 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 22:48, 02 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Może nie doznajemy tego, co doznajemy? |
To jest w DEFINICJI doznania, ze doznajemy to, czego doznajemy. Taki jest sens w pojeciu "doznanie". Doznanie JEST Z DEFINICJI tym, co doznajesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:40, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To jest w DEFINICJI doznania, ze doznajemy to, czego doznajemy. Taki jest sens w pojeciu "doznanie". Doznanie JEST Z DEFINICJI tym, co doznajesz. |
A skąd wiesz, czy ta definicja zawiera desygnat? To już wnioskujesz rozumowo z faktu doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:57, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
Desygnatem jest fakt doznania. Z DEFINICJI właśnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:04, 04 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Desygnatem jest fakt doznania. Z DEFINICJI właśnie. |
To ja z definicji krasnoludka wywnioskuję istnienie krasnoludka. Dlaczego w tym przypadku nie mam racji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:01, 04 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
O JAKIM istnieniu krasnoludka wnioskujesz, a o JAKIM istnieniu doznania jest tu mowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:57, 05 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | O JAKIM istnieniu krasnoludka wnioskujesz, a o JAKIM istnieniu doznania jest tu mowa? |
O istnieniu ontologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:52, 06 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Właśnie. Zas w przypadku doznania mowa jest o fenomenologicznym ZAISTNIENIU. Doznanie może nie mieć żadnego ontologicznego odpowiednika (na przykład, możesz rzeczywiście być "złudzeniem materii" albo "złudzeniem Brahmana"), tak, jak takiego odpowiednika nie krasnoludek. Nie zmienia to w niczym faktu, ze fenomen doznania zaistniał.
I dlatego prosiłem wielokrotnie (i prośbę moja ponawiam), żeby nie mówić o "istnieniu doznań", lecz o ich zaistnianiu. Chyba, ze chodzi o taki model ontologiczny, w którym ontologiczne istnienie przypisywane jest poszczególnym doznaniom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:44, 06 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Właśnie. Zas w przypadku doznania mowa jest o fenomenologicznym ZAISTNIENIU. Doznanie może nie mieć żadnego ontologicznego odpowiednika (na przykład, możesz rzeczywiście być "złudzeniem materii" albo "złudzeniem Brahmana"), tak, jak takiego odpowiednika nie krasnoludek. Nie zmienia to w niczym faktu, ze fenomen doznania zaistniał. |
Ale zaistnienie doznania jest ontologiczne przecież. Samo doznanie jest bytem ontologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:25, 06 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
Chyba doszliśmy do źródła nieporozumienia. Doznanie nie jest żadnym bytem! (Chyba, że zbudować ontologię opartą na ZAŁOŻENIU, że doznanie jest bytem - i wtedy nie jest to ontologia pewna, jak zresztą i jakakolwiek inna ontologia.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:37, 06 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Chyba doszliśmy do źródła nieporozumienia. Doznanie nie jest żadnym bytem! (Chyba, że zbudować ontologię opartą na ZAŁOŻENIU, że doznanie jest bytem - i wtedy nie jest to ontologia pewna, jak zresztą i jakakolwiek inna ontologia.) |
Jak to nie jest żadnym bytem? Zdefiniuję krasnoludka jako coś istniejącego np. w tym sensie, że mogą być zobaczone. Czy to oznacza, że krasnoludki rzeczywiście istnieją? Widać już słabość twojej argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:02, 06 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
"Cos istniejecego w sensie, ze moze byc zobaczone" nie jest definicja czegos jako bytu. Takie istnienie nie jest istnieniem w sensie ontycznym!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:28, 07 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Cos istniejecego w sensie, ze moze byc zobaczone" nie jest definicja czegos jako bytu. Takie istnienie nie jest istnieniem w sensie ontycznym! |
Ale ja zdefiniuję w ten sposób "istnienie krasnoludka" i posługując się twoim rozumowaniem wykażę, że krasnoludek w tym sensie istnieje. Podobnie ty definiujesz doznanie. Twierdzisz, że z definicji wynika jego doznawanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:15, 07 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
W jaki sposob zdefiniujesz krasnoludka i jakie jego istnienie wykazesz, Konrado? Moze po prostu nie teoretyzuj, ale przeprowadz to rozumowanie i zobaczysz, co z niego wyjdzie. Zobaczysz, co bedzie znaczylo to istnienie krasnoludka.
Zdanie "twierdzisz, ze z definicji wynika doznawanie" nie ma najmniejszego sensu. Co to jest definicja? Co to jest wynikanie?
Jeszcze raz... Masz do czynienia z pewnym faktem. NAZYWASZ go "doznanie". Tym nazwaniem nic nie zmieniles w fakcie. Po prostu wprowadziles nazwe. Nie ma zadnego "wynikania z definicji" (z ZADNEJ definicji NIC nie wynika), jest NAZYWANIE FAKTOW.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:17, 07 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeszcze raz... Masz do czynienia z pewnym faktem. NAZYWASZ go "doznanie". Tym nazwaniem nic nie zmieniles w fakcie. Po prostu wprowadziles nazwe. Nie ma zadnego "wynikania z definicji" (z ZADNEJ definicji NIC nie wynika), jest NAZYWANIE FAKTOW. |
Podaj mi dowód na to, że doznanie jest faktem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:28, 08 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Podaj mi dowod na to, ze 2 jest liczbą.
Konrado, co to jest fakt? A moze byloby bardziej zrouzmiale, gdybym zamiast "fakt" powiedzial "zjawisko"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:17, 09 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Podaj mi dowod na to, ze 2 jest liczbą. |
Być może 2 nie jest liczbą, tylko nam się tak wydaje. Podobnie być może jest z doznaniami, tylko, że słowo "wydaje się" nie jest w tym wypadku właściwe, bo wydawanie się jest doznaniem. Nie wiem jakie słowo by bardziej pasowało. To, że 2 jest liczbą jest prawdą a priori tzn. nie wymaga ona dowodu. Jest 2 zdefiniowane jako liczba.
| wujzboj napisał: | | Konrado, co to jest fakt? A moze byloby bardziej zrouzmiale, gdybym zamiast "fakt" powiedzial "zjawisko"? |
Fakt to coś, co jest prawdą. Może ty byś lepiej zdefiniował słowo "fakt"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:39, 10 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
A co ZNACZY zdanie "byc moze 2 nie jest liczba, tylko nam sie tak wydaje"?
I co znaczy "prawda"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:34, 11 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A co ZNACZY zdanie "byc moze 2 nie jest liczba, tylko nam sie tak wydaje"? |
No może źle powiedziałem, bo 2 jest zdefiniowane jako liczba, ale to nie oznacza, że ten obiekt jest obiektem realnym. Jest realny, bo obowiązują takie, a nie inne prawa logiki. Podobnie z definicji doznania wcale nie wynika realność doznania.
| wujzboj napisał: | | I co znaczy "prawda"? |
Nie potrafię definiować tak elementarnych pojęć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:47, 12 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | z definicji doznania wcale nie wynika realność doznania. |
Jesli przez "realnosc doznania" rozumiesz stwierdzenie, ze "tresc doznania jest adekwatnym odbiciem zrodla doznania", wtedy oczywiscie, ze nie wynika. Ale jesli przez "realnosc doznania" rozumiesz to, ze dla realnosci bólu nogi nie ma znaczenia, czy noge masz, czy nie (przypominam na przyklad zjawisko bólu fantomowego), wtedy oczywiscie, ze wynika.
Dlatego wlasnie prosze, zebys mowil o ZAISTNIANIU doznan, a nie o ISTNIENIU doznan. To drugie zbyt latwo myli sie z istnieniem w sensie ontologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:28, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli przez "realnosc doznania" rozumiesz stwierdzenie, ze "tresc doznania jest adekwatnym odbiciem zrodla doznania", wtedy oczywiscie, ze nie wynika. Ale jesli przez "realnosc doznania" rozumiesz to, ze dla realnosci bólu nogi nie ma znaczenia, czy noge masz, czy nie (przypominam na przyklad zjawisko bólu fantomowego), wtedy oczywiscie, ze wynika. |
W tym przypadku również nie wynika. Bo równie dobrze z istnienia krasnoludka w tym sensie, że może być zobaczony wynika, że rzeczywiście jakiś krasnoludek może być zobaczony. Podobnie mogłoby być z istnieniem ontologicznym czy jakimkolwiek innym krasnoludka.
| wujzboj napisał: | | Dlatego wlasnie prosze, zebys mowil o ZAISTNIANIU doznan, a nie o ISTNIENIU doznan. To drugie zbyt latwo myli sie z istnieniem w sensie ontologicznym. |
Otóż doznanie bólu nogi istnieje w sensie ontologicznym (jest bytem samym w sobie) niezależnie od tego czy jest jakieś źródło tego bólu. Nie mówię o istnieniu ontologicznym źródła doznania, tylko o istnieniu ontologicznym samego doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:10, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Moze zatrzymajmy sie na moment na twoim stwierdzeniu, ze "doznanie bólu nogi istnieje w sensie ontologicznym (jest bytem samym w sobie)". Osmielam sie oswiadczyc, ze to stwierdzenie nie ma sensu. Uznanie tego za "byt sam w sobie" jest rownowazne uznaniu za byt sam w sobie wszystkiego, co ktokolwiek zobaczy, pomysli, czy przysni sobie. Nie mozna wszystkiego nazywac tym samym slowem, bo takie slowo wtedy traci jakiekolwiek znaczenie!
Zarowno krasnoludek jak i dowolne doznanie istnieja w tym samym znaczeniu: jako tresc, ktorej jestes swiadomy. Mozna probowac definiowac istnienie ontologiczne za pomoca takiego znaczenia, ale prowadzi to do dziwmej ontologii, w ktorej smok ze snu istnieje tak samo, jak Slonce i jak ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:14, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Moze zatrzymajmy sie na moment na twoim stwierdzeniu, ze "doznanie bólu nogi istnieje w sensie ontologicznym (jest bytem samym w sobie)". Osmielam sie oswiadczyc, ze to stwierdzenie nie ma sensu. Uznanie tego za "byt sam w sobie" jest rownowazne uznaniu za byt sam w sobie wszystkiego, co ktokolwiek zobaczy, pomysli, czy przysni sobie. Nie mozna wszystkiego nazywac tym samym slowem, bo takie slowo wtedy traci jakiekolwiek znaczenie! |
No i w czym problem? Doznanie pomyślenia czegoś, przyśnienia czegoś jest bytem samym w sobie. Co najwyżej źródło tych doznań nie jest bytem samym w sobie.
| wujzboj napisał: | | Zarowno krasnoludek jak i dowolne doznanie istnieja w tym samym znaczeniu: jako tresc, ktorej jestes swiadomy. Mozna probowac definiowac istnienie ontologiczne za pomoca takiego znaczenia, ale prowadzi to do dziwmej ontologii, w ktorej smok ze snu istnieje tak samo, jak Slonce i jak ty. |
Raczej tak samo jak doznanie smoku, doznanie słońca i ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:57, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Co to jest wiec "byt sam w sobie"?
Jesli doznanie smoka jest bytem samym w sobie i jakies zrodlo tego doznania jest bytem samym w sobie, to i jedno i drugie istnieje tak samo: jako byt sam w sobie, Konrado...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:38, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co to jest wiec "byt sam w sobie"? |
Jest to coś, co nie jest modelem czegoś np. naukowy atom może być modelem naukowego atomu. Natomiast moje doznania nie są żadnym modelem, tylko są doznaniami rzeczywistymi.
| wujzboj napisał: | | Jesli doznanie smoka jest bytem samym w sobie i jakies zrodlo tego doznania jest bytem samym w sobie, to i jedno i drugie istnieje tak samo: jako byt sam w sobie, Konrado... |
Ale to są 2 różne obiekty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:20, 14 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
1. Czym - przy twoich definicjach - się rożni model od doznania rzeczywistego? Aby mówić o modelu, musisz go sobie wyobrazić - czyli DOZNAĆ...
2. Czy zgadzasz się, ze przy twoim rozumieniu bytu samego w sobie, dwa rożne obiekty "smok" i "komputer" istnieją TAK SAMO (bo istnieją jako byty same w sobie)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
