Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Do Wuja Zbója i zainteresowanych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 11 Lis 2013    Temat postu:

(Razjelu, znów zrobiło się nam długaśnie. Może wybierz proszę z tego to, co najważniejsze dla ciebie, a resztę zostawimy na jakieś potem?)

Na początek o znaczeniach słów podmiot i przedmiot:
Razjel napisał:
Bo na przykład w prawie wygląda to tak: jest sobie, dajmy na to, prawo do gromadzenia się. Podmiotem tego prawa jest ten, kto je posiada, a przedmiotem tego prawa jest gromadzenie się.

Kiedy mówię o podmiotach interakcji, to mam na myśli taką koncepcję:
Podmiot1 -Przedmiot-> Podmiot2
Czyli na przykład:
Kamień -Obraz Kamienia-> Moje Oko
Interakcja w tej koncepcji może zachodzić tylko między podmiotami, bo przedmiotem interakcji jest jakieś zajście między jednym podmiotem a drugim, więc gdy nie ma drugiego podmiotu, to nie może być interakcji.

Mówicie, że postawiłem tezę, iż przedmiot może być podmiotem. To nie do końca tak. Po prostu, kiedy Razjel wygłasza twierdzenie o Wuju Zbóju, to Wuj Zbój jest wówczas przedmiotem twierdzenia, a Razjel jest podmiotem twierdzącym. Kiedy znowuż Wuj będzie wygłaszał twierdzenie o Razjelu to będzie na odwrót. To czysta logika.

Tak. Ale w żargonie filozoficznym podmiot oznacza raczej [link widoczny dla zalogowanych]

wuj napisał:
Jako s-obserwatora rozumiemy takiego, który potrafi myśleć o sobie, czyli ma umysł, tak(wnioskuję to z fragmentu kawiarnianej rozmowy)?
wuj napisał:
Nie! Przecież pisałem chyba wprost, że myślenie nie ma tutaj znaczenia. Spróbuj proszę zrobić doświadczenie z gryzieniem się w język... Gryź się w język tak długo, dokąd nie zauważysz, czym różni się twoja niechęć do gryzienia się w język od wykresu na monitorze, pokazującego przebieg impulsów nerwowych. Nie musisz gryźć się do krwi, wystarczy, żeby skutkiem była dostatecznie wyraźna niechęć do powtarzania doświadczenia. A prawdę mówiąc, sama wyobraźnia powinna wystarczyć.
Razjel napisał:
Istota pozbawiona umysłu nie wyobrazi sobie nic.

Słowo "umysł" ma tu chyba jednak zbyt szerokie konotacje. W szczególności, ono zbytnio wartościuje: umysł może być bardziej lub mniej sprawny, bardziej lub mniej pojemny, spostrzegawczy, itp. To wszystko nie przekłada się jednak na stopniowanie przedrostka "s-". S-obserwator jest tak samo s-obserwatorem, jeśli jego umysł jest umysłem geniusza, jak jeśli jego umysł jest umysłem debila. Jeśli mrówka jest s-obserwatorem, o tyle jej cierpienie jest tym samym, czym jest cierpienie twoje (chociaż nie musi być wywoływane tymi samymi bodźcami). Jeśli zaś mrówka s-obserwatorem nie jest, to nie ma sensu mówienie o jej cierpieniu, bo wtedy mowa by była albo o czymś niepojętym, albo o czymś, co ma się do cierpienia s-obserwatora tak samo, jak twoje cierpienie ma się dla ciebie do wykresu przebiegu impulsów nerwowych, który oglądasz w podręczniku.

Razjel napisał:
Przycinanie pewnie jest cierpieniem dla takiej roślinki, ale ona nie potrafi pomyśleć o tym, że cierpi.

Jeśli nie jest s-obserwatorem, to nie ma sensu mówienie, że jest to dla niej cierpienie. Można natomiast to zjawisko określić behawiorystycznie: w roślince zachodzi przetwarzanie informacji, skutkujące w niektórych przypadkach reakcją obronną lub zamieraniem (jakby kto chciało, może jedno i drugie nazwać i-cierpieniem, w odróżnieniu od s-cierpienia), a w innych przypadkach - aktywacją rozrostu (co z kolei można nazwać i-motywacją, w odróżnieniu od s-motywacji).

wuj napisał:
Stawianie takiej czarnej skrzynki na samym początku rzeczy jest wobec tego sprowadzaniem tego początku do pustego znaczeniowo "burumborum".
Razjel napisał:
A co byś powiedział na zastąpienie stwierdzeń o obiektywnych podstawach bytu samymi tylko stwierdzeniami interakcji?

To nie wystarczy. Bo w ostateczności ważne jest podejmowanie decyzji, te zaś wymagają oceny konsekwencji działania, w tym - konsekwencji, jakie decyzja będzie miała dla wszystkich obiektów, na które ta decyzja wpływa. A to sprowadza się do przypisania tym obiektom przedrostka "s-" albo przedrostka "-i". Obiekty, które dostały "i-", uznajemy jednocześnie za takie, których skrzywdzić ani ucieszyć nie można (z powodów fundamentalnych) i wobec tego przekształcanie ich nie ma żadnych konotacji etycznych (poza ewentualnym wpływem na stan s-obiektów).

Razjel napisał:
Mamy jakiś alternatywny wszechświat. W tym wszechświecie nie ma nas i nie było. Ale dostajemy listę rzeczy jakie się tam znajdują. Okazuje się, że w całym tym wszechświecie są tylko trzy rzeczy: burumborum1, burumborum2 i burumborum3. Nie wiemy czym są te rzeczy, ale wiemy, że są jedynymi rzeczami istniejącymi w tamtym wszechświecie, są niepodzielnymi jednostkami i dodatkowo dostaliśmy listę interakcji jakie mogą między nimi zachodzić. Otóż istnieją stany jakie te brbr (w skrócie) mogą przyjmować. Są to stany A, B i C. Każde brbr musi znajdować się w innym stanie niż pozostałe. I w ten sposób przez wieczność wymieniają się stanami. Kiedy brbr1 będzie mieć stan A, to brbr2 = B, a brbr3 = C. W następnej jednostce czasu brbr1 = C, brbr2 = A, brbr3 = B, potem brbr1=B, brbr2=C, brbr3=A. A potem od nowa i tak w kółko. Znając to możemy po odczytaniu stanu obecnego ustalić jaka była cała przeszłość i jaka będzie cała przyszłość.
Można powiedzieć, że nie zrozumieliśmy czym są owe burumborum, ale zrozumieliśmy jak działa cały ich wszechświat. To wystarczające, póki nie da się odkryć nic więcej. Nie wymyślajmy sobie podstawy ontologicznej na siłę.

Dokładnie na tym polegają teorie matematyczne: wprowadzamy nazwy ("byty", brbr), którym przypisujemy stany będące względem siebie w różnych relacjach, a potem badamy własności tak określonych struktur. Właśnie z tego powodu teorie matematyczne nie mają bezpośrednich konsekwencji etycznych i są czystymi abstrakcjami (nie służą absolutnie do niczego, poza zabawą dla matematyków) do momentu, w którym nie przypisze się im jakichś konkretów. Czyli dokąd nie powie się, jaki jest związek tych stanów z doświadczeniem, oraz dokąd nie uzna się (jawnie lub domyślnie), czy są to stany s-obiektu czy i-obiektu.

Razjel napisał:
Nigdy nie doświadczyłem owych brbr z alternatywnego Wszechświata, ale w całości opisałem system w jakim funkcjonują.

Zauważ, że podobnie działa cały język formalny. A raczej: cały język na poziomie intersubiektywnym. Tylko takie struktury formalne, jak ta opisana przez ciebie, można tak przekazać innemu obiektowi przetwarzającemu informację (obojętne, czy to s-obiekt, czy tylko i-obiekt), aby dało się przy tym sprawdzić, że odebrał on tę strukturę poprawnie. Dla takiej weryfikacji wystarczy bowiem sprawdzić, czy odbiorca tak samo jak nadawca wypisują sekwencje stanów brbr w odpowiedzi na zadaną sekwencję stanów brbr.

Aby treści przekazywane w ten sposób nabrały jednak cech pozwalających na zastosowanie przekazu w praktyce (czyli na podjęcie s-decyzji o działaniu), muszą zostać "przetłumaczone" na język prywatny, subiektywny: muszą zostać rozszerzone przynajmniej o interpretację ontologiczną, dzielącą obiekty na s- oraz i-.

wuj napisał:
Gdy jednak taka czarna skrzynka stoi na początku? Wtedy jest ona protezą wyjaśnienia wychodzących danych, a nie - spojeniem ogniw. Jest protezą, bo niezrozumiałe wyjaśnieniem być nie może. Kiepska to proteza i co ważniejsze - proteza zbyteczna. Zbyteczna, bo jeśli zamiast czarnej skrzynki ("ja, materialny obiekt") umieścisz zrozumiałego s-obserwatora ("ja, ktoś tam"), uzyskasz wyjaśnienie językowo poprawne - i teraz tylko pozostaje popracować nad szczegółami technicznymi. Które w każdym przypadku (także tym z protezą) sprowadzają się do spajania łańcuchów czarnymi skrzynkami i nieustannym pomniejszaniu rozmiarów tych skrzynek.
Razjel napisał:
W opisywaniu świata chodzi o to, żeby opisać prawdę, a nie własne widzimisię.

"Opisać prawdę" nie znaczy wypowiedzieć zdanie pozbawione treści.

Relacje pomiędzy i-obiektami ustalają nauki przyrodnicze i ontologii (oraz etyce) nic do tego. Te relacje nie wystarczają jednak do tego, aby na ich podstawie podejmować jakiekolwiek decyzje, bowiem (powtarzam się) każda decyzja ma skutki etyczne (choćby potencjalnie) i przed jej podjęciem należy skutki te rozważyć. Co jest niewykonalne w przestrzeni i-danych. Niezbędne s-dane dostarczyć może tylko światopogląd, tylko ontologia. I temu służy światopogląd.

A że tutaj widzimisię pełni znaczącą rolę? Tak już jest i nic się na to nie poradzi.

Nie ma się czego bać. Jesteśmy skazani na samodzielność, ale to naprawdę nic strasznego.

Razjel napisał:
Twoja filozofia każe nam się umówić, że zarodki nie mają duszy. Tymczasem jakaś inna grupa ludzi umówiła się, że zarodki mają duszę. I teraz jak tu dojść do porozumienia

Problem nie leży w "umówiła się", lecz w "dlaczego" umówiła się. Trudność polega na tym, że ludzie nie są gotowi zastanawiać się nad tym "dlaczego", lecz zatrzymują się na dogmatach, których treści tak naprawdę w ogóle nie rozumieją. To jest w pełni analogiczne do dyskusji z materialistą. Radiomaryjne podejście do duszy jest w gruncie rzeczy czysto materialistyczne: kiedy zapytasz takiego "fundamentalistę", co to jest dusza, usłyszysz taki sam brak odpowiedzi, jak gdy zapytasz materialistę, co to jest materia. Chociaż słów może paść wiele.

wuj napisał:
Nie używam zwrotu "obiektywne istnienie", bo nie jest to pojęcie, które zostało tutaj dobrze zdefiniowane
Razjel napisał:
To zdefiniujmy.

A czemu miałoby to pojęcie służyć? To raz. Dwa zaś: hasło "obiektywne istnienie" ma za silne brzmienie, gdyż jego zaprzeczeniem byłoby "nie-obiektywne istnienie" (obojętne, czy słowo "nie-obiektywne" będzie w tej nazwie występowało, czy nie), co natychmiast sugeruje coś fantastycznego, wydumanego, zdecydowanie podrzędnego. Lepiej pozostać przy bardziej technicznych przedrostkach s- oraz i-.

wuj napisał:
postrzeżenia składające się na X zachowują się w sposób dostatecznie uporządkowany i przewidywalny
Razjel napisał:
Ciągle mi to przeszkadza. Postrzeżenia się nie zachowują. Postrzeżenia tylko układają się w jakiś ciąg.

Oczywiście. "Zachowują się" to tylko taki zwrot językowy. Chodzi o to, że się układają.

Razjel napisał:
W ciągu sekundy do naszych oczu wysyłane jest 30 obrazków. /.../ Mamy tu interakcję w której możemy umieścić podmioty w różnych punktach, ale przedmiot zostaje ten sam. Np:
telewizor -obraz-> Ja (świadomość mojego mózgu)
studio -obraz-> układ nerwowy mojego oka
To jak nasz umysł odbiera te obrazy, to wrażenie subiektywne, a ontologiczna podstawa tych obrazów to obiektywna rzeczywistość.

Tak, o ile mówisz o i-postrzeżeniach. Przedstawiłeś opis naukowy, a ten dotyczy i-obiektów. Nazwanie tego "obiektywną rzeczywistością" to co prawda użycie popularnego żargonu, ale żargon to mylący z powodów już wyłuszczonych. Lepiej byłoby powiedzieć, że jest to rzeczywistość intersubiektywna, czyli to, co się da weryfikowalnie przekazać od obserwatora do obserwatora i co każdy obserwator potwierdza. Powtórzę: to istotna część danych, ale to tylko i-dane, a więc za mało, żeby to do czegokolwiek zastosować.

Kiedy zaś zaczynamy uzupełniać te dane tak, aby uzyskać światopogląd, to wcale nie musimy skończyć na takim modelu, jaki podałeś. Więcej: nie możemy na nim skończyć, bo jest on bez-ontologiczny, nie zawiera żadnego s-obiektu. Musimy tę i-strukturę przetłumaczyć na s-świat. A to w istotny sposób zmienia obraz całości.

wuj napisał:
mówię więc, że i-istnienie jakiegoś X jest pochodne od s-istnienia ("ja, Razjel"): jest zbudowane pojęciowo na s-postrzeganiu
Razjel napisał:
Ujmij to prościej. Nawet nie wiadomo co rozumiesz pod "pochodne". Spróbuję znów przetłumaczyć Twoje słowa tak jak je rozumiem: Otrzymujemy obrazy, które przedstawiają nam coś, czemu przypisujemy obiektywne istnienie, wiedzę o tym na czym polega obiektywne istnienie czerpiemy z wiedzy o tym, na czym polega nasze własne obiektywne istnienie i uznajemy, że w ten sam sposób istnieje to coś.

Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o "obiektywnym istnieniu". Ja o niczym takim nie mówię, to jest źle zdefiniowane pojęcie, a jeśli nawet się je dobrze zdefiniuje, to jest ono emocjonalnie obciążone i łatwo prowadzi do nieporozumień.

Co zaś miałem tu na myśli, mówiąc, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia? Chodzi mi o to, że aby coś i-istniało, coś musi s-istnieć. I-istnienie sprowadza się do nazwy cechy, jaką s-obserwator przypisuje pewnym sekwencjiom swoich postrzerzeń, czyli w efekcie - sekwencjom swoich stanów.

Mówisz, że krzesło istnieje. Przeanalizuj znaczenie tego zwrotu. Mówiąc o istnieniu krzesła, albo odnosisz się bezpośrednio do swoich doświadczeń i oczekiwań z nimi związanych (widziałem to krzesło, siedziałem na nim, zostawiłem je w kuchni, gdy wrócę do kuchni, będzie też tam stało i usiądę na nim), albo pośrednio do swoich doświadczeń i oczekiwań z nimi związanych (widziałem krzesła, siedziałem na nich, mogę sobie wyobrazić, że ktoś takie krzesło zostawił w kuchni i gdy wróci do kuchni, będzie też tam stało i usiądzie on na nim).

Usuń wszystkich s-obserwatorów, a znikną wszystkie i-obiekty (bo są one określone wyłącznie jako klasy doznań s-obserwatorów). Nie da się tak zdefiniować i-obiektów, aby wtedy nie zniknęły. I dlatego materializm jest językowo błędny. Jest nie tyle fałszywy, ile nieokreślony. Czyli - irracjonalny.

wuj napisał:
Nie ma tu żadnych duszków, "ja, Razjel" jest tym, co odczuwasz jako "ja, Razjel".
Razjel napisał:
Nie odczuwam tego, tylko jest to myśl mojego umysłu, która wiąże się z pewnym wyobrażeniem i zajęciem pewnego stanowiska wobec świata.

W takim razie powróć proszę do doświadczenia z gryzieniem się w język.

Tam nie ma duszka. Tam jest "ja, Razjel".

wuj napisał:
Teraz mi powiedz skąd ten umysł się bierze (z jakiego hardware'u bierze się ten software), /.../

"Ja, Razjel" jest tym hardware.

Razjel napisał:
/.../, jak te umysły wymieniają się informacjami, /.../

Zdolność do wymieniania się informacjami to własność różnych "ja, obserwator". Każdy opis sprowadza się do podania własności.

Razjel napisał:
/.../, co to znaczy "składający się z korelacji" (czyli z jakiego obiektywnie istniejącego budulca/hardware'u się składa) /.../

Co to jest "obiektywny budulec"? Natomiast "składający się z korelacji" odnosi się do stanów s-obserwatorów. S-obserwatorzy składają się na całą rzeczywistość (tj. to, co na nas jakkolwiek wpływ i co możemy jakkolwiek opisać, zrozumieć, poznać). Stany różnych s-obserwatorów są ze sobą skorelowane: to, postrzeżenia s-obserwatora X wpływają na postrzeżenia s-obserwatora Y.

napisał:
/.../ i jak z obiektywnego punktu widzenia wygląda to przyjmowanie stanów. Bo na razie zostawiasz czarną skrzynkę, burumborum.

Co znaczy "z obiektywnego punktu widzenia"? Jeśli chodzi ci o najbardziej fundamentalny, najbardziej ogólny, najbardziej dotyczący wszystkich s-obserwatorów punkt widzenia z punktów widzenia możliwych do zdefiniowania, to wygląda to dokładnie tak, jak to widać w codziennym doświadczeniu: stany następują jeden za drugim. Nie ma tu żadnej czarnej skrzynki. Jest substancja (hardware, jeśli wolisz) w postaci s-obserwatorów ("ja, Razjel", "ja, wuj", ogólnie: "ja, obserwator") postrzegana na co dzień, są stany tej substancji, także postrzegane na co dzień, i są relacje między tymi stanami, także postrzegane na co dzień i badane w codziennym doświadczeniu.

wuj napisał:
Że umysły mają władzę nad całym wszechświatem? Nic takiego z tej filozofii nie wynika.
Razjel napisał:
Jednak twierdzisz, że umysły mogą wpływać na to jaki kolor ma jakiś kamień. W każdym razie twierdzisz że mają władzę nad rzeczywistością, demokratyczną, ale jednak.

Widzisz tu jakąkolwiek sprzeczność z doświadczeniem? Umiesz zaprojektować doświadczenie, pozwalające stwierdzić taką sprzeczność? Jeśli nie, twierdzenie takie jest kompatybilne z doświadczeniem, a jedyny problem z nim polega na tym, że formułujesz je w sposób błędnie sugerujący niekompatybilność. W przeciwnym wypadku zaproponuj proszę odpowiednie doświadczenie. To zapewne pomoże mi wyjaśnić, w którym miejscu się w tej kwestii nie rozumiemy.

wuj napisał:
A że to, co nie ma umysłu, jest wytworem jakichś umysłów? To nie tyle wynika z tej filozofii, ile jest konsekwencją założenia, że świat jest pojmowalny
Razjel napisał:
A jak nie jest w pełni pojmowalny?

To "prawdziwa" ontologia jest irracjonalna i każda teza jest osobnym dogmatem (nie ma żadnego ścisłego rozumowania); nawet pojęcie prawdy staje się źle określone. Tak może być. Tyle, że nie widać żadnego powodu, żeby to zakładać. Przynajmniej ja nie widzę i dlatego uważam, że prawdę można dobrze określić i że prawdziwa ontologia jest w pełni racjonalna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:51, 16 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Cytat:
Dlatego skłaniam się ku osłabionej wersji mojego marzenia - znaleźć opis świata, w którym ilość rzeczy niepewnych zostanie sprowadzona do minimum. Albo przynajmniej, abym był w stanie panować nad tym, co jest pewne, a co niepewne, abym mógł się spodziewać niepewności, aby nie spadała ona na mnie jak grom z jasnego nieba.


Dla mnie też jest to coś do czego warto dążyć. Jednak nie każdym kosztem. Wolę często poznać różne alternatywne wytłumaczenia jednej kwestii i pozostawić spór o ostateczną prawdę, niż na siłę wybierać jedno wytłumaczenie.

Cytat:

Ano krąży, bo jest pole grawitacyjne, bo Słońce się ukształtowało, Ziemia się ukształtowała, bo ruchy innych planet ustaliły taką orbitę, bo prawa fizyki są takie, a nie inne, bo nastąpił wielki wybuch, bo gdzieś kiedyś w praobszarze układu Słonecznego była wystarczająca ilość materii, bo ta materia wzięła się z jakichś wcześniejszych wybuchów gwiazd, bo, bo, bo....
Nie ma konkretnej przyczyny!


Przecież wymieniłeś konkretne przyczyny, czyli jednak są.

Cytat:
Nie ma konkretnej przyczyny! Cała rzeczywistość jest tu przyczyną


I to się tyczy wszystkiego, życia codziennego również.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:30, 16 Lis 2013    Temat postu:

@ Johnny99
Cytat:

Razjel napisał:
No właśnie gdyby teizm agnostyczny zamiast być kwestią indywidualnego wyboru został podniesiony do rangi zasady społecznej, to byłoby to coś w stylu "każdy może wierzyć w co chce, ale musi to pozostawić dla siebie i żyć tak, jakby istniał jakiś tam z góry ustalony przez państwo bóg". Tak więc nie ma tu zbyt wiele miejsca na podążanie za własną filozofią.

Kiedy umowa społeczna oparta jest na ateizmie agnostycznym, to zawsze można twierdzić, że Bóg istnieje, tylko nie udało się tego dowieść, albo można też próbować dowieść jego istnienia i wtedy umowa społeczna zmieni się na teistyczną. Niestety (jestem ateistą, ale fajnie by było jakby jakiś dobry Bóg istniał, dlatego niestety) na otrzymanie takiego dowodu się nie zapowiada.


Cytat:

Nadal nie rozumiem, w którym miejscu znika symetria.

Cytat:
No i to wymaga z kolei kompromisu po stronie teistów. Sytuacja jest symetryczna.


Sytuacja w naszym i wielu innych państwach chyba rzeczywiście zasługuje na miano kompromisu. Ale mi się ta sytuacja nie podoba, nie przepadam za kompromisami. Kompromisy pojawiają się w warunkach złej woli. Pojawiają się wtedy, gdy trzeba wypracować jakieś zawieszenie broni między skłóconymi stronami.

To co ja proponuję to nie ma być kompromis. To ma być nieustanne dążenie do ideału. Dlatego właśnie potrzebne są wspólne zasady opisu świata. Po tym jak już na drodze umowy społecznej przyjęty zostanie zbiór tych zasad, to będzie mogła rozpocząć się uczciwa konkurencja między przeciwnymi obozami. Racja zostanie przyznana temu, kto na gruncie przyjętego umową społeczną paradygmatu udowodni prawdziwość swych tez i obali tezy przeciwne. Będzie to sytuacja, w której żadnych norm prawnych nie wprowadza się czysto intuicyjnie tylko każda będzie musiała odwoływać się do wspólnego paradygmatu. W takich warunkach każdy otrzymuje to, co mu się po prostu należy na gruncie wspólnie przyjętego paradygmatu, a jeśli będzie mu się należało coś więcej, to udowodni to.
Ważne jest jednak, by ten paradygmat był tylko paradygmatem opisu świata, a nie zawierał żadnych norm etycznych. Dopiero z niego mają się te normy brać. Inaczej sam w sobie będzie już kompromisem, który zostanie zmieniony gdy zmieni się układ sił w państwie. Po prostu będzie od tego układu zawsze zależny.

Takie społeczeństwo zapewne na gruncie przyjętego paradygmatu wypracuje prawo cechujące się ateizmem agnostycznym. Bo nie za bardzo wyobrażam sobie po pierwsze, żeby wyższość jednej religii nad pozostałymi została dowiedziona, a po drugie, żeby w teokracji pozostało miejsce na obalanie przyjętych prawd i wprowadzanie nowych. Jak już mówiłem, kompromisu być nie ma. Czyli jeśli dowiedziemy prawdziwości jakiegoś przekazu religijnego, to wprowadzamy teokrację, bo nielogicznym by było z jednej strony przyjmować za pewnik prawdziwość jakiejś religii a z drugiej pozwalać na wolność wyznania. Wtedy już właściwie konkurencja by się skończyła, bo gdybyśmy stwierdzili, że któraś religia ma rację, to musielibyśmy uznać, że ideałem jest wprowadzenie zasad tej religii w życie na całym świecie. Cóż, miło byłoby osiągnąć ideał, ale wydaje mi się, że jednak żadna religia nie daje nam przekazu o nim, dlatego też sądzę, że ostatecznie ludzkość na wspólnym paradygmacie utworzyłaby prawo nie cechujące się teizmem.

Cytat:

Myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że istniejemy. Może na początek to?


To by wymagało definicji istnienia i zadeklarowania, czy buddyjski solipsyzm jest zgodny z tezą "wszyscy istniejemy".

Cytat:
Skąd więc pogląd, że twoje działania w kwestiach indywidualnych możesz postrzegać w oderwaniu od kategorii dobra i zła?


Do takiego wniosku doszedłem po dyskusji z Michałem Dyszyńskim. On stwierdził, że dla niego dobrem jest przede wszystkim bycie zgodnym ze samym sobą. Dla mnie w takiej relacji nie ma mowy o dobru lub złu. Jak podejmę decyzję, która jest niezgodna z moim Ja to nic. Spierać się jednak można, czy w ogóle da się mówić o takiej relacji ja-ja, którą przedstawił Michał. Być może nie można, ale na wszelki wypadek zadeklarowałem co o takiej relacji myślę w kwestiach etyki. A sednem sprawy jest to, że właśnie tę relację ja-ja Michał przywołał jako argument za wiarą w Boga. Jako że ta relacja ja-ja jest mi obojętna, to nawet chociaż swego czasu przyjemnie mi się żyło z myślą, że Bóg istnieje i z pewnością wiele rzeczy prościej było wytłumaczyć, to teraz nie wierzę w Boga. A to dlatego, że nie udało mi się dowieźć jego istnienia, w związku z tym nie używam go nigdy jako uzasadnienia jakiegokolwiek czynu wobec drugiego człowieka - byłoby to niewłaściwe. A skoro relacje ja-ja są mi obojętne to przestałem całkowicie posługiwać się filozofią teistyczną i teraz posługuję się właściwie tylko taką filozofią, którą odniósłbym do całego społeczeństwa. To co jest przez nią pomijane to też jest dla mnie mało istotne. Na przykład kwestia materii. Obecnie w tłumaczeniu świata posługuję się pojęciem materii. Ale ostatnio zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem uniwersalny opis świata akceptowalny dla całej ludzkości nie powinien być wyzbyty pojęcia materii. Jeśli dojdę do takiego wniosku, to chociaż wciąż będę uważał materię za najbardziej przemawiającą do mnie podstawę ontologiczną, to i tak nawet w myślach przestanę tłumaczyć sobie świat za pomocą pojęcia materii. Tymczasem na przykład ktoś wierzący w Boga może uważać, że człowiek ma duszę, ale przy tym nie uważać, że wiara w duszę powinna być czymś podzielanym przez całe społeczeństwo. Może mu wystarczyć, że on sobie wierzy w duszę i może on nie zwalczać teorii psychiatrów zgodnie z którymi umysł bierze się z mózgu zamiast z duszy. Ja na miejscu takiej osoby całkowicie przestałbym posługiwać się pojęciem duszy.

Cytat:
Ale przecież - z tego co zrozumiałem - do tego ci bogowie nigdy nie byli potrzebni. Co więc z "bogami-jako-czymś-innym"?


Kiedyś tłumaczyłem sobie świat w sposób teistyczny. Wynikało to z wychowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:00, 17 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Cytat:
Skąd więc pogląd, że twoje działania w kwestiach indywidualnych możesz postrzegać w oderwaniu od kategorii dobra i zła?


Do takiego wniosku doszedłem po dyskusji z Michałem Dyszyńskim. On stwierdził, że dla niego dobrem jest przede wszystkim bycie zgodnym ze samym sobą. Dla mnie w takiej relacji nie ma mowy o dobru lub złu. Jak podejmę decyzję, która jest niezgodna z moim Ja to nic. Spierać się jednak można, czy w ogóle da się mówić o takiej relacji ja-ja, którą przedstawił Michał. Być może nie można, ale na wszelki wypadek zadeklarowałem co o takiej relacji myślę w kwestiach etyki. A sednem sprawy jest to, że właśnie tę relację ja-ja Michał przywołał jako argument za wiarą w Boga. Jako że ta relacja ja-ja jest mi obojętna...

Sorry, tu mnie zafrapowałeś. Bardzo mnie więc ciekawi odpowiedź na jedno pytanie: czy w ogóle jakaś relacja nie jest Ci obojętna?
Bo widzę relacje na dwa sposoby:
relacja ja - ja
relacja ja - reszta świata
Czy ta druga relacja też jest Ci obojętna?

A jeśli ona nie byłaby Ci obojętna, to jak chciałbyś ustalić kryterium dla tej relacji, jeśli nie określiłeś swojego ja? Bo relacja ja - ja, jest dla mnie po prostu warunkiem startowym, dającym punkt podparcia dla ustalania pozostałych relacji. Jak nie mam ja - ja, to w ogóle nie wiem co robić z relacją ja - reszta, bo przecież ja jest tu niewiadomą i reszta też jest niewiadomą.
Poza tym wg mnie każda relacja ja - reszta i tak będzie generowała jakąś formę relacji ja - ja. Podam przykład - ukłucie w palce. To oczywiście relacja ja - reszta. Ale powstaje z tego MÓJ ból. Wobec bólu tworzy się relacja ja - ja (zaakceptuję ból, bądź nie, zniosę go w taki, czy inny sposób itp.). Właściwie to nie widzę możliwości dla relacji ja - reszta, która ominie aspekty ja - ja. I chyba brak zainteresowania relacją ja - ja u myślącej osoby wydaje mi się wręcz niemożliwy do wyobrażenia. To trochę tak jak by posługiwać miernikiem, który nie został wyskalowany, ani wyzerowany - strzałka się wychyla, ale zupełnie nie wiemy czy jesteśmy w zakresie dodatnim, czy ujemnym, czy wielkość mierzona rośnie, czy maleje.

A to mi zagwozdka :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:54, 17 Lis 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:19, 17 Lis 2013    Temat postu:

@ wujzboj

Cytat:

(Razjelu, znów zrobiło się nam długaśnie. Może wybierz proszę z tego to, co najważniejsze dla ciebie, a resztę zostawimy na jakieś potem?)


Nie za bardzo widzę coś co dałoby się wyciąć. Wszystko co teraz dyskutujemy wzajemnie się uzupełnia.

Cytat:
Tak. Ale w żargonie filozoficznym podmiot oznacza raczej "byt, który subiektywnie doznaje, przeżywa, a także wchodzi w zależność z innym bytem (istnieniem) lub przedmiotem, przy czym w tej ostatniej relacji podmiot jest obserwatorem, a obiekt - rzeczą obserwowaną."


Zdałem sobie z tego sprawę i dlatego napisałem to sprostowanie. Tłumaczy ono jakie znaczenie mają pojęcia "podmiot" i "przedmiot" gdy ja się nimi posługuję. Inne odczytywanie moich słów jest niewłaściwe, a pewnie były one inaczej odczytywane i doprowadziło to do nieporozumień. Teraz możesz na nowo odczytać miejsca w których posługiwałem się tymi pojęciami i będziesz lepiej widział co miałem na myśli.


Cytat:
Słowo "umysł" ma tu chyba jednak zbyt szerokie konotacje. W szczególności, ono zbytnio wartościuje: umysł może być bardziej lub mniej sprawny, bardziej lub mniej pojemny, spostrzegawczy, itp. To wszystko nie przekłada się jednak na stopniowanie przedrostka "s-". S-obserwator jest tak samo s-obserwatorem, jeśli jego umysł jest umysłem geniusza, jak jeśli jego umysł jest umysłem debila. Jeśli mrówka jest s-obserwatorem, o tyle jej cierpienie jest tym samym, czym jest cierpienie twoje (chociaż nie musi być wywoływane tymi samymi bodźcami). Jeśli zaś mrówka s-obserwatorem nie jest, to nie ma sensu mówienie o jej cierpieniu, bo wtedy mowa by była albo o czymś niepojętym, albo o czymś, co ma się do cierpienia s-obserwatora tak samo, jak twoje cierpienie ma się dla ciebie do wykresu przebiegu impulsów nerwowych, który oglądasz w podręczniku.


No i wciąż nie wytłumaczyłeś czym jest s-obserwator. A za to ciągle posługujesz się tym pojęciem. Ja próbuję ratować sytuację poprzez stworzenie jakiejś definicji, ale nic z tego nie wychodzi. Skąd wiemy że coś jest s-obserwatorem? Stąd że cierpi. Skąd wiemy że cierpi? Stąd że jest s-obserwatorem.

Pamiętasz co napisałem pod cytatem z kawiarnianej dyskusji? Że nie widać tu żadnej ciągłości między obecnym Ja, a przyszłym lub przeszłym Ja. To na co wskazujesz nazywając to ja-Razjel to tylko namiastka człowieka, jakiś jego drobny kawałek. Jak sprowadzasz definicję osoby do takiego małego skrawka to pomijasz zbyt wiele. To jest proteza osoby. Bo właściwie na gruncie twojej filozofii można dojść do wniosku, że ja i tak nie jestem ja-Razjel, tylko jestem czymś co wyłania się z oddziaływań wielu Ja. Na przykład z tego co rozumiem z tych oddziaływań ma się brać to że ktoś jest niewidomy. Niewidomy Ja-Razjel to już zupełnie inna osoba niż po prostu Ja-Razjel.

Cytat:

Jeśli nie jest s-obserwatorem, to nie ma sensu mówienie, że jest to dla niej cierpienie.


Wuju, po co Ty to piszesz w kółko? Myślisz, że jak powtórzysz coś tysiąc razy to stanie się to prawdą? Przecież ja wiem co twoja filozofia ma do powiedzenia na temat cierpienia roślinki. Ja od ciebie chcę dowodów, wykład twojej filozofii mam już dawno za sobą.
Cytat:

To nie wystarczy. Bo w ostateczności ważne jest podejmowanie decyzji, te zaś wymagają oceny konsekwencji działania, w tym - konsekwencji, jakie decyzja będzie miała dla wszystkich obiektów, na które ta decyzja wpływa. A to sprowadza się do przypisania tym obiektom przedrostka "s-" albo przedrostka "-i". Obiekty, które dostały "i-", uznajemy jednocześnie za takie, których skrzywdzić ani ucieszyć nie można (z powodów fundamentalnych) i wobec tego przekształcanie ich nie ma żadnych konotacji etycznych (poza ewentualnym wpływem na stan s-obiektów).


No dobra, teraz przejdę znów do konkretów. To są tylko twierdzenia na gruncie twojej filozofii. Pamiętasz w ogóle o tym, że to tylko twoja filozofia ma to "s-" i "i-" ?

Można podejmować decyzje na gruncie znajomości samych tylko interakcji. Przyjmowanie istnienia zmyślonych obiektów nie ma sensu. Wtedy przecież nie będziemy wiedzieli tak naprawdę czy nasza decyzja była dobra. Więc lepiej skupić się na interakcjach, czyli na tym softwarze, który jest dostępny naszym umysłom. Na rzeczywistości, w której żyjemy. Arbitralne wymyślanie sobie tego, jaki jest hardware stojący u podstaw wszystkiego, nie da nam wiedzy o tym jaka decyzja jest słuszna, bo to tylko opieranie się na wymysłach. Jak wymyślimy sobie, że czarna dziura jest przejściem do innego wszechświata, to nie dowiemy się stąd, że aby dostać się do innego wszechświata należy wejść w czarną dziurę. Bo przecież tylko to wymyśliliśmy. Tak samo jest z twoją ontologią. Wymyślasz sobie, że wszechświat jest produktem hardware'ów Ja-ktośtam, ale konsekwencji żadnej decyzji nie poznasz dzięki temu. Nie wiem co sprawia, że ciągle w to brniesz :/

Z resztą, weźmy tę roślinkę. Po czym stwierdzasz że nie czuje ona cierpienia? Ano właśnie nie po tym, że z góry wiesz że nie ma ona umysłu, tylko po tym, że to widać, że tego umysłu ona nie ma. Więc po co tu te wszystkie dywagacje o Ja-ktośtam? Widzimy roślinę i na podstawie obserwacji stwierdzamy, że nie ma ona umysłu co pozwala nam dojść do wniosku że nie odczuwa cierpienia. Tyle. Nie odczuwa cierpienia i już. Nie stwierdzamy, że nie ma ona Ja-Roślinka. Bo po co mielibyśmy to robić? Ja-ktośtam jest wycinane przez brzytwę Ockhama.

Wiadomo, może tak być, że jestem jedyną rozumną istotą, a wszystko co widzę to iluzja, no ale cóż, nigdy tego nie stwierdzę, zostaje mi skupić się na informacji docierającej do moich zmysłów. Co do Ja-Razjel to jak najbardziej może być to produkt mózgu. Złożoność, która wyłoniła się z interakcji prostych podmiotów. Nie dowiemy się tego na 100%. Ale też nie dowiemy się co było wczoraj. Ani przed sekundą. Bo może sekundę temu zostałem powołany do istnienia a wszystkie moje wspomnienia są fałszywe?

Cytat:
Dokładnie na tym polegają teorie matematyczne: wprowadzamy nazwy ("byty", brbr), którym przypisujemy stany będące względem siebie w różnych relacjach, a potem badamy własności tak określonych struktur. Właśnie z tego powodu teorie matematyczne nie mają bezpośrednich konsekwencji etycznych i są czystymi abstrakcjami (nie służą absolutnie do niczego, poza zabawą dla matematyków) do momentu, w którym nie przypisze się im jakichś konkretów. Czyli dokąd nie powie się, jaki jest związek tych stanów z doświadczeniem, oraz dokąd nie uzna się (jawnie lub domyślnie), czy są to stany s-obiektu czy i-obiektu.


Znów, to tylko w twojej filozofii. Tworzysz normę etyczną brzmiącą "strukturom matematycznym trzeba a priori przypisać normy etyczne". A jako uzasadnienie podajesz tę właśnie normę.

Moja filozofia poradzi sobie z samymi tylko strukturami matematycznymi. Na stronie nr 4 Michał rozpoczyna dyskusję o słuszności i tam to tłumaczę. W skrócie:

"A ja tak zostałem stworzony, że nie jestem obojętny na śmierć swojego organizmu, bo jest jeszcze masa rzeczy, które chciałbym zrobić. I teraz pojawia się pytanie: "czy ma to jakikolwiek sens?". Ja sobie pomyślałem tak: czy we Wszechświecie są jakieś prawa, które ustalają co jest słuszne? Ano jeśli Wszechświat jest wszystkim to jego wola jest takim prawem. Wygląda na to, że woli czegoś takiego jak roślina nie da się zniweczyć, bowiem nie posiada ona żadnej intencji w swym działaniu, toteż nawet jak ją zetnę to nie zrobię czegoś, czego by ona "nie chciała", można o tym dyskutować, ale za to każde intencjonalne pragnienie we Wszechświecie powinno się raczej wliczyć w skład interesującej nas woli zbiorowej całego Wszechświata. Suma dążeń wszystkich intencjonalnych istot jest tym do czego dąży Wszechświat jako ogół, czyli jest sensem istnienia, który Wszechświat sam ustala. Przy czym liczą się też dążenia istot potencjalnych (np. ludzie, którzy mogą się kiedyś urodzić). Niemożliwe jest zaistnienie świata w którym wszystkie dążenia są realizowane, ale taki świat, w którym jest realizowana największa możliwa część tych dążeń to będzie świat najpełniej ułożony według tego, co słuszne, sensowne.

Czyli jeśli nie chcę, żeby auto mnie rozjechało to nie powinno mnie ono rozjeżdżać[...]"


Mamy więc rozróżnienie na obiekty intencjonalne umysłowe, nieintencjonalne umysłowe i nieumysłowe. Wprowadzenie tutaj ontologii z Ja-ktośtam nie odebrałoby tej filozofii obowiązywania, ale sprawiłoby mnóstwo problemów, a przede wszystkim byłoby nadmiarowym apriorycznym dodatkiem. Każdy może sobie indywidualnie w to wierzyć, ale na element ogólnoludzkiego języka to się nie nadaje.

Cytat:
Aby treści przekazywane w ten sposób nabrały jednak cech pozwalających na zastosowanie przekazu w praktyce (czyli na podjęcie s-decyzji o działaniu), muszą zostać "przetłumaczone" na język prywatny, subiektywny: muszą zostać rozszerzone przynajmniej o interpretację ontologiczną, dzielącą obiekty na s- oraz i-.

Cytat:

Relacje pomiędzy i-obiektami ustalają nauki przyrodnicze i ontologii (oraz etyce) nic do tego. Te relacje nie wystarczają jednak do tego, aby na ich podstawie podejmować jakiekolwiek decyzje, bowiem (powtarzam się) każda decyzja ma skutki etyczne (choćby potencjalnie) i przed jej podjęciem należy skutki te rozważyć. Co jest niewykonalne w przestrzeni i-danych. Niezbędne s-dane dostarczyć może tylko światopogląd, tylko ontologia. I temu służy światopogląd.

A że tutaj widzimisię pełni znaczącą rolę? Tak już jest i nic się na to nie poradzi.


Spójrz wyżej.

Dodam jeszcze, że etyce też nie powinno być nic do ontologii. Za to nauce i ontologii powinno być coś do etyki, mianowicie z nich powinna się etyka brać, a nie być aprioryczna.
Cytat:

Nie ma się czego bać. Jesteśmy skazani na samodzielność, ale to naprawdę nic strasznego.


Jak widać w pozostałej części tego posta, moja filozofia nie ucieka od samodzielności.

Cytat:
Problem nie leży w "umówiła się", lecz w "dlaczego" umówiła się. Trudność polega na tym, że ludzie nie są gotowi zastanawiać się nad tym "dlaczego", lecz zatrzymują się na dogmatach, których treści tak naprawdę w ogóle nie rozumieją. To jest w pełni analogiczne do dyskusji z materialistą. Radiomaryjne podejście do duszy jest w gruncie rzeczy czysto materialistyczne: kiedy zapytasz takiego "fundamentalistę", co to jest dusza, usłyszysz taki sam brak odpowiedzi, jak gdy zapytasz materialistę, co to jest materia. Chociaż słów może paść wiele.


Mam ten sam problem, gdy pytam Ciebie o Twoją ontologię. Co do materializmu to zakłada on, że przedmioty, które widzimy, obiektywnie przebywają w co najmniej trójwymiarowej przestrzeni i stworzone są z jakiegoś budulca zwanego materią, który jest jakby takimi podstawowymi cegiełkami. Dawniej twierdzono, że tymi cegiełkami są atomy, potem stwierdzono, że jednak one też są zrobione z jeszcze mniejszych cegiełek, a obecnie mechanika kwantowa każe się zastanowić, czy to wszystko nie jest tylko obrazem, który w głowach pokazują nam nasze zmysły. Są teorie np. że Wszechświat jest dwuwymiarowy. Wolę się w to nie bawić, więc gdyby dało się jednak zbudować racjonalną filozofię bez materii, to byłoby miło.

Cytat:
A czemu miałoby to pojęcie służyć? To raz. Dwa zaś: hasło "obiektywne istnienie" ma za silne brzmienie, gdyż jego zaprzeczeniem byłoby "nie-obiektywne istnienie" (obojętne, czy słowo "nie-obiektywne" będzie w tej nazwie występowało, czy nie), co natychmiast sugeruje coś fantastycznego, wydumanego, zdecydowanie podrzędnego. Lepiej pozostać przy bardziej technicznych przedrostkach s- oraz i-.


Proszę nie.

To co istnieje obiektywnie to istnieje niezależnie od obserwatora, istnieje naprawdę. Subiektywne odczucia biorą się z obiektywnie istniejących interakcji. Jakbyśmy przyjęli materializm, to moglibyśmy powiedzieć, że obiektywnie istnieje kartka i tusz na tej kartce, oraz fotony, które się od tego odbijają, a subiektywna jest informacja, bo np. na kartce obiektywnie tusz układa się w kształt słowa "pravo", Polak subiektywnie rozumie to jako "prawo", a Chorwat rozumie to jako "prosto". Przy czym relacja między kartką a Polakiem istnieje obiektywnie, tylko że gdy rozpatrujemy ją z jego punktu widzenia, to mówimy o spojrzeniu subiektywnym. Mimo wszystko można powiedzieć, że obiektywnie rzecz biorąc Polak zrozumiał z kartki, że napisane jest tam "prawo".

Cytat:
Tak, o ile mówisz o i-postrzeżeniach. Przedstawiłeś opis naukowy, a ten dotyczy i-obiektów. Nazwanie tego "obiektywną rzeczywistością" to co prawda użycie popularnego żargonu, ale żargon to mylący z powodów już wyłuszczonych. Lepiej byłoby powiedzieć, że jest to rzeczywistość intersubiektywna, czyli to, co się da weryfikowalnie przekazać od obserwatora do obserwatora i co każdy obserwator potwierdza. Powtórzę: to istotna część danych, ale to tylko i-dane, a więc za mało, żeby to do czegokolwiek zastosować.


Nie, nie mówię o jakichś i-postrzeżeniach. Mówię po prostu o postrzeżeniach jakie otrzymuję przez zmysły. Napisałem "To jak nasz umysł odbiera te obrazy, to wrażenie subiektywne, a ontologiczna podstawa tych obrazów to obiektywna rzeczywistość. " Podany przeze mnie przykład był wyprowadzony na gruncie materializmu, ale można zrobić tak samo z twoją filozofią:

Ja-Wuj -obraz-> Ja-Razjel
Wuistyczny ośrodek interakcji (coś co służy Ja-Wujowi do komunikowania się) -obraz-> Ja-Razjel

To samo co wcześniej: To jak nasz umysł odbiera te obrazy, to wrażenie subiektywne, a ontologiczna podstawa tych obrazów to obiektywna rzeczywistość.

Cytat:
Musimy tę i-strukturę przetłumaczyć na s-świat.


Argumenty...

Cytat:
Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o "obiektywnym istnieniu".


Wytłumaczyłem to w tamtym poście, a teraz wytłumaczyłem to znowu.
Cytat:

jest ono emocjonalnie obciążone i łatwo prowadzi do nieporozumień


Cóż, uważam że moje istnienie jest w pewien sposób subiektywne. Z punktu widzenia człowieka jestem osobą, a z punktu widzenia drapieżnika jestem dawcą mięsa. Da się z tym żyć. Obiektywnie istnieje interakcja w której jestem osobą, ale jest ona odczuwana tylko przez inne osoby.

Cytat:
Co zaś miałem tu na myśli, mówiąc, że i-istnienie jest pochodne od s-istnienia? Chodzi mi o to, że aby coś i-istniało, coś musi s-istnieć. I-istnienie sprowadza się do nazwy cechy, jaką s-obserwator przypisuje pewnym sekwencjiom swoich postrzerzeń, czyli w efekcie - sekwencjom swoich stanów.


Rany, nie można po prostu mówić o interakcjach i subiektywnych postrzeżeniach? Tak będzie mniej chaosu.
Cytat:

Mówisz, że krzesło istnieje. Przeanalizuj znaczenie tego zwrotu. Mówiąc o istnieniu krzesła, albo odnosisz się bezpośrednio do swoich doświadczeń i oczekiwań z nimi związanych (widziałem to krzesło, siedziałem na nim, zostawiłem je w kuchni, gdy wrócę do kuchni, będzie też tam stało i usiądę na nim), albo pośrednio do swoich doświadczeń i oczekiwań z nimi związanych (widziałem krzesła, siedziałem na nich, mogę sobie wyobrazić, że ktoś takie krzesło zostawił w kuchni i gdy wróci do kuchni, będzie też tam stało i usiądzie on na nim).


Po prostu pojęcie krzesła jest informacją w moim umyśle.
Cytat:

Usuń wszystkich s-obserwatorów, a znikną wszystkie i-obiekty (bo są one określone wyłącznie jako klasy doznań s-obserwatorów). Nie da się tak zdefiniować i-obiektów, aby wtedy nie zniknęły. I dlatego materializm jest językowo błędny. Jest nie tyle fałszywy, ile nieokreślony. Czyli - irracjonalny.


Materializm nie mówi, że informacja jest materialna, tylko że materia jest hardwarem, a spirytualizm mówi że dusza jest hardwarem. Po prostu w innych miejscach umieszczają hardware. To nie jest znowuż jakiś doniosły spór, spirytualizm po prostu dopowiada sobie, że to co uznajemy za hardware to tylko nam się wydaje, a stoi za tym inny hardware w postaci dusz. Właściwie to mechanika kwantowa też sugeruje, że nam się tylko wydaje, ale w odróżnieniu od spirytualizmu zostawia nas bez odpowiedzi. Lepsze to jednak niż odpowiedź aprioryczna.

Cytat:
W takim razie powróć proszę do doświadczenia z gryzieniem się w język.

Tam nie ma duszka. Tam jest "ja, Razjel".


Tak, nie dostrzegam tam rzecz jasna żadnego duszka. Nie odczuwam też Ja-Razjel, tylko przyjmuję postawę, którą można podsumować Ja-Razjel.

Cytat:
"Ja, Razjel" jest tym hardware.


To tak jakby powiedzieć "cząstka". Widzisz ślady działania jakichś sił, mówisz "to cząstki". Widzisz ślady działania jakiejś siły, mówisz "to Ja-Razjel". Tymczasem nie ma pewności, a nawet już te cząstki bardziej się kupy trzymają, bo można przynajmniej powiedzieć, że Ja-Razjel bierze się z interakcji między nimi i w ogóle możemy o nich dużo powiedzieć, nie to co o Ja-Ktośtam, które jest nie wiadomo czym.

Cytat:

Zdolność do wymieniania się informacjami to własność różnych "ja, obserwator". Każdy opis sprowadza się do podania własności.


Nie, ja potrzebuję takiego opisu jak mój opis wszechświata burumborum. To był prawdziwy opis. Choć oczywiście twój opis może być jeszcze bardziej dokładny, nie pogardzę. Przede wszystkim nie dowiedziałem się w jakim ośrodku te umysły wymieniają się informacjami. Posługując się takimi ogólnikami nie możesz powiedzieć, że zbudowałeś pełną i spójną ontologię. To są jakieś zręby, zaczątki. Mamy przykład materializmu z jego cegiełkami, mamy przykład duszków podpiętych do matrixa. To są ontologie, które coś mówią. Jednak ostatecznie może wystarczyć nam ontologia z samymi tylko interakcjami. Tu jednak nie będzie potrzebne żadne Ja-obserwator, tylko po prostu operowanie na tym co postrzegamy.

Cytat:
Co to jest "obiektywny budulec"?


Hardware, który obiektywnie istnieje, czyli taki, który leży u podstaw wszystkiego. Na przykład cząstki. Albo ogień u Stoików, którzy twierdzili, że wszystko składa się z ognia, więc człowiek to obiektywnie będzie ogień ułożony w jaką formę.

Cytat:
S-obserwatorzy składają się na całą rzeczywistość (tj. to, co na nas jakkolwiek wpływ i co możemy jakkolwiek opisać, zrozumieć, poznać)


Czyli nie na całą rzeczywistość. Ontologia chyba ma nam mówić o tym, co niepoznawalne.
Cytat:

Nie ma tu żadnej czarnej skrzynki. Jest substancja (hardware, jeśli wolisz) w postaci s-obserwatorów ("ja, Razjel", "ja, wuj", ogólnie: "ja, obserwator") postrzegana na co dzień, są stany tej substancji, także postrzegane na co dzień, i są relacje między tymi stanami, także postrzegane na co dzień i badane w codziennym doświadczeniu.


Tak samo postrzega się i bada cząstki. Tyle że ten świat relacji ja-obserwatorów jest jakiś taki jeszcze gorzej dostępny doświadczeniu. Bo np. mówisz o tej substancji jako o odrębnych i holistycznych jednostkach, a tymczasem może być tak, że ja i Ty bierzemy się jednocześnie z jednego obiektu (trochę jak w buddyzmie), albo tak, że ja biorę się z wielu obiektów współgrających ze sobą. To takie gdybanie.

Cytat:
Widzisz tu jakąkolwiek sprzeczność z doświadczeniem? Umiesz zaprojektować doświadczenie, pozwalające stwierdzić taką sprzeczność? Jeśli nie, twierdzenie takie jest kompatybilne z doświadczeniem, a jedyny problem z nim polega na tym, że formułujesz je w sposób błędnie sugerujący niekompatybilność. W przeciwnym wypadku zaproponuj proszę odpowiednie doświadczenie. To zapewne pomoże mi wyjaśnić, w którym miejscu się w tej kwestii nie rozumiemy.


No tak, potrzebna jest osoba, która wierzy w wuizm, np. Ty. Potem bierzesz jakieś zdechłe zwierzątko i próbujesz je wskrzesić. Jak ożyje, to wuizm ma rację. Potem jak ogłosisz to światu, to świat w to uwierzy i powstanie nowy protokół, w którym wskrzeszanie zwierząt jest zgodne z prawami fizyki. W sumie chyba może być roślina zamiast zwierzęcia, ale na roślinach się nie znam ;)
Cytat:

To "prawdziwa" ontologia jest irracjonalna i każda teza jest osobnym dogmatem (nie ma żadnego ścisłego rozumowania); nawet pojęcie prawdy staje się źle określone. Tak może być. Tyle, że nie widać żadnego powodu, żeby to zakładać. Przynajmniej ja nie widzę i dlatego uważam, że prawdę można dobrze określić i że prawdziwa ontologia jest w pełni racjonalna.


No nie wiem, dla niektórych niepojmowalna jest interferencja kwantowa, przestrzeń 10-wymiarowa, kot Schroedingera, umysł socjopaty, albo kobiety. To jeszcze nie znaczy, że mamy się załamywać. W sumie to człowiek chyba w ogóle nie potrafi sobie wyobrazić przestrzeni 10-wymiarowej tylko jakiś jej przybliżony model, a może akurat Wszechświat ma 10 wymiarów lub więcej. Jednak to, że potrafimy objąć rozumem tylko przybliżenie nie sprawia, że jest to zły opis.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Nie 15:32, 17 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:05, 17 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Miałem na myśli, że relacja ja-ja jest mi obojętna w kategoriach dobra i zła, a nie że jest obojętna w ogóle.

Zaakceptuję ból lub nie, pewnie mi się on nie spodoba, ale nie będę rozważał go w kategoriach dobra i zła z innego punktu widzenia niż model bezstronnego obserwatora.

Załóżmy, że przyjmiemy, iż zarówno dążenie do odczuwania bólu jak i unikanie bólu same w sobie nie są czynieniem zła. Wtedy jest to kwestią gustu czy ktoś woli to pierwsze czy to drugie. I w takiej sytuacji ja po prostu unikam bólu, bo taką mam ochotę, a gdyby naszła mnie ochota odmienna to zacząłbym do niego dążyć. Zarówno jedno jak i drugie byłoby obojętne moralnie, lub dobre, jeśli stwierdzimy że wszystko co nie jest złem to dobro. Z tego co zrozumiałem, to Ty w takiej sytuacji zastanawiasz się czy unikanie bólu jest zgodne z tobą samym, a skoro to robisz, to znaczy że według Ciebie możliwa jest sytuacja, w której zgodne z Tobą jest unikanie bólu a pomimo to dążysz do niego. Pewnie chodzi o sytuację, gdy dążysz do jakiegoś celu, np. uniknięcia bólu i przy tym podejmujesz błędną decyzję, która prowadzi do czegoś odwrotnego.

No cóż, ja raczej błędnej decyzji nie taktowałbym jako zła jeśli została ona podjęta w dobry sposób. Dlatego też na gruncie mojej filozofii nie za bardzo jest miejsce na coś takiego. Przy tym jeśli podejmuję decyzję w relacji ja-ja to należy rozumieć, że jedyną osobą, na którą może mieć ona dobry lub zły wpływ jestem ja sam. A jeśli sam podejmuję tę decyzję to jest ona podjęta we właściwy sposób, czyli właściwie nie ma tu miejsca na zrobienie czegoś źle. Zawsze decyzja ja-ja podjęta przeze mnie samego będzie dobra, bo w takim wypadku dobre jest to czego chcę, a skoro zdecyduję się na coś, to znaczy że tego chcę. A jeśli nie osiągnę celu który założyłem to nie znaczy że decyzja była niesłuszna w momencie jej podejmowania, tylko ja tkwiłem w błędzie. W takim wypadku muszę uznać, że to ja byłem źle przygotowany. Nie wiem, może trochę pokrętnie rozumuję, ale może udało mi się w końcu zrozumiale to wyłożyć.

Zostawmy może tę kwestię, sednem sprawy był tu powód do wiary w duszę lub Boga. I właśnie moje podejście do tych kwestii lepiej tłumaczą te słowa, które napisałem dalej:
"
Jako że ta relacja ja-ja jest mi obojętna, to nawet chociaż swego czasu przyjemnie mi się żyło z myślą, że Bóg istnieje i z pewnością wiele rzeczy prościej było wytłumaczyć, to teraz nie wierzę w Boga. A to dlatego, że nie udało mi się dowieźć jego istnienia, w związku z tym nie używam go nigdy jako uzasadnienia jakiegokolwiek czynu wobec drugiego człowieka - byłoby to niewłaściwe. A skoro relacje ja-ja są mi obojętne to przestałem całkowicie posługiwać się filozofią teistyczną i teraz posługuję się właściwie tylko taką filozofią, którą odniósłbym do całego społeczeństwa. To co jest przez nią pomijane to też jest dla mnie mało istotne. Na przykład kwestia materii. Obecnie w tłumaczeniu świata posługuję się pojęciem materii. Ale ostatnio zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem uniwersalny opis świata akceptowalny dla całej ludzkości nie powinien być wyzbyty pojęcia materii. Jeśli dojdę do takiego wniosku, to chociaż wciąż będę uważał materię za najbardziej przemawiającą do mnie podstawę ontologiczną, to i tak nawet w myślach przestanę tłumaczyć sobie świat za pomocą pojęcia materii. Tymczasem na przykład ktoś wierzący w Boga może uważać, że człowiek ma duszę, ale przy tym nie uważać, że wiara w duszę powinna być czymś podzielanym przez całe społeczeństwo. Może mu wystarczyć, że on sobie wierzy w duszę i może on nie zwalczać teorii psychiatrów zgodnie z którymi umysł bierze się z mózgu zamiast z duszy. Ja na miejscu takiej osoby całkowicie przestałbym posługiwać się pojęciem duszy.
"

Być może źle opisuję ten problem. Ten opis wyprowadziłem dosyć intuicyjnie. Może moje podejście do sprawy powinno się raczej opisać jako "nie stawianie sobie siebie za cel". Np. niektórzy próbują osiągnąć najwyższy kunszt w jakiejś dziedzinie, ale robią to tylko dla siebie. Taki artysta, który tworzy tylko do szuflady. Dla mnie coś takiego nie jest warte zachodu. Jeśli chcę sobie sprawić przyjemność to robię to według epikurejskiej zasady "minimum czasu i kosztów przy jak najwyższej wydajności". Dopiero właśnie w relacjach ja-reszta_świata dopatruję się miejsca dla jakiegoś przekraczania siebie, które miałoby głębszy sens. Bo po prostu gdy robię coś tylko dla siebie to zawsze tylko od mojego uznania zależy, czy jest to godne pochwały osiągnięcie, czy nie. Sprawia to, że w relacjach ja-ja aby osiągnąć szczęście wystarczy być epikurejczykiem. Właściwie wyzwolenie w sobie radości z drobnostek i z samego życia nie jest takie trudne, ale po tym jak się już osiąga to szczęście to człowiek zadaje sobie pytanie "I co, żyję sobie szczęśliwie, potem będę tak żył, żył, potem po prostu umrę i tyle? I to wszystko?" Dlatego też skupiłem się na koncepcji społecznej eudajmonii. Zacząłem się zastanawiać nad tym, co należy robić, żeby świat jako ogół był szczęśliwszy i teraz właściwie tylko to mnie naprawdę interesuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 17 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
... Ty w takiej sytuacji zastanawiasz się czy unikanie bólu jest zgodne z tobą samym, a skoro to robisz, to znaczy że według Ciebie możliwa jest sytuacja, w której zgodne z Tobą jest unikanie bólu a pomimo to dążysz do niego. Pewnie chodzi o sytuację, gdy dążysz do jakiegoś celu, np. uniknięcia bólu i przy tym podejmujesz błędną decyzję, która prowadzi do czegoś odwrotnego.

No cóż, ja raczej błędnej decyzji nie taktowałbym jako zła jeśli została ona podjęta w dobry sposób. Dlatego też na gruncie mojej filozofii nie za bardzo jest miejsce na coś takiego. Przy tym jeśli podejmuję decyzję w relacji ja-ja to należy rozumieć, że jedyną osobą, na którą może mieć ona dobry lub zły wpływ jestem ja sam. A jeśli sam podejmuję tę decyzję to jest ona podjęta we właściwy sposób, czyli właściwie nie ma tu miejsca na zrobienie czegoś źle. Zawsze decyzja ja-ja podjęta przeze mnie samego będzie dobra, bo w takim wypadku dobre jest to czego chcę, a skoro zdecyduję się na coś, to znaczy że tego chcę. A jeśli nie osiągnę celu który założyłem to nie znaczy że decyzja była niesłuszna w momencie jej podejmowania, tylko ja tkwiłem w błędzie.

No właśnie. O to mi chodzi. Ciągnąc tę kwestię dalej - jeśli, podejmując decyzję, popełniam błąd, to ten błąd musi być właśnie mi przypisany. Czy mogę tłumaczyć, że chciałem inaczej, a więc to jakby mnie nie dotyczy?
- Hitler też "chciał dobrze", chciał, aby naród Niemiecki (jakże wspaniały, co pewnie jest prawdą, bo w każdym narodzie są wspaniali ludzie) zrzucił jarzmo niesprawiedliwego traktatu, a do tego zdobył przestrzeń życiową. Myślę, że Hilter był więc przekonany o słuszności swoich decyzji (przynajmniej w momencie ich podejmowania). Czyli jak też mogę być takim Hitlerem, też pewnie nie raz tłumaczę się dobrymi intencjami, choć efekt jest zły. Ponieważ zaś nie jestem w stani prześledzić wszystkich zależności, efektów moich decyzji, to moja ocena siebie, będzie zawsze uznaniowa, arbitralna. Tym bardziej, że pewnie wygodnie będzie mi ulegać emocjom dowartościowującym mnie, a nie tym przeciwnym.
Dlatego poprawną sytuacją byłoby doprowadzenie mnie do takiego stanu, w którym nastąpiłoby jakieś zsynchronizowanie moich decyzji z celami, jakie sobie stawiam. Uważam, że Hitler ostatecznie okazał się głupcem, bo nie rozpoznał swoich prawdziwych potrzeb jako człowieka. Bo prawdziwymi potrzebami człowieka (ja to tak uważam) jest życie w harmonii z innymi ludźmi - branie od nich dobra i dawanie tego dobra w sposób nie podlegający żadnym sztucznym ograniczeniom. Tak aby dobro rosło w systemie w sposób lawinowy. Wtedy szczęśliwy byłbym i ja, i inni ludzie.
Niestety, mamy problem z dogadaniem się z innymi ludźmi (czy ogólnie istotami czującymi, myślącymi) oraz rozpoznaniem prawdy o sobie - prawdy o swoich niezafałszowanych celach i potrzebach. Zakładam też, że potrzeby innych istot myślących podobnie do mnie, będą też jakoś podobne do moich potrzeb. Dlatego w istocie zrozumienie zarówno na płaszczyźnie ja - ja, jaki i ja- reszta wzrastają synchronicznie. Czyli uczę się siebie od innych, ale i uczę się innych od samego siebie. Choć relacja ja-ja jest tu kluczowa, bo bliższa bezpośredniemu centrum przetwarzania, bardziej podlegająca kontroli, możliwościom oceny.
Nie zgadzam się zatem z zasugerowaną przez Ciebie sugestią, że mogę po prostu założyć poprawność moich decyzji. Tę poprawność mogę sobie wypracowywać, ale zakładanie jej z góry jest zafałszowaniem. I to zafałszowanie się kiedyś na mnie zemści, bo kiedyś stanę przed efektem tego fałszu objawiającym się jako nieusuwalny konflikt mojej świadomości. Wtedy nie będę mógł wybrać tej mojej prawdy, stanę na rozdrożu, które będzie oskarżeniem dla mojego (intelektualno - duchowego) jestestwa. Bo to co sprzeczne nie może trwać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:51, 18 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:52, 20 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:
No właśnie. O to mi chodzi. Ciągnąc tę kwestię dalej - jeśli, podejmując decyzję, popełniam błąd, to ten błąd musi być właśnie mi przypisany. Czy mogę tłumaczyć, że chciałem inaczej, a więc to jakby mnie nie dotyczy?


Tu się z Tobą zgadzam.

Cytat:
Bo prawdziwymi potrzebami człowieka (ja to tak uważam) jest życie w harmonii z innymi ludźmi - branie od nich dobra i dawanie tego dobra w sposób nie podlegający żadnym sztucznym ograniczeniom. Tak aby dobro rosło w systemie w sposób lawinowy. Wtedy szczęśliwy byłbym i ja, i inni ludzie.


No cóż, takie stwierdzenie jest dosyć ryzykowne. Jakby szukać jakiejś uniwersalnej "szlachetnej" potrzeby typowej dla wszystkich ludzi, to pewnie byłoby to coś w stylu potrzeby odpowiedzenia sobie na pytanie "jaki jest mój cel w życiu" i podążanie za tym. Dobra filozofia powinna ludziom mówić coś o ogólnym sensie istnienia całego świata (czy w ogóle istnieje taki sens i jakie są za tym argumenty) oraz podawać im sposób na wytyczenie indywidualnej ścieżki.

Cytat:
Dlatego poprawną sytuacją byłoby doprowadzenie mnie do takiego stanu, w którym nastąpiłoby jakieś zsynchronizowanie moich decyzji z celami, jakie sobie stawiam. Uważam, że Hitler ostatecznie okazał się głupcem, bo nie rozpoznał swoich prawdziwych potrzeb jako człowieka.


No weźmy tego Hitlera na warsztat. Co by było gdyby został malarzem, Mein Kampf napisał tylko do szuflady i przemawiał tylko przed lustrem? No pewnie od tej nienawiści byłby trochę smutniejszym człowiekiem, ale według mnie nie można by było wtedy mówić o tym, że wyrządza jakieś zło. I o to chodzi z tymi relacjami ja-ja. Żyłby sobie taki Hitler-malarz i czynił dobro wobec innych ludzi, a tylko w zaciszu domowym przesiąkałby nienawiścią i by go to zżerało. W alternatywnym świecie żyje sobie Hitler-malarz, który skończył z nienawiścią i już nawet w zaciszu domowym nią nie przesiąka i jest szczęśliwym człowiekiem. Pewnego dnia w obu równoległych światach Hitlery sobie umierają i teraz bilans szczęścia: ano pierwszy umarł smutny, drugi umarł szczęśliwy. A bilans dobra: taki sam dla obu (zakładamy że w relacjach ja-reszta zachowywali się identycznie). Bo czy mamy uznawać za czynienie zła to, że ktoś z własnej woli jest nieszczęśliwy? Moim zdaniem najważniejsze jest to żeby wola była zaspokojona, na tym opiera się moje kryterium dobra. Dobrze jest gdy jak najwięcej wól jest realizowane.

Mimo wszystko wciąż nie jestem tego co powyżej napisałem w 100% pewien, gdyż człowieka można rozpatrywać jako zbiór wielu wól. W tym momencie wydaje mi się jednak, że podliczanie tego ile wól w obrębie jednego człowieka jest realizowane, a ile nie, to gorsze rozwiązanie niż liczenie tylko tej jednej woli, na którą człowiek świadomie się zdecydował pośród różnych tłukących się mu po głowie. Uważam tak dlatego, że intencjonalność zaczyna się dopiero na poziomie człowieka, a nie jakiejś jego części, tymczasem to właśnie wole, którym towarzyszy jakaś intencja interesują nas najbardziej w mojej filozofii.

Jeśli ktoś podjął jakąś decyzję, to raczej nie można uznać, że sprzeciwił się swojej woli. Załóżmy, że ktoś podejmie decyzję, która ma na celu osiągnięcie X. Ty widzisz, że to błędna decyzja i uniemożliwiasz temu komuś zrealizowanie tej decyzji. W ten sposób przyczyniasz się do tego, że ostatecznie ten ktoś osiąga cel X. W sumie to ciekawy eksperyment myślowy. Na ten moment przyjmuję taką odpowiedź:

* Gdyby ten ktoś zrealizował swoją decyzję to nie wyrządziłby zła
* Ty wyrządziłeś zło (małe, ale jednak)
* Być może bilans dobra wyjdzie na plus, bo może realizacja celu X zwiększy stopień eudajmonii w świecie (to zależy od tego co jest tym celem)
* Gdyby ten ktoś zrealizował swą błędną decyzję to bilans eudajmonii również mógłby wyjść zarówno na plus jak i na minus zależnie od tego co jest pod X

I teraz ciekawa sprawa jest wtedy, gdy ktoś realizuje swoją wolę dokonania błędnej decyzji i doprowadza to do tego, że w przyszłości nie będzie mógł zrealizować jakiejś innej swojej woli. Wtedy można powiedzieć że doprowadza do spadku eudajmonii. Jednak trochę nieswoja wydaje mi się myśl, że każdy ma moralny obowiązek bycia szczęśliwym, a obranie błędnej ścieżki do szczęścia to grzech. Pewnie jeszcze rozwinę później tę kwestię, może tylko z niewyspania nie dostrzegam czegoś, co kiedy indziej byłoby dla mnie oczywiste. Na razie przedstawię alternatywną odpowiedź na zagadkę (na ten moment się z nią nie zgadzam):

* Gdyby ten ktoś zrealizował swoją decyzję to wyrządziłby zło wobec przyszłego siebie
* Ty wyrządziłeś trochę zła, ale więcej dobra (bo realizujesz jego przyszłą wolę, a przy okazji swoją własną, choć to ostatnie jest w tym przypadku mniej istotne)
[I teraz to samo co tam]
* Być może bilans dobra wyjdzie na plus, bo może realizacja celu X zwiększy stopień eudajmonii w świecie (to zależy od tego co jest tym celem)
* Gdyby ten ktoś zrealizował swą błędną decyzję to bilans eudajmonii również mógłby wyjść zarówno na plus jak i na minus zależnie od tego co jest pod X


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:39, 22 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
No weźmy tego Hitlera na warsztat. Co by było gdyby został malarzem, Mein Kampf napisał tylko do szuflady i przemawiał tylko przed lustrem? No pewnie od tej nienawiści byłby trochę smutniejszym człowiekiem, ale według mnie nie można by było wtedy mówić o tym, że wyrządza jakieś zło. I o to chodzi z tymi relacjami ja-ja. Żyłby sobie taki Hitler-malarz i czynił dobro wobec innych ludzi, a tylko w zaciszu domowym przesiąkałby nienawiścią i by go to zżerało. W alternatywnym świecie żyje sobie Hitler-malarz, który skończył z nienawiścią i już nawet w zaciszu domowym nią nie przesiąka i jest szczęśliwym człowiekiem. Pewnego dnia w obu równoległych światach Hitlery sobie umierają i teraz bilans szczęścia: ano pierwszy umarł smutny, drugi umarł szczęśliwy. A bilans dobra: taki sam dla obu (zakładamy że w relacjach ja-reszta zachowywali się identycznie). Bo czy mamy uznawać za czynienie zła to, że ktoś z własnej woli jest nieszczęśliwy? Moim zdaniem najważniejsze jest to żeby wola była zaspokojona, na tym opiera się moje kryterium dobra. Dobrze jest gdy jak najwięcej wól jest realizowane.

Mimo wszystko wciąż nie jestem tego co powyżej napisałem w 100% pewien, gdyż człowieka można rozpatrywać jako zbiór wielu wól. W tym momencie wydaje mi się jednak, że podliczanie tego ile wól w obrębie jednego człowieka jest realizowane, a ile nie, to gorsze rozwiązanie niż liczenie tylko tej jednej woli, na którą człowiek świadomie się zdecydował pośród różnych tłukących się mu po głowie. Uważam tak dlatego, że intencjonalność zaczyna się dopiero na poziomie człowieka, a nie jakiejś jego części, tymczasem to właśnie wole, którym towarzyszy jakaś intencja interesują nas najbardziej w mojej filozofii.

Jeśli ktoś podjął jakąś decyzję, to raczej nie można uznać, że sprzeciwił się swojej woli. Załóżmy, że ktoś podejmie decyzję, która ma na celu osiągnięcie X. Ty widzisz, że to błędna decyzja i uniemożliwiasz temu komuś zrealizowanie tej decyzji. W ten sposób przyczyniasz się do tego, że ostatecznie ten ktoś osiąga cel X. W sumie to ciekawy eksperyment myślowy. Na ten moment przyjmuję taką odpowiedź:

* Gdyby ten ktoś zrealizował swoją decyzję to nie wyrządziłby zła
* Ty wyrządziłeś zło (małe, ale jednak)
* Być może bilans dobra wyjdzie na plus, bo może realizacja celu X zwiększy stopień eudajmonii w świecie (to zależy od tego co jest tym celem)
* Gdyby ten ktoś zrealizował swą błędną decyzję to bilans eudajmonii również mógłby wyjść zarówno na plus jak i na minus zależnie od tego co jest pod X

Fajne myśli tu zapisałeś :brawo: Dają do myślenia :think:
Racja. Bo faktycznie, nie bardzo wiadomo jak zewaluować czyjeś życie. Nie wiadomo czym właściwie do końca owa wolna wola miałaby być
- działaniem wg wewnętrznych impulsów (zależność od owych impulsów...)?
- działaniem wg zewnętrznie określonych zasad (zależność od tych zasad)?...
- działaniem chaotycznym (mamy tu niezależność od niczego, czyli co to byłaby za "wola", jeśli jest przypadkowa, nie wynikająca z JA, ani z sytuacji)?...
Co to byłaby za "wolność" jeśli ją mielibyśmy definiować jako zależność od czegoś, albo chaotyczność?...
W idei wolności woli chodzi przecież o coś dokładnie przeciwnego - o uniezależnienie decyzji. Tyle, ze decyzje całkiem niezależne od niczego z automatu nie dążą do niczego, nie realizują niczego i niczego nie reprezentują. A jeśli wolna wola nie miałaby reprezentować osoby wybierającej, to czym miałaby być?...

Aby z tego dylematu wyjść, trzeba chyba coś założyć, trzeba poczynić dodatkowe ustalenia w modelu. W moim przekonaniu idea wolnej woli gdzieś tam w sobie głęboko ma ukrytą sugestię, ze pewne wybory są wyróżnione względem innych wyborów - są "lepsze", bo są bardziej wolne, może bardziej reprezentatywne dla osoby wybierającej. Czyli opcja A, względem opcji B odróżnia się jakąś większą/mniejszą wartością. Ale co to byłaby za wartość?...
Ja mam tu swoją prywatną odpowiedź, która z grubsza dąży do dwóch idei:
- synchronizacji
- spójności
Uważam, że istnienie (trwałe), czyli dające satysfakcję, spełnienie i moc trwania opiera się właśnie o świadomość bycia samozgodnym. Jestem samozgodny, jeśli moje wybory w sytuacji 1, sytuacji 2, sytuacji 3 itd.... podlegają jakiemuś szczególnemu indywidualnemu (!) "schematowi" (wziąłem w cudzysłów, bo to słowo nie do końca pasuje, co wyjaśnię dalej). Ten schemat jest właśnie emanacją JA, jest właściwie jakimś dowodem JA. Jeśli umiem swoje wybory ubrać w jakiś taki schemat, to staję się określony, rozpoznawalny, staję się KIMŚ, wtedy ISTNIEJĘ! Jeśli moje wybory są zupełnie chaotyczne, to moje jestestwo się nie wyróżnia, z chaosu, bądź ścisłego determinizmu świata (mamy tu razem dwie mocno odległe idee, a w standardowym rozumieniu obie są sprzeczne z istnieniem w sensie JA).
Teraz dlaczego piszę 'schemat" i zastrzegam się, że to słowo nie pasuje do końca... - Bo nie chodzi mi o schematyzm w normalnym sensie tego słowa, czyli o jakieś niewolnicze trzymanie się wzorca, o brak kreatywności, o twarde podporządkowanie wybranej regule. Tu chodzi o schemat - nieschematyczny... :shock: Czyli chodzi o to, ze owa schematyczność istnieje nie na żadnej prostej, znanej, opisywalnej płaszczyźnie. Ta schematyczność jest związana bardziej ze słowem INDYWIDUALNOŚĆ, czyli z ujawnianiem swojego jestestwa w jakiś unikalny sposób. Czyli schemat jakby jest, ale nie jest on możliwy do opisania, ścisłego przewidzenia (częściowe przewidywanie jak najbardziej jest, ale nigdy nie jest ono określone do końca). W ten sposób w ogóle JA może zaistnieć - jest JA, bo jest indywidualne, jedyne w swoim rodzaju, niekopiowalne. Mamy tu szczególne połączenie sprzeczności - z jednej strony określoność i rozpoznawalność (na potrzeby wyłonienia się), a jednocześnie właśnie niedookreśloność i niepełna rozpoznawalność (na potrzebę wolności, która jest z kolei niezbędnym warunkiem prawdziwej indywidualności).
I jeszcze jedno. Ważne. Aby owa indywidualność była naprawdę realna, aby stała się faktem, musi być jakoś nienaruszalna, możliwa do wykazania w przypadkach, które z pozoru sobie przeczą. Prawdziwa indywidualność ludzka może (patrząc z punktu widzenia zewnętrznego odbiorcy) wydawać się sprzeczna, chaotyczna, jednak po bliższym wyjaśnieniu, po skupieniu się na ukrytych elementach wyjdzie, że był pewien subtelny wspólny wzorzec. Np. ktoś raz daje żebrakowi monetę, a drugim razem już nie. Zewnętrznie nie widać powodu dla tego rozróżnienia, ale ów osobnik dający wsparcie opiera się na dodatkowych kryteriach, których zawsze się trzyma - np. z założenia nie daje pieniędzy alkoholikom, bądź ludziom przypominających alkoholików. Innym żebrakom już może udzielić wsparcia. To oczywiście bardzo uproszczony przykład, ale wskazuje on na kierunek poszukiwania różnicy pomiędzy wyborem chaotycznym, a schematycznym nieindywidualnie, aż do tego budującego osobę, świadczącego o powstawaniu JA.
Teraz ktoś kto potrafi się wytłumaczyć ze swoich wyborów, ktoś SPÓJNY w swoich myślach i czynach, buduje swoje jestestwo jako coś określonego, trwałego, poprawnego.
Wracając zaś do Hitlera.
Wg mnie ostatecznie Hitler (zakładamy, że jakoś pod koniec życia spogląda na nie i zastanawia się nad sensem swoich działań) nie będzie w stanie poprawnie zsynchronizować swoich życiowych wyborów z pragnieniami, oczekiwaniami, celami. Okaże się, ze działał raz zgodnie, raz przeciwnie sobie, jego deklaracje co do JA okażą się niespójne i nie będzie mógł ostatecznie ustalić kim jest, czyli wskazać na trwały "schemat" swojego jestestwa. Słowo "trwały" jest tu o tyle kluczowe, że oznacza niezmienność owego schematu w różnych wyborach, deklaracjach, życiowych celach. W szczególności jestestwo może być "odpytywane" w zakresie takich aspektów jak:
- czy OSOBA jest dla ciebie wartością?
- co to znaczy, że jest/nie jest wartością?
- czy twoje ja określają związki z innymi osobami?
- jaki miałby być charakter tych związków, które określają ciebie?
- jeśli określa ciebie coś innego, niż związek z innymi osobami, to co to jest?
i wiele innych...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:13, 23 Lis 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:48, 28 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński
Cytat:

Racja. Bo faktycznie, nie bardzo wiadomo jak zewaluować czyjeś życie. Nie wiadomo czym właściwie do końca owa wolna wola miałaby być


Tak właściwie to dla mnie w tym miejscu mało istotne jest, czy jakaś wola jest "wolna". Kiedy mówiłem o ocenianiu czynów, to miałem na myśli ocenianie ich w oderwaniu od ludzi. Nie jestem zainteresowany ocenianiem osób. Oceniam tylko czy dane czyny są dobre czy złe, a więc będą złe lub dobre w większości przypadków niezależnie od tego czy wynikają z czegoś, co miałoby odpowiadać ideałowi "wolnej woli". Generalnie według mnie zło jest wówczas, gdy sprawia się, że mniej wól jest realizowane. Kiedy ktoś wyrządzi komuś krzywdę, to nazywam to złym czynem, ale raczej nie roztrząsam tego czy ten krzywdziciel jest dobrym, czy złym człowiekiem. Dopiero gdy dochodzi do potrzeby jakiegoś zareagowania na zły czyn, to można np. stwierdzić, że zamknięcie danej osoby w więzieniu doprowadzi do zapobiegnięcia takim czynom w przyszłości. Można tu nawet używać pojęcia wolnej woli by argumentować za uwięzieniem tego czy innego człowieka, ale w tym wypadku będzie to raczej pojęcie, że tak powiem, techniczno-prawne niż związane ideałami etyków. Opisywałem tu już wcześniej jakie wydzielam znaczenia słowa "wolność", ale znów to skrótowo przytoczę:

1. Wolna wola.
1.1. Indeterministyczna.
1.2. Deterministyczna.
2. Samodyscyplina.
3. Brak zewnętrznego zniewolenia.
3.1. Brak zniewolenia osobistego.
3.2. Brak Ograniczeń.
3.2.1. Wolność pozytywna ("do").
3.2.2. Wolność negatywna ("od").

Stwierdzając, czy należy kogoś zamknąć, będzie nas interesowało, czy dokonując złego czynu działał w warunkach zewnętrznego zniewolenia, czy nie. Jeśli tak było, to będzie można słusznie argumentować, że to tym, który wydał rozkaz należy się zająć, by zapobiec złu. I o tyle istotne jest pojęcie wolności dla mojej etyki.

Właściwie to nawet dałoby się to jakoś pogodzić z Chrześcijaństwem, gdyby nie idee sądu nad zmarłymi i mąk piekielnych. Mimo wszystko, Chrześcijaństwo bardziej jest kreowane przez ludzi, niż ich kreuje i przechodzi bardzo radykalne zmiany, więc właściwie wiele może jeszcze się zdarzyć. W końcu funkcjonuje coś takiego jak "nienawidzi się grzechu, a nie grzesznika", czyli jest jakaś furtka.

Cytat:
Uważam, że istnienie (trwałe), czyli dające satysfakcję, spełnienie i moc trwania opiera się właśnie o świadomość bycia samozgodnym. Jestem samozgodny, jeśli moje wybory w sytuacji 1, sytuacji 2, sytuacji 3 itd.... podlegają jakiemuś szczególnemu indywidualnemu (!) "schematowi" (wziąłem w cudzysłów, bo to słowo nie do końca pasuje, co wyjaśnię dalej). Ten schemat jest właśnie emanacją JA, jest właściwie jakimś dowodem JA. Jeśli umiem swoje wybory ubrać w jakiś taki schemat, to staję się określony, rozpoznawalny, staję się KIMŚ, wtedy ISTNIEJĘ! Jeśli moje wybory są zupełnie chaotyczne, to moje jestestwo się nie wyróżnia, z chaosu, bądź ścisłego determinizmu świata (mamy tu razem dwie mocno odległe idee, a w standardowym rozumieniu obie są sprzeczne z istnieniem w sensie JA).
Teraz dlaczego piszę 'schemat" i zastrzegam się, że to słowo nie pasuje do końca... - Bo nie chodzi mi o schematyzm w normalnym sensie tego słowa, czyli o jakieś niewolnicze trzymanie się wzorca, o brak kreatywności, o twarde podporządkowanie wybranej regule. Tu chodzi o schemat - nieschematyczny... :shock: Czyli chodzi o to, ze owa schematyczność istnieje nie na żadnej prostej, znanej, opisywalnej płaszczyźnie. Ta schematyczność jest związana bardziej ze słowem INDYWIDUALNOŚĆ, czyli z ujawnianiem swojego jestestwa w jakiś unikalny sposób. Czyli schemat jakby jest, ale nie jest on możliwy do opisania, ścisłego przewidzenia (częściowe przewidywanie jak najbardziej jest, ale nigdy nie jest ono określone do końca). W ten sposób w ogóle JA może zaistnieć - jest JA, bo jest indywidualne, jedyne w swoim rodzaju, niekopiowalne. Mamy tu szczególne połączenie sprzeczności - z jednej strony określoność i rozpoznawalność (na potrzeby wyłonienia się), a jednocześnie właśnie niedookreśloność i niepełna rozpoznawalność (na potrzebę wolności, która jest z kolei niezbędnym warunkiem prawdziwej indywidualności).
I jeszcze jedno. Ważne. Aby owa indywidualność była naprawdę realna, aby stała się faktem, musi być jakoś nienaruszalna, możliwa do wykazania w przypadkach, które z pozoru sobie przeczą. Prawdziwa indywidualność ludzka może (patrząc z punktu widzenia zewnętrznego odbiorcy) wydawać się sprzeczna, chaotyczna, jednak po bliższym wyjaśnieniu, po skupieniu się na ukrytych elementach wyjdzie, że był pewien subtelny wspólny wzorzec. Np. ktoś raz daje żebrakowi monetę, a drugim razem już nie. Zewnętrznie nie widać powodu dla tego rozróżnienia, ale ów osobnik dający wsparcie opiera się na dodatkowych kryteriach, których zawsze się trzyma - np. z założenia nie daje pieniędzy alkoholikom, bądź ludziom przypominających alkoholików. Innym żebrakom już może udzielić wsparcia. To oczywiście bardzo uproszczony przykład, ale wskazuje on na kierunek poszukiwania różnicy pomiędzy wyborem chaotycznym, a schematycznym nieindywidualnie, aż do tego budującego osobę, świadczącego o powstawaniu JA.
Teraz ktoś kto potrafi się wytłumaczyć ze swoich wyborów, ktoś SPÓJNY w swoich myślach i czynach, buduje swoje jestestwo jako coś określonego, trwałego, poprawnego.


Cóż, przypomina mi to trochę powieść "Lód", gdzie ludzie mogli się "zamrażać" i wtedy stawali się niezmienni, a nawet choroby im się nie zmieniały (chodziło chyba o to, że człowiek zdrowy czy chory to już inna mentalność, więc to też musiało się nie zmieniać). Jak byli bardzo "zamrożeni" to zawsze trwali w swoich postanowieniach. Za to jak bardzo się "roztopili", to trwali w zmienności, choć przychodziły im do głów rewolucyjne pomysły. Główny bohater doszedł tam do podobnego jak Ty wniosku, że kiedy człowiek jest "roztopiony", to nie istnieje, bo co chwilę jest kimś innym.

Do mnie jednak to nie przemawia. Życie to ciągły ruch. Ludzi postrzegam jako zbiory kropel w oceanie Wszechświata. I te kilka kropel, które akurat są razem, niedługo rozdzieli się i połączy z innymi kroplami, które kiedyś były w innych zbiorach, bo woda jest w ruchu. A ja nie chcę tej wody zamrażać. Nie interesuje mnie ocean lodu. Ja właśnie spoglądam na ten ocean, a nie na poszczególne krople. Na poziomie oceanu to, że jakieś krople przestały stanowić spójną całość, nie jest niczym złym, bo wciąż stanowią one część większej całości, jaką jest ocean. Ludzie mogą jednoczyć się w imię jakiejś idei. Można mówić o tym, że kiedy jakiś człowiek porzuca jakąś ideę, to umiera w nim dawne Ja, a rodzi się nowe. Jednak jeśli wciąż żyją pozostali ludzie zjednoczeni wokół tamtej idei, to owo dawne Ja żyje w nich, a więc istnieje. Nie chcę, żeby ludzie byli soplami lodu. Powinni być dynamiczni, żeby mogły przepływać przez nich idee. I teraz pojawia się pytanie, czy pewne idee powinny we Wszechświecie pozostawać na zawsze, czy powinny one być jakby sopelkami lodu, które przepływają od człowieka do człowieka z pokolenia na pokolenie niezmienne? Uważam, że są takie idee, które na to zasługują i takie, które nie zasługują. Te, które są w stanie stworzyć z pozostałymi ideami nową jakość, która będzie bliższa eudajmonii, to idee zasługujące na nieśmiertelność, podczas gdy te, które są niezdolne do koegzystencji z innymi ideami, to idee, które powinny zniknąć. Mówię tu o ideach, ale równie dobrze zamiast "idea" można tu podstawić słowo "wola", bo to samo mam do powiedzenia o wszystkich wolach.

I znów, choć jest to świecka filozofia, to jest tu pewna zgodność z Chrześcijaństwem. Eudajmonię można nazwać Królestwem Niebieskim, jeśli wole będziemy rozumieć jako dusze. We wszechświatowej eudajmonii chodzi o stworzenie świata, w którym jak największa liczba wól żyje życiem wiecznym, a te które są niezdolne do koegzystencji nie dostępują tego życia.

I teraz z postulowanym przez Ciebie "zamrażaniem" ludzi jest ten problem, że ktoś może "zamarznąć" razem z jakąś złą ideą. Dlatego lepiej, żeby idee w ludziach ciągle płynęły, bo wtedy świat może je korygować. Inny problem to niemożliwość narodzenia się nowych idei. Mieliśmy w historii całe "zamrożone" państwa i społeczeństwa. Np. Japonia epoki Edo, która zamroziła się w pewnym ustalonym porządku, który pozwalał spokojnie żyć, ale nie było tam rozwoju. Albo dawne plemiona łowiecko-zbierackie, które żyły tak dziesiątki tysięcy lat i dało się tak żyć, ale taka niezmienność ani w ostatecznym rozrachunku się nie opłaciła, ani też nie ma w niej sensu, tylko puste trwanie.
Cytat:

Wg mnie ostatecznie Hitler (zakładamy, że jakoś pod koniec życia spogląda na nie i zastanawia się nad sensem swoich działań) nie będzie w stanie poprawnie zsynchronizować swoich życiowych wyborów z pragnieniami, oczekiwaniami, celami. Okaże się, ze działał raz zgodnie, raz przeciwnie sobie, jego deklaracje co do JA okażą się niespójne i nie będzie mógł ostatecznie ustalić kim jest, czyli wskazać na trwały "schemat" swojego jestestwa. Słowo "trwały" jest tu o tyle kluczowe, że oznacza niezmienność owego schematu w różnych wyborach, deklaracjach, życiowych celach.


Tu wchodzimy w rozważania historyczne, ale nie zgodzę się z Tobą. Hitler to przykład postaci, która aż wyróżniała się na tle innych trzymaniem się indywidualnego schematu. Z żywych przykładów można wziąć np. Korwina-Mikke. Hitler, gdy już wiadomo było, że przegra, to i tak uparcie trwał przy swoim i stwierdził, że Niemcy poniosą razem z nim karę za niepowodzenie w realizacji jedynej słusznej ideologii nazizmu. Korwin stwierdził sobie, że będzie 100% prawicowy i trwa w tym mimo wszystko, choć ta stu-procentowość sprawia, że jest jak 100% alkohol, czyli zabójczy.

Teraz pojawia się ten problem z relacją ja-ja. Z tego co mówiłeś zrozumiałem, że dobrze jest tylko wtedy, gdy udaje się zrealizować założony cel. Czyli Hitler abstrahując od relacji ja-reszta uczynił zło, bo źle zaplanował atak na Anglię. Ja tymczasem stwierdziłem, że nie można mówić o czymś takim. Już abstrahując od relacji ja-reszta, która oczywiście wychodzi na zło, zastanów się nad tym jak można tę decyzję nazywać złą w relacji ja-ja? Przecież on zaplanował ten atak najlepiej jak potrafił i nie wiedział, że się nie uda. Więc nie można stwierdzić, że atakowanie Anglii było wbrew wyznawanej przez Hitlera ideologii. Było to z nią zgodne, tylko się nie udało. I tak jest ze wszystkim w relacjach ja-ja. Jak podejmujemy jakąś decyzję to jest ona zawsze zgodna z tym, czego chcemy, bo inaczej byśmy jej nie podjęli. Więc nie możemy wyrządzić w relacji ja-ja zła wobec samego siebie. Możemy jedynie wobec przyszłego siebie. Zwróć uwagę na to, że kiedy ktoś np. chce wyrzucić orła i rzuca monetą, to tak naprawdę jego wolą nie jest wypadnięcie orła, tylko rzucenie monetą, aby dopiero ten orzeł wypadł. Dlatego też uniemożliwienie mu tego rzutu nigdy nie będzie czymś do końca dobrym wobec niego, nawet gdy wiemy, że wypadnie reszka. Z tego samego powodu nawet gdy wypadnie reszka, to nie można powiedzieć, że ten człowiek postąpił wbrew sobie. Bo chciał rzucić. Ty tymczasem ignorujesz to, że chciał rzucić i mówisz "postąpił wbrew sobie bo chciał, żeby wypadł orzeł, a wyrzucił reszkę".

I właśnie "zamarzanie" może być niezgodne z czyjąś wolą. Bo ktoś może chcieć np. trzech następujących rzeczy:
Chcę być dobrym człowiekiem -> Dlatego chcę być samozgodny -> Dlatego uczynię czynność X
I teraz załóżmy, że czynność X oddala człowieka od samozgodności, choć on oczywiście myśli że jest inaczej. W relacji ja-ja dobrze czyni, czy źle? Można to rozpatrywać na dwa sposoby. Jeden mówi właśnie, że w ja-ja będzie zawsze czynił dobrze. Ale jak już chcemy się silić na podejście zgodnie z którym liczy się realizacja celu, to i tak odejście od samozgodności nie będzie musiało oznaczać, że czyni źle. Będzie z tej perspektywy czynił źle tylko wówczas, gdy samozgodność faktycznie będzie jednoznaczna z byciem dobrym człowiekiem. A jakoś nie ma jak z wiedzy o świecie wyinterpretować nakaz samozgodności. Możesz twierdzić, że uczyni to człowieka szczęśliwszym, ale człowiekowi nie potrzeba tak wiele do szczęścia. Szczęście to akurat bardzo prosta rzecz.

Z drugiej strony, jeśli założymy, że trwanie w czynieniu tego, co uważa się za dobre to już wystarczająca rzecz, żeby mówić o zamrożeniu w indywidualnym schemacie, to wtedy nie będziemy w ogóle potrzebowali słowa "samozgodność". Bo każda etyka opiera się na tym, żeby przekazać ludziom co jest dobre i nakłonić ich do trwania w tym. Tylko teraz pozostanie nam pytanie "co jest dobre?", a jeśli trwanie w czynieniu dobra nazwiemy samozgodnością to odpowiedzią na to pytanie nie będzie mogło być słowo "samozgodność" bo będzie to udowadnianie A za pomocą A, tautologia. Nakaz czynienia dobra, to nakaz, który wymaga od swojego adresata ciągłej realizacji, nigdy wybiórczej, więc mówienie z tej perspektywy o samozgodności jest zbędne. Istotne jest szczegółowe brzmienie nakazu czynienia dobra.

Przypuszczam, że nikt nie stawia "bycia sobą" ponad to co słuszne, bo coś takiego chyba nie byłoby niczym innym jak tylko uznaniem "bycia sobą" za coś słusznego. "Zamarzanie" w jakichś przekonaniach może być sposobem na życie, który wyda się wielu ludziom warty realizowania i pod tym względem może być to coś dobrego, ale nie uważam, żeby to było coś dobrego dla ogółu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:08, 28 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Cóż, przypomina mi to trochę powieść "Lód", gdzie ludzie mogli się "zamrażać" i wtedy stawali się niezmienni, a nawet choroby im się nie zmieniały (chodziło chyba o to, że człowiek zdrowy czy chory to już inna mentalność, więc to też musiało się nie zmieniać). Jak byli bardzo "zamrożeni" to zawsze trwali w swoich postanowieniach. Za to jak bardzo się "roztopili", to trwali w zmienności, choć przychodziły im do głów rewolucyjne pomysły. Główny bohater doszedł tam do podobnego jak Ty wniosku, że kiedy człowiek jest "roztopiony", to nie istnieje, bo co chwilę jest kimś innym.

Do mnie jednak to nie przemawia. Życie to ciągły ruch. Ludzi postrzegam jako zbiory kropel w oceanie Wszechświata. I te kilka kropel, które akurat są razem, niedługo rozdzieli się i połączy z innymi kroplami, które kiedyś były w innych zbiorach, bo woda jest w ruchu. A ja nie chcę tej wody zamrażać.

Ja też nie chcę zamrażać. Najwyraźniej niewystarczająco zasygnalizowałem pewien dość istotny aspekt moich myśli, bo wyszło nie dogadanie. Uważam, że istotą prawdziwego ja jest z jednej strony posiadanie indywidualnego schematu, ale z drugiej jest nią maksymalna elastyczność!
W sumie chodzi o to, aby schemat był tak uniwersalny, tak pasujący do każdej możliwej sytuacji, aby w każdej tej sytuacji objawiało się owo JA. To nie jest zamrażanie, tylko właściwie przeciwieństwo zamrożenia. Schemat jest określony, ale dynamiczny. Czyli nie może być sformułowany jako prosta reguła w rodzaju: zawsze w piątki piję wieczorem miętę. Bliżej mojej idei byłoby: zawsze pod koniec tygodnia rozważam, czy nie warto byłoby napić się mięty. Wtedy uzyskuję wolność - bo miętę mogę pić, albo nie - a jednocześnie objawiam w działaniu aspekt dynamiczny, nieokreślony, czyli emanuję czymś więcej, niż przewidywalnością.
Problem jest jednak w tym, ze pełny schemat dla osoby musi obejmować bardzo różne aspekty, musi je jakoś synchronizować. Bo sprzeczności są nie do pogodzania - one kasują istnienie JA, czy (patrząc z punktu widzenia chrześcijańskich konotacji i dokładając ideę wiecznego bytowania) POTĘPIAJĄ JA. JA niezsynchronizowane, sprzeczne samo ze sobą, trwa w udręce, bo wciąż musi walczyć z niechcianymi skutkami własnych wyborów, ciągle jest konfrontowane ze sprzecznością celów i efektów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:49, 28 Lis 2013    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Cytat:
Wtedy uzyskuję wolność - bo miętę mogę pić, albo nie - a jednocześnie objawiam w działaniu aspekt dynamiczny, nieokreślony, czyli emanuję czymś więcej, niż przewidywalnością


Czy przewidywalność jest jakimś problemem? Jeśli istnieje jakiś demon Laplac'a, który potrafi przewidzieć co zrobisz to tracisz przez to wolność, a gdy ten demon umrze to wolność odzyskujesz, bo już nikt nie zna twoich przyszłych działań? Dopóki ten demon nie wykorzystywałby jakoś tej wiedzy przeciw tobie to chyba byłbyś tak samo wolny jak wtedy gdy demona nie ma.

Filozofia, którą opisujesz jest ciekawa i wielu pewnie mogłoby w niej odnaleźć własną ścieżkę, ale nazwałbym to raczej rodzajem rozrywki niż jakimś sposobem na stwierdzenie co jest słuszne.

Jeśli zawsze pod koniec tygodnia będę się zastanawiał nad wypiciem mięty, a potem sobie o tym zapomnę i porzucę ten zwyczaj to rzeczywiście będzie można mówić o jakiejś niekonsekwencji w moim zachowaniu, ale też nie odczułbym tego jako jakieś zło. Powiedziałbym sobie "Co z tego? Miałem w zwyczaju pijać miętę, potem o tym zapomniałem, a teraz gdy mi się to przypomniało to jest mi to obojętne, ale jak mnie najdzie ochota to się napiję i tyle.".

Ale za to już czymś innym byłoby, gdybym np. co tydzień przychodził pod jakiś kamień i w nim rzeźbił. W pewnym momencie rzeźba byłaby już w połowie skończona, a ja bym o tym zapomniał. Potem gdybym sobie o tym przypomniał, to już nie byłoby to coś obojętnego. Bo jednak byłoby to coś stanowiącego manifestację tamtego mnie, który rzeźbił. I teraz gdybym to porzucił to uczyniłbym tamte chwile ze swojego życia bezsensownymi, chyba że nawet ta niedokończona rzeźba w jakiś sposób spełniłaby swój cel. Wciąż nie uważam, że porzucenie rzeźby byłoby uczynieniem złego czynu, ale faktycznie byłoby to przekreśleniem sensowności jakiejś części swojego życia i o ile w przypadku mięty się z tobą nie zgadzam, to właśnie w przypadku gdy coś tworzymy zgadzam się, że warto zachować spójność. Skoro człowiek jest wolą, a ciągłość woli oznacza ciągłość życia, to ten, który nie potrafi zapewnić swojej woli przetrwania, ten sam również nie przetrwa.

Tak więc w dużej części jednak się zgadzamy, tylko że nie wymagałbym od ludzi, żeby dbali o swoją wieczność. Jeśli ktoś o to nie dba to nie za bardzo da się coś na to poradzić i nie ma co stwierdzać, że ci pozbawieni głębszej refleksji nad własną egzystencją czynią zło. Pojęcie zła ma moim zdaniem sens dopiero gdy mówimy o jakimś ogólnym dla całego Wszechświata sensie istnienia i kiedy ktoś się temu ogólnemu sensowi sprzeciwia, to dopiero wtedy można mówić o złym czynie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:47, 28 Lis 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
...gdybym np. co tydzień przychodził pod jakiś kamień i w nim rzeźbił. W pewnym momencie rzeźba byłaby już w połowie skończona, a ja bym o tym zapomniał. Potem gdybym sobie o tym przypomniał, to już nie byłoby to coś obojętnego. Bo jednak byłoby to coś stanowiącego manifestację tamtego mnie, który rzeźbił. I teraz gdybym to porzucił to uczyniłbym tamte chwile ze swojego życia bezsensownymi, chyba że nawet ta niedokończona rzeźba w jakiś sposób spełniłaby swój cel. Wciąż nie uważam, że porzucenie rzeźby byłoby uczynieniem złego czynu, ale faktycznie byłoby to przekreśleniem sensowności jakiejś części swojego życia i o ile w przypadku mięty się z tobą nie zgadzam, to właśnie w przypadku gdy coś tworzymy zgadzam się, że warto zachować spójność.

Ja też nie będę bronił przykładu z miętą. Jeśli bardziej przemawia do Ciebie ten z rzeźbieniem, to niech on będzie tym wiodącym. Ważne, że się jakoś rozumiemy w głównym aspekcie sprawy (przykład, to tylko przykład).
Jeśli zaś chodzi o kwestię zła, to do pewnego stopnia się z Tobą zgadzam, ale chcę dodać tu rozszerzenie. Owszem, niekonsekwencja sama w sobie nie jest niczym złym. W szczególności, jeśli w systemie wartości ktoś ma akceptację dla bycia niekonsekwentnym. Bo ja, podając te przykłady analizuję sytuację trochę na bardziej pierwotnym, wcześniejszym etapie. Tu u mnie jeszcze po prostu nie ma zła. Ono jeszcze nie zostało skonstruowane!
Natomiast masz rację o tyle, że faktycznie z owej niekonsekwencji chcę zło wyprowadzić. Tylko nie w postaci prostego wynikania, w stylu "każda niekonsekwencja to zło" (bo czasem za zło uznałbym bycie zbyt konsekwentnym w głupiej sprawie).
Jak konstruuję więc zło?...
Faktycznie zło bierze się z pewnej SZCZEGÓLNEJ (!) niekonsekwencji. Ale naprawdę szczególnej. Chodzi mi o NIEKONSEKWENCJĘ ONTOLOGICZNĄ.
Czym jest ta niekonsekwencja ontologiczna? - To zaprzeczenie absolutnym podstawom swojego bytu, uwikłanie się w absolutnie nierozwiązywalny konflikt wewnętrzny.
Takim przykładem podstawowej ontologicznej niekonsekwencji wiodącej (potencjalnie) do zła jest pytanie o to co tworzy prawdziwą wartość, potwierdzającą moje JA.
Narzucające się odpowiedzi są dwie:
A. To ja sam jestem wyłącznym (!) źródłem wartości i ja wyłacznie decyduję co jest dobre, a co złe, co stanowi wartość, a co jej zaprzecza. Wola innych istot jest w tej opcji zawsze podrzędna, systemowo uznana za "przygotowaną" do zanegowania
B. Dobro i zło są pochodnymi także (!) innych istot, biorą się z negocjacji JA, z innymi podobnymi ja, a uwzględnienie roli i woli innych jest ontologiczną koniecznością.

Pierwsza opcja jest opcją dominacji JA i konkurencji, walki różnych ja. Druga opcja prowadzi do świata współpracy i dogadywania się.

Teraz pojawia się pytanie zasadnicze:
Czy możliwe jest skonstruowanie DZIAŁAJĄCEGO (!) ŚWIATA wolnych istot wg opcji A, bądź wg opcji B? Słowo "działającego" należy tu rozumieć jako "działającego trwale" - tzn. mającego tutaj coś w rodzaju punktu równowagi trwałej, a nie chwiejnej.

Tutaj można by dostrzec pewien ontologiczny spór prowadzony jakby przez dwie przeciwstawne koncepcje opcje, utożsamiane tradycyjnie w religii przez Boga i diabła. Jedna i druga strona ma poważne argumenty. Świat z dominującym, władczym JA, gardzącym słabszymi istotami z tytułu słabości tych ostatnich, może zostać jakoś uporządkowany metodami przymusu. I na pierwszy rzut oka może działać. Podobnie powinien działać świat, w którym wolne istoty jakoś dogadują się ze sobą, próbując maksymalizować obszar wolności, ale unikając twardych konfrontacji. Co jest lepsze?... Co działa?...
Bo może bez władzy się nie da, bo może ludzie są zbyt egoistyczni, zbyt zafiksowani na własnych celach, aby byli w stanie współtworzyć świat zgody?...
Religia podpowiada, że istniejący świat jest jakby testem, obszarem rozstrzygania tego sporu. Czy człowiek dorósł do wolności, którą dla siebie wybiera?...
Może nie dorósł, może zawsze będzie niekonsekwentny i próbował stawiać własne cele i sposoby oceny nad celami sposobami oceny innych?... Wtedy nie uda mu się nigdy dogadać z pozostałymi istotami, zawsze będzie walczył o swoje. Czyli wyląduje w opcji świata walki i twardej (!) konkurencji.
Ale może odnajdzie jakoś swoje w pełni zaakceptowane JA w obszarze zgody (czasem pracowicie tworzonej), miłości, akceptacji i (co ważne) przebaczenia wszystkiego tego, co wynika z jakiegoś wcześniejszego błędu. Bo błąd jest też elementem tego systemu!
- Co z błędem robimy?...
Czy stwierdzenie błędu (już jednego! bo matematycznie znalezienie jednego wyjątku przekreśla regułę) skazuje związaną z nim zasadę na niebyłą. A może i osobę, która z tą zasadą związała swoją wartość, na wadliwą?...
Pytanie o to, co robimy z błędami jest absolutnie kluczowe.

Tu chciałbym jeszcze dodać, że nie uważam konkurencji za złą samą w sobie - we właściwych ramach konkurencja może być składnikiem świata zgody. Tam gdzie strony umówiły się na konkurencję i dalej grają fair, tam konkurencja nie jest złem, a fajnym mechanizmem motywacyjnym. Jednak istnieje konkurencja, która wykracza poza bezpieczny obszar dogadania się istot myślących, w szczególności konkurencja totalnie ignorująca kluczowe składniki jestestwa drugiej strony. Tę konkurencję widzę w obszarze zła.

I na koniec wracając do (nie) konsekwencji. Jeśli ostatecznie okaże się, że świat budowany w oparciu o zasady, które przyjęło JA okaże się stabilny, jeśli uczestniczące w nim istoty będą się z nim utożsamiały, chciały funkcjonować w jego ramach, to taki świat zostanie uznany za sprawdzony, poprawny, DOBRY. Jeśli jednak uczestnicy świata wg danych reguł stwierdzą, że ten świat jest dla nich nie do zaakceptowania, to będzie go dyskredytowało. Jednocześnie każde JA, które w ramach swoich życiowych wyborów, kierowało się w stronę tego, a nie innego świata, też uległo przetestowaniu - bo samo wybrało świat, w którym ostatecznie chce/nie chce być. Jeśli wybrało świat (samo!), w którym nie chce ostatecznie istnieć (samo wybrało!), to ma naprawdę poważny problem! Bo nie będzie potrafiło, w zgodzie z sobą, istnieć w żadnym świecie. :cry:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:07, 28 Lis 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 28 Lis 2013    Temat postu:

Michale, uważam, że większość ludzi już w swoją naturę ma wpisaną taką grecką tragedię i zawsze będą rozdarci z powodu posiadania przeciwstawnych pragnień, lub z powodu zagubienia. Można próbować odmienić ogół ludzkości, ale wydaje mi się, że lepiej po prostu wymyślić jak żyć z tą niedoskonałą ludzką naturą.

Są ludzie, którzy mogą stworzyć lepsze społeczeństwo, ale nie łatwo jest ustalić jakie dokładnie geny muszą mieć i jakie czynniki zewnętrzne muszą na nich wpływać w dzieciństwie, żeby odpowiednio się ukształtowali. Przypuszczam jednak, że nawet jakbyśmy dobrze poznali te wszystkie rzeczy to wciąż nic nie moglibyśmy poradzić na to, że większość ludzi nie interesuje się samodzielnym myśleniem, a używa go dopiero wtedy, gdy chce jakoś po fakcie usprawiedliwić swoje działania. Spójrz na naszą rzeczywistość: wszyscy wokół powtarzają, że jest źle, ale raczej czekają aż zdarzy się cud lub powtarzają sobie "pewnie i tak za mojego życia jeszcze nie nastąpi całkowita katastrofa". Ani nie ma tu głębszej myśli, bo takie narzekania na świat zwykle oparte są na jakimś lenistwie myślowym, ani też nie widać, żeby tacy ludzie autentycznie byli zadowoleni z samodzielności, raczej wolą by ktoś im ustawiał życie. Poważną bolączką człowieka jest to, że zwykle jak sobie taki już coś wmówi to potem będzie się nawet okłamywał, żeby tylko nie wyrzec się posiadanego przekonania. Ludzkość ma w zwyczaju roić sobie różne wymysły i uparcie się ich trzymać, czy też oddawać się niskim pobudkom takim jak chęć zemsty. Ludzie raczej rzadko wysilają się w dążeniu do prawdy. Dla 70% europejczyków głównym źródłem wiedzy o nauce jest TV, w Polsce 54% ankietowanych deklaruje zainteresowanie osiągnięciami nauki, a połowa sądzi że ludzie żyli jednocześnie z dinozaurami i jeszcze więcej, że geny są tylko w GMO, a normalne pomidory nie mają genów.

Ale mimo tego świat może wciąż podążać w stronę ideału. Zamiast zmieniać ludzi można zmieniać system w taki sposób, by ludzkie słabości go nie niszczyły.

Ostatecznie kiedyś tam dzięki technologii może się pojawić możliwość odmienienia ludzkiej natury, ale nie sądzę, by robienie tego z całą ludzkością było właściwe czy potrzebne. W dobrym systemie większość może być egoistyczna, a mimo to wciąż będzie panować porządek i zgoda.

Z tym co mówisz o konkurencji całkowicie się zgadzam. Uważam, że może ona rozwiązać wiele problemów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 03 Gru 2013    Temat postu:

Razjel napisał:
Są ludzie, którzy mogą stworzyć lepsze społeczeństwo, ale nie łatwo jest ustalić jakie dokładnie geny muszą mieć i jakie czynniki zewnętrzne muszą na nich wpływać w dzieciństwie, żeby odpowiednio się ukształtowali.

Dla mnie akurat ten problem nie jest jakoś szczególnie istotny w tym kontekście. Tzn. ogólnie ciekawy on na pewno jest, ale gdy myślę o tym co napisałem wcześniej, to najbardziej stawiam sobie przed oczami samego siebie. W moim przekonaniu TO JA ISTNIEJĘ TYLKO WTEDY, GDY JESTEM NIESPRZECZNY. A do tego to ja mówię coś sensownego tylko wtedy, gdy odwołuję się do wartości w jakie wierzę i jakich nie będę potrzebował za chwilę podważać, aby powiedzieć coś nowego. A istnieję sensownie tylko wtedy gdy:
mówię sensownie (niesprzecznie z samym sobą)
działam sensownie (niesprzecznie...).
Bez tego, będę nikim.
Mówię i działam sensownie np. wtedy gdy deklarując swoje przywiązanie do uczciwości, sam daję dowód (życiem), że staram się być uczciwy. Jeśli zignoruję ten problem, to moje słowa deklaratywne o uczciwości (np. skargi wobec kogoś, że mnie skrzywdził) będę musiał uznać jako bezpodstawne, nie mające mocy, ani wartości. Reszta jest prostą konsekwencją - WSZYSTKO (!) co mówię/robię niesprzecznie ma wartość i buduje mnie. Wszystko co sprzeczne się nie liczy. Jeślibym miał w życiu tylko rzeczy/myśli/słowa sprzeczne, to byłbym nikim, bo - Z ONTOLOGICZNEJ KONIECZNOŚCI I ABSOLUTNEJ KONSTRUKCJI - istnieje tylko to, co rzeczywiście jest, czyli JEST OKREŚLONE. Bo jestem kimś, jeśli rzeczywiście jestem reprezentantem konkretnej cechy - np. uczciwości, twardości, punktualności, rozumienia czegoś tam, umiejętności rozpoznawania czegoś itp. Ktoś, mający względem wszystkich dostępnych cech status "nieokreślony" nie wyłonił się jeszcze z niebytu. Bo tylko NIC JEST NIEOKREŚLONE. Coś sprzeczne jest nieokreślone, czyli nie istnieje, czyli zastosowane do osoby, która z tym czymś jest związana, potępia ją.
Tak to mi się wydaje...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin