paź 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Jeśli coś fizycznie istnieje to może pełnić rolę obserwatora. Jeśli cząstki naprawdę istnieją, to zderzając się ze sobą muszą doznawać swej obecności.
wuj napisał:
Co rozumiesz pod słowem "fizycznie istnieje"?
Razjel napisał:
Rozumiem, że to coś znajduje się gdzieś w czasoprzestrzeni.

OK. A dlaczego użyłeś słowa "doznawać", dokładnie tego samego, którego używa się, gdy ma się na myśli odczuwanie takie, jak ból czy radość? Użyłeś słowa "doznawać" w sensie "być postrzeganym jako przetwornik informacji". Przetwornika informacji, bo postrzegasz stan wejściowy tego czegoś jako "cząstka A porusza się w kierunku na zderzenie z nieruchoma cząstką B", a stan wyjściowy jako "cząstki A i B poruszają się w przeciwnych kierunkach", czyli postrzeżenie nazwane przez ciebie "dwie cząstki" wystąpiło w roli czegoś, co przetworzyło informację o stanie wejściowym na informację o stanie wyjściowym. Z tego postrzeżenia nie wynika, że cząstki coś "obserwują" w tym sensie, w jakim ty je obserwujesz; nie wynika to także z żadnej analizy takich postrzeżeń, w tym - ze stwierdzenia faktu, że informacje przetwarzane są w sposób systematyczny i możliwy do przewidzenia.

Oczywiście, nie można wykluczyć, że cząstka dlatego zachowuje się jak się zachowuje, bo tego chce. Ucieka od niektórych cząstek, bo się ich boi, a krąży wokół innych, bo je lubi. Ale po co to zakładać? Tym bardziej, że prowadzi to do problemów w rodzaju "czy para składająca się z dwóch cząstek doznaje jako całość (czyli jak Razjel), czy raczej jako dwie osobne jednostki (czyli jak Razjel i wuj"). Prowadzi też do zagadek etycznych w rodzaju "czy reakcje chemiczne w próbówce wyrządzają krzywdę molekułom" i "jakie prawa przysługują witaminie C".

Znacznie praktyczniej wydaje się pozostać przy traktowaniu cząstki jako przetwornika informacji. Przy czym nie widać też specjalnych powodów (poza językowymi), żeby wprowadzać pojęcie "istniejącej cząstki". Zamiast mnożyć byty, wystarczy mówić o dwóch strumieniach informacji (jednym zawierającym stan wejściowy, drugim zawierającym stan wyjściowy), które ze sobą oddziałują. Po co dodawać do tego oddziaływania jakiegoś pośrednika, niemożliwego do zaobserwowania? Podkreślę: niemożliwego do zaobserwowania. Bo obserwujesz nie cząstkę, lecz sekewncję stanów. A ściślej, sekwencję twoich (!) doznań. Na przykład: (ja, Razjel) widzę niebieską plamkę przesuwającą się z lewa na prawo. To jest informacja, a nie - cząstka. Informacja ta siedzi w twoim umyśle, zaś cząstka, którą przypisujesz tej informacji ("widzę niebieską plamkę") w twoim umyśle nie siedzi i w ogóle nie bardzo wiadomo, czym cząstka ta miałaby być. Nie wiadomo, bo nigdy jej nie postrzeżesz, postrzeżesz tylko i wyłącznie informację!

wuj napisał:
Jak więc cokolwiek, co da się określić pojęciowo, może być pierwotne wobec obserwatora? Toż to wewnętrzna sprzeczność.
Razjel napisał:
Jak więc cokolwiek, co da się określić pojęciowo, może być pierwotne wobec obserwatora? Toż to wewnętrzna sprzeczność.
wuj napisał:
Nie. Chodzi o istotę świadomą w tym sensie, w jakim postrzegasz, że istniejesz.
Razjel napisał:
Czyli w jakim?

Będę leniwy i skopiuję fragment mojej rozmowy z Adamem Baryckim z kawiarnianego wątku Dedykacja dla Pani Luzik (dla potrzeby dyskusji, w wątku tym odgrywam rolę solipsysty):

wuj napisał:
Barycki napisał:
Co to jest „istnieję”?

Solipsysta powinien odpowiedzieć: ja istnieję, więc wiem, co znaczy "ja istnieję", ale Pana przecież nie ma, więc nic dziwnego, że Pan pyta, co to jest to "istnieję" :P. Dla solipsysty takie pytania są potwierdzeniem solipsyzmu.

Ponieważ jednak nie jestem solipsystą, mogę sobie pozwolić na nieco inne podejście. Zresztą, solipsysta też mógłby się w to zabawić, tyle, że u niego byłby to rodzaj zabawy w test Turinga: w badanie, czy dostatecznie inteligentny przetwornik lingwistyczny (w tym konkretnym przypadku używający nazwy "Adam Barycki") jest w stanie prowadzić dyskusję tak, jakby nie był przetwornikiem, ale osobą i faktycznie istniał. Ja zamiast tego pobawię się właśnie w taki przetwornik lingwistyczny. Z pozycji lustra będę przetwarzał Pana słowa tak, żeby Pan mógł dostrzec, że Pan jednak istnieje i przez to zorientować się, co znaczy "istnieję".

Oto rzecze więc lustro. I tak dla pewności: wiedz, że to Ty, drogi Czytelniku (obojętnie, jaką nazwą się w swoich myślach określasz), jesteś tą jedyną świadomością będącą całym światem. Wuj to tylko lustro informatyczne na Twoich obrzeżach, z którym to lustrem - czyli w sumie tylko i wyłącznie ze sobą - prowadzisz rozmowę mogącą (chociaż nie muszącą) pokazać ci ciebie. Wuj to nie jest żadne "ja", Ty jesteś jedyne "ja", wobec tego gdy wuj mówi o wuju "ja", jest to pewne nadużycie - podobnie jak mówienie "ty" o Tobie jest nadużyciem, bo przecież nie ma "ty", jest tylko to "ja" w Tobie. Wuj będzie starał się unikać tych nadużyć, chociaż ze względów stylistycznych może to być trudne. Niewykluczone, że Stachurowe słówko "się" tu pomoże. Tak czy owak, aby do czegokolwiek się doszło, musi się prowadzić rozmowy z "innymi", czyli z lustrami, podobnie jak musi się oddychać, żeby się nie dusić, albo jak musi się myśleć, żeby coś wymyślić.

Pytanie brzmi więc: co znaczy "istnieje się". Odpowiedź na tego typu pytania najłatwiej zauważa się w sytuacjach, w których wolałoby się nie być (można zastanawiać się, dlaczego tak jest, ale to inna rozmowa). Może by więc tak na przykład ugryźć się w język (niekoniecznie do krwi), a potem ponawiać to gryzienie tak długo, dokąd się nie zauważy, na czym polega niechęć do tego, żeby zrobić to jeszcze raz? Czy ta niechęć polega na wykresie na monitorze (na upartego, można do układu nerwowego podłączyć monitor i obserwować przebiegi impulsów nerwowych)? Jeśli tak, to niech się monitor wyłączy. Czy niechęć znikła? Albo niech się spojrzy na monitor podłączony do języka wuja, gdy ten zaciska zęby na własnym języku. Czy wykres monitora, identyczny jak poprzednio, koreluje się z dokładnie taką samą niechęcią, jaką się odczuwało przy gryzieniu się w język?

"Istnieję" to czasownikowa forma zaimka "ja". Albo: "istnieje się" to czasownikowa forma zaimka "się". Różnica między "istnieję" i "ja" jest tylko gramatyczna. "Odczuwam ból" - "mnie boli" - "ja istnieję" - "istnieję". "Widzę drzewa" - "ja widzę drzewa" - "istnieję". "Pada deszcz" - "ja stwierdzam, że pada deszcz" - "istnieję". "To bzdury" - "ja uznaję to za bzdury" - "istnieję". "O co tu chodzi?" - "ja nie wiem, o co chodzi" - "istnieję".

Czy już wiesz?

Razjel napisał:
Wziąwszy pod uwagę, że pojęciem istota możemy otoczyć cokolwiek, to otocz nim kamienie na zboczu góry.

Dowolne pojęcie można rozszerzyć tak, żeby obejmowało dowolną treść, ale z tej swobody należy korzystać tak, żeby myśl wyrażać precyzyjniej, a nie - w bardziej rozmyty sposób, grożący ekwiwokacjami ("Skoro sól można produkować przez odparowanie morskiej wody, bo jest słona, to cukier można produkować przez odparowanie wody rzecznej, bo jest słodka"). Traktowanie kamienia jako istoty świadomej prowadzi do problemów, o których wspomniałem na początku. W praktyce, brak jakichkolwiek przesłanek do tego, żeby uważać kamień za istotę świadomą i żeby przyznawać mu jakieś "ja istnieję". Aby nie mnożyć bytów bez potrzeby, należy kamień uważać raczej za nazwę, za twór językowy służący do wygodniejszego opisu relacji pomiędzy elementami zwartymi w strumieniu informacji, czyli w uporządkowanych postrzeżeniach umysłu. Co innego, gdy mowa jest o innych ludziach czy o zwierzętach. Z innym człowiekiem można się zidentyfikować, można sobie wyobrazić: "jestem nim", i można racjonalnie przypuszczać, że takie wyobrażenie ma dużo sensu i w swojej istocie niekoniecznie daleko odbiega od rzeczywistości. Ale gdy rzecz się tyczy cząstki, kamienia czy nawet rośliny? Najlepiej zastosować brzytwę Ockhama i ciąć tu krótko, bo z pozostawienia tutaj czegoś można wyhodować tylko bałagan i sztuczne problemy.

Razjel napisał:
Jeśli kamienie to zbyt mętny przykład, to weźmy ul pszczeli. Zachowuje się on jak żywy organizm. Nie ma w nim żadnego owada, który dowodziłby resztą, a pojedyncza pszczoła nie ma prawie żadnej inteligencji. Jednak ul zdaje sobie sprawę ze swojego istnienia, z tego w jakim otoczeniu się znajduje i potrafi znajdować sobie nowe miejsca.

To dobry przykład, ale z nieco innego powodu i na coś nieco innego. O tym, na co i dlaczego jest do dobry przykład, będzie za chwilę. Na początek jednak napiszę, co mi tutaj nie gra.

Otóż o ile sens ma dla mnie stwierdzenie, że skrzywdziłem pszczołę, o tyle trudno mi dostrzec sens w stwierdzeniu, że skrzywdziłem rój. To znaczy, inny sens poza "skrzywdziłem wiele pszczół". Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym traktować rój, mrowisko, stado, naród albo ludzkość jako byt świadomy. To, że postrzegam nowe oddziaływanie pomiędzy strumieniami informacji, w żadnym wypadku nie oznacza, że wynik tego oddziaływania jest skutkiem doznań jakiegoś nowego, świadomego obiektu adsorbującego strumień wejściowy i emitującego strumień wyjściowy. W skrajnie ekonomicznym przypadku (solipsyzm) wystarczy tutaj jeden świadomy obiekt (ja), a w zwykłym polipsystycznym przypadku wystarczy dodanie wielu innych "ja" tam, gdzie postrzegam (lub wyobrażam sobie, że mógłbym postrzegać) zachowania, za którymi mógłbym postawić siebie. Rój pszczół, podobnie jak tłum ludzi, reaguje na bodźce, bo informacja jest przekazywana pomiędzy jednostkami je (rój, tłum) tworzącymi. Mogę znaleźć powody, dla których uznam jednostki tworzące rój za istoty świadome, podobnie jak znajduję powody do uznania za istoty świadome jednostki tworzące tłum. Różnicy pomiędzy "doznawaniem" przez tłum, "doznawaniem" przez rój, czy "doznawaniem" przez kamień lub elektron nie wyobrażam sobie - wyobrażam sobie jednak bez trudu różnicę pomiędzy takim "doznawaniem", a doznawaniem przeze mnie, przez ciebie, czy przez pszczołę.

A dlaczego przykład z rojem to dobry przykład? Dlatego, że "doznawanie" przez tłum czy przez kamień sprowadza się do tego, co dzieje się w jednostkach świadomych. W ludziach, w zwierzętach., ale nie kamieniach, tłumach czy rojach. Jest to więc pewne przybliżenie tego, w jaki sposób pojawiają się obiekty takie, jak cząstka czy kamień. Cząstka, kamień, rój - to skutki przetwarzania informacji w świadomych jednostkach, to obrazy wytworzone w umysłach tych jednostek.

Razjel napisał:
Jeśli jednak zamiast postrzegania istnienia miałeś na myśli zdolność do wyobrażania sobie siebie w czasie a przez to zdolność do intencjonalnych (zaplanowanych, nie odruchowych) działań to jest to zdolność rzeczywiście już bardziej skomplikowana, posiadana przez ludzi, a o wielu zwierzętach spekuluje się, że ją posiadają (mówi się zwykle o małpach i delfinach, ale może inne zwierzęta też to mają).

Miałem na myśli to, co opisałem powyżej w cytacie z rozmowy z Baryckim. Nie wydaje mi się, żeby było to koniecznie powiązane z intencjonalnymi działaniami; mogę sobie wyobrazić siebie jako kompletnego idiotę, który nic zaplanować nie potrafi, niczego nie pojmuje, ale mimo to jest świadomy swojego istnienia. I to niekoniecznie musi wiązać się z wyobrażaniem sobie siebie; aby bolało czy było miło, nie potrzeba niczego sobie wyobrażać, niczego rozumieć, niczego planować, niczego nawet pamiętać,

Razjel napisał:
le problem jest jeszcze większy niż to przedstawiasz. Bo nie chodzi tylko o to, że nie możemy sobie wyobrazić czegoś oderwanego od obserwatora. Nie możemy sobie też wyobrazić czegoś co byłoby co prawda obserwowane, ale przez obserwatora mocno różniącego się od zwyczajnego homo sapiens.

I dlatego nie ma sensu uważanie czegoś "mocno różniącego się od homo sapiens" za obserwatora. O ile nie jestem w stanie jako tako wyobrazić sobie, jak "takie coś" miałoby odczuwać swoje "ja istnieję", o tyle nie ma sensu, bym "takie coś" traktował jako byt. Gdzie jest granica? To kwestia wyobraźni. Ale bakteria ani roślina już raczej się nie załapią. Mucha na upartego jeszcze tak. Co w praktyce oznacza, że muchy i komary wyganiam na dwór, o ile to możliwe, ale skrzydełek im nie obrywam. Z zerwaniem kwiatka albo upieczeniem ciasta drożdżowego problemów jednak nie mam. Podobnie nie budzi we mnie odrazy rozbicie kamienia na dwie połowy.

Razjel napisał:
jak to jest być robotem lub pojedynczym programem komputerowym?

Jak na razie, nie widzę także powodu, żeby nie wyłączać komputera ani nie kasować programów.

Razjel napisał:
Tak że zgadzam się z tobą. Tylko znów powtórzyliśmy sobie coś co już ustaliliśmy.

Nie jestem pewien, że tymi rozmyślaniami zgodziłeś ze mną. Wydaje mi się, że rozmowa nasza wykazała podstawową różnicę między naszymi podejściami. Ty budujesz swoje kryterium świadomego doznawania na obserwowanej zdolności do przetwarzania informacji, robiąc to w ten sposób, że mógłbyś uzyskać gładkie przejście od świadomości człowieka do świadomości kamienia; po prostu człowiek przetwarza więcej informacji na sekundę, niż kamień (nieco trywializuję, ale w sumie tutaj jest istota sprawy). Chociaż ja także buduję moje kryterium świadomego doznawania na obserwowanej zdolności do przetwarzania informacji, to robię to w sposób wykluczający takie gładkie przejście; u mnie wynik jest zero-jedynkowy, albo istota jest świadoma (i jest bytem), albo nie jest świadoma (i jest tylko obrazem w świadomości istot świadomych). I nie jest tak, że potrafię sobie lepiej wyobrazić, jak to jest być Razjelem, gorzej - jak to jest być delfinem, jeszcze gorzej - jak to jest być psem, jeszcze gorzej - jak to jest być muchą, a jeszcze gorzej - jak to jest być elektronem. Jest tak, że potrafię sobie wyobrazić, jak o jest być Razjelem, być delfinem, być psem, być muchą, ale nie potrafię sobie wyobrazić, jak to jest być elektronem. Oraz uważam, że prawdopodobieństwo tego, że moje wyobrażenie ma sens, jest największe gdy wyobrażam sobie bycie Razjelem, mniejsze - gdy wyobrażam sobie bycie delfinem, jeszcze mniejsze - gdy wyobrażam sobie bycie psem, a najmniejsze - gdy wyobrażam sobie bycie muchą. Przy czym nie chodzi o to, jak wygląda świat pod wodą czy jak fajnie się lata nad gnojowiskiem, ale o to, co znaczy "jest dobrze", "jest źle", "chcę", czy "mam dość".

wuj napisał:
Każdy wniosek zawierający taką "cząstkę" w swojej przesłance est w tej sytuacji osobnym aksjomatem! Tu jest istota problemu.
Razjel napisał:
Tak, to już ustaliliśmy. To samo tyczy się monad, ale za to cząstki możesz komuś pokazać i powiedzieć "wyobraź sobie że istnieją bez Ciebie" i choć nie da się sprawdzić jak bardzo to wyobrażenie oddaje rzeczywistość, nie wiemy nawet czym są te cząstki które komuś pokazujemy, to już i tak jest to lepsze niż posługiwanie się monadami, których nawet nie da się nikomu pokazać.

Nie zgodzę się z tym. Powtórzę: absolutnie nie jest możliwe, ani aby pokazać komuś cząstkę (pokazujesz sobie swoje doznanie, a nie cząstkę, oraz liczysz na to, że twoje działanie, które nazywasz "pokazuję mu cząstkę" zaskutkuje u niego doznaniem dostatecznie podobnym do twojego), ani nie jest możliwe, żeby wyobrazić sobie istnienie cząstki bez ciebie. To drugie jest niemożliwe, bo kiedy tylko sobie cokolwiek wyobrażasz, to jesteś przy tym! "Wyobrażam sobie istnienie cząstki beze mnie" oznaczałoby "wyobrażam sobie nie wyobrażając sobie". To nie ma sensu. Mogę natomiast wyobrazić sobie istnienie ciebie beze mnie, bo mogę sensownie uznać, że ty i ja jesteśmy na tyle do siebie podobni (pod względem istoty podstawowych doznań, jak "jest dobrze" - patrz końcówka poprzedniego akapitu), że to, że podstawiłem siebie pod ciebie nie ma większego znaczenia. W przypadku cząstki jest to niemożliwe (ściślej: zrobienie czegoś takiego jest mnożeniem bytów bez potrzeby i mnożeniem problemów etycznych bez potrzeby).

Monady zaś są jedynym, co można pokazać. Tobie mogę pokazać tylko i wyłącznie ciebie. Bo tylko i wyłącznie siebie widzisz. I każdy z nas może tylko mieć nadzieję, że solipsyzm jest fałszywy. Postrzeżeniami istnienia innych bytów obalić się go nie da, bo takich postrzeżeń się nie posiada i się posiadać nie może.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 09 Paź 2013    Temat postu:

@Wujzboj

Twój najnowszy post bardzo mi się spodobał. Czuję, że w końcu gdzieś doszliśmy w tej dyskusji.

Cytat:
OK. A dlaczego użyłeś słowa "doznawać", dokładnie tego samego, którego używa się, gdy ma się na myśli odczuwanie takie, jak ból czy radość?


Cytat:
Oczywiście, nie można wykluczyć, że cząstka dlatego zachowuje się jak się zachowuje, bo tego chce. Ucieka od niektórych cząstek, bo się ich boi, a krąży wokół innych, bo je lubi.


Wuju, ja nie wiem czy popełniłem gdzieś błąd w tłumaczeniach, czy to Ty nie wystarczająco wytrwale próbujesz spojrzeć z mojej perspektywy, czy to była tylko taka ironia. W każdym razie te słowa dosyć mocno mnie zdziwiły. Ostatnie co by mi przyszło na myśl to przypisywać cząstkom czy kamieniom ludzkie emocje.

Cytat:
Użyłeś słowa "doznawać" w sensie "być postrzeganym jako przetwornik informacji"


Nie. Użyłem go w sensie "przyjmować informację".

Cytat:
postrzeżenie nazwane przez ciebie "dwie cząstki" wystąpiło w roli czegoś, co przetworzyło informację o stanie wejściowym na informację o stanie wyjściowym. Z tego postrzeżenia nie wynika, że cząstki coś "obserwują" w tym sensie, w jakim ty je obserwujesz; nie wynika to także z żadnej analizy takich postrzeżeń, w tym - ze stwierdzenia faktu, że informacje przetwarzane są w sposób systematyczny i możliwy do przewidzenia.


Postrzeżenie coś zrobiło? Postrzeżenie jest obrazem pochodzącym od czegoś. A jeśli to coś jest podmiotem w interakcji z jakimś innym podmiotem to spełnia definicję obiektu obdarzonego świadomością, jaką przyjąłem w tej dyskusji. Wuju, pamiętaj że ja uznaję inną definicję świadomości niż Ty. Dla Ciebie potrzebne są tu jakieś uczucia, dla mnie nie.
Jeśli coś jest świadome czegoś innego, to znaczy, że to obserwuje. A że obserwuje to w inny sposób niż ja to nie przeczę. Ale obserwuje. Kamień nie odczuwa przyjemności czy przykrości, ale te odczucia nie są dla mnie istotne w stwierdzaniu świadomości. Mówimy tu o świadomości, a nie o zdolności do myślenia. Świadomość, jak już pisałem, rozumiem jako taki punkt do którego wpadają strumienie danych, są przetwarzane i posyłane dalej.

Cytat:
"czy para składająca się z dwóch cząstek doznaje jako całość (czyli jak Razjel), czy raczej jako dwie osobne jednostki (czyli jak Razjel i wuj")


A widzisz, tu założyłeś, że zgadzamy się co do tego, że Razjel i Wuj Zbój to dwie osobne jednostki ;)
Ja tymczasem widzę tu nie dwie, a ogromną ilość jednostek i nie osobnych, tylko wszystkich pozostających w jakichś interakcjach.
Cytat:

"czy reakcje chemiczne w próbówce wyrządzają krzywdę molekułom"


Ha! To Ty mnie nie doceniasz. Ja już sobie tę zagadkę postawiłem i doszedłem do wniosku, że nie wyrządzają krzywdy. Właściwie to jedyna trudna kwestia etyczna związana z molekułami w mojej filozofii, która na chłopski rozum nie powinna być trudna, to "czy etycznym byłoby dopuścić do tego, by jakiś rodzaj molekuł zniknął tak, żeby ani jednego przedstawiciela tego rodzaju nie było nigdzie we Wszechświecie". To rzeczywiście trochę dziwacznie brzmi, ale na gruncie mojej filozofii znajduję przesłanki ku temu, by uznać taki czyn za nieetyczny ;)
Cytat:

Znacznie praktyczniej wydaje się pozostać przy traktowaniu cząstki jako przetwornika informacji. Przy czym nie widać też specjalnych powodów (poza językowymi), żeby wprowadzać pojęcie "istniejącej cząstki". Zamiast mnożyć byty, wystarczy mówić o dwóch strumieniach informacji (jednym zawierającym stan wejściowy, drugim zawierającym stan wyjściowy), które ze sobą oddziałują. Po co dodawać do tego oddziaływania jakiegoś pośrednika, niemożliwego do zaobserwowania? Podkreślę: niemożliwego do zaobserwowania. Bo obserwujesz nie cząstkę, lecz sekewncję stanów. A ściślej, sekwencję twoich (!) doznań. Na przykład: (ja, Razjel) widzę niebieską plamkę przesuwającą się z lewa na prawo. To jest informacja, a nie - cząstka. Informacja ta siedzi w twoim umyśle, zaś cząstka, którą przypisujesz tej informacji ("widzę niebieską plamkę") w twoim umyśle nie siedzi i w ogóle nie bardzo wiadomo, czym cząstka ta miałaby być. Nie wiadomo, bo nigdy jej nie postrzeżesz, postrzeżesz tylko i wyłącznie informację!


Nie za bardzo potrafię zrozumieć jak Ty to sobie wyobrażasz. Skoro mówimy o tym, że jest sobie jakiś przetwornik informacji, który coś robi, to znaczy, że mówimy o tym, że ten przetwornik istnieje, jest istniejącym świadomym (w moim rozumieniu) bytem.
Być może najlepiej byłoby żadnych bytów nie uznawać, ale sam stwierdziłeś, że konieczne jest przyjęcie jakiejś choćby umownej podstawy ontologicznej. I jak dla mnie lepiej jest umówić się na hipotetyczne cząstki niż na hipotetyczne monady. Monady nawet jeśli siedzą w twoim umyśle lub same są tym umysłem to i tak nie jesteś w stanie tego stwierdzić, bo jedyne co jest Ci dostępne to twoja świadomość - ten punkt przez który przepływają strumienie danych. Do tego punktu trafiają też dane o Twym umyśle, ale nie zawsze poprawne.

Cytat:
Będę leniwy i skopiuję fragment


Nie mam nic przeciwko takim praktykom.

Cytat:
Pytanie brzmi więc: co znaczy "istnieje się". Odpowiedź na tego typu pytania najłatwiej zauważa się w sytuacjach, w których wolałoby się nie być (można zastanawiać się, dlaczego tak jest, ale to inna rozmowa). Może by więc tak na przykład ugryźć się w język (niekoniecznie do krwi), a potem ponawiać to gryzienie tak długo, dokąd się nie zauważy, na czym polega niechęć do tego, żeby zrobić to jeszcze raz? Czy ta niechęć polega na wykresie na monitorze (na upartego, można do układu nerwowego podłączyć monitor i obserwować przebiegi impulsów nerwowych)? Jeśli tak, to niech się monitor wyłączy. Czy niechęć znikła? Albo niech się spojrzy na monitor podłączony do języka wuja, gdy ten zaciska zęby na własnym języku. Czy wykres monitora, identyczny jak poprzednio, koreluje się z dokładnie taką samą niechęcią, jaką się odczuwało przy gryzieniu się w język?


To jest właśnie bardzo dobry eksperyment myślowy, który już wcześniej sprawiał mi pewne problemy. Jednak gdy postawić go obok kilku innych eksperymentów myślowych, które legły właściwie u podstaw mojej filozofii, to odnoszę wrażenie, iż ujawnia się wtedy to, że nadaje się ona do praktycznego zastosowania lepiej niż jakakolwiek inna filozofia mi znana.
Na początek wspomnę, że niedawno przypomniało mi się nieprzyjemne przeżycie z wczesnego dzieciństwa. Dopiero po chwili zdałem sobie sprawę z tego, że chyba jednak nie przeżyłem tego ja sam osobiście, tylko moja siostra i później mi to opowiedziała, a ja po latach zapamiętałem to jako moje własne przeżycie. Wciąż jednak nie jestem pewien jak było naprawdę. I teraz właściwie mogę dowolnie uznać, czy to coś przykrego przydarzyło się mi, czy mojej siostrze. Tak więc niechęć do tego co może się zaraz zdarzyć nie jest jak wykres na monitorze, ale za to ból już miniony jest już jak taki wykres na monitorze. Taki eksperyment z gryzieniem się w język ma nam pokazać, że istnieje jakaś ciągłość między jednym ego a drugim i ta ciągłość nie obejmuje innych ego, które mają swoją własną ciągłość. Ale pokazuje nam on tylko ciągłość w przód, a w tył już nie.
Właściwie to gdy wspominam siebie sprzed wielu lat to zwykle myślę o tym "ja" jako o odrębnej osobie/duszy. Jako kimś innym.
Ale teraz gdy zaczniemy robić inne eksperymenty myślowe to również z ciągłością w przód znajdziemy problemy. Gdybym potrafił widzieć przyszłość i zobaczył, że w przyszłości z powodu jakichś słabości zejdę na drogę, którą obecnie uważam za całkiem złą, a następnie ktoś mnie zastrzelił, to nie byłoby mi żal tego "mnie" z przyszłości, bo po prostu nie traktowałbym tego "ja" jako tę samą osobę/duszę co ja obecny.
Kolejna sprawa: gdybyśmy żyli w świecie, w którym umysł człowieka jest zapisywany na jakimś osobnym nośniku i wtłaczany do nowego klona gdy aktualny klon umrze, to po paru śmierciach kolejne byłyby dla mnie jak utrata przytomności. Dlatego gdybym dowiedział się, że mój przyszły klon będzie gryzł się w język to odczułbym tą samą niechęć co przy wyobrażeniu sobie siebie gryzącego się w język po przebudzeniu z utraty przytomności. Przy takich problemach większość mi znanych filozofii nie potrafi powiedzieć nic sensownego. Monada wtedy jest ta sama na różnych klonach, czy różne, czy wcale ich klony nie mają? Takie brnięcie w monady to wróżenie z fusów, rzecz niepraktyczna, niedająca się zastosować.
Cytat:

"Istnieję" to czasownikowa forma zaimka "ja". Albo: "istnieje się" to czasownikowa forma zaimka "się".


Ja tam jednak wolę przyznać, że mówiąc "ja" można mieć różne rzeczy na myśli, zamiast sztucznie unifikować różne znaczenia. Czasem na przykład "ja" mówi się o postaci w grze. Gdy jeden gracz wejdzie na postać należącą do innego gracza, to ten ostatni czasem używa wtedy słów "poszedł tam mną", "wszedł na mnie" etc.
Kiedy indziej "ja" używa się do swojego organizmu, kiedy indziej w odniesieniu do jakiegoś ducha, który istnieje w oderwaniu od ciała i w nim się pojęcie "ja" zamyka, czasami też używa się tego pojęcia to jakichś poczynionych dzieł, a kiedy indziej do czegoś czego te wszystkie wspomniane rzeczy są manifestacjami.

Cytat:
Czy już wiesz?


Tak, wiem co masz na myśli, ale się z twym zdaniem tutaj nie zgadzam.
Cytat:

Dowolne pojęcie można rozszerzyć tak, żeby obejmowało dowolną treść, ale z tej swobody należy korzystać tak, żeby myśl wyrażać precyzyjniej, a nie - w bardziej rozmyty sposób, grożący ekwiwokacjami ("Skoro sól można produkować przez odparowanie morskiej wody, bo jest słona, to cukier można produkować przez odparowanie wody rzecznej, bo jest słodka"). Traktowanie kamienia jako istoty świadomej prowadzi do problemów, o których wspomniałem na początku.


Przykład z solą nietrafiony. A wspomniane problemy to żadne problemy, nie trzeba się ich obawiać.
Cytat:

W praktyce, brak jakichkolwiek przesłanek do tego, żeby uważać kamień za istotę świadomą i żeby przyznawać mu jakieś "ja istnieję".


No właśnie na odwrót. Brak przesłanek by mu istnienia odmawiać. Choć z tym "ja istnieję" to może i tak. Kamień nie myśli. Rozumności mu nie przypisuję.

Cytat:
Aby nie mnożyć bytów bez potrzeby, należy kamień uważać raczej za nazwę, za twór językowy służący do wygodniejszego opisu relacji pomiędzy elementami zwartymi w strumieniu informacji, czyli w uporządkowanych postrzeżeniach umysłu. Co innego, gdy mowa jest o innych ludziach czy o zwierzętach. Z innym człowiekiem można się zidentyfikować, można sobie wyobrazić: "jestem nim", i można racjonalnie przypuszczać, że takie wyobrażenie ma dużo sensu i w swojej istocie niekoniecznie daleko odbiega od rzeczywistości. Ale gdy rzecz się tyczy cząstki, kamienia czy nawet rośliny? Najlepiej zastosować brzytwę Ockhama i ciąć tu krótko, bo z pozostawienia tutaj czegoś można wyhodować tylko bałagan i sztuczne problemy.


W tej wypowiedzi przeczysz sam sobie. Już wcześniej zwracałem Ci na to uwagę. Z jednej strony mówisz by nie mnożyć bytów bez potrzeby, a z drugiej używasz b. O. wybiórczo. Przyjąłeś nadmiarowe założenia o tym, że doznania związane z materią to iluzja, że istnieją monady, że istnieje Bóg, że istnieje wolna wola, że istnieją zaświaty, że Bóg jest nadrzędnym dawcą sensu istnienia. Tymczasem moja filozofia mówi - "coś tam doznajemy, może materię, mało ważne co to tak naprawdę jest, skupmy się na samych doznaniach" - i wszystko działa! Kwestię świadomości, jak mówiłem, załatwiam czymś w rodzaju buddyjskiego solipsyzmu, bo to jedyne co zostaje po odrzuceniu ścisłego solipsyzmu. Wymyślanie sobie, że świadomość pod postacią monady jest tutaj albo tam, to właśnie takie wróżenie z fusów i mnożenie bytów nad konieczność. I to właśnie każdy wniosek zawierający monadę w przesłankach jest osobnym aksjomatem jak to ująłeś.

Cytat:
Otóż o ile sens ma dla mnie stwierdzenie, że skrzywdziłem pszczołę, o tyle trudno mi dostrzec sens w stwierdzeniu, że skrzywdziłem rój. To znaczy, inny sens poza "skrzywdziłem wiele pszczół"

Cytat:
I dlatego nie ma sensu uważanie czegoś "mocno różniącego się od homo sapiens" za obserwatora. O ile nie jestem w stanie jako tako wyobrazić sobie, jak "takie coś" miałoby odczuwać swoje "ja istnieję", o tyle nie ma sensu, bym "takie coś" traktował jako byt. Gdzie jest granica? To kwestia wyobraźni. Ale bakteria ani roślina już raczej się nie załapią. Mucha na upartego jeszcze tak. Co w praktyce oznacza, że muchy i komary wyganiam na dwór, o ile to możliwe, ale skrzydełek im nie obrywam. Z zerwaniem kwiatka albo upieczeniem ciasta drożdżowego problemów jednak nie mam. Podobnie nie budzi we mnie odrazy rozbicie kamienia na dwie połowy.


I tu się właśnie ujawnia kolejny problem jaki mam z Twoim podejściem do świata. Ustalasz czy coś jest dobre czy złe na podstawie tego czy czujesz wobec tego obrzydzenie. Gdybyś był, że tak to ujmę, zwykłą owieczką, która słucha swych pasterzy i nie wychyla się ze stada, to ta prostota w twoim myśleniu by mnie nie uderzała. Ale Ty bierzesz sprawy we własne ręce i sam zostałeś pasterzem. W tej chwili powinieneś raczej powoływać się na jakieś mocniejsze przesłanki przemawiające do rozumu.
Otóż istnieją przesłanki ku temu by stwierdzić że kwiatek odczuwa ból tak jak pszczoła, są też przesłanki za tym by stwierdzić, że choć reagują oba te organizmy na zadawane im urazy, to są to reakcje automatyczne, czyli nie różniące się od "cierpienia" telefonu komórkowego na który nadepniesz. Spójrz:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet jednak jeśli zarówno rośliny jak i owady odczuwają ból (podobnie jak ludzie) to szybkie zadanie im śmierci, tak żeby nie zdążyły poczuć, nie powinno stanowić raczej czynu nieetycznego. Pszczoła czy roślina nie miała żadnych planów na przyszłość, więc zabijając ją możesz jej wyrządzić tylko krzywdę w postaci bólu i nic ponad to. Tak więc właściwie nawet robienie tego dla zabawy nie jest raczej niczym złym.

Cytat:
Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym traktować rój, mrowisko, stado, naród albo ludzkość jako byt świadomy. To, że postrzegam nowe oddziaływanie pomiędzy strumieniami informacji, w żadnym wypadku nie oznacza, że wynik tego oddziaływania jest skutkiem doznań jakiegoś nowego, świadomego obiektu adsorbującego strumień wejściowy i emitującego strumień wyjściowy. W skrajnie ekonomicznym przypadku (solipsyzm) wystarczy tutaj jeden świadomy obiekt (ja), a w zwykłym polipsystycznym przypadku wystarczy dodanie wielu innych "ja" tam, gdzie postrzegam (lub wyobrażam sobie, że mógłbym postrzegać) zachowania, za którymi mógłbym postawić siebie. Rój pszczół, podobnie jak tłum ludzi, reaguje na bodźce, bo informacja jest przekazywana pomiędzy jednostkami je (rój, tłum) tworzącymi. Mogę znaleźć powody, dla których uznam jednostki tworzące rój za istoty świadome, podobnie jak znajduję powody do uznania za istoty świadome jednostki tworzące tłum. Różnicy pomiędzy "doznawaniem" przez tłum, "doznawaniem" przez rój, czy "doznawaniem" przez kamień lub elektron nie wyobrażam sobie - wyobrażam sobie jednak bez trudu różnicę pomiędzy takim "doznawaniem", a doznawaniem przeze mnie, przez ciebie, czy przez pszczołę.


Bo widzisz, Twój mózg jest jak rój pszczół, tylko zamiast pszczół są neurony. I jedne i drugie organizują się w większy byt dzięki przesyłaniu sobie informacji przez związki chemiczne. Gdyby neurony potrafiły latać to byłyby całkiem jak pszczoły. Reagowałyby w określony sposób na kontakt z określonymi substancjami i zależnie od tego w jaki sposób określonym związkiem byś na nie zadziałał to układałyby się w mózg posiadający wspomnienia Wuja lub Razjela. Tak w dużym uproszczeniu, ale mam nadzieję, że główna idea jest zrozumiała. Kto wie, może kiedyś coś takiego zostanie zrobione.
Cytat:

"doznawanie" przez tłum czy przez kamień sprowadza się do tego, co dzieje się w jednostkach świadomych. W ludziach, w zwierzętach., ale nie kamieniach, tłumach czy rojach. Jest to więc pewne przybliżenie tego, w jaki sposób pojawiają się obiekty takie, jak cząstka czy kamień. Cząstka, kamień, rój - to skutki przetwarzania informacji w świadomych jednostkach, to obrazy wytworzone w umysłach tych jednostek.


To jest właśnie redukcjonizm. W takiej sytuacji nie moglibyśmy mówić w ogóle o pszczołach tylko musielibyśmy mówić o cząstkach elementarnych, z których są te pszczoły. A o ludziach moglibyśmy mówić, gdybyśmy stwierdzili że z redukcją zatrzymujemy się, gdy natrafiamy na intencjonalną jednostkę, po redukcji której, natrafilibyśmy już tylko na nieintencjonalne jednostki. To przy założeniu materializmu. Jeśli chodzi o spirytualizm, to nie wyobrażam sobie monad u pszczół, chyba że wszystkie atomy miałyby monady.

Cytat:
Nie wydaje mi się, żeby było to koniecznie powiązane z intencjonalnymi działaniami; mogę sobie wyobrazić siebie jako kompletnego idiotę, który nic zaplanować nie potrafi, niczego nie pojmuje, ale mimo to jest świadomy swojego istnienia. I to niekoniecznie musi wiązać się z wyobrażaniem sobie siebie; aby bolało czy było miło, nie potrzeba niczego sobie wyobrażać, niczego rozumieć, niczego planować, niczego nawet pamiętać,


Tu znów kierujesz się tym uczuciem obrzydza/nie obrzydza. Istota nieintencjonalna, nie posiadająca pamięci, nie jest zdolna do zdania sobie sprawy z tego, że nie lubi gryźć się w język. Wychodzi na to, że monadę powinieneś przyznać również poszczególnym kawałkom twojego ciała, bo można je wyjąć i podtrzymywać przy życiu. Wydaje mi się, że takie oderwane od połączenia z mózgiem wciąż będą odczuwać ból i reagować nań. Ale za to mózg nie czuje bólu. Jak przeczytałem:
"
Nie jest powszechnie wiadomo, że nasz centralny organ, czyli mózg, odpowiedzialny za odczuwanie bólu, sam, będąc „ranionym” nie przysporzy nam cierpienia. Całe ciało, pokryte receptorami bólu, odczuwając bodźce zewnętrzne wysyła sygnał do mózgu, który z kolei interpretuje je i „każe” nam odczuć ból. Sam mózg jednak nie posiada receptorów bólowych i gdyby można było go dotknąć, nic byśmy nie czuli.
"
Tak że właściwie to poszczególne części twojego ciała czują ból, a dla mózgu to jest właśnie jak ten wykres na monitorze. Dopiero mózg decyduje o odczuciu tego bólu. Są ludzie, którzy mają to upośledzone i nie czują bólu. Rozumiem, że nie widzisz problemu w ucinaniu rąk takim osobom? :D

Cytat:
Jak na razie, nie widzę także powodu, żeby nie wyłączać komputera ani nie kasować programów.


Wuju, ja te linki w swoich postach to umieszczam nie dla jaj, tylko dlatego, że jest pod nimi coś ważnego do przeczytania. A widzę, że nie czytałeś tego artykułu na Wikipedii. Tam była mowa o całym ludzkim umyśle zapisanym na nośniku cyfrowych danych. Taki program też byś skasował? Jakby co to jako białkowy Razjel już z góry mówię "nie kasuj!" żebyś potem mnie nie kasował jeśli przyjdzie mi kiedyś egzystować w takiej postaci. W końcu możesz to uzasadniać twierdząc, że słowa cyfrowego Razjela są nieważne bo jest cyfrowy ;)

Cytat:
Nie jestem pewien, że tymi rozmyślaniami zgodziłeś ze mną.


Chodziło o to, że zgadzamy się w tym, że nie można mówić o istnieniu czegokolwiek bez obserwatorów. Ty tylko mówisz, że istnieje pewna wąska grupa obserwatorów, a ja że każda rzecz może być obserwatorem. Rozumiem Twoje stanowisko, ale nie widzę dla niego ani uzasadnienia (poza ideologicznym, a ideologie są szkodliwe - "oni są źli, my dobrzy"), ani zastosowania, ani też nie jestem w stanie przeprowadzić eksperymentu, bo twoja filozofia zakłada, że dzieje się to w co człowiek wierzy, więc jak ja w nią nie wierzę, to dostanę tylko dane ją obalające, to Ty musiałbyś zrobić eksperyment.

Cytat:
Ty budujesz swoje kryterium świadomego doznawania na obserwowanej zdolności do przetwarzania informacji, robiąc to w ten sposób, że mógłbyś uzyskać gładkie przejście od świadomości człowieka do świadomości kamienia; po prostu człowiek przetwarza więcej informacji na sekundę, niż kamień (nieco trywializuję, ale w sumie tutaj jest istota sprawy).


Po części prawda. Jest tylko jeszcze taka kwestia, że wyróżniam istoty intencjonalne i nieintencjonalne. Pojawiło się to właściwie dopiero w trakcie rozmawiania w tym temacie, ale gdzieś w pierwszej połowie, być może na początku. Wcześniej odczuwałem brak takiego rozróżnienia, ale nie wiedziałem wtedy jeszcze jak je przeprowadzić. Jednak rzeczywiście ta intencjonalność nie bierze się z obecności jakiejś monady czy czegoś w tym rodzaju, tylko właśnie ze złożoności, więc na pewno wspomniane przejście jest o wiele gładsze niż u Ciebie.

Cytat:
"jest dobrze", "jest źle", "chcę", czy "mam dość"

O ile zwierzęta, które wykształciły się po gadach potrafią rzeczywiście się nad czymś zastanawiać, o tyle gady i te wcześniejsze najprawdopodobniej nie potrafią w ogóle pomyśleć, że czegoś chcą, a ich mózgi służą jedynie jako mechanizm sterujący ciałem. "Ciepło - iść tę stronę", "zagrożenie - iść stąd". W tym samym sensie twój telefon komórkowy może stwierdzić, że coś jest nie w porządku. Na przykład rozładowująca się bateria. Problem tylko jest taki, że zwierzęta mają receptory bólu, ale jakby znalazł się taki upośledzony, że bólu nie odczuwa, to już właściwie kompletna maszyna.
Kryterium tego jak bardzo da się coś wyobrazić to moim zdaniem słabe kryterium. Co jak spotkamy kiedyś kosmitów, którzy będą istotami inteligentnymi, intencjonalnymi, ale będą tak dziwaczni że nie będzie szło sobie wyobrazić jak to jest nimi być? Nie wolno takim mieć monad bo są dziwni?

Cytat:
To drugie jest niemożliwe, bo kiedy tylko sobie cokolwiek wyobrażasz, to jesteś przy tym!
...
Monady zaś są jedynym, co można pokazać. Tobie mogę pokazać tylko i wyłącznie ciebie. Bo tylko i wyłącznie siebie widzisz. I każdy z nas może tylko mieć nadzieję, że solipsyzm jest fałszywy. Postrzeżeniami istnienia innych bytów obalić się go nie da, bo takich postrzeżeń się nie posiada i się posiadać nie może.


To wyobraź sobie, że maszyna nagrała na kamerę kamień który leży gdzieś, gdzie Cię nie było (zostawmy cząstki bo są niewygodne). Teraz można twierdzić, że tego kamienia tam nie ma, że jest iluzją, ale możesz sobie wyobrazić, że stajesz obok niego i patrzysz na niego. Widzisz ten obraz z kamery. Możesz sobie coś takiego wyobrazić. Przynajmniej ja mogę. I teraz nie możesz mi zarzucać że to niewyobrażalne. Możesz tylko zarzucać, że to wyobrażenie czegoś nieprawdziwego, ale nie zmienia to faktu, że potrafię sobie wyobrazić, że stoję sobie, a obok leży kamień. I potrafię sobie też wyobrazić, że obok tego kamienia nie ma mnie a on sobie tam dalej leży. Że widzę to z punktu widzenia jakiegoś anonimowego, bezcielesnego obserwatora, latających oczu. Może to niemożliwe, żeby coś takiego się stało, ale wyobrazić sobie potrafię, nie mam z tym problemów.
Tymczasem monady to ja nie mam pojęcia jak by ją tu sobie wyobrazić.
I nie obalam solipsyzmu. Tak samo jak Ty, zwyczajnie z niego rezygnuję. Jako pewien punkt zwany świadomością nie widzę całego siebie, tylko ten kawałek który do mnie dociera i poddaję to co do mnie dociera interpretacji. Nie widzę jednak sensu w stwierdzaniu "ja = świadomość" bo wtedy właściwie mielibyśmy do czynienia z czymś pozbawionym tego wszystkiego, co jest w człowieku istotne i co odróżnia jednych od drugich. W dodatku mówilibyśmy wtedy o czymś co istnieje tylko w jednym punkcie czasu, jakiś najdrobniejszy ułamek sekundy. Potem jest już inna świadomość.


Na koniec jeszcze cytat z mojej Książeczki, który odnosi się do spraw poruszanych w tym poście i nadaje się na podsumowanie.

"
Każdy pojedynczy gen, mem czy obrót wydarzeń to jakaś wola, która manifestuje się w człowieku, ale sama taka pojedyncza wola jest tylko ślepą siłą, która potrzebuje wejść w układ z innymi siłami by wyszła z tego inteligentna struktura, dlatego nie ma też co myśleć o takiej woli jak o czymś rozumnym. Pojedyncza wola to tylko bezrozumny nakaz “wykonaj czynność x”. Kiedy natrafia na siłę, która nakazuje zrobienie czegoś przeciwnego, to ostatecznie realizowane jest coś, co wychodzi ze starcia tych sił. Bardzo dużo takich sił daje skomplikowany układ obdarzony inteligencją. Człowieka powinno się postrzegać raczej nie jako jednostkę, całość, tylko jako pewien zbiór. Zbiór w którym granice są umowne. Nasza prywatna rzeczywistość zawarta w naszym umyśle, która powstała na uwarunkowaniach po części genetycznych, a po części memetycznych, każe nam dzielić świat na część określoną przez “ja” i część pozostałą. Dla większości ludzi “ja” oznacza ich organizm, ale nie jest to wcale jedyne możliwe rozumienie tego słowa przez nasz umysł i tylko zasady języka nie pozwalają na inne rozumienie. Przykład z żołnierzem powinien jednak rozwiewać pewne wątpliwości. To nie tylko kula zabiła, to także ten, który wydał rozkaz, może powiedzieć “ja zabiłem”. Ale też nie on cały zabił, tylko ta siła w nim działająca, która za to odpowiada. Siła ta kieruje nim, ale też poprzez niego kieruje żołnierzem, a poprzez żołnierza strzela i zabija. Tak więc niema tu wyraźnej granicy pomiędzy rozkazującym, a ranionym. Wszystko jest częścią jednego układu. W pewnym sensie rację mają ci, którzy mówią, że raniąc kogoś ranisz też siebie. Nasz wyobrażony żołnierz nie wziął się z nikąd. Jego zachowanie było podyktowane rozkazami, jego ciało pochodziło od jego rodziców i było wolą ich genów, jego przekonania pochodziły z otoczenia w jakim się obracał i mogły to być te memy, które przechodzą z człowieka na człowieka od tysięcy lat i kształtują sposób myślenia wielu z nas. Żołnierz zanim umrze to przekaże dalej większość składników siebie i przez wieczność będzie żył pod inną postacią. Właściwie to życie i śmierć to pojęcia względne. W “Złożoności” autor mówił o pojęciu życia jako czymś trudnym do zdefiniowania. Moim zdaniem całe pojęcie życia jest tylko umowne. Ustanie funkcji jednego organizmu pozwala drugiemu na funkcjonowanie i tak oto życie nie ustaje tylko zmienia postać. Natura sama nie chciała, żebyśmy pozostawali niezmienni, czyli posiadali długowieczne organizmy, dla niej było to niepraktyczne. Prawdziwe życie polega na ciągłej zmianie, ciągłym ruchu. Jest cechą ogółu Wszechświata.
[...]
Niektórzy powiedzą, że konkretny człowiek czy społeczeństwo żyje tylko jako określona konfiguracja określonego wycinka Wszechświata. Ale z takim podejściem są dwa poważne problemy. Przy opisie pierwszego problemu potrzebny będzie kolejny eksperyment myślowy. Wyobraźmy sobie, że mamy technologię taką jak w “Perfekcyjnej Niedoskonałości”: możliwość stworzenia kopii swojego ciała wraz ze wspomnieniami. Gdybyśmy stanęli przed taką swoją kopią to wielu z nas pewnie nie uważałoby jej za część siebie. To co robiłaby kopia byłoby czynami innej osoby. Wstępnie zgodzę się z tymi, którzy na ten problem odpowiedzą: “to drugi ktoś taki sam jak ja, ale to nie ja”. Bo rzeczywiście jest to już inna manifestacja, jak wcześniej to opisywałem. Tylko czy ci ludzie zgodzą się ze mną, gdy im powiem, że sekundę temu byli nie sobą, tylko też takim drugim sobą, a za sekundę znów będą następnym? To jest właśnie drugi problem: w każdej dowolnej chwili jesteśmy już inni niż w dowolnej innej chwili. Jeśli swoją idealną kopię uznajemy za drugą osobę, to również siebie z innego czasu trzeba takim uznać. Można wprowadzać pewne rozgraniczenia, można wymyślać, że dany człowiek albo kończy się w obrębie jednej skóry (a co jak się ją zedrze? itp.) albo może do jakiegoś tam poziomu zmienić swój charakter i pozostać tym samym człowiekiem (i będziemy kłócili się o przesuwanie granicy w jedną lub drugą stronę), ale wszystko to będzie tylko umowne.
Wyobraźmy sobie człowieka, który na coś choruje. Człowiek chory myśli już zupełnie inaczej niż zdrowy. Wraz ze zniknięciem choroby znika spora część tamtej osoby. Choroba to też my, bo współtworzy ten obraz noszony w umyśle, o którym myślimy “ja”. Jednak jest to ta część siebie, której dusza woli się pozbyć. To wszystko nie oznacza, że ja, ego, jest skazane na nieistnienie w każdym następnym ułamku czasu. Musimy tylko rozszerzyć swoje pojęcie siebie na wszystko, na cały Wszechświat.
Niektórzy mogą powiedzieć, że zawsze zostają takie elementy danego człowieka, które nigdy nie ulegną zmianie za jego życia, ale jeśli sprowadzimy człowieka tylko do tych paru elementów to zostanie nam pusta skorupa, a istota człowieka zawiera się raczej głównie w tym, co tą skorupę wypełnia.

Dusza będzie dla nas pojęciem umownym i niekoniecznym, bo też nie da się wyznaczyć wyraźnej granicy pomiędzy jedną duszą a drugą, jednak tak samo jak z pojęciem życia, lepiej z tego terminu nie rezygnować całkowicie, ponieważ ma praktyczne zastosowanie w pewnych sytuacjach. Jest też trochę racji w stwierdzeniu, że tak jak społeczeństwo można traktować jako układ posiadający pewną zbiorową wolę, tak i człowieka tym bardziej można traktować jako jednostkę z własną wolą nieredukowalną do dążeń składowych. Tylko że właśnie tak jak już o tym wspomniałem, ta jednostka będzie martwa w następnym punkcie czasu, tak jak w poprzednim punkcie była martwa. W każdym punkcie czasu żyje już inna jednostka i żyje ona nieskończenie krótko. Ciągłość, która zamykałaby się tylko pomiędzy tymi jednostkami, nie występuje. Pełna ciągłość występuje dopiero na poziomie całego Wszechświata. Jakikolwiek układ byśmy wzięli i nazwali go człowiekiem, to zawsze albo jakoś wpłynie on na świat poza tym układem, albo świat wpłynie na ten układ. Tak więc nie będzie to nigdy układ, który można odgraniczyć inaczej niż umownie od reszty świata. Wolą jednostki jest zwykle chęć zachowania jedności, jednak poczucie jej zachowywania jest tylko pozorne. Nie tylko po śmierci organizmu jest ona rozproszona po świecie. To rozproszenie występuje od wieczności do wieczności. Jak więc umownie odgraniczymy jedną duszę od drugiej?
Będziemy za nią uznawali określone połączenie fenotypu i umysłu, a wszystko co wpływa i wypływa od duszy uznamy za rzeczy z nią połączone, ale nie będące nią. Jest to najbliższe temu, co ludzie zwykle rozumieją pod pojęciem “ja”, lecz musimy pamiętać, że to tylko umowne rozgraniczenie, a rzeczywistym ego jest cały Wszechświat. Dusza podlega stałym zmianom i wymianom z otoczeniem, w każdej chwili jest już inna.

"


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Śro 22:44, 09 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 13 Paź 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Postrzeżenie coś zrobiło? Postrzeżenie jest obrazem pochodzącym od czegoś. A jeśli to coś jest podmiotem w interakcji z jakimś innym podmiotem to spełnia definicję obiektu obdarzonego świadomością, jaką przyjąłem w tej dyskusji.

"Postrzeżenie coś zrobiło" jest formą językową oznaczającą (po usunięciu interpretacji) obserwację w rodzaju: "postrzeżenie zwane następnie skutkiem pojawiło się w sposób powiązany w pewien systematyczny sposób z postrzeżeniem zwanym następnie przyczyną". Językowo jest wiele prościej powiedzieć "postrzeżenie coś zrobiło", niż przedstawiać krok po kroku całą strukturę pojęciową, kryjącą się za tym zwrotem, a przy okazji usuwać lub zaznaczać te jej elementy, które są obciążone interpretacją niedozwoloną na tym etapie rozważań, gdyż korzystającą z wniosków, które mają być dopiero na podstawie tych rozważań przyjęte lub odrzucone.

Razjel napisał:
Wuju, pamiętaj że ja uznaję inną definicję świadomości niż Ty. Dla Ciebie potrzebne są tu jakieś uczucia, dla mnie nie.

Problem w tym, że zarówno ty jak i ja znamy tylko takie świadomości, które są z uczuciami nierozerwalnie połączone. Niekoniecznie musi to być, rzecz jasna, zaraz ból, radość czy strach. Ale w "postrzegam" - tym znanym z własnego doświadczenia - jest zawsze jakiś stosunek pomiędzy podmiotem i przedmiotem (postrzeżeniem).

Spójrz zresztą na o nieco inaczej. To istotne uczucie odpowiada różnicy, jaką zauważasz pomiędzy "postrzegam ja, Razjel" i "postrzega on, wuj". Tej różnicy nie ma pomiędzy "postrzega on, wuj" i "postrzega on, Michał".

Razjel napisał:
Jeśli coś jest świadome czegoś innego, to znaczy, że to obserwuje.

Tak. Ale z "postrzegam, że to przetwarza informację" nie wynika "to jest świadome". Z "postrzegam, że to przetwarza informację" wynika tylko "jestem świadomy". Wynikanie jest poprawne tylko wtedy, gdy "postrzegam" jest w pierwszej osobie. Z "X postrzega, że Y przetwarza informację" nie wynika już ani, że X jest świadome, ani że Y jest świadome.

Aby uniknąć konfliktu nazw, możemy umówić się, że postaramy się w ogóle nie używać słów "świadomość" i "obserwacja", ale wprowadzimy cztery różne pojęcia: dwa odpowiadające świadomości i obserwacji w sensie używanym przeze mnie, i dwa - w sensie używanym przez ciebie. Może zastosujemy konwencję z literkami "n" (jak naukowe) i "f" (jak filozoficzne)? Albo bardziej jednoznacznie: "s" jak "subiektywne" i "i" jak "intersubiektywne"? Konwencję tę przyjąłem w reszcie tego postu.

wuj napisał:
"czy para składająca się z dwóch cząstek doznaje jako całość (czyli jak Razjel), czy raczej jako dwie osobne jednostki (czyli jak Razjel i wuj")
Razjel napisał:
A widzisz, tu założyłeś, że zgadzamy się co do tego, że Razjel i Wuj Zbój to dwie osobne jednostki ;)
Ja tymczasem widzę tu nie dwie, a ogromną ilość jednostek i nie osobnych, tylko wszystkich pozostających w jakichś interakcjach.

I-jednostek postrzeganych jest tu faktycznie bardzo dużo. S-jednostka jest jednak postrzegana tylko jedna. I tylko o s-jednostce wiadomo, że s-postrzega. O i-jednostkach można powiedzieć, że i-postrzegają, ale twierdzenie, że s-postrzegają jest arbitralnym założeniem. Założenie, że X s-postrzega jest jednak równoważne założeniu, że X jest s-jednostką.

Z drugiej strony, uznanie, że X jest s-jednostką wprowadza X natychmiast w sferę etyki: s-jednostka może zostać skrzywdzona, ucieszona, itp. To nie dotyczy i-jednostek. I-jednostki, o ile są dostatecznie skomplikowane, mogą zostać i-nagrodzone lub i-ukarane, czyli można przekazać im informację zachęcającą je do powtarzania lub nie powtarzania danej czynności (to samo mógłbym sformułować w bardziej precyzyjny sposób, ale chyba po dotychczasowej dyskusji powinno wystarczyć takie uproszczenie). Jednak o ile nie są one (te i-jednostki) związane z żadną s-świadomością, o tyle ta nagroda czy kara nie jest s-obserwowana, lecz jedynie przez daną i-jednostkę i-obserwowana. Wobec tego i-jednostki nie da się skrzywdzić ani ucieszyć i nie są one podmiotowe dla etyki. O ile jednak z i-jednostką jest związana jakaś s-jednostka, o tyle czynność dokonana na i-jednostce może być (na przykład) krzywdą wyrządzoną s-jednostce. S-jednostki mogą zostać s-nagrodzone lub s-ukarane, można je wobec tego skrzywdzić i uradować, co czyni je podmiotowymi dla etyki.

wuj napisał:
"czy reakcje chemiczne w próbówce wyrządzają krzywdę molekułom"
Razjel napisał:
Ha! To Ty mnie nie doceniasz. Ja już sobie tę zagadkę postawiłem i doszedłem do wniosku, że nie wyrządzają krzywdy.

Bo o ile wiemy, że mamy do czynienia z i-jednostkami, o tyle nie zakładamy, że są one powiązane z s-jednostkami.

wuj napisał:
Znacznie praktyczniej wydaje się pozostać przy traktowaniu cząstki jako przetwornika informacji. Przy czym nie widać też specjalnych powodów (poza językowymi), żeby wprowadzać pojęcie "istniejącej cząstki". Zamiast mnożyć byty, wystarczy mówić o dwóch strumieniach informacji (jednym zawierającym stan wejściowy, drugim zawierającym stan wyjściowy), które ze sobą oddziałują. Po co dodawać do tego oddziaływania jakiegoś pośrednika, niemożliwego do zaobserwowania? Podkreślę: niemożliwego do zaobserwowania. Bo obserwujesz nie cząstkę, lecz sekewncję stanów. A ściślej, sekwencję twoich (!) doznań. Na przykład: (ja, Razjel) widzę niebieską plamkę przesuwającą się z lewa na prawo. To jest informacja, a nie - cząstka. Informacja ta siedzi w twoim umyśle, zaś cząstka, którą przypisujesz tej informacji ("widzę niebieską plamkę") w twoim umyśle nie siedzi i w ogóle nie bardzo wiadomo, czym cząstka ta miałaby być. Nie wiadomo, bo nigdy jej nie postrzeżesz, postrzeżesz tylko i wyłącznie informację!
Razjel napisał:
Nie za bardzo potrafię zrozumieć jak Ty to sobie wyobrażasz. Skoro mówimy o tym, że jest sobie jakiś przetwornik informacji, który coś robi, to znaczy, że mówimy o tym, że ten przetwornik istnieje, jest istniejącym świadomym (w moim rozumieniu) bytem.

Nie. Wiadomo tylko, że on i-istnieje, czyli że jest przez s-jednostkę (przeze "mnie, Razjela") s-postrzegany jako i-jednostka. Jest przetwornikiem informacji, bo s-jednostka s-postrzega to przetwarzanie; jest to zresztą także i-przetwarzanie, bo s-jednostka może uzyskać od przynajmniej niektórych i-jednostek (np. s-Razjel od i-wuja) potwierdzenie, że ta i-jednostka (powiedzmy, i-wuj) postrzega takie samo przetwarzanie informacji związane z tą samą i-jednostką. To potwierdzenie dotyczyć może tylko aspektu "i", bowiem tylko ten aspekt jest możliwy do przekazania intersubiektywnego; uzupełniając więc w poprzednim zdaniu słowa "postrzega" i "przetwarzanie" naszymi literkami, powinienem był powiedzieć: i-postrzega i i-przetwarzanie. (I-wuj może tutaj twierdzić, że on s-postrzega, ale to nie ma znaczenia, bo twierdzenie to jest dla s-Razjela nieweryfikowalne; twierdzenie o i-postrzeganiu przez i-wuja możne s-Razjel jednak zweryfikować, jeśli bardzo się postara.)

Może zatrzymam się w tym miejscu, bo obawiam się, że idąc za daleko, narobię tylko bałaganu. Przeczytałem jednak do końca (na linki też klikam, są to zresztą sprawy mi znane). Podkreślę może tylko jedno: s-świadomość i rozum (czy inteligencja) to różne sprawy. S-świadomość wcale nie musi być związana z s-rozumem ani s-inteligencją. Ani i-rozum ani i-inteligencja nie implikują s-świadomości. Podobnie, jak i-ból czy i-rozkosz nie implikują ani s-bólu, ani s-rozkoszy. To zupełnie, ale to zupełnie różne pojęcia, bardziej różne niż woda i ogień, bo w ogóle z innej półki, z innej klasy pojęciowej. Wynikanie z "i-" do "s"- wymaga wprowadzenia arbitralnych s-założeń i niezależnie od tego, czy je robimy, czy nie (a robimy dość podobne), musimy na to rozróżnienie bardzo, bardzo zwracać uwagę. Musimy w tej dyskusji bardzo, bardzo podkreślać, czy mowa jest o "s-" (subiektywnym) czy o "i-" (intersubiektywnym). Bez tego trudno będzie się porozumieć w sprawach nieco bardziej złożonych (i o wiele ważniejszych), niż tych parę drobiazgów, które ustaliliśmy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 15 Paź 2013    Temat postu:

@ wujzboj

Cytat:
Problem w tym, że zarówno ty jak i ja znamy tylko takie świadomości, które są z uczuciami nierozerwalnie połączone. Niekoniecznie musi to być, rzecz jasna, zaraz ból, radość czy strach. Ale w "postrzegam" - tym znanym z własnego doświadczenia - jest zawsze jakiś stosunek pomiędzy podmiotem i przedmiotem (postrzeżeniem).


Tak, wygląda na to, że rozumiem już o co Ci chodzi. Spotkałem się kiedyś z takim ujęciem tego: "dla człowieka akwarium jest naczyniem z wodą, a dla ryby całym światem".
Jednak jeśli coś stanowi jakiś podmiot zdolny do wchodzenia w interakcje, to można mówić zawsze o jakimś stosunku, jaki ma ten podmiot do drugiego, z którym pozostaje w interakcji.
Nie widzę tu nigdzie uzasadnienia dla spirytualizmu. Pewne rzeczy pozostają poza granicami naszych wyobrażeń. Co z tego, że znamy z własnego doświadczenia takie a nie inne świadomości? Moja świadomość jest inna od twojej, więc mógłbyś sobie wymyślić, że nie wiesz jak to jest być mną, czyli nie istnieję. Dla własnej wygody stwierdziłeś, że istnieję, a innym rzeczom odmawiasz istnienia, ale to nieuzasadnione, niepraktyczne i niepotwierdzone (mimo iż dałoby się przeprowadzić stosowny eksperyment).
W ogóle to ja pojęcia "uczucia" użyłem w sensie właśnie tych "ból, radość, strach". Nie w sensie "bycie w jakimś stosunku do czegoś".

Cytat:
Spójrz zresztą na o nieco inaczej. To istotne uczucie odpowiada różnicy, jaką zauważasz pomiędzy "postrzegam ja, Razjel" i "postrzega on, wuj". Tej różnicy nie ma pomiędzy "postrzega on, wuj" i "postrzega on, Michał".


Tak, jedna świadomość jest jednym punktem, a druga już innym. Ten punkt jest punktem nie tylko w przestrzeni, ale też w czasie.
Nie sądzę, żeby można było mówić o "uczuciu bycia podmiotem odrębnym od innego podmiotu". Po prostu patrzy się z takiej perspektywy i dopiero z tego, że patrzy się z danej perspektywy wynika to, że w danej sytuacji odczuwa się inne uczucia, niż ktoś, kto patrzy z innej perspektywy.

Cytat:
I tylko o s-jednostce wiadomo, że s-postrzega. O i-jednostkach można powiedzieć, że i-postrzegają, ale twierdzenie, że s-postrzegają jest arbitralnym założeniem. Założenie, że X s-postrzega jest jednak równoważne założeniu, że X jest s-jednostką.


Rozumiem, że równie dobrze zamiast "postrzega" mogłoby być "przetwarza informacje", bo aby przetwarzać informacje, to trzeba je dostrzegać?
Jeśli tak, to powtarzam: tak samo jak Ty, nie twierdzę że obalam solipsyzm.
Nie potrzebuję obalać solipsyzmu, ale jakby się nad tym zastanowić, to właściwie i tak nie trzymałby się on kupy. Ponieważ gdybym był jedyną istniejącą istotą(cokolwiek to znaczy), a widział rzeczy, których nie tworzę świadomie, to bym jednak nie mógł powiedzieć, że te rzeczy są moim tworem. "Ja" to byłaby ta świadomość, która obserwuje, a gdzieś tam byłby inny podmiot, który tworzy moje postrzeżenia (lub z którym wspólnie je współtworzę). Jeśli robię coś nieświadomie, to nie mogę powiedzieć, że naprawdę ja to robię. "Ja" to moja wola. Moim tworem jest to co dzieje się z mojej woli. Jeśli coś dzieje się niezależnie od niej, to znaczy, że jest inny podmiot, z którego wolą mam do czynienia.
Tak więc, solipsyzmu obalać mi się nie chce, ale tak pobieżnie wziąłem go na warsztat, bo ciągle mi o nim przypominasz, choć nie jestem pewien w jakim celu.

Cytat:
Bo o ile wiemy, że mamy do czynienia z i-jednostkami, o tyle nie zakładamy, że są one powiązane z s-jednostkami.


Cytat:
Z drugiej strony, uznanie, że X jest s-jednostką wprowadza X natychmiast w sferę etyki: s-jednostka może zostać skrzywdzona, ucieszona, itp.


To czy może zostać skrzywdzona, to raczej kwestia przyjętej filozofii. Na pewno możemy mówić o czymś, co posiada każda istniejąca obiektywnie jednostka przetwarzająca informacje (czyli s-jednostka, bo właściwie to każda s-jednostka musi istnieć obiektywnie, a i-jednostki są postrzeżeniami, które biorą się od tych obiektywnie istniejących, ale mogą wprowadzić w błąd, Ty na przykład twierdzisz, że nie ma takiej obiektywnie istniejącej jednostki jak twoja dłoń i mogłaby ona zniknąć gdybyś się umówił z resztą otaczających Cię ludzi i zwierząt - czyli z wszystkimi obiektywnie istniejącymi jednostkami - na zaprzestanie generowania postrzeżenia dłoni). Posiada ona jakiś program, który realizuje. Czyli swoją wolę. Można w związku z tym wnosić, że niesłusznym jest usuwanie jakiegokolwiek programu ze świata. Jednak po pierwsze, póki nie jest to jednostka intencjonalna, póty nie ma żadnej woli, która nakazuje, że ten program ma się jakoś zrealizować, więc jeśli uniemożliwisz Ziemi przyciągnięcie kamienia, to nie uczynisz nic, co byłoby niezgodne z wolą Ziemi, bo grawitacja to tylko wola przyciągania, a nie jakaś intencja, że coś ma się znaleźć w jakimś zaplanowanym ułożeniu. Po drugie, jeśli Twoja wola koliduje z wolą jakiejś rzeczy, to wciąż niespełnienie twojej woli będzie raczej zawsze większą niesłusznością niż niespełnienie tamtej. Więc też wykasowanie pliku mp3 nie powinno stanowić problemu etycznego, gdy chcesz ten plik wykasować.

Cytat:
Jednak o ile nie są one (te i-jednostki) związane z żadną s-świadomością, o tyle ta nagroda czy kara nie jest s-obserwowana, lecz jedynie przez daną i-jednostkę i-obserwowana.


Nie rozumiem. Przecież każda i-jednostka musi być generowana przez jakieś s-jednostki (musi być z nimi powiązana). Dlatego też cokolwiek robisz i-jednostkom to tak jakbyś wpływał na czyjeś przedłużenie, na czyjąś kończynę. Tak jakbyś robił coś z kijem, którego jeden koniec trzymam ja, a drugi trzymasz Ty.
Jeśli jakaś i-jednostka coś i-robi, to znaczy, że jakaś s-jednostka w taki sposób tą i-jednostką porusza, że jest to postrzegane jako i-robienie.

Właściwie to w świecie, w którym są dwie monady, mielibyśmy trzy świadomości. Ta trzecia byłaby wypadkową pierwszych dwóch.

Cytat:
Nie. Wiadomo tylko, że on i-istnieje, czyli że jest przez s-jednostkę (przeze "mnie, Razjela") s-postrzegany jako i-jednostka.


Jeśli mówimy, że coś i-robi jakąś czynność to jest to zupełnie inaczej niż powiedzieć, że coś robi jakąś czynność. Bo i-robi, to znaczy że jest s-generowane przez jakąś s-jednostkę, czyli że w obiektywnej rzeczywistości jest generowane, ale przeze mnie postrzegane jest jako przedmiot, który po prostu sobie jest i coś robi. W obiektywnie istniejących zaświatach siedzimy sobie jako monady i wysyłamy jakieś impulsy do siebie nawzajem: na przykład krótki-długi-krótki. A z tych impulsów w naszych monadowych głowach powstaje konkretna iluzja. Przynajmniej tak można powiedzieć na gruncie spirytualizmu.

Cytat:
s-jednostka może uzyskać od przynajmniej niektórych i-jednostek


Jak to? Chyba cokolwiek otrzymuje od i-jednostki to otrzymuje tak naprawdę pośrednio od s-jednostki. Tak jak można otrzymać od kogoś cios za pośrednictwem kija. Oczywiście z tymi kijami to niepełna analogia. Gdyby w tych naszych zaświatach nasze monady wysyłały sobie impulsy za pomocą światła (czyli przesyłałyby sobie informacje za pomocą jakiejś dodatkowej substancji, która nie byłaby częścią ciała żadnej monady), to trzeba by było mówić o jakimś obiektywnie istniejącym świetle i to światło byłoby świadomym bytem (w sensie: przetwarzałoby informacje).

Cytat:
S-świadomość wcale nie musi być związana z s-rozumem ani s-inteligencją


Czyli nie ma przeszkód do istnienia s-świadomości kamienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 24 Paź 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Problem w tym, że zarówno ty jak i ja znamy tylko takie świadomości, które są z uczuciami nierozerwalnie połączone. Niekoniecznie musi to być, rzecz jasna, zaraz ból, radość czy strach. Ale w "postrzegam" - tym znanym z własnego doświadczenia - jest zawsze jakiś stosunek pomiędzy podmiotem i przedmiotem (postrzeżeniem).
Razjel napisał:
Tak, wygląda na to, że rozumiem już o co Ci chodzi. Spotkałem się kiedyś z takim ujęciem tego: "dla człowieka akwarium jest naczyniem z wodą, a dla ryby całym światem".

A jednak sądząc z reszty twoich komentarzy, nie rozumiemy się tutaj nadal. Ja mówię o "się" (które zawsze przetwarza informację), ty - o informacji (starając się oderwać ją od "się", co jest - jak staram się uzasadnić - niewykonalne z powodów fundamentalnych). Patrz poniżej.

Razjel napisał:
Jednak jeśli coś stanowi jakiś podmiot zdolny do wchodzenia w interakcje, to można mówić zawsze o jakimś stosunku, jaki ma ten podmiot do drugiego, z którym pozostaje w interakcji.

Rzecz właśnie w podmiotowości, w racjonalnym (lub przynajmniej językowo poprawnym) przypisywaniu podmiotowości. Ściślej: w s-podmiotowości. I-podmiotowość nie pociąga za sobą automatycznie s-podmiotowości. "Się" (jak "ja, Razjel") łączy się z przetwarzaniem informacji ("postrzegam", "działam"), ale przetwarzanie informacji ("to działa") nie musi łączyć się z "się" ("ja działam"). Implikacja zachodzi tylko w jedną stronę!

1. TO DOBRZE WIEMY: się => przetwarzanie informacji. (Np. "ja, Razjel" => "ja, Razjel, oddycham".)
2. TEGO NIE WIADOMO: przetwarzanie informacji => się. (Np. "X oddycha" => "ja, X".)

Co więcej, wygląda na to, że z tym się zgadzasz, jeśli "się" znaczy "ja, Razjel", albo jeśli "się" znaczy coś takiego, jak "ja, wuj". Zakładasz jednak, że "się" jest wielkością ciągłą, mogącą się zmieniać od "ja, Razjel" do "ja, proton" lub "ja, Polska" czy "ja, dwie skrzyżowane zapałki". Założeniu temu stawiam zarzut, że jest ono całkowicie oderwane od wszelkiego doświadczenia, czyli czysto irracjonalne. O ile bowiem "ja, Razjel" znasz z doświadczenia i o ile możesz swojej wiedzy przyrodniczej i codziennych obserwacji użyć do zracjonalizowania tezy nadającej pojęciu "ja, wuj" taki sam sens, jaki ma pojęcie "ja, Razjel", o tyle sztuczka ta nie funkcjonuje w żadnym innym z powyższych przykładów. Nie stosujesz jej zresztą; wyraźnie się od niej zdystansowałeś, gdy wspomniałem o elektronach, które "lubią" krążyć wokół protonów. Piszesz natomiast o wymianie informacji. Wymianę informacji znasz jednak tylko z perspektywy "ja, Razjel" i o ile możesz ją przenieść sensownie do perspektywy "ja, wuj" (bo możesz nadać pojęciu "ja, wuj" racjonalną treść), o tyle nie możesz jej przenieść sensownie do perspektywy "ja, kamień" (co wydajesz się przyznawać).

Brakuje więc przede wszystkim pomostu do racjonalizacji pojęcia "ja, kamień". Aby tej racjonalizacji dokonać, musiałbyś przedtem spojrzeć na świat z perspektywy "ja, kamień" (lub analogicznej), to zaś jest niemożliwe. Racjonalnie można się co najwyżej upierać przy równości "ja, kamień" = "ja, Razjel" uzyskanej na zasadzie (i znaczącej tyle samo, co) "ja, wuj" = "ja, Razjel". Ale zrównanie "ja, kamień" z "ja, Razjel" odrzucasz ze względów, które chyba rozumiem i podzielam. To jednak zamyka drogę do racjonalizacji "ja, kamień", a tym samym - do racjonalizacjo modelu świata, w którym bycie obserwatorem jest cechą zarówno nadającą sens pojęciu jak i parametrem zmieniającym się w sposób ciągły od "ja, Razjel" do "ja, kamień".

wuj napisał:
Jednak o ile nie są one (te i-jednostki) związane z żadną s-świadomością, o tyle ta nagroda czy kara nie jest s-obserwowana, lecz jedynie przez daną i-jednostkę i-obserwowana.
Razjel napisał:
Nie rozumiem. Przecież każda i-jednostka musi być generowana przez jakieś s-jednostki (musi być z nimi powiązana). Dlatego też cokolwiek robisz i-jednostkom to tak jakbyś wpływał na czyjeś przedłużenie, na czyjąś kończynę. Tak jakbyś robił coś z kijem, którego jeden koniec trzymam ja, a drugi trzymasz Ty.

Nie krzywdzę w ten sposób kija, ale ciebie (lub mnie, albo i ciebie i mnie).

Razjel napisał:
W obiektywnie istniejących zaświatach siedzimy sobie jako monady i wysyłamy jakieś impulsy do siebie nawzajem: na przykład krótki-długi-krótki. A z tych impulsów w naszych monadowych głowach powstaje konkretna iluzja. Przynajmniej tak można powiedzieć na gruncie spirytualizmu.

Można. Tyle, że to nie jest żadna iluzja, ale rzeczywistość. Iluzja by była, gdyby i-kij postrzegany był jako s-kij. Ale i-kij postrzegany jest jako i-kij i tyle. Iluzja by też była, gdyby i-kij był postrzegany jako i-gwiazda. Ale też nie jest (a gdy jest, to właśnie nazywamy to iluzją). Iluzją nie jest także, że s-człowiek jest postrzegany jako i-człowiek, bo nie jest tak postrzegany: s-człowiek jest postrzegany jako s-człowiek, jeżeli jest to samo-postrzeganie, oraz i-człowiek jest postrzegany jako i-człowiek, o ile nie jest to samo-postrzeganie. I-człowieka można sobie co najwyżej wyobrazić jako s-człowieka, czyli w sumie - jako "innego siebie". Mówiąc precyzyjniej: można sobie wyobrazić, że informacja postrzegana (uzyskiwana) przez się ("przeze mnie, Razjela") w postaci struktury "i-człowiek", ma swoje źródło w s-człowieku ("ja, wuj"), który z kolei jako swoje i-ciało postrzega i-człowieka posiadającego strukturę informatyczną praktycznie identyczną ze strukturą informatyczną i-człowieka postrzeganego przez wspomniane się ("przeze mnie, Razjela").

wuj napisał:
s-jednostka może uzyskać od przynajmniej niektórych i-jednostek
Razjel napisał:
Jak to? Chyba cokolwiek otrzymuje od i-jednostki to otrzymuje tak naprawdę pośrednio od s-jednostki. Tak jak można otrzymać od kogoś cios za pośrednictwem kija. Oczywiście z tymi kijami to niepełna analogia. Gdyby w tych naszych zaświatach nasze monady wysyłały sobie impulsy za pomocą światła (czyli przesyłałyby sobie informacje za pomocą jakiejś dodatkowej substancji, która nie byłaby częścią ciała żadnej monady), to trzeba by było mówić o jakimś obiektywnie istniejącym świetle i to światło byłoby świadomym bytem (w sensie: przetwarzałoby informacje).

Tą "inną" s-jednostką może być sam s-odbiorca. Patrz: niemożliwość obalenia solipsyzmu. Zresztą, nie tylko solipsyzm daje możliwość i-jednostkom wysyłania informacji do s-jednostek. Jeśli istnieje dostatecznie duża ilość s-jednostek, to i-jednostki mogą być strukturami kolektywnymi, obrazującymi pewien wypadkowy trend w działaniach s-jednostek (i manifestujący się chociażby w postaci praw fizyki i świata materialnego). Innymi słowy, może nie być żadnej konkretnej s-jednostki odpowiedzialnej za informację przybywającą w postaci "i-jednostka robi to czy owo". Jak spadnie mi na głowę deszcz, to nie znaczy, że ktoś ten deszcz wywołał. Przeciwnie: moim skromnym zdaniem raczej nie należy przypuszczać, żeby ktoś go wywoływał.

wuj napisał:
S-świadomość wcale nie musi być związana z s-rozumem ani s-inteligencją
Razjel napisał:
Czyli nie ma przeszkód do istnienia s-świadomości kamienia.

Przeszkody są nie do przebycia. Patrz powyżej. W szczególności: część z akapitami zawierającymi fragmenty zaznaczone na niebiesko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:12, 25 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
Wymianę informacji znasz jednak tylko z perspektywy "ja, Razjel" i o ile możesz ją przenieść sensownie do perspektywy "ja, wuj" (bo możesz nadać pojęciu "ja, wuj" racjonalną treść), o tyle nie możesz jej przenieść sensownie do perspektywy "ja, kamień" (co wydajesz się przyznawać).


Przyznaję, że nie potrafię sobie wyobrazić jak to jest być rzeczą pozbawioną umysłu. Jednak to, że nie potrafię sobie tego wyobrazić, nie jest argumentem za tym, by odmawiać tym rzeczom istnienia.

Z resztą z twojego ostatniego posta wynika, że jednak nie twierdzisz, że te rzeczy nie istnieją, tylko używasz innej definicji istnienia, niż ta, którą ja przedstawiłem.

Weźmy tę analogię z kijem. Pisałem, że to niepełna analogia, bo sądziłem, że według Ciebie pomiędzy mną a Tobą nie może być żadnego kija. Bo w świecie, w którym istnieją tylko monady, nie mogłoby tak być. To coś postrzegane jako kij, to musiałyby być w rzeczywistości członki naszych monadowych ciał, które stykają się ze sobą.

Mała dygresja: warto tu zaznaczyć, że na gruncie mojej definicji "Ja", nie można by było mówić o tym, że te monady to ja i Ty, bo ich działanie jest niezależne od mojej i jak sądzę, również Twojej woli (dlatego na początku dyskusji stwierdziłem, że nie czuję swojej monady).

Wracając do rzeczy: Przedstawiłem w swoim poprzednim poście też alternatywną wersję spirytualizmu (o której sądziłem, że jest niezgodna z Twoją wersją). W tej wersji monady siedzące w zaświatach nie tworzą matrixa w swoich głowach za pomocą dotykania się nawzajem, tylko za pomocą jakiejś dodatkowej substancji, która nie stanowi części ciała żadnej monady. Z twojego ostatniego posta wynika, że takie spojrzenie jest Ci bliskie.

Cytat:
Nie krzywdzę w ten sposób kija, ale ciebie (lub mnie, albo i ciebie i mnie).


Na początek nie twierdzisz, że kija pomiędzy nami nie ma, tylko że tego kija nie da się skrzywdzić. Dotąd sądziłem, że właśnie uważasz, iż żadnego kija między nami być nie może, a jest on tylko obrazem, który towarzyszy stykaniu się naszych monad.

Cytat:
Iluzja by też była, gdyby i-kij był postrzegany jako i-gwiazda


Jak sobie to wyobrażasz? Do twojej monadowej głowy docierają impulsy, które tworzą w niej obraz kija albo gwiazdy. Na takim gruncie należy stwierdzić, że jakikolwiek obraz pojawi się w twojej głowie, to nigdy nie będzie on bardziej lub mniej zakłamany. Zawsze będzie tak samo prawdziwy. Tak przynajmniej należy twierdzić jeśli istnieją tylko monady. Ale jeśli istnieje oprócz nich jakaś dodatkowa rzecz, taki pośrednik pomiędzy wszystkimi monadami i ta rzecz określa czy dana monada powinna otrzymać obraz kija czy gwiazdy, to rzeczywiście, jeśli nastąpi przypadkiem przesłanie obrazu odmiennego, to można mówić o przekłamaniu, iluzji. Taka rzecz mogłaby być czymś podobnym do komputera, czyli czymś, czemu Ty odmawiasz istnienia. Z jednej strony twierdzisz że nie istnieje, a z drugiej strony twoje tezy wymagają jej istnienia, żeby były prawdziwe.

Cytat:
solipsyzm daje możliwość i-jednostkom wysyłania informacji do s-jednostek


Pisząc poprzedniego posta zdałem sobie sprawę z tego, że jednak solipsyzm rozumiany jako "istnieję tylko ja" jest absurdalny, opisałem to. Sens miałby tylko solipsyzm jako "jestem jedynym inteligentnym umysłem a reszta to wielki bezrozumny mechanizm w którym tkwię". Tylko że to też by było arbitralne założenie.

Solipsyzm nie daje obrazom w głowie (czyli temu co nazywasz i-jednostkami, może zrezygnujmy jednak z tej nazwy) możliwości robienia czegokolwiek. To nie obrazy w głowie wysyłają coś, to one są wysyłane. A muszą być wysłane przez jakiś istniejący podmiot. Na przykład kamień lub monadę (która wysyła nam obraz kamienia, podczas gdy żadnego kamienia nie ma, dlatego nazwałem to iluzją lub matrixem).

Cytat:
Innymi słowy, może nie być żadnej konkretnej s-jednostki odpowiedzialnej za informację przybywającą w postaci "i-jednostka robi to czy owo". Jak spadnie mi na głowę deszcz, to nie znaczy, że ktoś ten deszcz wywołał. Przeciwnie: moim skromnym zdaniem raczej nie należy przypuszczać, żeby ktoś go wywoływał.


Wygląda na to, że twierdzisz, iż w zaświatach znajduje się taki komputer, który stwierdza kiedy spadnie deszcz. Czyli istnieje coś oprócz monad, coś pozbawionego emocji, coś głupiego, coś co skoro istnieje, to równie dobrze może istnieć kamień. Monady zbudowały sobie ten komputer z jakiejś substancji, która tam istniała oprócz monad.

Cytat:
Przeszkody są nie do przebycia. Patrz powyżej. W szczególności: część z akapitami zawierającymi fragmenty zaznaczone na niebiesko.


Tak, napisałeś tam, że obraz w głowie może nas zwodzić. Może zwodzi, może nie zwodzi. To nie jest argument za stwierdzeniem "kamień nie istnieje", tylko za stwierdzeniem "nie ma dowodów na istnienie kamienia". Ale kiedy mamy do wyboru przyjąć czy kamień istnieje czy nie, to lepiej przyjąć że istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 26 Paź 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Przyznaję, że nie potrafię sobie wyobrazić jak to jest być rzeczą pozbawioną umysłu. Jednak to, że nie potrafię sobie tego wyobrazić, nie jest argumentem za tym, by odmawiać tym rzeczom istnienia.

Jest. Bo co to znaczy: "istnieje burumburum", jeśli nie wiadomo, co znaczy "burumburum"?

I tutaj jest meritum sprawy. Dlatego resztę zostawię bez komentarza, choć mnie korci :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 27 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
Jest. Bo co to znaczy: "istnieje burumburum", jeśli nie wiadomo, co znaczy "burumburum"?


Już to przerabialiśmy. Zwyczajnie wskazujesz coś i mówisz "to jest stół", "to jest krzesło", "stół i krzesła nazywamy umeblowaniem", "to jest burumburum".

Ja stwierdziłem, że monady, w odróżnieniu od takich rzeczy jak powyższe, nie da się nikomu pokazać, Ty oparłeś, że wszystko czego doświadczam, to moja monada. [ Monady zaś są jedynym, co można pokazać. Tobie mogę pokazać tylko i wyłącznie ciebie. Bo tylko i wyłącznie siebie widzisz. I każdy z nas może tylko mieć nadzieję, że solipsyzm jest fałszywy. Postrzeżeniami istnienia innych bytów obalić się go nie da, bo takich postrzeżeń się nie posiada i się posiadać nie może. ]

Ja na to odrzekłem, że nie dostrzegam własnej monady. [ Tymczasem monady to ja nie mam pojęcia jak by ją tu sobie wyobrazić. ]

Jeszcze w innych miejscach wiele razy poruszaliśmy tutaj ten problem, streszczę moje stanowisko:
Monada jest czystą hipotezą. Rozumiemy ją jako niepodzielną duszę, która siedzi w zaświatach i obdarzona jest wieloma innymi nieprecyzyjnie określonymi, życzeniowymi cechami takimi jak wolna wola. Życie nie podaje nam potwierdzenia istnienia czegoś takiego jak monada. Materialistyczne wytłumaczenia świadomości, inteligencji i umysłu są wystarczające.

Napisałeś, że jedyne co dostrzegam to monada, co jak rozumiem miało mi przypomnieć że jesteśmy zamknięci w granicach własnego umysłu (to pojęcie szersze niż pojęcie "świadomość"), ale postrzeganie własnego umysłu nie jest jednoznaczne z postrzeganiem monady, bo monada wcale nie musi być koniecznym warunkiem do zaistnienia umysłu (to że umysł bierze się z monady to tylko hipoteza). Są inne, równie bardzo lub nawet bardziej pasujące do wiedzy doświadczalnej, hipotezy.

Poza tym, pomimo iż dostrzegam tylko to, co dzieje się w moim umyśle, to nie dostrzegam wszystkiego co się w nim dzieje. Pewne rzeczy dzieją się w nieświadomości. Tak więc wcale nie bez sensu byłoby stwierdzenie, że "Ja" to pojęcie o innym zakresie niż pojęcie "mój umysł". Dlatego też stwierdziłem, że klasyczny solipsyzm mówiący "istnieję tylko ja" jest niepoprawny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:52, 27 Paź 2013    Temat postu:

Jeśli mogę wtrącę się.

Monada w odniesieniu do umysłu zdaje się tylko nadawaniem nowej (właściwie starej) nazwy do zjawisk już istniejących: świadomość, myśl, umysł, samoświadomość, uwaga, podmiotowość Trzeba by to dobrze zdefiniować i wskazać w doświadczeniu, aby mówić.

Zaś materializm wcale nie tłumaczy w/w zjawisk w sposób zadowalający, za prędka opinia, wystarczy pytanie:
skąd skok jakościowy w materii przeistaczającej się do świadomości, która w nadzwyczajny sposób nagle potrafi sama siebie postrzegać, nie dość, że (jedyna taka) świadomość, to samoświadomość.

Stanowisko solipsyzmu jest wew. sprzeczne jeśli o nim w ogóle mówić, jeśli mówi do swoich "fantomów" to znaczy, że to bełkot.

Czytałem i próbowałem zrozumieć to, co pisaliście wcześniej (głównie zboj) "nowym kodem filozoficznym" tworząc różne semantyczne algorytmy, ale temu nie podołałem ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 0:55, 27 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 27 Paź 2013    Temat postu:

@ Marcin Kotasiński

Cytat:
Zaś materializm wcale nie tłumaczy w/w zjawisk w sposób zadowalający, za prędka opinia, wystarczy pytanie:
skąd skok jakościowy w materii przeistaczającej się do świadomości, która w nadzwyczajny sposób nagle potrafi sama siebie postrzegać, nie dość, że (jedyna taka) świadomość, to samoświadomość.


Ten przeskok jakościowy jest całkiem zadowalająco wyjaśniony na przykład w tej serii 17 artykułów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wytłumaczenie to jest co najmniej równie dobre jak wytłumaczenie spirytualistyczne, a przy tym bardziej praktyczne. Wytłumaczenie materialistyczne jest do przyjęcia jako paradygmat wspólny dla całej ludzkości, a wytłumaczenie spirytualistyczne byłoby dyktatem uniemożliwiającym ludziom niewierzącym życie zgodne z tym jak rozumieją świat. Spirytualizm nie nadaje się na wspólny, uniwersalny język, w którym wszyscy będą w stanie się porozumieć.

Ewentualnie można by się postarać o jakiś jeszcze inny paradygmat, ale spirytualizm odpada.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:21, 27 Paź 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Jest. Bo co to znaczy: "istnieje burumburum", jeśli nie wiadomo, co znaczy "burumburum"?
Razjel napisał:
Już to przerabialiśmy. Zwyczajnie wskazujesz coś i mówisz "to jest stół", "to jest krzesło", "stół i krzesła nazywamy umeblowaniem", "to jest burumburum".

Dokładnie. Natomiast na twoje "burumburum", którego sensu nie możesz podać, wskazać nie możesz. I na tym polega cały problem. Rozumiesz rzeczy o tyle, o ile jesteś w stanie na nie wskazać. Nie możesz więc dodawać do nich aspektów niepojętych ("burumborum") - a tutaj jest takim aspektem "odczuwanie jak kamień", czyli s-świadomość kamienia ("ja, kamień"). Dlatego właśnie kamieniowi możemy przypisać tylko i-świadomość i dlatego nie można s-świadomości traktować jako czegoś, co w sposób ciągły przechodzi od "ja, Razjel" do "ja, elektron" albo "ja, Polska".

Razjel napisał:
nie dostrzegam własnej monady

W jednym z postów powyżej zacytowałem fragment kawiarnianej dyskusji z Adamem Baryckim, w której dość chyba przejrzyście wytłumaczyłem, jak tę "monadę" (nie lubię tego słowa, kieruje uwagę w błędną stronę) się postrzega. Zresztą, jak możesz nie postrzegać "ja, Razjel"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:35, 27 Paź 2013    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Czytałem i próbowałem zrozumieć to, co pisaliście wcześniej (głównie zboj) "nowym kodem filozoficznym" tworząc różne semantyczne algorytmy, ale temu nie podołałem ;)

W czym problem? Kod zapamiętać łatwo: przedrostek "i-" jak "informacja" albo "intersubiektywność", przedrostek "s-" jak "samoświadomość" albo "się".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:35, 27 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 27 Paź 2013    Temat postu:

@ wujzboj

Cytat:
a tutaj jest takim aspektem "odczuwanie jak kamień", czyli s-świadomość kamienia ("ja, kamień")


To ja po raz kolejny napiszę, że nie widzę potrzeby posiadania wiedzy o tym jak to jest być kamieniem, żeby twierdzić, że kamień jest tam gdzie był gdy na niego nie patrzę. Moim zdaniem trochę za bardzo uczepiłeś się tej błahostki. Istnienie polega na tym, że się jest. Nie ważne czym się jest. Wymyśliłeś, że istnieje się tylko wtedy kiedy odczuwa się emocje i sympatie ("lubię", "przyjemnie", "nieprzyjemnie", "nie lubię"). To jest tylko twoje życzenie żeby tak było, równie dobrze może być inaczej.

Kiedy mówię "kamień istnieje" to nie mówię "kamień odczuwa" w tym sensie w jakim Ty to rozumiesz. Mam na myśli tylko tyle, że jest on podmiotem interakcji, a nie iluzją, którą jakiś matrix mi perfidnie narzuca.

Wiemy co znaczy "podmiot", wiemy co znaczy "interakcja" i mogę Ci wskazać na jakiś kamień i powiedzieć "to jest kamień, jest on podmiotem w interakcji". Czyli używam zrozumiałych pojęć.

Nie wiem czy potrafię sobie wyobrazić jak to jest być innym człowiekiem, może moje wyobrażenie jest zgodne z prawdą, może nie. To moim zdaniem jest bardzo wątła podstawa dla filozofii. Ty odwołujesz się do subiektywnych odczuć, ja do logiki. Rozumiem twój punkt widzenia i nie zgadzam się z nim. Widzę też, że Ty nie zgadzasz się z moim punktem widzenia jednocześnie nie rozumiejąc go, bo mierzysz cały czas swoją miarą. Spróbuj na chwilę zapomnieć o swojej filozofii i skupić się na moich słowach by je zrozumieć. Jak na razie kiedy ja mówię o "A" to Ty rozumiesz, że mówię o "B", bo to co u mnie znaczy "A", to u Ciebie znaczy "B". I to nie wynika z tego, że sobie czegoś nie ustaliliśmy, tylko Ty pomijasz te ustalenia. Kiedy mówię o odczuwaniu i świadomości, Ty zarzucasz mi, że nie znam subiektywnych odczuć kamienia. Tymczasem to nie ma znaczenia, bo ja o subiektywnych odczuciach mówię tylko jako o czymś postrzeganym z zewnątrz, o ich mierzalnym aspekcie, a ich wewnętrzny odbiór, niemierzalny aspekt , nie ma tu znaczenia.

Poza tym, jak wcześniej już wskazałem, Ty sam nie odmawiasz istnienia na przykład kijowi, czy komputerowi działającemu w zaświatach, tylko wzbraniasz się przed użyciem słowa "istnienie" gdy mówisz o przedmiotach pozbawionych umysłu.

Cytat:
s-świadomość kamienia ("ja, kamień")


To naprawdę jest zbędne do istnienia. Wystarczy żeby kamień po prostu był i można mówić o tym, że przyjmuje on jakieś informacje i wysyła jakieś. Czyli ma świadomość w moim rozumieniu. Tyle. Dla mnie to wystarczy żeby mówić o jego istnieniu. Jak chcesz to umówimy się na jakieś inne słowo zamiast "istnienie".
Nie będę tu używał pojęcia i-świadomość, bo jest z tym zamieszanie, mianowicie na gruncie swojej filozofii mówisz o tym, że coś ma i-świadomość i s-świadomość zarazem, a to się wyklucza, bo skoro coś jest tylko obrazem w głowie to nie przetwarza żadnych informacji tylko jest informacją.

Cytat:
kamieniowi możemy przypisać tylko i-świadomość


Jeśli rozumiemy i-świadomość jako świadomość w moim rozumieniu, czyli przetwarzanie informacji, a nie jako iluzję, obraz w głowie, to zgadzam się z Twoimi słowami. Kamieniowi możemy przypisać tylko taką świadomość i więcej nie potrzeba.

Cytat:
jak możesz nie postrzegać "ja, Razjel"?


Postrzegam siebie (czyli moją wolę), ale nie postrzegam żadnego duszka siedzącego w zaświatach (czyli monady). Moje ja może być czymś co wyłania się z przetwarzania informacji, a nie z monady (która właściwie też musi przetwarzać informacje więc cała ta dyskusja o świadomości jest jak walka o przesunięcie frontu 1 centymetr naprzód).

Cytat:
zacytowałem fragment kawiarnianej dyskusji z Adamem Baryckim, w której dość chyba przejrzyście wytłumaczyłem, jak tę "monadę" (nie lubię tego słowa, kieruje uwagę w błędną stronę) się postrzega


Jakie słowo wolisz zamiast "monada"? Wcześniej używałem takich słów jak osoba i świadomość-osoba, ale pojęcie monady zdawało się najlepiej oddawać Twoją filozofię. W ciągu tej dyskusji już dużo różnych pojęć pojawiło się i zniknęło, tak że już trochę zapomniałem jak wyglądał wcześniej ten aparat pojęciowy.
Przypominam, że monada to duszek zamieszkujący zaświaty, nie jest to pojęcie tożsame z pojęciem "Ja". "Ja, Razjel" nie oznacza monady. W takim kontekście udzieliłem Ci w jednym z moich postów wyczerpującej odpowiedzi na ten cytat z kawiarnianej rozmowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 27 Paź 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
To ja po raz kolejny napiszę, że nie widzę potrzeby posiadania wiedzy o tym jak to jest być kamieniem, żeby twierdzić, że kamień jest tam gdzie był gdy na niego nie patrzę.

A ja po raz kolejny z całą mocą podkreślę, że to nieprawda i że to jest sprawa zupełnie fundamentalna i wagi gigantycznej. Wytłumaczę staranniej, o co chodzi; może po tej całej rozmowie będzie to już bardziej zrozumiale, niż poprzednio.

Prawdą jest, że nie ma potrzeby posiadania wiedzy o tym, jak to jest s-być kamieniem, żeby twierdzić, że kamień i-jest tam, gdzie i-był, gdy się na niego nie patrzy. To jest zdanie prawie takie same, jak twoje, ale zawiera przedrostki "i-" precyzujące znaczenie użytych słów. I-bycie (lub i-istnienie, to w sumie to samo) dotyczy tego, jak zachowuje się postrzegany strumień informacji. I-kamień na którego nie patrzę i-jest i-tam, gdzie i-był, gdy na niego patrzałem: to zdanie znaczy po prostu tyle, że struktura informatyczna zwana i-kamieniem propaguje się w czasie w sposób spełniający warunki i-istnienia, do których to warunków należy spójność przestrzenna. Oznaczająca w tym konkretnym przypadku, że gdy spojrzę w to samo miejsce, i-kamień tam zobaczę. Innymi słowy, i-kamień tam i-będzie. Tyle i tylko tyle oznacza zdanie, że i-kamień gdzieś i-jest, gdy na niego nie patrzę. Tyle samo oznacza też zdanie, że i-Księżyc wciąż i-ma stronę niewidoczną z Ziemi, nawet wtedy, gdy żaden astronauta jej nie ogląda. Tyle samo oznacza, że twoje i-kapcie i-leżą pod twoim i-łóżkiem, gdy ty śpisz. Także i-łóżko nie i-znika, chociaż go nie postrzegasz.

Na razie nie ma tutaj żadnego problemu ani żadnej różnicy pomiędzy tym, co mówi materialista, spirytualista, reista czy ktokolwiek. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś z takiego i-istnienia stara się zrobić fundamentalną wielkość ontologiczną, odrywając ją od s-istnienia s-obserwatora tak, żeby sens miało zdanie: i-coś i-istniało, gdy nie s-istniał żaden s-obserwator. Problem polega na tym, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia: jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu. Nie można mówić o s-postrzeganiu, gdy nie s-ma s-obserwatora. A jak już chyba ustaliliśmy, ekstrapolacja s-postrzegania na kamień jest niewykonalna, bo zupełnie nie wiadomo, co się w efekcie uzyskuje.

Podsumowując: także gdy (wręcz szczególnie, gdy) mówimy o istnieniu, należy używać przedrostków "i-" oraz "s-". Gdy się o nich zapomina, wpada się łatwo w ekwiwokację. Nie ma to znaczenia, dokąd kontekst nie dotyka ontologii, ale staje się to krytyczne, gdy w ontologię wchodzimy.

Razjel napisał:
Postrzegam siebie (czyli moją wolę), ale nie postrzegam żadnego duszka siedzącego w zaświatach (czyli monady).

Ja nigdy nie mówiłem o jakichś duszkach siedzących w zaświatach. Jak widać, nie bez powodu napisałem poprzednio, że nazwa "monada" nie podoba mi się, bo kieruje uwagę w błędną stronę.

Ja mówię o "ja, Razjel", czyli o s-istnieniu, o s-świadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:52, 27 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:12, 28 Paź 2013    Temat postu:

@ wujzboj

Cytat:
i-coś i-istniało, gdy nie s-istniał żaden s-obserwator


Jako s-obserwatora rozumiemy takiego, który potrafi myśleć o sobie, czyli ma umysł, tak(wnioskuję to z fragmentu kawiarnianej rozmowy)? Jeśli tak to nie widzę problemu z tezą z cytatu. Coś sobie przetwarzało informacje i chociaż nie zdawało sobie z tego sprawy, to robiło to.
Jednak znów wprowadziłeś trochę chaosu, bo znowu nie wiadomo, czy i-istnienie oznacza tylko informację o istnieniu, która może być kłamstwem, gdzie s-istnienie oznacza istnienie obiektywne (które z kolei można rozumieć na mój lub Twój sposób), czy i-istnienie oznacza ogół obiektywnego istnienia, do którego dodatkiem jest s-istnienie posiadane albo tylko przeze mnie (solipsyzm), albo przez wiele istot obdarzonych umysłami (solipsyzm zakładałby, że te istoty są tak naprawdę manifestacją jakiegoś bezmyślnego mechanizmu, choć trudno mi sobie wyobrazić, żeby coś bezmyślnego było tak przekonywujące).
Cytat:

Problem polega na tym, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia: jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu.


Teraz musiałbym znać odpowiedź na to co napisałem powyżej. Bo jeśli mówisz, że postrzeżenie istnienia wynika z obiektywnego istnienia, to jest to oczywistość.

Cytat:
A jak już chyba ustaliliśmy, ekstrapolacja s-postrzegania na kamień jest niewykonalna, bo zupełnie nie wiadomo, co się w efekcie uzyskuje.


Stwierdziłem, że kamień może być podmiotem w interakcji. Wiadomo co otrzymujemy. Znowuż stwierdzenie, że kamień ma umysł jest bezpodstawne i też wiadomo co otrzymujemy: bełkot. W kamieniu nie zachodzą żadne procesy, które wskazywałyby na istnienie umysłu, jest nieruchomy i jednolity.

Cytat:
także gdy (wręcz szczególnie, gdy) mówimy o istnieniu, należy używać przedrostków "i-" oraz "s-"


No właśnie wprowadza to chaos.

Cytat:
Ja nigdy nie mówiłem o jakichś duszkach siedzących w zaświatach.


Czyli jak według Ciebie wygląda obiektywna rzeczywistość? Dotąd myślałem, że właśnie tak.

Cytat:
Ja mówię o "ja, Razjel", czyli o s-istnieniu, o s-świadomości.


Czyli o czym? Mógłbyś w końcu sprecyzować.

Wygląda na to, że pod s-świadomość rozumiesz umysł, w dodatku umysł istoty intencjonalnej, bo żeby bać się nadchodzącego bólu to trzeba mieć wyobrażenie siebie i pojęcie jakiejś ciągłości w czasie.

Zgadzam się z tym, że jestem tego typu istotą i że nie mogę z całą pewnością orzec tego samego o postrzeganych przeze mnie istotach. Tak, o kamieniu na pewno bym nie powiedział, że jest taką istotą.

Problem z Twoją filozofią jest taki, że nagle nie wiadomo jak implikuje z tego stanu rzeczy, że to co nie ma umysłu, jest wytworem jakichś umysłów, że umysły mają władzę nad całym Wszechświatem. Może jakiś eksperyment na potwierdzenie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:55, 28 Paź 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
@ Marcin Kotasiński

Cytat:
Zaś materializm wcale nie tłumaczy w/w zjawisk w sposób zadowalający, za prędka opinia, wystarczy pytanie:
skąd skok jakościowy w materii przeistaczającej się do świadomości, która w nadzwyczajny sposób nagle potrafi sama siebie postrzegać, nie dość, że (jedyna taka) świadomość, to samoświadomość.


Ten przeskok jakościowy jest całkiem zadowalająco wyjaśniony na przykład w tej serii 17 artykułów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wytłumaczenie to jest co najmniej równie dobre jak wytłumaczenie spirytualistyczne, a przy tym bardziej praktyczne. Wytłumaczenie materialistyczne jest do przyjęcia jako paradygmat wspólny dla całej ludzkości, a wytłumaczenie spirytualistyczne byłoby dyktatem uniemożliwiającym ludziom niewierzącym życie zgodne z tym jak rozumieją świat. Spirytualizm nie nadaje się na wspólny, uniwersalny język, w którym wszyscy będą w stanie się porozumieć.

Ewentualnie można by się postarać o jakiś jeszcze inny paradygmat, ale spirytualizm odpada.

Tam jest powiedziane, że jakoś się to stało, poza tym Autor artykułu właśnie ustala jakąś metafizykę, czego nie zauważa. Ciekawe co będzie jak dojdzie do tematu skąd się wzięły idee według, których świat jest zbudowany, że tak ładnie się to świadome życie rozwinęło itd. :)

Jest także inny sposób tłumaczenia świadomości i życia niż spirytualistyczny, czy materialistyczny.

wujzboj napisał:
Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś z takiego i-istnienia stara się zrobić fundamentalną wielkość ontologiczną, odrywając ją od s-istnienia s-obserwatora tak, żeby sens miało zdanie: i-coś i-istniało, gdy nie s-istniał żaden s-obserwator. Problem polega na tym, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia: jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu. Nie można mówić o s-postrzeganiu, gdy nie s-ma s-obserwatora. A jak już chyba ustaliliśmy, ekstrapolacja s-postrzegania na kamień jest niewykonalna, bo zupełnie nie wiadomo, co się w efekcie uzyskuje.


Cały ten tekst można okroić z liter "i" i "s" i nie wpadać w ekwiwokację, wystarczy wcześniej dokonać pewnych uproszczeń, np. spostrzec istnienie i-przedmiotu i s-podmiotu, s-przedmiotu nie ma przecież, chyba, że implikuje go s-podmiot :) Wymyślasz nowy język, to komplikuje naukę, propagujesz psujący wyobrażenie paradygmat neopozytywistyczny. Najpierw dokonujesz przeskoku semantycznego, ustalasz nowy język, aby na jego podstawie tłumaczyć zjawiska, ale naprawdę masz wtedy do wytłumaczenia język i później dopiero informację.

(Razjel)
Powyższy cytat bez "i" i "s" tak bym wytłumaczył, istnieją źródłowe substancje filozoficzne: podmiot i przedmiot warunkujące się wzajemnie i równocześnie. Przedmiot, aby istnieć (aby móc coś o nim powiedzieć) musi być postrzegany przez podmiot, inaczej o nim niema wiedzy, on dla siebie też jej nie ma, my o jego świadomości (w pewnym sensie) nie wiemy.
Podmiot, aby istnieć warunkuje istnienie przedmiotu, bo najmniej sam jest sobie przedmiotem (oglądu), jako świadomość na coś się rzutuje, aby być, najbliżej ma do siebie, tworzy przedmiot. Tak podmiot i przedmiot warunkują siebie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 28 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
I-kamień na którego nie patrzę i-jest i-tam, gdzie i-był, gdy na niego patrzałem: to zdanie znaczy po prostu tyle, że struktura informatyczna zwana i-kamieniem propaguje się w czasie w sposób spełniający warunki i-istnienia, do których to warunków należy spójność przestrzenna. Oznaczająca w tym konkretnym przypadku, że gdy spojrzę w to samo miejsce, i-kamień tam zobaczę. Innymi słowy, i-kamień tam i-będzie. Tyle i tylko tyle oznacza zdanie, że i-kamień gdzieś i-jest, gdy na niego nie patrzę. Tyle samo oznacza też zdanie, że i-Księżyc wciąż i-ma stronę niewidoczną z Ziemi, nawet wtedy, gdy żaden astronauta jej nie ogląda. Tyle samo oznacza, że twoje i-kapcie i-leżą pod twoim i-łóżkiem, gdy ty śpisz. Także i-łóżko nie i-znika, chociaż go nie postrzegasz.

Na razie nie ma tutaj żadnego problemu ani żadnej różnicy pomiędzy tym, co mówi materialista, spirytualista, reista czy ktokolwiek. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś z takiego i-istnienia stara się zrobić fundamentalną wielkość ontologiczną, odrywając ją od s-istnienia s-obserwatora tak, żeby sens miało zdanie: i-coś i-istniało, gdy nie s-istniał żaden s-obserwator. Problem polega na tym, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia: jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu. Nie można mówić o s-postrzeganiu, gdy nie s-ma s-obserwatora. A jak już chyba ustaliliśmy, ekstrapolacja s-postrzegania na kamień jest niewykonalna, bo zupełnie nie wiadomo, co się w efekcie uzyskuje.

Podsumowując: także gdy (wręcz szczególnie, gdy) mówimy o istnieniu, należy używać przedrostków "i-" oraz "s-". Gdy się o nich zapomina, wpada się łatwo w ekwiwokację. Nie ma to znaczenia, dokąd kontekst nie dotyka ontologii, ale staje się to krytyczne, gdy w ontologię wchodzimy.

Wydaje mi się, że pomijasz tu jeden aspekt sprawy. Aspekt ten może odwrócić o 180 stopni wnioski z rozumowania. Tym aspektem jest ROZPOZNANIE.
W czym problem... Faktycznie, obserwator zawsze widzi i-kamień. Ale...
w gruncie rzeczy obserwator widzi kamień jako j-obiekt. Przy czym tutaj j iteruje po wartościach odpowiadających liczbie kamieni - powiedzmy n kamieni. Obserwator jednak SCALA (!) wszystkie owe byty - kamienie w jeden byt zbiorowy - kamienie.
Czyli
kamień = wybrany ze zbioru obiekt(j) gdzie j iteruje po obiektach od jakiegoś m do m+n.
Ale cóż to jest za operacja owego scalenia - rozpoznania?
być może to jest pewna funkcja ontologiczna (!), która produkuje abstrakt z konkretu.
Bo właśnie powstaje pytanie: czy ów abstrakt mieści się w naszej ontologii, czy też jest z nią sprzeczny?...
Odpowiedź nie jest prosta - może się mieści, może nie.
Na początek mogę wręcz ominąć problem ustalając wszystko aksjomatycznie, czyli arbitralnie STWIERDZIĆ: abstrahowanie jest czynnością ontologiczną. A może nawet jest istotą samej ontologii?...
Bo właściwie, dlaczegóż by nie?...

W analogiczny sposób można scalić sobie s-obserwatorów w pojęcie "obserwator". I też mogę uznać owo scalenie za mieszczące się wewnątrz ontologii.
Oczywiście można powiedzieć NIE, można abstrahowanie wyłączyć z ontologii, a wtedy wujowa koncepcja stanie się obowiązującą. I może nawet są za tym jakieś argumenty. Ale jest też arbitralne. Ale czy owych argumentów będzie więcej (bardziej ważkich), niż za koncepcją przeciwną?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 30 Paź 2013    Temat postu:

Abstrahowanie nic tutaj nie zmienia, gdyż jest to dzielenie na klasy równoważności (mówiąc językiem teorii grup, na warstwy): do każdej klasy (np do klasy i-kamień) należą jednostkowe postrzeżenia i-kamień_j (j jest indeksem) spełniające warunek "postrzeżenie posiada cechy charakterystyczne i-kamienia". Ponieważ wszystkie postrzeżenia bez wyjątku czynione są z pozycji świadomego s-obserwatora, żadne z nich nie zawiera w sobie cechy "ja, kamień", i wobec tego abstrahowanie nie jest w stanie wyprodukować klasy (warstwy) w oparciu o tę cechę. Cecha ta pozostaje czymś nieokreślonym, i tutaj jest fundamentalny, językowy problem ontologii materialistycznej. Pozostaje on taki sam, niezależnie od tego, czy abstrahowanie uznać za czynność ontologiczną, czy nie.

Można więc bawić się w dodawanie indeksów, ale komplikuje to tylko zapis, nie wnosząc w tym konkretnym przypadku niczego nowego do sprawy. I wobec tego zamiast pisać o każdym konkretnym postrzeżeniu numer j, nazywając je "i-kamień_j", a potem robić z nich klasę abstrakcji "i-kamień" (a nie - kamień!!!), można spokojnie pisać "i_kamień". Podkreśliłem, że nie "kamień", lecz "i-kamień", bo usunięcie przedrostka "i-" wprowadziłoby ponownie ekwiwokację: gładko zapomnielibyśmy, że "ja, kamień" (s-kamień) nadal nie ma sensu.

Nie ma więc tutaj nic arbitralnego, co byłoby jednocześnie istotne dla amaterializmu semantycznego, czyli dla argumentacji pokazującej błędność językową materialistycznej ontologii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin