Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Do Wuja Zbója i zainteresowanych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:04, 04 Sie 2013    Temat postu:

Analogią do "makumba to bumba, a bumba to makumba" jest "software to hardware, a hardware to software", a przecież tego nie twierdzę. Wiesz, Dawkins też twierdzi, że słowa Bóg, świadomość etc. są jak makumba to bumba, ale to mało wnoszący argument.

Powiedz wprost czego Ci brakuje. Przecież nie twierdzę, że nie posługuję się nauką uśpioną w swoich tezach. Wszystko co obserwujemy da się podzielić na hardware i software, więc założenie jest takie, że człowieka też i w ogóle, że odnosi się to do całej rzeczywistości. Gdyby było inaczej, to trzeba byłoby stwierdzić, że człowiek jest czymś, czego nie jesteśmy w stanie pojąć, a to niewiele wnosi. Nie potrafimy sobie wyobrazić świata, który nie dzieliłby się na hardware i software, bo tylko w takim świecie żyjemy.

Oczywiście jedyne czego doznajemy to sam software, ale spójrz np. na kartkę, na której coś jest napisane. Ewidentnie wszystkim, czego doznasz, będzie software, jakaś informacja. Ale będziesz mógł stwierdzić, że ta kartka jest hardwarem, a nienamacalna treść tego co tam pisze jest softwarem. Znowuż jednak papier i tusz będą softwarem wykonywanym na materiałach, z których powstają i chociaż możesz dotknąć materii papieru, to nie dotykasz informacji, która czyni go papierem. Informacja ta układa materię w twojej ręce czyniąc ją papierem, a informacja zapisana na papierze układa materię w twoim mózgu w układ dający słowa. Materiały z których powstaje papier też powstały według pewnego programu i tak można redukować aż dochodzimy do cząstek elementarnych. I tutaj możemy albo stwierdzić, że prawa fizyki są w nich zapisane, albo że gdzieś jest zapisany zewnętrzny wobec nich software, który reguluje prawa fizyki. Monady o których mówisz mogłyby istnieć jako hardware będący ostatecznym źródłem całego software'u, ale to gdybanie. Jest to zwłaszcza trudne do przyjęcia dlatego, że pojedyncza cząstka zawiera coś w rodzaju jednego bita informacji, a jedna monada to musiałoby być coś jednocześnie zawierającego całą masę informacji i przy tym wciąż pozostającego jednostką nie stanowiącą złożonego układu. Tak więc znów to samo: czegoś takiego człowiek nie zna ze swojego doświadczenia i nie potrafi nic na ten temat powiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:17, 04 Sie 2013    Temat postu:

Dodanie słów "sowftware" i "hardware" niczego nie zmienia, bo to jest ROLA spełniana przez informację i cząstki, a ja pytam nie o ich rolę, ale o to, czym one są. Gdybyś mi powiedział, że makumba to software, a bumba to hardware, nadal bym nie wiedział, czym jest makumba i bumba. Wiedziałbym tylko, że relacja między nimi jest taka, jak między software i hardware.

Brakuje mi więc wyjaśnienia, co konkretnie jest tym hardware, czyli cząstkami. Wyjaśnienia, co to znaczy "cząstka".

Tak, kartka to hardware - ale co to jest kartka? Spróbuj wyjaśnić mi, co to jest kartka. Rozumiem, co znaczy "widzę kartkę", bo to odnosi się do tego, co doznaję. Ale co znaczy "kartka"? Co znaczy "kartka", jeśli nie łączę jej ze słowem "widzę", czyli z postrzegającym PODMIOTEM?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:30, 04 Sie 2013    Temat postu:

Michał napisał:
nie jestem do końca wuistą, tzn. np. ów argument masochizmu u mnie funkcjonuje wyraźnie inaczej, niż u Wuja. Rozumiem go, doceniam jego wagę filozoficzną, ale to właściwie nie jest argument DLA MNIE, dla moich pragnień i emocji. Inaczej mówiąc, nawet zgodziłbym się ze stwierdzeniem, ze JA SAM JESTEM FILOZOFICZNYM MASOCHISTĄ. Bo choć osobiście uważam, ze w wielu przypadkach bardzo "przydałaby sie" nadzieja, to owej nadziei nie mam. Nie potrafię jej wzbudzić w wystarczającym stopniu. Ale mnie to jakoś nie blokuje w przyjmowaniu wujowego argumentu, bo faktycznie, uważam że przyjmowanie braku nadziei za normę, jest formą masochizmu filozoficznego. Oczywiście z drobnym dopowiedzeniem - mówimy, że masochista "lubi" cierpieć. Subtelność tkwi w owym słowie: "lubi". Ja nie tyle "lubię" swój brak nadziei w pewnych sprawach, bo nie umiem przestawić swojego systemu wyobraźni, wartościowania siebie i świata tak, aby zachować z jednej strony spójność myślenia, a z drugiej nadzieję, tak jak by to być powinno. I pewnie wiele ludzi tak ma. Trudno jest, wlokąc się na ostatnim miejscu w wyścigu kolarskim, walcząc ze skróconym oddechem i zesztywniałymi nogami, utrzymywać jakoś nadzieję, że za chwilę przegonię wszystkich i wygram ów etap. Takiej nadziei nie umiemy samemu sobie zaaplikować, żeby nie wiem jak się starać. Dlatego w gruncie rzeczy, ów argument wujowy (masochizmu światopoglądowego) jest nieco akademicki - jeśli nie umiałbym pogodzić z resztą własnych wyobrażeń, myśli że ten wredny świat został stworzony przez Miłosierną Istotę, to trudno byłoby zmienić taki stan rzeczy prostą argumentacją w rodzaju: jakoś fajnie, przyjemniej byłoby jednak uwierzyć w to mimo wszystko. Tak uczucia, myśli raczej nie funkcjonują. Więc ów wujowy argument do końca nie działa. Co faktycznie da się jednak jak jakiś masochizm zaklasyfikować.

Ale to nie jest krytyka wuizmu. Bo wuizm nie twierdzi, że z czegokolwiek, co człowiekowi się spodoba, da się zrobić światopogląd spójny z innymi preferencjami tego człowieka. Wuizm twierdzi, że każda decyzja sprowadza się do jakiegoś "wolę tak, a nie inaczej". W szczególności, jeśli (a) człowiek woli, aby jego system był w zgodności z obserwacjami świata materialnego, niż żeby zachodziła w jego systemie sprzeczność z takimi obserwacjami, oraz (b) woli, aby jego system był logicznie spójny niż logicznie niespójny, ale (c) musi wybrać pomiędzy dwoma poglądami, z których każdy jest logicznie spójny i zgodny z obserwacjami świata materialnego, to wybrać powinien ten z dwóch, który woli przyjąć, a nie ten, który wolałby odrzucić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 19:31, 04 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:37, 04 Sie 2013    Temat postu:

@wujzboj

Cytat:
Dodanie słów "sowftware" i "hardware" niczego nie zmienia, bo to jest ROLA spełniana przez informację i cząstki, a ja pytam nie o ich rolę, ale o to, czym one są.


Widzisz, tu chyba się uwidacznia różnica między naszymi, co jak co, ale niemal zupełnie przeciwstawnymi osobowościami. Dopóki nie zadałeś tego pytania to coś takiego zupełnie nie przychodziło mi do głowy. Właściwie, to ja nawet nie rozumiem tak do końca co to pytanie oznacza i specjalnie sięgnąłem do opisu osobowości ekstrawertycznej żeby cokolwiek z tego pojąć. Spójrzmy, co tu mamy:
"
Ekstrawertyk: Skupiony na wymaganiach i obiektywnych właściwościach świata zewnętrznego niż na jednych subiektywnych więziach ze światem zewnętrznym

Introwertyk: Skupiony na na pojedynczych więziach i subiektywnym postrzeganiu zewnętrznego świata a nie na samym zewnętrznym świecie

E: Postrzega świat jako zbiór obiektów, które mogą być rozłożone na części, przestudiowane, poznane i porównane do siebie - wyciąga wnioski z więzi między obiektami na podstawie charakterystyki obiektów

I: Postrzega świat jako więzi lub wzajemne relacje między obiektami - wyciąga wnioski z cech obiektów na podstawie ich wzajemnych relacji z innymi obiektami

E: Cechy obiektów są przyjmowane za pewnik, a wzajemne relacje między obiektami są postrzegane jako plastyczne - zmienia oddziaływanie między obiektami ażeby lepiej je dopasować do cech obiektu

I: Wzajemne relacje są przyjmowane za pewnik, a cechy obiektu są uważane za plastyczne - przystosowywuje cechy obiektu żeby lepiej pasowały do ich wzajemnej relacji
"
Pogrubiłem najważniejsze rzeczy, które dla mnie są czymś oczywistym, ale u Ciebie prawdopodobnie wyglądają zupełnie inaczej. Spodziewałem się, że coś takiego zajdzie, dlatego już na początku wspomniałem o osobowościach.

Nie wiem czy będzie to poprawna analogia, nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem twój sposób patrzenia na świat, ale oto analogia:
Weźmy jakąś przykładową cechę człowieka, na przykład życzliwość. Jakby ktoś mnie zapytał, czy osoba A jest życzliwa, to odparłbym na przykład, że widziałem jak zachowuje się wobec innych ludzi w sposób, który można określić mianem "życzliwy", ale z drugiej strony A nie spełniła mojej prośby, gdy chciałem aby odwdzięczyła mi się za przysługę, toteż można powiedzieć, że A czasem pełni rolę życzliwą, a czasem nieżyczliwą. Tymczasem ekstrawertyk, jak sądzę, postrzega cechę "życzliwość" jako takie coś, co siedzi niejako w człowieku. Jakby taki przedmiot, który człowiek może połknąć i od tego czasu ta życzliwość w nim siedzi i można powiedzieć, że posiada cechę "życzliwość".

Kiedy pytasz mnie czy A jest życzliwa, to potrafię Ci tylko odpowiedzieć jakie relacje ona pełni. Tak więc również gdy pytasz mnie czym jest software to opowiadam Ci o relacjach jakie pełni wobec hardware'u. Dotąd nie zdawałem sobie sprawy, że można traktować to jako niepełne wyjaśnienie.

Dla mnie wszystko jest relacją, choć sam zwykłem używać raczej słowa "interakcja". Pytasz co znaczy "kartka" samo w sobie, gdy nie znajduje się w jakimś kontekście. Nie wiem jak można przedstawić znaczenie słowa w oderwaniu od kontekstu. Może powiedz mi czym jest kartka? Umiesz to wytłumaczyć nie odwołując się do czegoś znanego z doświadczenia?

Gdybym miał Ci wyjaśnić czym jest cząstka to odparłbym encyklopedyczną formułką: cząstka, będąca podstawowym budulcem, czyli najmniejszym i nieposiadającym wewnętrznej struktury.

Ale czy ta definicja mówi czym jest cząstka? Mówi ona jaką rolę pełni cząstka. Możemy też ją zaobserwować za pomocą stosownej aparatury. Ale Ty twierdzisz, że cząstki są iluzją. Mój paradygmat uznaje je za coś prawdziwego. Czy to jest odpowiedź na pytanie: czym jest cząstka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:53, 04 Sie 2013    Temat postu:

Tu nie chodzi o osobowość, ale o poprawność znaczeniową.

I nie, ja nie twierdzę, że cząstki są iluzją.

Wracając do samej cząstki: co prawda definicja mówiąca, że cząstka jest "podstawowym budulcem" i "nie posiada wewnętrznej struktury" jest nie do końca prawidłowa (na przykład, teoria strun jest właśnie matematycznym modelem struktur cząstek elementarnych). W sumie to jednak drobiazg, bo ważne jest to:

Rajzel napisał:
Ale czy ta definicja mówi czym jest cząstka? Mówi ona jaką rolę pełni cząstka. Możemy też ją zaobserwować za pomocą stosownej aparatury.

Dokładnie. Jak wszystkie definicje naukowe (i w ogóle wszystkie definicje poprawne przynajmniej językowo, czyli definicje nadające definiowanemu jakiś uchwytny sens), definicja cząstki jest zbudowana tylko i wyłącznie za pomocą wyników obserwacji oraz za pomocą innych definicji tego rodzaju (czyli spełniających powyższy warunek). Co oznacza w końcu, że wszystkie bez wyjątku definicje, które są poprawne, sprowadzają się do zbioru obserwacji. Tyle, że zbiór ten jest tak ogromny, że wypisywanie go w całości przy każdej okazji byłoby bez sensu. Jednak specjalista zajmujący się danym tematem rozumie temat i występujące w nim pojęcia tylko tak dalece, jak dalece zna ten zbiór obserwacji na tyle, że potrafi w razie potrzeby dotrzeć do tych obserwacji, które dane pojęcie definiują i wyobrazić sobie ich wyniki.

Jednym zdaniem: zarówno informacja jak i materia to po prostu uporządkowana obserwacja. Obserwacja podzielona w wygodny sposób na ponazywane zbiory. Cząstki elementarne to nazwa jednego z tych zbiorów.

A teraz podstawowe pytanie: Co znaczy "obserwacja bez obserwatora"?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:05, 04 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 04 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Jednym zdaniem: zarówno informacja jak i materia to po prostu uporządkowana obserwacja. Obserwacja podzielona w wygodny sposób na ponazywane zbiory. Cząstki elementarne to nazwa jednego z tych zbiorów.


Ano tak, czy już dawno tego nie ustaliliśmy? Już na początku zgodziliśmy się, że wszystko co mamy, to strumień danych.

Cytat:
A teraz podstawowe pytanie: Co znaczy "obserwacja bez obserwatora"?


Gdybyś jednak podawał własne odpowiedzi na swoje pytania, choćby przekopiowane skądś, to byłoby łatwiej zrozumieć o co pytasz. Ta dyskusja zamienia się w takie trochę szkolne przepytywanie, czyli coś jednostronnego. Muszę się domyślić jaki jest klucz i wpasować weń.

Ja nie wiem co znaczy "obserwacja bez obserwatora" i uprzedzam też, że nie wiem co znaczy "obserwacja bez obserwowanego". Taki dobór słów sugeruje, że próbujesz mnie wplątać w jakąś sieć, w którą dobrowolnie wejdę, a potem nie będę w stanie się wydostać nie zaprzeczając własnym słowom. To trochę niepartnerski sposób rozmawiania. Gdybyśmy obaj stawiali precyzyjne tezy i kontr-tezy, to moglibyśmy następnie skupić się na wypisywaniu argumentów za nimi i obalaniu ich po kolei.

Mówisz, że to podstawowe pytanie. Ono jest aż podstawowe, czy dopiero podstawowe? Biorąc pod uwagę to, że twoją najczęstszą obroną w dyskusji jest zasłanianie się pytaniami i to, że w tej dyskusji pytania zaczynają się wyczerpywać, to grozi nam powtarzanie w kółko rzeczy, co do których już się zgodziliśmy (tak jak ta na początku tego posta). Sądzę, że podstawowe kwestie sobie już wyjaśniliśmy. Mogę się mylić, ale twój ostatni post wcale nie pozwala mi orzec o czy mylę się, czy nie, bo znów unikasz precyzyjnego stawiania sprawy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 04 Sie 2013    Temat postu:

Nie chodzi o przepytywanie, chodzi o to, żeby wnioski były uzgodnione. Nie chcę z góry podawać własnych odpowiedzi, bo wtedy to JA do nich sam dochodzę i trudniej jest o wspólne zrozumienie. Znacznie praktyczniej jest, gdy używamy sformułowań wypracowanych wspólnie. Niebezpieczeństwa nie niesie to żadnego, bo zawsze jeśli pozostają wątpliwości, każdy z nas ma prawo cofnąć się do dowolnego punktu w tej rozmowie. Nie chodzi o przegadanie, chodzi o uzyskani zgody na to samo, albo przynajmniej - o uzyskanie wzajemnego zrozumienia, o czym ta druga osoba w ogóle mówi i jaką drogą argumentuje.

Rajzel napisał:
Ja nie wiem co znaczy "obserwacja bez obserwatora" i uprzedzam też, że nie wiem co znaczy "obserwacja bez obserwowanego"

I w tym się rzecz ma cała. Oraz nie jest przy tym tak, że:

Rajzel napisał:
próbujesz mnie wplątać w jakąś sieć, w którą dobrowolnie wejdę, a potem nie będę w stanie się wydostać nie zaprzeczając własnym słowom.

To nie jest żadna sieć, lecz konsekwencja. To nie jest zaplątywanie, tylko odplątywanie. Spójrz proszę, jak to działa:

Materia, informacja i w ogóle wszystko - cały ten strumień danych - jest określony tylko i wyłącznie przez obserwację. Ten fakt jest bardziej doniosły, niż samo stwierdzenie, że to strumień danych. Chociaż to tylko inne sformułowanie tego samego, ale podkreśla ono to, co w tym momencie stanowi istotę sprawy: że tyko i wyłącznie obecność obserwatora nadaje jakikolwiek sens wszelkim pojęciom. W tym - pojęciu cząstki i pojęciu informacji, pojęciu strumienia danych, w ogóle samemu pojęciu danych.

Jak więc cokolwiek, co da się określić pojęciowo, może być pierwotne wobec obserwatora? Toż to wewnętrzna sprzeczność.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:07, 04 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 05 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Jak więc cokolwiek, co da się określić pojęciowo, może być pierwotne wobec obserwatora? Toż to wewnętrzna sprzeczność.


Chodzi o to, że zanim pojawili się obserwatorzy (kurde, ciekawa rzecz mi się przypomniała, była taka kreskówka Silver Surfer gdzie występowały tajemnicze istoty zwane Obserwatorami) to nie mogło istnieć nic innego?

Jeśli coś fizycznie istnieje to może pełnić rolę obserwatora. Jeśli cząstki naprawdę istnieją, to zderzając się ze sobą muszą doznawać swej obecności. A że tak inteligentne, skomplikowane układy powstają z czegoś tak prymitywnego, to nie takie trudne do zrozumienia. Postaw małpę przed komputerem i niech klika losowe rzeczy. Po milionach lat stworzy jakiś program. Jest to niepełna analogia, ale oddaje sedno sprawy.

Obserwowany przez nas Wszechświat wydaje się być bardzo prostym tworem potwierdzającym tezy o przypadkowości. Gdzieś są teorie, że prawdopodobieństwo wyłonienia się ludzi w czymś takim jest małe, ale w którymś z prawdopodobnych wszechświatów musieli powstać ludzie i my w takim żyjemy. Niby są teorie, za którymi również Ty się opowiadasz, że Wszechświat układa się według naszej wiary o nim, ale czy naprawdę ci pojedynczy ludzie, którzy w przeszłości ogłaszali swoje odkrycia i przekonywali do nich ludzi, zmieniliby w pojedynkę cały wszechświat?

Czy może w pytaniu chodzi o to, że wszystko, co da się określić pojęciowo potrzebuje obserwatora zdolnego formułować pojęcia?

Tutaj nie widzę, by zachodziła konieczność. Jeśli cząstki istnieją to mogą sobie poradzić bez kogoś, kto nadaje im sens. Rzeczywiście my ludzie żyjemy w swoim ludzkim świecie ludzkich obserwacji, ale co w związku z tym? Przecież mówiłem, że tak czy inaczej zawsze i tak będziemy mieli poczucie czasu i kolorów. Dla nas pojęcia czasu i kolorów mają sens. Najprawdopodobniej odczucia czasu i kolorów miały już zwierzęta żyjące przed homo sapiens. Te odczucia nie istniałyby bez obserwatorów je odczuwających, ale można przyjąć, że już cząstki miały odczucie istnienia innych cząstek, a te bardziej zaawansowane odczucia powstały z czasem. Poza tym, ostatecznie strumień danych musi skądś płynąć. Można twierdzić różne rzeczy o tym skąd on płynie, bo poza własny umysł nie wyjdziemy, ale znów to samo: gdybanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:42, 05 Sie 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
nie jestem do końca wuistą,...

Ale to nie jest krytyka wuizmu. Bo wuizm nie twierdzi, że z czegokolwiek, co człowiekowi się spodoba, da się zrobić światopogląd spójny z innymi preferencjami tego człowieka. Wuizm twierdzi, że każda decyzja sprowadza się do jakiegoś "wolę tak, a nie inaczej"...

Ja też nie miałem zamiaru krytykować wuizmu. Wspomniane rozumowanie, które można by jakoś określić jako "postulat kształtowania neutralnych składników światopoglądu przez dostosowanie do subiektywnych aspektów osoby budującej ów światopogląd" wydaje mi się poprawny i słuszny. Faktycznie, trochę skrzywiłem tutaj wuizm, dodając do niego pewna formę powinności - tzn. uznając, że osoba uznająca jakaś postawę za słuszną powinna móc ją w siebie wdrożyć prostą świadomą decyzją - np. dobrze byłoby pracowitym, zgadzam się wewnętrznie z postawą pracowitości, a więc od teraz robię się pracowity.
Tu mamy bardzo ciekawy i chyba filozoficznie kluczowy element - dychotomię, pewną sprzeczność dwóch aspektów ja - bieżącego, który czuje, domaga się czegoś, który jest zakorzeniony w jakimś tu i teraz i potencjalnego, który celuje jakby w zsynchronizowaną, samozgodną postać ja. Pomiędzy tymi aspektami mamy coś w rodzaju permanentnego starcia, bo bieżące zdarzenia z jednej strony wpływają na ów idealny obraz, a z drugiej strony, poprzez stawianie sobie bardziej dalekosiężnych celów, teraźniejszość jest naginana do jakiegoś tam ideału. Umysł próbuje te aspekty jakoś uzgodnić, ale ciągle mu się ta robota rozsypuje, bo jest bardzo dużo elementów do uwzględnienia, a pewne ich właściwości są w sprzeczności.
Wracając zaś do zdania: wuizm twierdzi, że każda decyzja sprowadza się do jakiegoś "wolę tak, a nie inaczej", to oczywiście pod tym sformułowaniem jak najbardziej się podpisuję (pełna, 100% zgodność).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:38, 05 Sie 2013    Temat postu:

@Kori

Cytat:
Nie powiedziałem, że nie wiemy, co jest prawdą.
Dopóki nie zanurzysz się wodzie, nie mów mi o założeniach w paradygmacie na temat doświadczenia wody, i o tym, czy ich masz mniej, czy więcej, bo cię ochlapię.


Ja jednak twierdzę, że nie wiemy, ale możemy w pewnych kwestiach uzgodnić wspólne stanowisko, które będzie w jakiejś części odbiciem prawdy. Gdybyśmy żyli we dwóch na bezludnej wyspie, a ja bym nie wiedział jakie to uczucie, zanurzyć się w wodzie, to nie powinniśmy budować wspólnej etyki w oparciu o to uczucie wody, tylko musielibyśmy się ograniczyć do tych doznań co do których możemy się zgodzić. Tylko, że w każdej chwili mógłbym pójść na brzeg i zanurzyć się w wodzie i byłoby po kłopocie. Z duszą tak nie ma.

Cytat:
Poniżej link do strony, gdzie opublikowano odpowiedź na pytanie: "czym jest prawda?"


Jeśli chcesz bronić którychś z przedstawionych tam tez to możesz je tu przedstawić i podyskutujemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:33, 05 Sie 2013    Temat postu:

@Michał Dyszyński

Cytat:
Porównanie zaś z szachami, ja rozszerzylbym o tyle, że w moim przekonaniu życie jest taką NIEPRZERWANĄ partą szachów.


Tak, powiedziałbym, że życie jest takimi szachami w których każdy jest jednocześnie figurą na szachownicy, graczem i aktorem zakładającym różne maski, a sam akt gry jest czymś podobnym do podróży nakierowanej na jakiś upatrzony cel. Celem tym jest jakieś zajście na szachownicy, choć wielu twierdzi, że ich cel leży poza szachownicą, w zaświatach.

Cytat:
Przystąpiłem do owej partii szachów, więc niejako z dobrodziejstwem inwentarza próbuję wygrać i gram. Dlatego idiotyzmem byłoby dla mnie zakładanie, ze gram po to, aby przegrać. Skoro chcę wygrać, to zastanawiam się co jest moją wygraną. W szachach to prost - wygraną jest mat, bądź rezygnacja przeciwnika. W życiu co jest wygraną?...
- Ja uświadomiłem sobie, że moją wygraną w owej życiowej grze jest zakwalifikowanie samego siebie, jako samozgodnego. Jeślibym przeżył moje życie tak, że patrząc na nie z perspektywy, mógłbym o tym życiu powiedzieć: właściwie to było dobre, właściwe życie, głównych rzeczy nie zamierzam się wypierać, to wygrałem. To moja definicja. Sprawa Boga jest tu w istocie czymś dalszym, związanym z kolejna refleksją, a nie z tym co pierwotne.


Przystąpiłeś? Powiedziałbym, że raczej gdzieś w pewnym momencie toczenia się tej gry, Ty i ja wyłoniliśmy się jako konsekwencje reguł gry i posunięć innych graczy. Jednak cała szachownica zachowuje się też trochę jak jeden organizm, którego wszyscy jesteśmy częścią.

Wiesz, walkę można podzielić na dwa rodzaje. Jedna to taka, w której przeciwnicy przystępując do walki zakładają swoje zwycięstwo, że dobro jest wtedy kiedy ja wygram, a zło wtedy gdy przegram. Druga to taka, do której przystępują z założeniem, że ma wygrać lepszy, że dobrze jest gdy się przekonam kto jest lepszy, a źle gdy zwycięzca nie zostanie wyłoniony.

Twoje słowa przypominają to pierwsze podejście. To jest zła walka, walka, która toczy się po to by pokonać przeciwnika, by go zniszczyć i uczynić swoją własnością. Tymczasem ta druga walka jest współzawodnictwem, w którym nie ma zwycięzców, gdyż ta walka nigdy się nie kończy i chodzi w niej o stawanie się coraz doskonalszym.

Kiedy więc walczę z kimś w szachach to chcę się przekonać czy wygram, czy potrafię wygrać, nie jest moim celem sama wygrana. Inaczej starałbym się jakoś zdekoncentrować przeciwnika, zdenerwować go. Tak robią ludzie zapatrzeni w wygraną. Ja chcę walczyć z przeciwnikiem, który jest w pełni sił.

Jeśli twoim celem w życiu jest słuszne życie, to mamy takie same cele. To znaczy, ty mówisz, że Ciebie zadowoli samo poczucie, że żyjesz słusznie, ja tymczasem chcę się upewnić jak tylko możliwe, że się nie mylę w tej kwestii. Upewnić, że moje poczucie słuszności nie jest fałszywe. Zgadzam się z wami i już to pisałem, że człowiek zawsze robi to czego pragnie, więc jeśli ktoś nie chce żyć słusznie, to go do tego nie przekonam. Ale większość ludzi raczej chce postępować słusznie, tylko podchodzi do tego nieprawidłowo: walczą w tym pierwszym znaczeniu jakie opisałem, zamiast w drugim.

Z tego co widzę, to Ty tak właśnie robisz. Zamiast zdobyć pewność, że twój światopogląd jest słuszny (jak ten gracz, który sprawdza czy potrafi pokonać przeciwnika), Ty wymyślasz sobie coś, co będzie Ci dawało tylko złudną pewność, coś co pozwoli Ci ogłosić się zwycięzcą bez podejmowania prawdziwej walki (jak ten gracz, który oszukuje i przeszkadza swojemu przeciwnikowi). To takie podejście: nie mogę sprostać wyzwaniom to zmienię wyzwania na łatwiejsze.

Można chyba powiedzieć że dla nas obu celem w życiu jest możliwość powiedzenia "żyję słusznie", ale dochodzimy do tego różnymi drogami. Ja poprzez wystawianie swoich poglądów na próbę, Ty poprzez obwieszanie swoich poglądów złotymi medalami, żeby wyglądały jak największy zwycięzca świata.

Cytat:

Gdybym się pytał samego siebie, to samozgodny nie będę. Odpowiednio cwany oskarżyciel zawsze udowodni mi niespójność mojego ja. Dlatego przyklejam swoją ocenę mnie (jako mnie) do czegoś lepszego, niż ja sam.


Czyli widząc, że się mylisz, wypierasz się tego za wszelką cenę, zamiast podejmować prawdziwą, sprawiedliwą walkę. W ten sposób możesz żyć spokojnie, jak alkoholik, który zalewa swoje zmartwienia i zapomina o nich.

Żyjesz teraz w poczuciu zadowolenia z siebie i moje słowa muszą mieć dla Ciebie bolesny wydźwięk, bo gdybyś je uznał za słuszne, to musiałbyś wyrzec się tego co dotąd pozwalało Ci zaspokajać twoje najwyższe pragnienia i stracisz wtedy tą radość. Ale jeśli zrozumiesz, że prowadząc pierwszy rodzaj walki, wcale nie zwyciężasz w szachach zwanych życiem, to będziesz jak ten Złodziej z mojej przypowieści, który zrozumiał, że kradnięcie nie jest słuszne. Jeśli podejmiesz drugi rodzaj walki, to twoje życie nie będzie tak przyjemne jak teraz, ale też będzie przyjemne. Prawdą jest, że wszystko sprowadza się do "wolę tak, a nie inaczej", ale jeśli zrozumiesz, że twój obecny sposób prowadzenia gry wcale nie daje zwycięstwa, to już będziesz wolał go nie prowadzić, bo zawsze będziesz wolał zwycięstwo.

Cytat:
Trudno jest, wlokąc się na ostatnim miejscu w wyścigu kolarskim, walcząc ze skróconym oddechem i zesztywniałymi nogami, utrzymywać jakoś nadzieję, że za chwilę przegonię wszystkich i wygram ów etap.


Ale będziesz już wiedział, że musisz stać się doskonalszy. Lub zmienić dyscyplinę. Kiedyś w końcu wygrasz, w tym warto pokładać nadzieję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 440
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 05 Sie 2013    Temat postu:

albo przestaniesz grać w te durne gierki z samym sobą. nie jesteś na końcu. sam se wymyślasz kryteria, a później za nie pokutujesz. mam tak samo. największy problem na świecie to ja sam. wszystko inne to pikuś, taaaki drobiażdżek. nawet moi bliscy, cokolwiek by nie mówili i nie robili, tak mnie atakują miłością i rozsądkiem, że ja, bojaźliwy, uciekam hen do swej komórki, gdzie słyszeć mogę donośny głos dyktatora JA.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 05 Sie 2013    Temat postu:

@Kori

Nie zrozumiałem, to było do mnie? Wygląda jak odpowiedź na coś, ale nie wiem na co konkretnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 440
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:56, 05 Sie 2013    Temat postu:

do Michała.

Razjel napisał:
Cytat:
Jeśli chcesz bronić którychś z przedstawionych tam tez to możesz je tu przedstawić i podyskutujemy.


tu jest małe co-nieco:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/the-present-www-truthcontest-com,6843.html


Wujzbój napisał:
Cytat:
Materia, informacja i w ogóle wszystko - cały ten strumień danych - jest określony tylko i wyłącznie przez obserwację. Ten fakt jest bardziej doniosły, niż samo stwierdzenie, że to strumień danych. Chociaż to tylko inne sformułowanie tego samego, ale podkreśla ono to, co w tym momencie stanowi istotę sprawy: że tyko i wyłącznie obecność obserwatora nadaje jakikolwiek sens wszelkim pojęciom. W tym - pojęciu cząstki i pojęciu informacji, pojęciu strumienia danych, w ogóle samemu pojęciu danych.

Jak więc cokolwiek, co da się określić pojęciowo, może być pierwotne wobec obserwatora? Toż to wewnętrzna sprzeczność.


Razjel napisał:
Cytat:
Tutaj nie widzę, by zachodziła konieczność. Jeśli cząstki istnieją to mogą sobie poradzić bez kogoś, kto nadaje im sens. Rzeczywiście my ludzie żyjemy w swoim ludzkim świecie ludzkich obserwacji, ale co w związku z tym?


Wuju, odwracasz świat codziennego, powszechnego ludzkiego myślenia do góry nogami! I dobrze, to brzmi sensownie, to brzmi wyzwalająco, i przywraca równowagę...a Razjel dalej swoje:).

Faktycznie, to, co mogę określić pojęciowo, nie może być pierwotne wobec mnie. Byłem tam, żeby to doznać, teraz mogę to określić. Nie mówimy tutaj o tym, czego nie mogę określić pojęciowo.
Byłem ostatnio na targu...czy ten targ istnieje, gdy mnie na nim nie ma? Tego nie wiem. Może coś w niego uderzyło, może spłonął, może ludzie pomarli. Jednak "bycie na targu" ja wyartykułowałem, i napisałem, a więc określiłem doznanie. Wiem, co to dla mnie znaczy, i wiem, że dla wielu ludzi znaczy to samo, pomimo tego, że nie mówiłem o tym doznaniu z wieloma ludźmi. Wiem, ponieważ ludzie używają języka intuicyjnie, i żyjąc na danym terenie, w określonej grupie ludzi, w określonym kontekście, używają określonego języka, zrozumiałego dla całej grupy, w tym i dla mnie. Ale jest to, jak było wspomniane w dyskusji, rozumienie poprzez funkcję, a nie to, czym rzecz owa jest.
Nie wiem, czym jest owa kartka papieru...ponieważ nic nie jest ostatecznie zdefiniowane. Nigdy nie doświadczyłem niczego, co byłoby ostatecznie zdefiniowane, i czego definicja nie mogłaby być zmieniona na poczekaniu. Jedyne, co zdaje mi się nie ulegać zmianie, to moje subiektywne doznanie "siebie", tudzież "samoocena".
Pomimo tego, co napisałem, nadal czuję i pewnie będę czuł dalej, iż pisanie, albo innymi słowy, "używanie obwodu semantycznego, który jest jednym ze stosunkowo nowszych obwodów w ludzkim mózgu", jest, a raczej, może być, w moim subiektywnym odczuciu, wybieganiem od tego naturalnego, przyrodzonego stanu autentycznej ignorancji. To raczej nieprawda, może po prostu brak mi obycia, może mam jakieś zahamowania w tej materii. Owa ignorancja przecież zniknąć nie może, a tylko przejawiać się w coraz to innych formach. Nie mogę być "mniej autentyczny", to niemożliwe. Zawsze jestem wierny bodźcom, które mną kierują. Gdzie tu miejsce na "brak autentyzmu"? Takie pojęcie może jedynie pojawić się w odniesieniu do czegoś lub kogoś, kto/co nie rezonuje z nami, "nie przemawia do nas", sam nie wiem, brak mi słów i pojęcia o tym...nie mniej ludzie stosują takie określenie, lecz ja sam nigdy chyba o niczym tak nie powiedziałem, choć mam jakieś "organiczne" pojęcie o tym, co to znaczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Pon 22:37, 05 Sie 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:14, 06 Sie 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
... walkę można podzielić na dwa rodzaje. Jedna to taka, w której przeciwnicy przystępując do walki zakładają swoje zwycięstwo, że dobro jest wtedy kiedy ja wygram, a zło wtedy gdy przegram. Druga to taka, do której przystępują z założeniem, że ma wygrać lepszy, że dobrze jest gdy się przekonam kto jest lepszy, a źle gdy zwycięzca nie zostanie wyłoniony.

Twoje słowa przypominają to pierwsze podejście. To jest zła walka, walka, która toczy się po to by pokonać przeciwnika, by go zniszczyć i uczynić swoją własnością. Tymczasem ta druga walka jest współzawodnictwem, w którym nie ma zwycięzców, gdyż ta walka nigdy się nie kończy i chodzi w niej o stawanie się coraz doskonalszym.

Nie wiem skąd to Twoje wrażenie. Raczej chyba mnie nie znasz, a z moich wypowiedzi dotychczasowych raczej to nie wynika. Obstawiam, że po prostu stworzyłeś sobie jakiś obraz mnie zupełnie z kapelusza. Bo ja sam uważam się za osobę względnie mało nastawioną na walkę. A już walka w celu pokonania przeciwnika?...
- Ja nie mam wielu przeciwników. Czasem może daję się sprowokować, coś mnie poniesie, więc komuś tam "przyłożę" (w słowach, a nie fizycznie). Ale ogólną zasadą jest, że chowam głęboko swoje (potencjalne) agresywne nastawienie i szukam kompromisów.
Poza tym, chyba ten przykład z szachami inaczej zafunkcjonował u Ciebie, a inaczej u mnie. Ja z niego biorę jedynie to, że szachy określają cel działań. A obecność przeciwnika, w moim myśleniu, nie należy do porównania. Jak wspomniałem wcześniej, nie pragnę mieć przeciwników dla samego ich pokonywania, a więc unikam sytuacji, gdzie rywalizacja jest regułą - nawet nie lubię kibicowania, stronię od wielu sytuacji biznesowych, gdzie musiałbym rywalizować. To porównanie z szachami, w moim odczuciu miało tę siłę, że pokazywało sytuację, w której są środki do działania, jest jasny cel i ja, jako sprawca. Czyli jako w życiu. Druga strona (przeciwnik) właściwie mnie nie obchodzi, nie muszę być zwycięzcą, bo równie dobrze będzie mnie satysfakcjonowała piękna partia remisowa.

Razjel napisał:
...większość ludzi raczej chce postępować słusznie, tylko podchodzi do tego nieprawidłowo: walczą w tym pierwszym znaczeniu jakie opisałem, zamiast w drugim.

Z tego co widzę, to Ty tak właśnie robisz. Zamiast zdobyć pewność, że twój światopogląd jest słuszny (jak ten gracz, który sprawdza czy potrafi pokonać przeciwnika), Ty wymyślasz sobie coś, co będzie Ci dawało tylko złudną pewność, coś co pozwoli Ci ogłosić się zwycięzcą bez podejmowania prawdziwej walki (jak ten gracz, który oszukuje i przeszkadza swojemu przeciwnikowi). To takie podejście: nie mogę sprostać wyzwaniom to zmienię wyzwania na łatwiejsze.

Kompletnie nie tak.
Istotą moich przemyśleń (a co najwyraźniej stanowi różnicę między nami) jest nakierowanie się na zupełnie inny aspekt sprawy. W moim przypadku kluczowe byłoby ustalenie KTO/CO I JAK JEST MOIM PRZECIWNIKIEM.
Od dawna wykluczyłem zwykłą ludzką rywalizację i drugiego człowieka jako właściwego przeciwnika. To jest dobre czasem, dla rozrywki, dla sprawdzenie jakichś tam elementarnych właściwości. Tak jak partia szachów z kolegą, czy rozgrywka w ping-ponga. Ale to są przeciwnicy chwilowi, nie odnoszący się do celu życia. Kto/co jest więc przeciwnikiem w moim zyciu?
- przede wszystkim MOJA WŁASNA GŁUPOTA!
Tu "głupota" jest jednak słowem rozumianym szerzej, niż to w zwykłej konotacji. Głupota może oznaczać tu nie tylko braki w wiedzy, czy intelekcie, ale problemy emocjonalne, bądź brak pewnych kluczowych dla jestestwa postaw - np. życiowej nadziei. Zewnętrznie wiele rzeczy może być identycznych, choć postawy będą różne. To tak jak z optymizmem i pesymizmem - jeden widzi szklankę do połowy pełną, a drugi do połowy pustą. Fakt pozostaje niezmienny, ale jego odbiór przez człowieka może być drastycznie różny. Mądrość w życiu polega odpowiednim zrozumieniu tego, co cenię, czego nie, a co chcę osiągnąć w sobie.
Kiedyś tez byłem ateistą, a nawet jak byłem już wierzący, to skłaniałem się myślowo do modelu, który chyba dla większości ateistów jest głównym obowiązującym. Ten model z grubsza wygląda tak:
jest sobie jakaś NIEZALEŻNA OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ
jestem sobie jakiś JA, który jest wypryskiem tej rzeczywistości
A cała mądrość polega na rozpoznaniu owej rzeczywistości w jej istocie, dostosowanie się do niej, jakby zoptymalizowanie się wobec niej.
Wiele czasu i wysiłku zajęło mi zorientowanie się, że takie podejście jest błędne - najbardziej w znaczeniu NIECELOWE.
Nie mam powodu (!) tak po prostu dostosowywać się do rzeczywistości. Tzn. oczywiście, nie mogę jej zignorować, ale rzeczywistość i optymalizowanie się wobec niej, nie są moim celem. Bardziej to JA JESTEM CELEM, tzn. ważniejsze niż drobiazgowe wgryzanie się w zewnętrze, jest wgryzienie się w swoją naturę.
Dostosowywać można się do tego co zewnętrzne na nieskończenie wiele sposobów!
Niektóre z owych dostosowań będą do siebie w jakiejś opozycji, jakoś istotnie różne. Jeśli wybiorę jedno kryterium dostosowania, to nie wybiorę innego. I tak "nie zadowolę" wszystkich możliwych sposobów dostosowania się. Jedynym prawdziwie wyróżniającym kryterium jestem JA SAM. I to nie dlatego, ze tamte kryteria (zewnętrzne) są jakoś ogólnie złe i do odrzucenia, ale dlatego, że jest ich tak wiele. Sensownie zatem wybrać jest to, które się znacząco wyróżnia, a nie jakieś przypadkowe jedno z wielu.
Dlatego to Wuj ma rację ze swoim personalizmem. On jest jedynym sensownym podejściem dla każdej osoby. Droga szukania kryteriów "od świata", jest drogą w chaos. Musiałbym testować nieskończoną liczbę przypadków owych kryteriów (np. kryteriów prawdy, dobra), a i tak nie wiedziałbym, który z testów jest zaliczony, a który nie - bo każdy test też potrzebuje osobnego kryterium, które nie jest z góry zadane.
Pisałem to już wielokrotnie, ale jako że jesteś nowy na forum, więc powtórzę pewną istotną myśl: nie ma żadnej prawy, żadnego stwierdzenie słuszności, bez odgórnego (czytaj niedowodliwego, niesprawdzalnego) określenia wcześniej POSTULATÓW TEORII. Każda teoria musi mieć swoje aksjomaty. Każde twierdzenie ma założenie (które jest wybrane arbitralnie, że właśnie je będziemy dowodzić) i mechanizmy dowodzenia (które też zostały arbitralnie określone przez twórcę teorii). Tak więc wszystkie prawdy, słuszności, dobra i zła mają u swoich podstaw ARBITRALNĄ PODSTAWĘ. I nie ma skąd tej podstawy wziąć, jeśli byśmy chcieli być tylko obiektywnie niezależni, zdystansowani od swojego JA. Uswiadomienie sobie tego jest absolutnie kluczowe. Bo ja nie dlatego przyjmuję siebie, jako podstawę, ze mi tak "przyjemniej", ale Z ABSOLUTNEJ KONIECZNOŚCI. Bo nie mam nic lepszego!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:16, 11 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:31, 06 Sie 2013    Temat postu:

Michale, jak dotąd dyskutuje mi się z Tobą lepiej niż z kimkolwiek innym. Zaletą twoich postów jest to, że umieszczasz w nich odniesienia do konkretnych sytuacji. Ale też niestety nie zawsze to robisz i niekiedy odpływasz w dywagacje nie wiadomo o czym, które można interpretować na mnóstwo sposobów (co jednak inni tutaj robią nagminnie). Póki trzymasz się konkretów to bardzo łatwo konfrontuje się nasze filozofie.
Cytat:

Obstawiam, że po prostu stworzyłeś sobie jakiś obraz mnie zupełnie z kapelusza. Bo ja sam uważam się za osobę względnie mało nastawioną na walkę. A już walka w celu pokonania przeciwnika?...
- Ja nie mam wielu przeciwników. Czasem może daję się sprowokować, coś mnie poniesie, więc komuś tam "przyłożę" (w słowach, a nie fizycznie). Ale ogólną zasadą jest, że chowam głęboko swoje (potencjalne) agresywne nastawienie i szukam kompromisów.


Wybacz, wygląda na to, że nie wyraziłem się w wystarczająco zrozumiały sposób i doprowadziłem do nieporozumienia. Otóż nie twierdziłem, że jesteś agresywną osobą. Ja pojęcia "walka" użyłem w szerszym znaczeniu. Rozumiem przez to każdy wysiłek zmierzający do osiągnięcia jakiegoś wyznaczonego celu. Pokonywanie przeciwności. Moje definicje miały brzmieć ogólnie, nie odnosiły się tylko do starcia światopoglądów.
Cytat:

W moim przypadku kluczowe byłoby ustalenie KTO/CO I JAK JEST MOIM PRZECIWNIKIEM.
Od dawna wykluczyłem zwykłą ludzką rywalizację i drugiego człowieka jako właściwego przeciwnika.


Ja w ogóle nic nie orzekałem na temat tego kto/co jest twym przeciwnikiem. Nie czułem się wystarczająco kompetentny do tego, ale też nie uważałem tego za coś koniecznego. Teraz, gdy sam się na ten temat wypowiedziałeś, to można analizować to zagadnienie.

Cytat:
Kto/co jest więc przeciwnikiem w moim zyciu?
- przede wszystkim MOJA WŁASNA GŁUPOTA!

Cytat:
Mądrość w życiu polega odpowiednim zrozumieniu tego, co cenię, czego nie, a co chcę osiągnąć w sobie.


Więc prowadzisz walkę przeciw głupocie. I teraz walka w rozumieniu pierwszym, będzie wtedy, gdy sam ogłaszasz się zwycięzcą, gdy wmawiasz sobie, że osiągnąłeś to wspomniane oświecenie. Wtedy być może wcale nie pokonałeś głupoty, ale udało ci się zdobyć takie poczucie. Walka w drugim znaczeniu będzie, gdy wystawiasz swoje oświecenie na próbę, szukasz w nim niedoskonałości i cały czas je naprawiasz. Konfrontujesz swoje przekonania z tym, co je podważa.

Nie jestem pewien, czy naprawdę prowadzisz ten pierwszy rodzaj walki, może jednak ten drugi. Ale jednak twoja argumentacja skłania mnie do myślenia iż prowadzisz pierwszy rodzaj. Bo widzisz, pierwszy rodzaj skupia się na samym zwycięstwie, czyli na kombinowaniu: jakby tu nie powalczyć a wygrać. Nasza dyskusja polega na tym, że ja przemawiam do tej części Ciebie, która wyraża sprzeciw na twoje postępowanie, a Ty poprzez odpowiadanie na moje posty możesz tą część siebie uznać za część mnie i w ten sposób powiedzieć do niej "nie jesteś mną, jesteś obcym najeźdźcą". Wtedy możesz się pozbyć wątpliwości, możesz je zniszczyć. Wokół swoich obecnych przekonań wznosisz niemożliwe do zdobycia mury obronne po to, żeby mogły one siedzieć w tych murach i unikać wszelkiej konfrontacji. Tymczasem te przekonania, które są zgodne z moimi twierdzeniami i tkwią gdzieś tam w Tobie, one pozostają poza murami i w ten sposób uznawane są za obcych. Co nazywam murami? Twoje słowa, które można podsumować tak: zdecydowałem co jest prawdą i nie da się z tym dyskutować, ponieważ każdy ma swoją subiektywną prawdę i nie ma sensu podejmowanie z tym jakiejkolwiek walki; po prostu daj sobie spokój z walką, niech każdy sam zdecyduje jaka jest jego prawda i nie wystawia jej na żadną konfrontację, ponieważ wszelkie konfrontacje są bezsensowne.

Uważasz, że osiągnąłeś oświecenie, lub poznałeś słuszną ścieżkę do niego. Ja próbuję pokazać Ci inną ścieżkę, ale nie mogę skonfrontować mojej ścieżki z twoją, gdyż najpierw musiałbym się przebić przez mur, który mówi "żadna konfrontacja nie ma sensu". Cel mamy ten sam, tylko ścieżki różne. Ale moja ścieżka wcale nie jest ścieżką obcą Tobie, tylko Ty (albo raczej jedna ze ścierających się w Tobie dusz) ją wyobcowałeś. Jest częścią Ciebie, która została zdominowana, wyniszczona i zniewolona przez inną część Ciebie.
Cytat:

Nie mam powodu (!) tak po prostu dostosowywać się do rzeczywistości. Tzn. oczywiście, nie mogę jej zignorować, ale rzeczywistość i optymalizowanie się wobec niej, nie są moim celem. Bardziej to JA JESTEM CELEM, tzn. ważniejsze niż drobiazgowe wgryzanie się w zewnętrze, jest wgryzienie się w swoją naturę.


Twoja natura też jest częścią obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Jeśli zbudujesz sobie jakieś wyobrażenie na temat siebie i nie będziesz poddawał go próbie to nie dowiesz się, czy to wyobrażenie jest poprawne. Powiedziałeś, że twoją naturą jest chęć prowadzenia słusznego życia. Moją też, dlatego postępując zgodnie ze swoją naturą staram się odkryć co jest słuszne. Ty tymczasem mówisz, że sam sobie wybierzesz co jest słuszne. Czyli tak naprawdę nie postępujesz zgodnie ze swoją naturą. Gdybyś zgodnie z nią postępował, to szukałbyś tej najwłaściwszej ścieżki. Prawdą jest, że kryterium jesteś Ty sam, że wybierzesz zawsze tę ścieżkę, którą naprawdę uznasz za słuszną. Wybrałeś: arbitralne wymyślenie sobie co jest prawdą, a co nie. I masz poczucie zgodności ze swoją naturą, poczucie, że w ten sposób prowadzisz słuszne życie. Ale gdy zrozumiesz, że wcale nie prowadzisz w ten sposób słusznego życia (bo słuszność to coś więcej niż to co sobie wymyślisz, a nawet jeśli nie, to wciąż nie możesz tego stwierdzić bez poddawania się konfrontacji), to przestaniesz mieć poczucie zgodności ze swoją naturą. I wtedy z własnej woli (czyli według kryterium "ja sam") postanowisz zmienić postępowanie na inne niż teraz.

Cytat:
Droga szukania kryteriów "od świata", jest drogą w chaos.


Wszystkie kryteria są od świata. Jesteś częścią świata czy ci się to podoba czy nie. Jesteś też częścią mnie, a ja częścią Ciebie. Chaosem jest to co teraz robisz. Ty w ogóle wiesz co to chaos? Chaos to losowość, przypadkowość. Twoje uwarunkowania biologiczne i społeczne są losowe. Bezrefleksyjnie postępując zgodnie z nimi i budując im mur przeciw wszelkiej krytyce, powiększasz chaos na świecie, siejesz chaos. A ten kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Gdy zwiększasz chaos na świecie to jeszcze bardziej przyspieszasz narastanie chaosu.

Cytat:
Każda teoria musi mieć swoje aksjomaty.


No i tutaj już moim zdaniem trochę odpłynąłeś. Przecież ja cały czas się z tym zgadzam i już to ustaliliśmy. Już pisałem, że możesz mieć dowolne aksjomaty w określaniu tego co uważasz za prawdziwe, ale społeczeństwo musi ustanowić wspólne aksjomaty w celu określenia jakiejś umownej wspólnej prawdy. Bo albo to będzie słuszne, albo wcale nic nie będzie słuszne. Możemy się umówić, że nic nie jest słuszne, ale wtedy będę mógł Cię zabić a Ty mnie i nikt nie będzie miał prawa tego osądzać. Dalej się w tym ze mną nie zgadzasz?

Uważasz, że nie powinniśmy przekonywać złodziei do tego, że kradnięcie jest złe?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:11, 06 Sie 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Michale, jak dotąd dyskutuje mi się z Tobą lepiej niż z kimkolwiek innym. Zaletą twoich postów jest to, że umieszczasz w nich odniesienia do konkretnych sytuacji.

Przyznam, że ja tez mam w większości pozytywne odczucia dotyczące naszej dyskusji. Z resztą już pierwszy tekst jaki zamieściłeś na tym forum dał mi sporą dawkę nadziei, ze oto wreszcie znalazł sie tu jeszcze jeden z tych (jakże niestety nielicznych) dyskutantów, który nad ducha trollowania przedkłada rozmowy o treści. To rzadka cecha. Można by powiedzieć, ze elitarna. Poza tym, jak widzę starasz się nie zasklepiać w słowach jako takich, lecz traktujesz je (co uważam za bardzo cenne) jako bramy do treści, która sama w sobie jest pozawerbalna - nie łapiesz za słówka, ale dopuszczasz sprostowanie, wyjaśnienie jako standard dyskusji. I o to właśnie wg mnie chodzi.

Razjel napisał:
Więc prowadzisz walkę przeciw głupocie. I teraz walka w rozumieniu pierwszym, będzie wtedy, gdy sam ogłaszasz się zwycięzcą, gdy wmawiasz sobie, że osiągnąłeś to wspomniane oświecenie.

Skąd to założenie o moim wmawianiu sobie?...
Albo o ogłaszaniu się?...
Walkę, owszem prowadzę, ale zwycięstwo nie jest właściwym określeniem celu tej walki. Ani też ogłaszanie tegoż zwycięstwa.
Niczego nie wmawiam, ani sobie, ani innym. Po prostu przestawiam jakby klocki w swojej głowie, potem "odchodzę" nieco do tyłu, aby przyjrzeć się z perspektywy jaki wyszedł i efekt, by potem znowu przestawiać te klocki. Celem bardziej adekwatnym niż "zwycięstwo" byłby w moim przypadku raczej poczucie harmonii, piękno połączenia świata myśli ze światem od tej myśli niezależnym. Czy osiągnąłem oświecenie?
Bo ja wiem?...
W jakichś sprawach czuję się nieco oświecony, a w innych szukam rozwiązania. Cały czas się rozwijam właściwie to prawie każdy tydzień dostarcza mi wielu fascynujących odkryć intelektualnych. Zadziwia mnie nawet to, że teraz - po ponad 50 latach życia - odkrycia te następują znacznie szybciej, niż gdy miałem lat ok. 20. Tak jak by została przekroczona pewna masa krytyczna, powyżej której reakcja łańcuchowa zamienia się w lawinową.
Mój model wiedzy zakłada (choć właściwie nie tyle zakłada, co dowodzi) nieskończony charakter rozwoju myśli. Tak więc zawsze będzie coś do odkrycia. :)

Razjel napisał:
Już pisałem, że możesz mieć dowolne aksjomaty w określaniu tego co uważasz za prawdziwe, ale społeczeństwo musi ustanowić wspólne aksjomaty w celu określenia jakiejś umownej wspólnej prawdy. Bo albo to będzie słuszne, albo wcale nic nie będzie słuszne. Możemy się umówić, że nic nie jest słuszne, ale wtedy będę mógł Cię zabić a Ty mnie i nikt nie będzie miał prawa tego osądzać. Dalej się w tym ze mną nie zgadzasz?

Uważasz, że nie powinniśmy przekonywać złodziei do tego, że kradnięcie jest złe?

To mnie źle zrozumiałeś. NIe pisałem o aspekcie społecznym. W tym zakresie jesteśmy chyba zgodni. Moje uwagi dotyczyły tworzenia światopoglądu. Chciałem zwrócić uwagę na to, ze każdy JEST WYRÓŻNIONYM ELEMENTEM rzeczywistości, bo ZAWSZE PATRZY ZE SWOJEJ PERSPEKTYWY! Żeby się ktoś nie wiem jak napinał, to sam od siebie nie odejdzie. I to koniecznie trzeba wziąć pod uwagę. Jesli ktoś jest głuchy od urodzenia, to musi pogodzić się z tym, ze nigdy nie będzie wiedział jakie wrażenia wywołuje słuchanie sonaty księżycowej. Może sobie aplikować jakieś wrażenia "z pobliża", na podobieństwo, poprzez inne zmysły, ale nigdy nie będzie to odczucie naprawdę zgodne z tym, co czuje ktoś dobrze słyszący. Wszyscy jesteśmy takimi upośledzonym w jakiś sposób - głusi (z punktu widzenia nietoperza, który słyszy ultradźwięki), ślepi z punktu widzenia węża, który widzi fale podczerwone, albo jacyś tam z punktu widzenia ryb i ptaków, które odczuwają pole magnetyczne. Podobnie jest z intelektem, który nie jest "obiektywny", lecz jakoś wyewoluował z tej bazy, jaka dała nam natura - nastawiona przecież bardziej na obronę życia w warunkach surowej przyrody, niz np. na dociekania filozoficzne.
PIszę o aksjomatach, bo tak działa najdoskonalszy chyba system dociekania wiedzy o charakterze intelektualnym, czyli nauka. W nauce zawsze mamy model - czyli bazę założeń, mechanizmów odwzorowujących (na pewno z jakimś tam błędem, niepewnością) świat poza myślą, na świat myśli. Modele zaś można tworzyć na nieskończenie wiele sposobów. I w zależności od (też założonych arbitralnie) kryteriów oceny, możemy jeden z modeli przedkładać nad drugi. Skoro tak jest, że i tak musimy wybierać, skoro i tak nie da się żadnym uniwersalnym, nadrzędnym kryterium (zewnętrznym!) rozdzielić ziarna prawdy od plew, to pora rzecz nazwać po imieniu: i tak zawsze to my jesteśmy tym ostatecznym decydentem. A skoro tak, to mamy wybór i mamy wolność. Czy to dobrze, czy źle, to już inny problem. Bo niekoniecznie ten fakt jest taki znowu pozytywny. Ale to już zupełnie inna historia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:17, 06 Sie 2013    Temat postu:

Cytat:
Po prostu przestawiam jakby klocki w swojej głowie, potem "odchodzę" nieco do tyłu, aby przyjrzeć się z perspektywy jaki wyszedł i efekt, by potem znowu przestawiać te klocki. Celem bardziej adekwatnym niż "zwycięstwo" byłby w moim przypadku raczej poczucie harmonii, piękno połączenia świata myśli ze światem od tej myśli niezależnym.


To dobrze, że uważasz takie podejście za właściwe. Oznacza to iż podchodzisz krytycznie nie tylko do otaczającego Cię świata, ale też do siebie samego. Najważniejsze to zdawać sobie sprawę z tego, że może się nie mieć racji. Wtedy poszczególne religie czy poglądy polityczne stają się czymś takim jak pisałem, modnym białym kapeluszem. Człowiek zdaje sobie wtedy sprawę, że to tylko jego gust. W moich ostatnich wypowiedziach trochę bez potrzeby zagłębiłem się w niektórych miejscach w kwestie, które za bardzo zahaczają o gust.

Cytat:
To mnie źle zrozumiałeś. NIe pisałem o aspekcie społecznym.


Tak właśnie mi się wydawało, ale trudno jest żyć słusznym życiem bez brania pod uwagę aspektu społecznego, a poruszyliśmy kwestię odnajdywania słusznej ścieżki w życiu. Ja po prostu ciągle sobie wyobrażam tego złodzieja, który jest przekonany, że kradnięcie jest słuszne. Myśleć, że kradnięcie jest dobre to ja mu nigdy nie zabronię, ale póki tego nie udowodni na gruncie wspólnego dla nas obu paradygmatu, to nigdy nie zaakceptuję wyjaśnienia w stylu "nie wiemy co jest prawdą, więc nie możesz mi wmawiać, że kradnięcie jest złe". Widzę jednak, że w tej kwestii się zgadzamy.

Moim zdaniem istotne jest tylko zastanawianie się nad tym społecznym aspektem, bo póki tylko coś sobie myślisz to nigdy nie jest to problem, więc też nie za bardzo jest to temat do dyskusji. W sumie, to miałem nawet lekką nadzieję, że jednak traktowanie poglądów religijnych, politycznych etc. jako kwestii gustu jest dla Ciebie nie do przyjęcia, bo wtedy byłbyś bardziej taki jak większość ludzi i może przynajmniej zrozumiałbym wtedy punkt widzenia tych ludzi.

Cytat:
i tak zawsze to my jesteśmy tym ostatecznym decydentem


Tak, ale jak ktoś Cię przekona do zmiany zdania to też jesteś ostatecznym decydentem, a jakoś zdanie zmieniasz. Czyli odmawiasz racji sobie sprzed momentu zmiany zdania. Możesz zdecydować, że coś jest prawdą, a potem zmienić zdanie. To, że sam zadecydujesz co uważasz za słuszne nie znaczy wcale, że po jakimś czasie nie stwierdzisz, że się myliłeś. Taka słuszność to kwestia tego, jak potoczył się los. Ja też się w wielu przypadkach kieruję czymś co jest tylko moją zachcianką (o ile nie narusza to uniwersalnych norm), bo też nie chcę sam zabijać istoty tego czym jestem, swojej duszy (rozumianej w materialny sposób), ale też gdy chcę zrobić coś naprawdę dobrego, to staram się by sięgało to głęboko w wymiar społeczny, bo tutaj jednak słuszność tego czynu będzie naprawdę ważna, w odróżnieniu od czynów które robię tylko sam wobec siebie (w wypadku czynów wobec siebie - właściwie cokolwiek zrobię to i tak będzie dobrze). Dlatego też tyle zastanawiam się nad normami uniwersalnymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:38, 07 Sie 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
... ciągle sobie wyobrażam tego złodzieja, który jest przekonany, że kradnięcie jest słuszne. Myśleć, że kradnięcie jest dobre to ja mu nigdy nie zabronię, ale póki tego nie udowodni na gruncie wspólnego dla nas obu paradygmatu, to nigdy nie zaakceptuję wyjaśnienia w stylu "nie wiemy co jest prawdą, więc nie możesz mi wmawiać, że kradnięcie jest złe". Widzę jednak, że w tej kwestii się zgadzamy.

To bardzo ważne zagadnienie. Dlatego piszę o synchronizacji swojej natury. Złodziej może uznać, że jego postępowanie jest właściwe, ale będzie to TYLKO NA KRÓTKĄ METĘ. Gdyby wziąć go (albo on sam się wziął) "na spytki", gdyby nastąpiła jakaś nieodparta konieczność udowodnienia (samo)zgodności natury złodzieja, to musiałby on rozpatrzyć taką sytuację, że sam jest okradziony, że to co on pracowicie tworzył, zostanie mu zabrane. Bo jeśli zasadą nadrzędną miałoby być dopuszczenie kradzieży, to owa zasada będzie stosowała się wobec samego złodzieja. We wszystkich możliwych przypadkach - nawet wtedy, gdy ktoś kradnie mu ostatnią kromkę chleba, lekarstwo dla ciężko chorującej córki, czy też rzecz, która najbardziej ceni, kocha, która jest dla niego szczególnie ważna, musiałby przyznać, że postępowanie tego obcego złodzieja było poprawne, zgodne ze słuszną zasadą. Jego pretensje wobec doznanej krzywdy byłyby bezzasadne, domaganie się poszanowania dla swojej własności, pracy, emocji byłoby bezzasadne. Jeśli ciężar konsekwencji, które teraz dotykają samego złodzieja okazałby się odpowiednio duży, to zapewne pojawiłaby się konieczność rewizji słuszności zasady "można kraść". Teraz złodziej musiałby zadecydować, która z opcji poprawnej zasady świata jest jego (jest zgodna z jego naturą):
- opcja kradzież OK - konsekwencją takiego podejścia, w którym zasadą jest swobodne zabieranie ludziom dóbr dla nich ważnych, musiałoby być ostatecznie wyrzeknięcie się wszelkich przywiązań do ludzi, rzeczy, okoliczności świata. Bo tylko wtedy cierpienie związane ze stratą nie będzie niszczyć danej osoby, w przypadku zabrania jej czegoś cennego (zakładam, oczywiście, że unikanie cierpienia jest nie wymagającym udowodnienia paradygmatem). Jeśli kradzież (czyli zabranie komuś jakiegoś dobra wbrew woli/wiedzy tej osoby) byłaby poprawną opcją, to zanika stabilność otoczenia materialnego człowieka, na niczym nie można byłoby polegać, planować, bo czyjeś widzimisię mogłoby to odebrać. W konsekwencji wpadamy w opcję świata podzielonego i samotnego - takiego, w której każdy człowiek zapatrzony jest w samego siebie, chroniący totalnie kluczowe dobra przy sobie i nie wymieniający się (prawdziwymi) dobrami z innymi istotami czującymi, nie ma niczego trwałego wokół siebie. Bo jeśli coś cennego miałby wystawić "na zewnątrz", rzecz, okoliczność, osobę, która w jego uczuciach osiągnie wysoką wartość, to będzie mógł to stracić, a strata ta będzie trudna do zaakceptowania. Osoba, która w pełni świadoma konsekwencji zdecyduje się na wybór tej opcji, decyduje się w istocie na alienację, brak możliwości budowania trwałych kryteriów, bytowanie w ciągłej walce, rywalizacji, chaosie. Taki byłby jej wybór. Jeśli jakoś udałoby jej się poprawnie zsynchronizować tę samotną egzystencję ze swoja naturą, jeśli zniesie swoją egzystencję w takiej rzeczywistości to (dla niej) dobrze, ale trudno jest mi coś takiego wyobrazić.
- opcja Kradzież Zła - wtedy złodziej, który ostatecznie zrozumiał błąd swojej postawy życiowej, będzie musiał zaprzeczyć swojemu dotychczasowemu życiu, w którym sprzeciwiał się zasadzie, jaką jednak ostatecznie uznał za prawidłową. Coś z tym musi zrobić. Musi zająć stanowisko wobec faktu, że jest niezgodny ze swoimi przekonaniami, że żyje niejako cudzym, obcym życiem, że ŻYJE NIE JAKO ON, lecz osoba obca prawdzie własnego umysłu. Właściwie to, bez dodatkowych założeń, dodatkowego wyjścia, nie bardzo wiadomo co robić z taką sytuacją - oto złodziej w pewnym momencie uznaje, że jego życie było bez sensu, niejako on sam jest bez sensu. Mógłby sobie powiedzieć: dobra, postępowałem niezgodnie z sobą, bo "się pomyliłem", ale tak naprawdę jestem inny, więc nie ma sprawy. Ale to nie takie proste. Bo wciąż będzie dźwięczało pytanie: DLACZEGO POSTĘPOWAŁEM NIEZGODNIE Z SOBĄ?! Dlaczego, skoro miałem wybór, skoro jednak dawało się żyć inaczej? Pomyłka?... Ale czy ona na pewno jest wytłumaczeniem? Bo czy prostą deklaracją: "właściwie to chcę jednak inaczej" można ZASADNIE wymazać, unicestwić ileś tam świadomych wyborów? Wybory były faktem, zdarzyły się, a teraz ja mówię, że to jest po prostu nieważne?... To co w ogóle miałoby być ważne? - Stwierdzenie - dzisiaj lubię tak, a jutro owak?... A może jednak (tak będzie myślał złodziej) ja po prostu JESTEM WADLIWY, SPRZECZNY sam ze sobą?!!!...
W fizyce kwantowej, przy opisie cząstki, jeśli gdzieś występuje nałożenie się sprzecznych (przeciwnych) wartości fali, to fala materii (fala istnienia cząstki) się wygasza. Sprzeczność niweluje istnienie. To co sprzeczne, nie ma prawa do jestestwa. To co sprzeczne, jest chaosem, brakiem określoności, rozpoznawalności. Podobnie jest z jestestwem człowieka, jeśliby okazało się, że jego istota jest trwale nieokreślona i sprzeczna, to taka istota nie wyłania się do poprawnego bytowania - JEST NIKIM. Złodziej, który kradł, mimo tego, że cenił inne wartości (choćby to okazać się miało dopiero później, że one jednak "naprawdę" ceni te inne wartości), był w swojej kradzieży NIKIM, był sprzeczny sam ze sobą. Czy kiedyś był naprawdę sobą?
Kiedy nim był?...
Może nigdy... Jeśli złodziej stwierdzi, że w swoim życiu nigdy, albo nawet w większości przypadków nie był (prawdziwym) sobą, to POTĘPIA swoje życie, swoje jestestwo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:16, 08 Sie 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:50, 14 Sie 2013    Temat postu:

Jacol napisał:
Na pewno istnieję ja. Na pewno istnieje też mechanizm, który powołał mnie do istnienia.


Razjel napisał:
Na pewno jest coś obiektywnie istniejącego, co doprowadza do pojawiania się myśli w twojej głowie i skłania twój organizm do powiedzenia "ja myślę, więc ja istnieję". Ale to wcale nie musi być twoja dusza. Empiryczne dane wskazują raczej na mózg, więc póki nie ma dowodów na coś więcej to lepiej przy tym na ten moment pozostać.


Jacol napisał:
wydaje mi się to paradoksalne - nieświadomy niczego mechanizm stworzył coś świadomego


Razjel napisał:
Chodzi Ci o bezmyślny mechanizm, nie posiadający prawdziwej inteligencji i intencji.


Wybrałem kilka Twoich cytatów, które wydają mi się ciekawe.

Razjel napisał:
Mój abóg to: rzeczywisty świat materialny kierujący się możliwymi do zbadania prawami.

w swoich tezach unikam posługiwania się pojęciem cząstek i mówię o budulcu Wszechświata (pisanego z dużej litery i rozumianego jako cała rzeczywistość) lub hardware.

Czyli mówiąc jeszcze prościej: człowiek jest jak program komputerowy. Nie jak komputer, pudło przetwarzające informację. Tym pudłem są cząstki. Człowiek jest tym, co jest przetwarzane, tym co w nich żyje, informacją, programem.

Oczywiście jedyne czego doznajemy to sam software, ale spójrz np. na kartkę, na której coś jest napisane. Ewidentnie wszystkim, czego doznasz, będzie software, jakaś informacja. Ale będziesz mógł stwierdzić, że ta kartka jest hardwarem, a nienamacalna treść tego co tam pisze jest softwarem.

A że tak inteligentne, skomplikowane układy powstają z czegoś tak prymitywnego, to nie takie trudne do zrozumienia. Postaw małpę przed komputerem i niech klika losowe rzeczy. Po milionach lat stworzy jakiś program. Jest to niepełna analogia, ale oddaje sedno sprawy.


Czyli tak, uważasz, że ontologiczną podstawą rzeczywistości jest coś co istnieje obiektywnie - rzeczywisty świat materialny (budulec Wszechświata) - bezmyślny, który nieintencjonalnie, przypadkowo stworzył program, którym jesteś Ty sam.

Uważasz, że Ty tj. ten program stworzony przypadkowo (software) nie może nic wnioskować o hardwarze (obiektywnie istniejącym podłożu), gdyż to co przetwarza, to także tylko jakiś software - informacje przenoszoną przez hardware tj. inne programy!.
Ponieważ istnieje software więc musi istnieć hardware - to twoja najważniejsza konkluzja o czymś co powołało cię do istnienia. Istnieję ja więc istnieje coś co mnie stworzyło.

Razjel napisał:
sądzę, że wszystko na tym świecie jest z tego świata.


Nie do końca rozumiem wiele rzeczy np. jak wytłumaczysz to, że przypadkowo powstały program (software) za jaki się sam uważasz, może m. in. cokolwiek wnioskować na jakikolwiek temat. Badać można tylko coś od czego jest się niezależnym. Inaczej - badać i orzekać o czymkolwiek z sensem może tylko układ mający wolną wolę. Nie sądzisz? Jaki związek z prawdą o rzeczywistości mają twoje wypowiedzi?

Nie jest dla mnie do końca jasne dlaczego Tobie (softwerowi - programowi) nie jest obojętne jakie informacje przetwarzasz. Bo chyba np. nie jest Ci obojętne czy będziesz miał dzisiaj wypadek samochodowy czy nie... :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:05, 06 Wrz 2013    Temat postu:

@Jacol

Sorry, że trochę późno odpowiadam.

Cytat:
Czyli tak, uważasz, że ontologiczną podstawą rzeczywistości jest coś co istnieje obiektywnie - rzeczywisty świat materialny (budulec Wszechświata) - bezmyślny, który nieintencjonalnie, przypadkowo stworzył program, którym jesteś Ty sam.

Uważasz, że Ty tj. ten program stworzony przypadkowo (software) nie może nic wnioskować o hardwarze (obiektywnie istniejącym podłożu), gdyż to co przetwarza, to także tylko jakiś software - informacje przenoszoną przez hardware tj. inne programy!.
Ponieważ istnieje software więc musi istnieć hardware - to twoja najważniejsza konkluzja o czymś co powołało cię do istnienia. Istnieję ja więc istnieje coś co mnie stworzyło.


Tak, tak to można opisać. Z tym, że jeśli moje "Ja" jest przez coś stworzone i kierowane, to sądzę, że można powiedzieć iż to coś też jest mną, tak jak wystrzał z karabinu nie jest tylko czynem dokonanym przez proch i zapalnik, ale przede wszystkim czynem dokonanym przez tego kto naciska spust. Tak więc to "coś co mnie stworzyło" to nie coś co stworzyło całego mnie, tylko stworzyło tą myśl "ja istnieję".

Cytat:
Nie do końca rozumiem wiele rzeczy np. jak wytłumaczysz to, że przypadkowo powstały program (software) za jaki się sam uważasz, może m. in. cokolwiek wnioskować na jakikolwiek temat. Badać można tylko coś od czego jest się niezależnym. Inaczej - badać i orzekać o czymkolwiek z sensem może tylko układ mający wolną wolę. Nie sądzisz? Jaki związek z prawdą o rzeczywistości mają twoje wypowiedzi?


Wątek wolnej woli pojawia się już po raz któryś w tym temacie, więc stwierdziłem, że umieszczę tu teraz fragment mojego tekstu napisanego przed założeniem tematu, żeby rozjaśnić mój pogląd na wolną wolę. Dopiero pod nim umieszczam właściwą odpowiedź na słowa z powyższego cytatu.
Oto fragment:

Na początek wolność. Słowo to jest bardzo różnie rozumiane, ma mnóstwo znaczeń i stanowi idealne narzędzie manipulacji (tak jak kilka innych słów). Jeśli ktoś nas próbuje do czegoś przekonać i używa tego słowa, to powinniśmy się upewnić, że wiemy co przez nie rozumie. Po pierwsze wolność możemy rozumieć jako wolną wolę. Samą wolną wolę też można różnie rozważać. Zacznijmy od jej definicji: hipotetyczna cecha świadomości, z powodu której miałoby się wybór przy podejmowaniu działania. Zagadnienie wolnej woli jest jednym z odwiecznych pytań, będących m.in. częścią etyki oraz teorii bytu.

W pewnym sensie można powiedzieć, że wolna wola nie istnieje. A to dlatego, że za jej siedlisko wiele osób uważa owego duszka, który siedzi człowiekowi w głowie. Taka wolna wola nie istnieje, bo nie istnieje też taki duszek (a przynajmniej nie ma podstaw by twierdzić, że istnieje). W taki sposób rozumiana wolna wola miała być czymś, co sprawia, że człowiek, uwolniony spod wszelkich wpływów z zewnątrz, jest w stanie podjąć decyzję sprzeczną z tym, co dyktują mu uwarunkowania jego organizmu i dane zapisane w mózgu. Czyli w momencie podejmowania wyboru przez Homo Sapiens (pozostałym zwierzętom odmawiano tej mocy) aktywuje się wewnętrzny duszek, który dokonuje tego wyboru w oderwaniu od wszelkich emocji, uczuć, popędów, przekonań, chęci, pragnień, przyzwyczajeń, afektów, urazów, niechęci, uzależnień, przypadków, zainteresowań, stanu psychicznego, dotychczasowych dążeń i doświadczeń. To znaczy, ten duszek miałby być świadomy tych rzeczy, ale ostatecznie podejmować decyzję, która nie jest ich konsekwencją, czyli stoi poza ciągiem przyczynowo-skutkowym. Duszek ten posiadałby wiedzę na temat obiektywnego dobra w postaci prawa naturalnego, które jest czymś niezmiennym i narzuconym z góry dla całej ludzkości jako całości. Cały ten pomysł z tak rozumianą wolną wolą, jak możemy przeczytać u Kanta, miał służyć temu, żeby więcej sensu miało karanie i nagradzanie za czyny. Wielu ludzi uważa, że inaczej moralność nie miałaby sensu i dlatego tworzą takie teorie. Kant wyprowadził też ogólną zasadę mającą cechować moralne zachowanie, czyli imperatyw kategoryczny. Brzmiał on: "należy postępować zawsze wedle takich reguł, co do których chcielibyśmy, aby były one stosowane przez każdego i zawsze" . Rzecz w tym, że w zgodzie z tym imperatywem postępuje spora część ludzi, do której zaliczają się również najróżniejsi zbrodniarze. Są ludzie, którzy uważają na przykład, że liczy się zawsze wola silniejszego i nie ma nic złego w mordowaniu innych gdy się z nami nie zgadzają. Tutaj wyłania się problem z prawami naturalnymi. Rozumie się je jako coś zapisanego przez naturę w człowieku i wyczuwalnego intuicyjnie. Tylko, że to co natura zapisała w człowieku to właśnie jego geny, a każdy gen jest “samolubny” i dąży do zrealizowania własnej woli. Geny są tym, co przyziemne w człowieku, zachowywanie się wedle tego co dyktują to poddawanie się zwierzęcym popędom. Przy czym chciałbym odesłać do poniższego artykułu, który wskazuje, że właściwie tylko poziom w jakim rozwinięty jest nasz mózg odróżnia nas od zwierząt, a nie sposób znaleźć jakiejkolwiek cechy człowieka, której nie posiadałoby żadne zwierzę choćby w małym stopniu:
[link widoczny dla zalogowanych]

W całym tym gadaniu o duszy człowieka osoby wierzące często wytaczają argument, że ludzie mają jakieś uczucia, które biorą się ze źródeł, których nie jest w stanie wytłumaczyć nauka. Tacy ludzie wymieniają tutaj na przykład wiarę jako uczucie biorące się z zewnątrz, spływające na człowieka z woli Bożej. W połączeniu z Bogiem ma być właśnie ten wewnętrzny duszek. Pełno widzi się takich dyskusji na najróżniejszych forach internetowych i zawsze kończą się one w ten sposób, że osoba wierząca nie chce już dyskutować dalej. Oto fragment jednej z takich dyskusji:

**************************

Osoba 1 : Ale co właściwie uznajemy za "obiektywne dowody"?
Osoba 2 : Pisałem o obiektywnym badaniu danych, o tym, jak określamy co istnieje naprawdę, a co nie. Obiektywnie, czyli niezależnie od obserwatora.
Najlepszym sposobem jest metoda naukowa, bo niweluje negatywny wpływ złudzeń generowanych przez nasze zmysły. Zwykle, obserwacja tego samego zjawiska przez wiele osób wystarczy, ale w wielu przypadkach wszyscy dadzą się nabrać na magiczną sztuczkę, czy inne złudzenie. Jesteśmy ograniczeni swoją biologią. Nigdy nie możemy być w 100% pewni tego co wiemy*. Ale jedne rzeczy są bardziej prawdopodobne, niż inne. I tak, niektórzy wierzą w duszę, sugerując się wrażeniami osób poddawanych operacji, bądź bliskich śmierci. Odtwarzając w laboratorium takie same efekty, poprzez pobudzanie części mózgu polem magnetycznym, możemy się upewnić, że te wrażenia (tunel ze światłem na końcu; wrażenie przebywania poza ciałem) powstają w samym mózgu. Możemy wierzyć w cuda, albo dokonać analizy statystycznej, z której wynika, że do remisji chorób dochodzi wszędzie w takim samym stopniu, ale nikomu jeszcze cudownie nie odrosła noga.

*Równie dobrze, mógłbym się jutro obudzić z Matrixa, zainstalowanego na Ziemi będącej płaskim dyskiem leżącym na grzbiecie słoni, stojących na kosmicznym żółwiu. Istnieje jednak nieskończenie wiele takich możliwości, więc jedyne co ma sens, to założyć z góry istnienie tego świata, w którym żyjemy i badanie go na tyle obiektywnie, na ile nas stać i ciągłe szukanie dziur w obecnej wiedzy, aż będziemy mogli mieć pewność, że dana teoria opisuje wszystkie obserwacje.
[...]

Innymi słowy, wierząc w jednego Boga, tylko wiarą, nie masz podstaw by rzeczywiście zakładać jego istnienie

Osoba 1 : Ale zauważ, że istotą wiary jest wiara, a nie dowody na nią. Poza tym, fakt, że tak wiele osób wierzy w Boga jest pewną przesłanką, by również uwierzyć.

Osoba 2 : Ale wiara bez dowodów jest pozbawiona sensu. Możesz wierzyć w Jednorożce - nie czyni to ich realnymi. Wszyscy potrzebują powodu i choćby najmniejszego dowodu. Ale nie zawsze mają możliwości i energię, żeby zbadać ich wagę, prawdziwość itd. A to, że wielu ludzi wierzy, ale w totalnie różne, niekompatybilne ze sobą rzeczy, świadczy o tym, że powodem tej wiary nie jest nadnaturalna istota tylko jednej z tysięcy religii, ale głębszy proces dotyczący wszystkich po równo - nasza biologia. Nasza plemienność, nasza podatność na autorytet*, nasz strach przed niewiadomym, przed śmiercią. Wiara może dać oparcie, uspokoić - ale nie świadczy o prawdziwości tego w co się wierzy. Zwykły efekt Placebo. Niektórzy sportowcy muszą wejść na boisko prawą nogą, uczniowie wezmą maskotkę na egzamin "na szczęście" itd.

Zwierzęta też tak działają - 'zauważając' działanie rzeczy, których nie ma. Np. eksperyment z gołębiami. Wkładasz takiego do klatki ze specjalnym karmnikiem, w którym pojawia się smakołyk za każdym razem gdy gołąb wykona określoną przez ciebie z góry czynność. Gołąb w końcu się zorientuje, nauczy, że za każdym razem kiedy wykona taką czynność (np. okręci się wokół siebie i dziobnie w jakieś miejsce) dostanie żarcie. Bierzesz teraz kolejnego gołębia i podkładasz mu żarcie w losowych odstępach czasu, niezależnie od tego co robi - a ten i tak 'zauważy' jakiś nieistniejący schemat zachowań, który z przekonaniem zacznie odprawiać oczekując smakołyku (i raz na jakiś czas jego modły się ziszczą). Gdybyś teraz wziął całe stado zwierzaków - będą uczyć się od siebie zachowań zdobywania pożywienia i przeżycia - tak powstają też ludzkie kultury, tradycje i religie - nie wszystko ma sens większy, niż taki, że tak się wychowaliśmy, że takie rytuały integrują grupę i dają jakąś korzyść psychiczną. Modlitwa słowna jest popularna w naszych rejonach, podczas gdy medytacje z oczyszczaniem umysłu z wszelkich myśli, istnieją w innych. Nie jest to jednak argument na istnienie nadnaturalnych zjawisk.

* dzieci niepodatne na autorytet mają dużo większe szanse nie przeżyć dzieciństwa. Bo nie posłuchają rodziców, żeby uważać na samochody, nie przyjmować cukierków od nieznajomych, nie podchodzić do dzikich zwierząt, itd. Zwykła selekcja naturalna.

**************************

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Z wyżej wspomnianym eksperymentem z gołębiami spotkałem się już kiedyś gdzieś indziej, zdaje się, że w telewizji.
Widzimy więc, że tak jak u zwierząt, tak jak z każdą rzeczą we Wszechświecie, to, co zrobi człowiek jest skutkiem stojącym na końcu jakiegoś łańcucha przyczyn i skutków. Nawet jeśli rolę odgrywają tutaj zdarzenia kwantowe i wybór, który podejmie człowiek nie jest z góry wiadomy, tylko jest kilka możliwych, to dojdziemy tak tylko do wniosku, że o tym, jaką ostatecznie decyzję spośród możliwych podejmie człowiek, zadecyduje przypadek. Można powiedzieć, że wolna wola w sensie ogólnym nie istnieje. Każdy przestępca uczynił, co uczynił, dlatego, że tak musiało być. Nie sprawia to wcale, że jest usprawiedliwiony. Jedyna kompletnie bezsensowna kara za popełnione przestępstwo, to taka, której zadaniem nie jest wpłynięcie jakoś na rzeczywistość, tylko odpłacenie przestępcy za wyrządzone zło. Taka kara jest irracjonalna, wynika z myślenia magicznego i chęci zemsty.
Co zaś się tyczy braku wyboru, wiele osób podnosi dziwny argument, że skoro nasze powodzenie nie zależy od wolnej woli, to po co w ogóle coś robić. To chyba oczywiste, że kto nic nie będzie robił, tylko usiądzie w oczekiwaniu na powodzenie, ten nic nie osiągnie i jego niepowodzenie będzie zdeterminowane, tak jak zdeterminowane jest powodzenie tych, którzy działają. Już sama decyzja o tym, czy działać, czy nie, jest już zdeterminowana jak wszystko inne (lub losowa, ale to nam nie robi różnicy). Właściwie to z naszego ludzkiego punktu widzenia to, że wszystko jest zdeterminowane, nie robi nam wielkiej różnicy. To trochę jak z predestynacją w Protestantyzmie. Kto odnosi sukces, ten udowadnia, że został do niego zdeterminowany, a kto kradnie, ten jest zdeterminowany do kradzieży, z tym, że nie ma tu żadnego wartościowania i wskazywania na to, że jedni są obdarzeni łaską Bożą, a inni nie. Jeśli ktoś uważa, że to smutne, iż jest zależny od tak wielu sił, które na niego działają, to uspokajam: właśnie te siły to Ty, niema żadnego kogoś na kogo one działają, są tylko te siły, a człowiek jest tym, co z nich wynika. Odejmij je, a odejmiesz siebie. Dlatego nikt nie może powiedzieć “instynkty mnie poniosły”, bo te instynkty to również on i musi brać za nie odpowiedzialność. O istnieniu wolnej woli możemy mówić wówczas, gdy rozumiemy ją jako zdolność do samodzielnego podejmowania wyboru przez jednostkę, niezależnie od innych jednostek czy sytuacji, z zastrzeżeniem, że świat jest deterministyczny. Będzie to więc zdolność do samodzielnego podejmowania decyzji, do brania za siebie odpowiedzialności. Tylko, że taką zdolność w pewnym stopniu posiadają również zwierzęta.



Mówisz, że badać można tylko coś zewnętrznego, czyli nie mogę nic orzekać o sobie, ale mogę np. o Tobie, jeśli założymy, że nie jesteś mną (choć i tak będzie to orzekanie subiektywne z racji braku wolnej woli). Ja jednak dochodzę do wniosku, iż w pewnym sensie jesteś mną, a ja Tobą. Uważam, że wszystko jest od siebie zależne, że Ty i Ja wyrastamy ze wspólnego pnia i obaj jesteśmy ograniczeni do tego, co narzuca nam ten jeden pień. Gdyby więc przyjąć twój tok rozumowania, to nie mogę nic orzec ani o Tobie, ani o sobie.

Rozumowanie jest takie: skoro coś mnie stworzyło, to mogło mnie stworzyć w taki sposób, żeby tylko mi się wydawało, że moje wnioski są poprawne, a tak naprawdę żyję w iluzji, którą narzuciło mi to coś. W związku z tym muszę przyjąć, że posiadam moc wolnej woli, która polega na tym, że w momencie decyzji w mojej głowie pojawiają się myśli, które nie biorą się skądś, tylko pochodzą bezpośrednio od wolnej woli (czyli właściwie każdy człowiek ma identyczną wolę, bo gdyby kształt wolnej woli zależał od charakterystyki czyjeś duszy, to nie byłaby to już WOLNA wola). Wolna wola jest trochę jak materia subatomowa, zachowuje się "jak chce", sama wyznacza swoje prawa, tylko że w odróżnieniu od materii subatomowej, wolna wola nie podejmuje przypadkowych decyzji, tylko jej decyzje oparte są o wszechwiedzę i bezgraniczną mądrość (gdyby tak nie było to znów nie byłaby ona wolna, tylko uzależniona od wiedzy jakiej ktoś/coś pozwoliło jej dostąpić).

To by było miłe jakby taka wolna wola naprawdę istniała. Musiałbym jednak mieć jakieś przekonywujące dowody na jej istnienie, żeby uznać ją za prawdziwą. Inaczej pozostaje wrzucić ją do paradygmatu, czyli rzeczy przyjmowanych "na wiarę". Zamiast "rzeczywisty świat materialny kierujący się możliwymi do zbadania prawami" byłoby "rzeczywisty świat materialny, w którym istnieją monady kierujące się wolną wolą, a ja jestem jedną z tych monad".

Przyjęcie tego drugiego miałoby jakiś sens gdyby ten pierwszy był niewystarczający do stworzenia filozofii spełniającej swoją rolę (czyli stwierdzającej "co jest" i wnioskującej z tego "co powinno być"). Jednak moim zdaniem jest wystarczający.

Na pytanie "co jest?" odpowiada tak: są obserwacje, których może dokonać każdy z nas; możemy wypracować wspólne zdanie co do tego co zostanie zaobserwowane po spełnieniu określonych warunków; o ile będziemy się trzymać tej "wspólnej" rzeczywistości, to nawet jeśli jest ona iluzją, to jednak stanowi dla nas wspólny język w którym możemy się zrozumieć i wspólnie ustalić odpowiedź na pytanie "co powinno być?"; zachowujemy otwartość na wszelkie przesłanki podważające prawdy już przyjęte.

Tak więc rzeczywiście uważam, że nie da się nic 100% pewnego orzec o czymkolwiek (oprócz tego że istnieje jakieś ego, bo nawet iluzja musiałaby się od niego brać), ale da się orzekać bardziej lub mniej bezstronnie, obiektywnie. Jeśli moje wnioski mają mieć wpływ na coś poza mną, to lepiej żeby były oparte na czymś wspólnym dla mnie i innych.

Cytat:
Nie jest dla mnie do końca jasne dlaczego Tobie (softwerowi - programowi) nie jest obojętne jakie informacje przetwarzasz. Bo chyba np. nie jest Ci obojętne czy będziesz miał dzisiaj wypadek samochodowy czy nie... :)


Zwróć uwagę, że programowi komputerowemu też nie jest obojętne jakie informacje przetwarza. Jak antywirus wykryje zagrożenie, to "zależy" mu na zlikwidowaniu tego zagrożenia, bo tak został zaprogramowany. Obojętny na zagrożenia w twoim komputerze mógłby być programista, który stworzył tego antywirusa, choć pewnie jest tym w jakimś stopniu zainteresowany, ale w każdym razie ten antywirus już nie może być obojętny, po prostu tak został stworzony. A ja tak zostałem stworzony, że nie jestem obojętny na śmierć swojego organizmu, bo jest jeszcze masa rzeczy, które chciałbym zrobić. I teraz pojawia się pytanie: "czy ma to jakikolwiek sens?". Ja sobie pomyślałem tak: czy we Wszechświecie są jakieś prawa, które ustalają co jest słuszne? Ano jeśli Wszechświat jest wszystkim to jego wola jest takim prawem. Wygląda na to, że woli czegoś takiego jak roślina nie da się zniweczyć, bowiem nie posiada ona żadnej intencji w swym działaniu, toteż nawet jak ją zetnę to nie zrobię czegoś, czego by ona "nie chciała", można o tym dyskutować, ale za to każde intencjonalne pragnienie we Wszechświecie powinno się raczej wliczyć w skład interesującej nas woli zbiorowej całego Wszechświata. Suma dążeń wszystkich intencjonalnych istot jest tym do czego dąży Wszechświat jako ogół, czyli jest sensem istnienia, który Wszechświat sam ustala. Przy czym liczą się też dążenia istot potencjalnych (np. ludzie, którzy mogą się kiedyś urodzić). Niemożliwe jest zaistnienie świata w którym wszystkie dążenia są realizowane, ale taki świat, w którym jest realizowana największa możliwa część tych dążeń to będzie świat najpełniej ułożony według tego, co słuszne, sensowne.

Czyli jeśli nie chcę, żeby auto mnie rozjechało to nie powinno mnie ono rozjeżdżać, chyba, że moje dalsze życie ma doprowadzić do czegoś, co będzie większą stratą dla świata niż moja śmierć (oby nie :) ). Jak na przykład w przypadku tego chłopczyka:
http://www.youtube.com/watch?v=L_gcxG-5Yhw
[link widoczny dla zalogowanych]

Choć oczywiście trudno dziś stwierdzić co by było gdyby naprawdę się tak stało jak na filmiku :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:33, 09 Wrz 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Jak więc cokolwiek, co da się określić pojęciowo, może być pierwotne wobec obserwatora? Toż to wewnętrzna sprzeczność.
Rajzel napisał:
Chodzi o to, że zanim pojawili się obserwatorzy (kurde, ciekawa rzecz mi się przypomniała, była taka kreskówka Silver Surfer gdzie występowały tajemnicze istoty zwane Obserwatorami) to nie mogło istnieć nic innego?

Chodzi o to, że takiego "istnienia" ani takiego "czegoś" nie da się w ogóle zdefiniować.

Materia, informacja i w ogóle wszystko - cały ten strumień danych - jest określony tylko i wyłącznie przez obserwację. Ten fakt jest bardziej doniosły, niż samo stwierdzenie, że to strumień danych. Chociaż to tylko inne sformułowanie tego samego, ale podkreśla ono to, co w tym momencie stanowi istotę sprawy: że tyko i wyłącznie obecność obserwatora nadaje jakikolwiek sens wszelkim pojęciom. W tym - pojęciu cząstki i pojęciu informacji, pojęciu strumienia danych, w ogóle samemu pojęciu danych.

Skoro tyko i wyłącznie obecność obserwatora nadaje jakikolwiek sens wszelkim pojęciom, to nie ma absolutnie żadnej możliwości, żeby zdefiniować jakiekolwiek pojęcie, które od istnienia obserwatora będzie oderwane. W szczególności, nie da się zdefiniować żadnego pojęcia, które określałoby "sytuację zachodzącą" w nieobecności obserwatorów. (Użyłem cudzysłowu, bo ta "sytuacja zachodząca" nie spełnia warunków koniecznych do tego, żeby była czymkolwiek zrozumiałym, wobec tego jest to tylko zbitek liter, sprawiający - na skutek powierzchownych i zupełnie nieadekwatnych skojarzeń - błędne wrażenie, że kryje się za nim zrozumiała treść.)

Jeśli to cię nie przekonuje, to proszę spróbuj przedstawić definicję takiego "czegoś". Przyjrzymy się wtedy, jak to funkcjonuje i gdzie pojawia się problem nie do przeskoczenia.

Rajzel napisał:
Jeśli coś fizycznie istnieje to może pełnić rolę obserwatora. Jeśli cząstki naprawdę istnieją, to zderzając się ze sobą muszą doznawać swej obecności.

Co rozumiesz pod słowem "fizycznie istnieje"?

Rajzel napisał:
Czy może w pytaniu chodzi o to, że wszystko, co da się określić pojęciowo potrzebuje obserwatora zdolnego formułować pojęcia?

Nie. Chodzi o istotę świadomą w tym sensie, w jakim postrzegasz, że istniejesz.

Rajzel napisał:
Jeśli cząstki istnieją to mogą sobie poradzić bez kogoś, kto nadaje im sens.

Nie chodzi o to, czy "one" mogą sobie poradzić. Chodzi o to, że takiej "cząstki" nie da się w zrozumiały, językowo poprawny sposób zdefiniować. Nie da się "jej" przypisać żadnej treści, a przez to staje się "ona" "obiektem" w pełni irracjonalnym, wymykającym się jakiemukolwiek rozumowaniu, opisowi, wnioskowaniu. W szczególności, nie da się powiedzieć, co wynika z twierdzenia o jej "istnieniu". Każdy wniosek zawierający taką "cząstkę" w swojej przesłance est w tej sytuacji osobnym aksjomatem! Tu jest istota problemu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:39, 11 Wrz 2013    Temat postu:

Cytat:
Co rozumiesz pod słowem "fizycznie istnieje"?


Rozumiem, że to coś znajduje się gdzieś w czasoprzestrzeni. No wiesz, przyjmujemy tu, że istnieje czasoprzestrzeń, a nie że jest tylko iluzją. Wyobrażamy sobie ją jako taki układ współrzędnych, gdzie każda cząstka jest w jakimś punkcie i kiedy druga wleci w ten punkt to się odbije bo nie mogą dwie naraz zajmować tego samego punktu na układzie. To tylko taki eksperyment myślowy. O ile mi wiadomo mechanika kwantowa kwestionuje postrzeganie świata jako układu współrzędnych podzielonego na punkty, a przedstawia nam świat jako coś, czego za bardzo nie da się wyobrazić w umyśle. Jednak to czy świat jest takim układem współrzędnych czy nie to nie ma zbyt wielkiego znaczenia dla mojej filozofii. Skupia się ona na znalezieniu wspólnego języka dla ludzi, nie aspiruje do tłumaczenia czym naprawdę jest świat. Z racji, że w tłumaczeniu wszystkich zjawisk skupiam się raczej na tym w jakich relacjach, interakcjach, strukturach pozostaje "coś" z "czymś innym" to już niezależnie od tego czym tak naprawdę to "coś" jest, to zazwyczaj nie wpłynie to znacząco na ogół tej filozofii.

Cytat:
Nie. Chodzi o istotę świadomą w tym sensie, w jakim postrzegasz, że istniejesz.


Czyli w jakim? Wziąwszy pod uwagę, że pojęciem istota możemy otoczyć cokolwiek, to otocz nim kamienie na zboczu góry. Gdy któryś z tych kamieni będzie się staczał, to ta istota zda sobie sprawę z własnego istnienia, bo kamień napotka na swej drodze inne kamienie i nie przeniknie przez nie. Jeśli kamienie to zbyt mętny przykład, to weźmy ul pszczeli. Zachowuje się on jak żywy organizm. Nie ma w nim żadnego owada, który dowodziłby resztą, a pojedyncza pszczoła nie ma prawie żadnej inteligencji. Jednak ul zdaje sobie sprawę ze swojego istnienia, z tego w jakim otoczeniu się znajduje i potrafi znajdować sobie nowe miejsca.

Jeśli jednak zamiast postrzegania istnienia miałeś na myśli zdolność do wyobrażania sobie siebie w czasie a przez to zdolność do intencjonalnych (zaplanowanych, nie odruchowych) działań to jest to zdolność rzeczywiście już bardziej skomplikowana, posiadana przez ludzi, a o wielu zwierzętach spekuluje się, że ją posiadają (mówi się zwykle o małpach i delfinach, ale może inne zwierzęta też to mają). Na pewno jednak w takim rozumieniu obserwatorami nie mogłyby być na przykład jaszczurki (prawdopodobnie psy i gołębie również). W takim rozumieniu nie możliwy jest świat, w którym nie ma przynajmniej delfinów lub małp, bo wszystko co jest mniej skomplikowane to iluzja. Jednak nie widzę, żadnego sensownego uzasadnienia dla przyjmowania takiego stanu rzeczy. Skoro już rezygnujesz z solipsyzmu to nie wprowadzaj bez powodu jakichś sztucznych barier w stylu "świadomość jest tylko tam gdzie intencja".

Cytat:
Chodzi o to, że takiego "istnienia" ani takiego "czegoś" nie da się w ogóle zdefiniować.
...
... W szczególności, nie da się zdefiniować żadnego pojęcia, które określałoby "sytuację zachodzącą" w nieobecności obserwatorów. (Użyłem cudzysłowu, bo ta "sytuacja zachodząca" nie spełnia warunków koniecznych do tego, żeby była czymkolwiek zrozumiałym, wobec tego jest to tylko zbitek liter, sprawiający - na skutek powierzchownych i zupełnie nieadekwatnych skojarzeń - błędne wrażenie, że kryje się za nim zrozumiała treść.)


To już mamy ustalone, podstawowy budulec Wszechświata zawsze będzie tylko czymś co trzeba przyjąć na wiarę w paradygmacie. To samo tyczy się monad i zaświatów.

Ale problem jest jeszcze większy niż to przedstawiasz. Bo nie chodzi tylko o to, że nie możemy sobie wyobrazić czegoś oderwanego od obserwatora. Nie możemy sobie też wyobrazić czegoś co byłoby co prawda obserwowane, ale przez obserwatora mocno różniącego się od zwyczajnego homo sapiens.

Jeszcze nawet taka ryba to pół biedy (jak to jest być rybą? to jeszcze da się jakoś ogarnąć umysłem), ale za to:
- małe zwierzątka; jak to jest być mrówką albo bakterią?
- roje; jak to jest być mrowiskiem albo tłumem ludzi (bo mimo wszystko taki tłum zachowuje się jak jeden organizm, jednostki ludzkie zastępują tu neurony)?
- maszyny; jak to jest być robotem lub pojedynczym programem komputerowym? Tego być może kiedyś człowiek się dowie jeśli uda się zrealizować to: [link widoczny dla zalogowanych]
Choć pewnie wtedy doznania zapamiętane z bycia człowiekiem będą już trochę innymi doznaniami bo przetłumaczonymi na język cyfrowy;
- kompletnie martwe rzeczy; jak to jest być atomem (taki atom też odbiera bodźce i wysyła własne, robi to co prawda bezmyślnie, ale ryba czy bakteria też jest bezmyślna)? warto zwrócić uwagę, że być może transfer umysłu przeprowadzimy kiedyś zamiast na jakiś pojedynczy twardy dysk, to do roju nanomaszyn rozprzestrzenionych po świecie tak że umysł nie będzie zapisany w jakiejś maszynie (każda jedna z nich będzie "głupia" jak bakteria) tylko w nich wszystkich jako ogóle.
- rośliny

Tak że zgadzam się z tobą. Tylko znów powtórzyliśmy sobie coś co już ustaliliśmy.

Cytat:
Każdy wniosek zawierający taką "cząstkę" w swojej przesłance est w tej sytuacji osobnym aksjomatem! Tu jest istota problemu.


Tak, to już ustaliliśmy. To samo tyczy się monad, ale za to cząstki możesz komuś pokazać i powiedzieć "wyobraź sobie że istnieją bez Ciebie" i choć nie da się sprawdzić jak bardzo to wyobrażenie oddaje rzeczywistość, nie wiemy nawet czym są te cząstki które komuś pokazujemy, to już i tak jest to lepsze niż posługiwanie się monadami, których nawet nie da się nikomu pokazać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:25, 12 Wrz 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Cytat:
Nikt rozsądny nie działa wbrew swoim korzyściom ot tak, bez powodu


Właściwie to nie istnieją żadne dowody na to, że człowiek może kiedykolwiek postąpić wbrew swoim pragnieniom. Po prostu cokolwiek robimy jest zgodne z naszymi pragnieniami. Jeśli przynosimy sobie szkodę to dlatego, że albo nasze pragnienia rozmijają się z danymi korzyściami (ale i tak ostatecznie to spełnianie naszych pragnień jest zawsze dla nas najwyższą korzyścią) albo zostaliśmy wprowadzeni w błąd, i myśleliśmy, że coś nam przyniesie korzyść, a pomyliliśmy się. Nie ma tu miejsca na wolną wolę w rozumieniu indeterministycznym. Człowiek rodzi się z pewnymi predyspozycjami, a następnie w pierwszych kilku latach życia nabiera uwarunkowań społecznych.

Myślę, że ten element warto by jeszcze skomentować. Bo pojawiał się już wielokrotnie, a chyba nie było dobrego tu opisu takiego podejścia.
Otóż wg mnie przytoczone przez Ciebie rozumowanie, polegające na stwierdzeniu, że "nie istnieją żadne dowody na to, że człowiek może kiedykolwiek postąpić wbrew swoim pragnieniom" wydaje się podejściem dość karkołomnym.
Zastanówmy się, co faktycznie stwierdzamy w wyróżnionym stwierdzeniu. W moim przekonaniu dokładnie tyle, że UTOŻSAMIAMY PRAGNIENIA Z CAŁOŚCIĄ MOTYWACJI człowieka. Właściwie to tak można. Czemu by nie - po prostu stwierdzamy, że wszystko co się zdarza człowiekowi w ramach rozpoznania przez niego wyboru jest po prostu motywowane jego pragnieniem. Można by wręcz teraz usunąć termin "pragnienie" i zawsze mówić o motywacji, albo odwrotnie, zawsze o pragnieniu.
Mi jednak takie podejście się NIE PODOBA. Oto moje argumenty.
Argument historyczny: pierwotnie termin "pragnienie" wiązał się z pewnym rozpoznawalnym w umyśle odczuciem - dość jasnym, uświadomionym. Jeśliby teraz każda motywacja była automatycznie wiązana z jakąś formą pragnienia, to powstawałoby pytanie: a co z mało uświadomionymi "pragnieniami"? A co z pragnieniami mieszanymi, trudnymi do rozpoznania? Co z działaniem pod przymusem?... Albo z działaniem pod wpływem środków odurzających?... Jeśli wszystko ma wynikać z jakiegoś pragnienia, to z automatu musimy przedefiniować nasze pojmowanie samych "pragnień" - np. stworzyć jakieś nowe ich typy, które będą odpowiadały m.in. wyżej opisanym pytaniom. Do tego mamy też problem z historycznie rozumianym powiedzeniem w stylu: robię to wbrew sobie, nie chcem, ale muszem. I znowu, w tym scalonym ujęciu takie (normalnie przecież zrozumiałe powiedzenie) nie miałoby sensu. Czyli musimy tu zmieniać język. A po co właściwie ta zmiana?...
Argument dowodliwości. Powiedziałeś "Właściwie to nie istnieją żadne dowody na to, że człowiek może kiedykolwiek postąpić wbrew swoim pragnieniom". Chciałem zauważyć, że tak samo nie istnieje dowód, ze "człowiek postępuje (kiedykolwiek?...) zgodnie ze swoimi pragnieniami". Jak odpowiednio ZDEFNIUJEMY pragnienia, to możemy mieć taki, bądź przeciwny wniosek. Możemy np. ustalić sobie model, w którym wszystkie rozpoznawalne uczuciami "pragnienia", to w istocie miraż, a każdy człowiek postępuje po prostu zgodnie z instynktami i kalkulacją. Bo człowiek nie wie czego (naprawdę) pragnie, więc działa z przymusu, zaś później, trochę chaotycznie, podpina pod swoje działania, jakieś tam uczucia, aby jakoś racjonalizować swoje działania. Można też oczywiście odwrotnie - tak jak proponujesz - wszystko utożsamić z pragnieniami. Wtedy dowód, że wszystko wynika z pragnień jest niepotrzebny, bo to jest po prostu definicją pragnień. I tez da się w takim języku formułować jakiejś myśli. Można też eksplorować tu całą masę przypadków pośrednich (ja uważam, że faktycznie jeden z tych pośrednich przypadków jest najsensowniejszy). Dowodliwość (możliwość sformułowania założeń, tezy, a potem przeprowadzenia dowodu) jednak pojawi się dopiero wtedy, gdy faktycznie będziemy już w miarę ściśle wiedzieli, czym owe pragnienia są. Wtedy może wyjść, ze dowód jest niemal automatyczny (czyli niepotrzebny), albo że jest niemożliwy, albo że do jego sformułowania trzeba takich, to a takich warunków dodatkowych. Tak więc na tym etapie kwestię dowodliwości trudno jest sensownie sformułować. Nie mówmy o dowodach, mówmy (teraz, na tym etapie) o poprawnym sformułowaniu modelu. a w szczególności definicji.
Argument braku uchwytu metodologicznego - trochę pokrętnie nazwałem ten argument, ale na razie nie przychodzi mi nic lepszego do głowy. Z grubsza chodzi mi o to, że z podejściem scalajacym pragnienia z każdą motywacją będziemy mieli problemy na dalszym etapie - tzn. przy opisie coraz bardziej złożonych, albo odwrotnie - coraz prostszych - problemów. Żeby nie rozwlekać, skupię się na tych prostszych. Jeśli zachowanie ludzi opisujemy na zasadzie "wszystko co człowiek robi, wynika z jakiegoś pragnienia tego człowieka", to powstaje pytanie: czy u zwierząt też jest podobnie? I z grubsza chyba powiedzielibyśmy, że w miarę inteligentne stworzenia działają chyba w tym aspekcie jak człowiek. A te mniej inteligentne? Coraz mniej inteligentne?... Do nich na pewno też pasowałaby taka procedura, że jeśli coś zwierzę robi, to podpinamy pod to działanie, jakieś stosowne "pragnienie". Czemuż by nie?... czy stułbia macha czułkami zgodnie z jej pragnieniami? Nie bardzo widać powodu, aby zmieniać coś w tym ujęciu, jeśli człowieka tak uprościliśmy w motywacji, to czemuż by nie miało to odnosić się do organizmów jednokomórkowych. Procedura działa tak samo dobrze. Ale idąc dalej, to pewnie sensownie można by mówić o "pragnieniu urządzeń" zaprogramowanych do działania w jakimś celu - tu na pewno wiedzielibyśmy, że ich działanie z tego właśnie wynika. Bo faktycznie postulat totalności pragnień dla działania (tak go tutaj teraz nazwę) jest ostatecznie zbieżny z utożsamianiem językowym wszystkich przyczyn z odpowiednio wytworzonymi dla nich "pragnieniami". Bez względu na to, jaki obiekt byśmy owymi pragnieniami chcieli obdarzyć - człowieka, zwierzę, robota, czy nawet cząsteczkę odbijającą się od ścianek naczynia.
Ale wtedy w ogóle chyba zaczynamy zatracać pierwotny sens określenia "pragnienie", który - jak przypomnę - odnosi się do pewnych w miarę uświadamianych (a nie postulowanych ogólnie, ze każdy jakieś tam pragnienie dla swojego realizowanego działania musi mieć) odczuć. Tak więc wg mnie, jest to droga w ślepą uliczkę.

Jak wydaje mi się sensownie?
- Zostawić termin "pragnienie" w jego pierwotnym kształcie - tzn. ograniczyć do tych odczuć, które człowiek potrafi jakoś zdiagnozować, nawet zwerbalizować i nie doszukiwać się "wirtualnych pragnień" w sytuacjach, gdy ten człowiek coś tam robi, na coś się decyduje, ale np. zdiagnozować się nie potrafi. Nie tworzyć tego bytu pragnień ad hoc, gdy nam jakieś pragnienie staje się potrzebne, aby opisać nowe, nie podpięte pod znane pragnienia zachowanie. Ten ostatni przypadek można w zamian opisywać określeniami w stylu: człowiek w tym przypadku działa chaotycznie, pod wpływem czynników innego rodzaju, bez odwoływania się do swoich pragnień.
Zaletą tego podejścia jest oczywiście pozostawanie w kręgu lepszego zrozumienia, większej zgodności z dotychczasową praktyką językową.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:14, 13 Wrz 2013    Temat postu:

@M. D.

Kiedy napisałeś Nikt rozsądny nie działa wbrew swoim korzyściom ot tak, bez powodu to po prostu przypomniały mi się słowa Dawida Hume'a, który argumentował, że rozum (rozsądek) nie stosuje się do celów, tylko do środków (trochę mętne podsumowanie, ale nie moje), bowiem cele muszą być podane przez chęci i pragnienia.

"Nie jest sprzeczne z rozumem przekładać zniszczenie całego świata nad zadrapanie mojego palca. I nie jest dla mnie sprzeczne z rozumem, że wybiorę moją całkowitą ruinę, ażeby zapobiec drobnej przykrości jakiegoś Indianina czy osoby całkiem mi nieznanej. I równie niesprzeczne jest z rozumem przekładać nawet moje własne wyraźnie mniejsze dobro nad moje większe i gorzeć większym uczuciem dla pierwszego niż dla drugiego. Błahe dobro może w pewnych okolicznościach wywołać większe pragnienie niż to, które zostaje spowodowane widokiem na największe i najbardziej wartościowe zadowolenie; i nie ma w tym nic bardziej nadzwyczajnego, niż w tym, że w mechanice widzimy, iż ciężar jednofuntowy podnosi do góry ciężar stufuntowy, gdy się znajduje w szczególnie korzystnym względem tego drugiego położeniu. Krótko mówiąc, uczuciu musi towarzyszyć jakiś sąd fałszywy, ażeby było ono nierozumne; i nawet wówczas, właściwie mówiąc, nie uczucie jest nierozumne, lecz sąd."

"natura poddała rodzaj
ludzki rządom dwu zwierzchnich władców: przykrości i przyjemności.
im tylko
dane jest wskazywać, cośmy powinni czynić, oraz stanowić o tym, co będziemy
czynili”


Sens mojej wypowiedzi był taki, że zawsze gdy mamy do wyboru coś co sprawia nam przyjemność lub coś co sprawia nam przykrość to wybieramy to pierwsze. Z twoją wypowiedzią miałem ten problem, że wynikało z niej, iż
- ktoś nierozsądny mógłby dokonać przykrego wyboru (ważne jakie uczucia wzbudza sam wybór, nie jego skutki)
- oraz że ktokolwiek mógłby dokonać wyboru przykrego, gdyby nie robił tego bez powodu (czyli miałby motywację, ale nie tak dużą, by dany wybór zaczął się jawić jako przyjemny).
Być może powinienem był od razu to napisać razem z cytatami z Hume'a.

Dotąd chyba zawsze intuicyjnie rozróżniałem motywacje i pragnienia, ale nigdy raczej ich ze sobą nie równałem. Postaram się teraz ubrać to w słowa.

Motywacje rozumiem jako wszystko co skłania nas do jakiegoś wyboru (na przykład podwyżka), a pragnienie to już jakieś uczucie "to jest przyjemne/przykre".

Obawiam się, że za słabo przemyślałem słowa, na które odpowiedzią jest twój post. Nie starałem się w nich zejść na jakiś nowy temat, tylko odpowiedzieć na twoją pochwałę tego, że żyjemy w niepewności. Napisałeś:
Cytat:
Wszyscy rozsądni w klarownej sytuacji zachowają się tak samo - czyli zgodnie z sensem, zgodnie z logiką zdarzeń i celów. Uczucia, nastawienia człowieka poznamy dopiero w obliczu braku jasnych zewnętrznych kryteriów, gdy szanse wyboru są z grubsza 50% na 50%; wtedy dojdą do głosu kryteria wewnętrzne, wtedy dopiero pojawi się miejsce na bycie sobą, na szukanie na peryferiach swoich uczuć, pragnień, sposobów wnioskowania.


Stwierdziłeś, że życie jest dla ludzi próbą. Mamy znaleźć się w sytuacji wyboru między dobrem a złem i jeśli nasze pragnienia skłonią nas ku dobru, to znaczy że nadajemy się by dostąpić nagrody.

W całej twej wypowiedzi mowa była cały czas o dokonywaniu wyborów. Nie roztrząsałem czy istnieją w ogóle jakieś działania w których człowiek nie działa na podstawie pragnień, tylko czy istnieją takie wybory, decyzje. Ale rzeczywiście mogło to sprawiać inne wrażenie.

Czytając twoje słowa wyobraziłem sobie człowieka, który postanawia rozdać ubogim wszystko co ma, gdyż jest to dobre. Po śmierci ma go spotkać nagroda. Twoja teza jest taka, że ten człowiek postępuje wbrew swoim korzyściom, bo ma pragnienia ciągnące go ku dobru, zasługuje więc na nagrodę. Moja teza jest taka, że skoro ten człowiek postępuje zgodnie ze swymi pragnieniami, to postępuje jednocześnie zgodnie ze swoimi korzyściami. Jedne dobra jawią mu się jako korzystniejsze od drugich, nie ważne że z punktu widzenia osoby postronnej postępuje on wbrew korzyściom. Ponadto, stawiam tezę, że również w sytuacji klarownej różni ludzie (mający różne pragnienia) wybiorą różne rzeczy. Komuś może na przykład podobać się perspektywa życia przez 80 lat w dostatku, hedonizmie i wywyższeniu, a potem całkowite zniknięcie, a ktoś inny może woleć pocierpieć przez te 80 lat, ale za to później żyć wiecznie w zaświatach, bez hedonizmu i wywyższeń, ale jednak wiecznie i dostatnio. I nie ważne, że sytuacja będzie klarowna, ważne, że co innego będzie się działo w głowach tych ludzi. I kolejna moja teza mówi, że to co będzie działo się w ich głowach wynika z tego jacy się urodzili oraz z uwarunkowań społecznych. Czyli nie ma tutaj za co kogoś karać lub nagradzać, bo jego pragnienia nie były zdeterminowane przez jakąś monadę, tylko przez coś, co po prostu się stało. Były czystą konsekwencją. Ten człowiek, który rozdał wszystko ubogim był zdeterminowany do zrobienia tego, więc jego ewentualna przyszła obecność w zaświatach nie powinna być traktowana jako nagroda za jego zasługi, tylko raczej jak oddzielenie udanych eksperymentów od nieudanych, żeby zapobiec szkodom, jakie mogłyby wyrządzić te nieudane osobniki.

Raczej nie chcę zmieniać rozumienia słowa "pragnienia". Do pełnego opisu zachowania człowieka potrzebne jest rzeczywiście więcej słów. Sednem mojej wypowiedzi był konflikt uczuć przyjemne/nieprzyjemne w chwili wyboru. Co do tworzenia nowych typów pragnień, to nie za bardzo wiem jakie w ogóle są typy pragnień. To raczej potrzeby dzielą się na typy: głód, bezpieczeństwo, akceptacja i tak dalej. Ja mówiłem od początku o odczuciach, jakie dopiero wynikają m. in. z potrzeb. Tak że chyba rzeczywiście nie ma nawet czego tu dowodzić, bo jeśli ktoś coś wybrał, to znaczy, że to woli, czyli tego pragnie, ale z twojej wypowiedzi wynikało, że pragnienia wynikają z korzyści, podczas gdy to raczej korzyści wynikają z pragnień. Jeśli coś jest dla nas przyjemne, to wybierając to sprawiamy sobie przyjemność, czyli korzyść.

Co do działania w sytuacji przymusu to ludzie wtedy też wybierają to czego pragną, tylko oczywiście mają zawężony wybór. Narzuca się im okoliczności, które są niezgodne z ich pragnieniami. Jakbym mógł, to bym lewitował. To że nie lewituję nie sprawia, że teza o tym, iż zawsze wybieramy zgodnie z pragnieniami jest nieprawdziwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin