Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Doznania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 20:22, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym - przy twoich definicjach - się rożni model od doznania rzeczywistego? Aby mówić o modelu, musisz go sobie wyobrazić - czyli DOZNAĆ...

Załóżmy słuszność materializmu. Modelem materialistycznego atomu jest atom naukowy (związki pomiędzy doznaniami zmysłowymi). Nie jest on bytem samym w sobie tylko pojęciem utworzonym z doznań zmysłowych, ale jednak mającym coś wspólnego ze światem zewnętrznym. Nie jest bowiem ten atom identyczny z atomem materialnym. Jednak doznania nie są żadnym modelem, tylko bytem w sobie podobnie jak atom materialny.
wujzboj napisał:
Czy zgadzasz się, ze przy twoim rozumieniu bytu samego w sobie, dwa rożne obiekty "smok" i "komputer" istnieją TAK SAMO (bo istnieją jako byty same w sobie)?

Zależy o jakich obiektach mówisz. Jeżeli mówisz o nich jako o doznaniach to istnieją one tak samo. Jeżeli mówisz o źródłach doznania to nie istnieją tak samo, tylko smok istnieje w wyobraźni, a przyczyną komputera jest coś na zewnątrz mnie np. materialny komputer.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:06, 16 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Modelem materialistycznego atomu jest atom naukowy (związki pomiędzy doznaniami zmysłowymi).

NIE, to nie jest model atomu materialistycznego. Dyskutowaliśmy to przecież bardzo starannie. Atom naukowy NIE JEST NAWET PODOBNY do atomu materialistycznego; atom naukowy jest IDENTYCZNY z atomem amaterialistycznym. A to dlatego, ze atom naukowy jest ograniczony do tego, co DOZNANE, zaś atom materialistyczny polega na ROZSZERZENIU tego, co doznane o to, czego z definicji nie da się doznać.

Opisales atom AMATERIALISTYCZNY, nie atom materialistyczny.

Cytat:
Nie jest on bytem samym w sobie tylko pojęciem utworzonym z doznań zmysłowych, ale jednak mającym coś wspólnego ze światem zewnętrznym.

Bynajmniej. Jest to Z KONSTRUKCJI (którą podałeś przez odniesienie sie do nauki) tylko i wyłącznie pojecie utworzone z tylko i wyłącznie doznań zmysłowych. Dlatego zresztą - przypomnij sobie naszą długą rozmowę na ten temat - materializm nie ma sensu.

I dlatego nie da się wnioskować z tego, ze doznania są jakimś bytem.

Tak, doznania maja źródło w jakichś bytach (a przynajmniej w jednym bycie). Ale to nie czyni ich bardziej bytem, niż są bytami latające smoki lub różowe myszki, co je niektórzy po przepitej nocy obserwują. OBSERWUJĄ je jednak jak najbardziej REALNIE.

ŻADNEMU Aktowi obserwacji nie da się zaprzeczyć, on ZAISTNIAŁ bez wątpienia. Ale KAŻDEJ interpretacji znaczenia tego aktu da się zaprzeczyć, bo nawet najprostsza interpretacja coś nieudowadnianie zakłada, a każde nieudowadniane założenie może być błędne. To jednak już zupełnie inna historia.

Zresztą w ostatnim akapicie twojego listu wydajesz się to zauważać. Tyle, że jakoś nie łączysz tego w całość z resztą twojego rozumowania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 16:07, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
NIE, to nie jest model atomu materialistycznego. Dyskutowaliśmy to przecież bardzo starannie. Atom naukowy NIE JEST NAWET PODOBNY do atomu materialistycznego; atom naukowy jest IDENTYCZNY z atomem amaterialistycznym. A to dlatego, ze atom naukowy jest ograniczony do tego, co DOZNANE, zaś atom materialistyczny polega na ROZSZERZENIU tego, co doznane o to, czego z definicji nie da się doznać.

No to załóżmy, że istnieje jakiś model atomu materialistycznego utworzony z doznań zmysłowych.
wujzboj napisał:
I dlatego nie da się wnioskować z tego, ze doznania są jakimś bytem.

Da się wnioskować z tego, że doznania nie są żadnym modelem. Są bytami namacalnymi. Myślę, że jedną z przyczyn twojego niezrozumienia filozofii Romana Matuszewskiego może być niezrozumienie faktu, że doznania są bytami. Jego filozofia na takim założeniu się opiera.
wujzboj napisał:
Tak, doznania maja źródło w jakichś bytach (a przynajmniej w jednym bycie). Ale to nie czyni ich bardziej bytem, niż są bytami latające smoki lub różowe myszki, co je niektórzy po przepitej nocy obserwują. OBSERWUJĄ je jednak jak najbardziej REALNIE.

Zależy czy mówisz o doznaniu latającego smoka, czy o materialnym latającym smoku. W tym przypadku doznanie latającego smoka jest bytem (tak jak każde inne doznanie), tylko, że ono podaje błędną informację o rzeczywistości np. w przypadku twojej ontologii podaje informację sprzeczną z prawem konsystencji informacji.
wujzboj napisał:
ŻADNEMU Aktowi obserwacji nie da się zaprzeczyć, on ZAISTNIAŁ bez wątpienia.

Czy sądzisz, że zaprzeczenie aktowi obserwacji jest pozbawione treści? Czy sądzisz, że nie da się go zdefiniować?
wujzboj napisał:
Ale KAŻDEJ interpretacji znaczenia tego aktu da się zaprzeczyć, bo nawet najprostsza interpretacja coś nieudowadnianie zakłada, a każde nieudowadniane założenie może być błędne. To jednak już zupełnie inna historia.

Może podaj jakieś kryterium, które mówi o tym co można traktować jako byty ontologiczne, a co nie, bo wydaje mi się jakieś dziwne to, żeby doznania nie były bytami ontologicznymi. Są one nawet najbardziej namacalnymi bytami ontologicznymi. Ciekawy jestem również, czy jesteś w 100% pewny istnienia świadomości. Mówisz, że świadomość jest bytem ontologicznym, a jest to przecież zbiór doznań, które według ciebie nie są ontologiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:11, 27 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
załóżmy, że istnieje jakiś model atomu materialistycznego utworzony z doznań zmysłowych.

Nie rozumiem. To zdanie jest wewnetrznie sprzeczne. Doznan zmyslowych atomu NIE MA wtedy, gdy atom nie jest przez kogos doznawany zmyslowo. Taki model atomu nie jest materialistyczny! Taki model jest albo czysto idealistyczny, albo czysto naukowy (w tym przypadku wychodzi na to samo).

wuj napisał:
nie da się wnioskować z tego, ze doznania są jakimś bytem.
konrado5 napisał:
Da się wnioskować z tego, że doznania nie są żadnym modelem. Są bytami namacalnymi.

Bylbym ostrozny przy nazywacniu czegos takiego "bytem", taka terminologia moze latwo prowadzic do nieporozumien. Mowmy lepiej o PRZEJAWIE bytu. Kazde doznanie jest niewatpliwie przejawem jakiegos bytu. Ale z zaistnienia i obserwowanych wlasciwosci takiego przejawu nie da sie wywnioskowac, ze nie jest to przejaw bytu doznajacego (bytu, ktory doznaje).

wuj napisał:
Tak, doznania maja źródło w jakichś bytach (a przynajmniej w jednym bycie). Ale to nie czyni ich bardziej bytem, niż są bytami latające smoki lub różowe myszki, co je niektórzy po przepitej nocy obserwują. OBSERWUJĄ je jednak jak najbardziej REALNIE.
konrado5 napisał:
Zależy czy mówisz o doznaniu latającego smoka, czy o materialnym latającym smoku. W tym przypadku doznanie latającego smoka jest bytem (tak jak każde inne doznanie), tylko, że ono podaje błędną informację o rzeczywistości np. w przypadku twojej ontologii podaje informację sprzeczną z prawem konsystencji informacji.

W OBU przypadkach doznanie jest OBIEKTEM identycznego rodzaju. Roznica polega na tym, ze w jednym przypadku obiekt ten jest PRZEJAWEM wlasnosci obserwujacego podmiotu, czy obserwowanego przedmiotu. A o "materialnym smoku" lepiej nie wspominaj, bo naprawde nie wiem, co to znaczy :D Mow lepiej o "realnym smoku", OK?

wuj napisał:
ŻADNEMU Aktowi obserwacji nie da się zaprzeczyć, on ZAISTNIAŁ bez wątpienia.
konrado5 napisał:
Czy sądzisz, że zaprzeczenie aktowi obserwacji jest pozbawione treści?

Rzecz jasna, mam na mysli absurdalnosc sytuacji, w ktorej podmiot obserwujacy (doznajacy) smoka sam sobie zaprzecza, ze obserwuje (doznaje) smoka. Nie chodzi mi tu natomiast o zarzucanie komus innemu klamstwa; taki zarzut ma tresc, ktora brzmi: "klamiesz mowiac, ze widzisz tutaj smoka". Nie chodzi mi rowniez o INTERPRETACJE przyczyny doznania ("widze smoka, bo za duzo wypilem").

konrado5 napisał:
Może podaj jakieś kryterium, które mówi o tym co można traktować jako byty ontologiczne, a co nie

Kryterium takie jest bezposrednio zwiazane z pojeciem "istnienie". Aby je sformulowac, trzeba wiec przedtem to pojecie okreslic. Jak wiesz, mozna to zrobic, uzywajac do tego znaczenia slowa "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieje"; wtedy dochodzi sie do personalizmu, a kryterium bycia bytem staje sie rownowazne kryterium bycia osobą. Mozna rowniez uzyc do zdefiniowania pojecia "istnienie" tego znaczenia, ktore wystepuje w wyrazeniu "moje doznanie istnieje". Wtedy jednak uzyskuje sie ontologie, w ktorej byty sa zalezne od aktow obserwacji. W sumie moze to i ciekawa ontologia, wymagajaca jednak wprowadzenia Boga, ktory podtrzymuje caly swiat w istnieniu za pomoca swojej obserwacji wlasnie.

konrado5 napisał:
Ciekawy jestem również, czy jesteś w 100% pewny istnienia świadomości. Mówisz, że świadomość jest bytem ontologicznym, a jest to przecież zbiór doznań, które według ciebie nie są ontologiczne.

Pewien moge byc tylko tego, skoro swiadomosc jest przejawem czegos :D Budowanie ontologii na podstawie swiadomosci bierze sie stad, ze inne konstrukcje albo opieraja sie na nieobserwowalnym i niedefiniowalnym (jak materializm), albo prowadza do swiata pelnego ulotnych obiektow, ktorym przypisuje sie taka sama wage, jak osobom, a bez ktorych ontologia moze sie spokojnie obejsc. Personalizm jest wiec po prostu ontologią ekonomiczną i jezykowo poprawną. Nie oznacza to automatycznie, ze jest to ontologia prawdziwa!

konrado5 napisał:
Myślę, że jedną z przyczyn twojego niezrozumienia filozofii Romana Matuszewskiego może być niezrozumienie faktu, że doznania są bytami. Jego filozofia na takim założeniu się opiera.

Roman nie jest gotow bronic swoich pogladow w tej sprawie. Moim zdaniem jest to dyskwalifikujace.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:49, 27 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. To zdanie jest wewnetrznie sprzeczne. Doznan zmyslowych atomu NIE MA wtedy, gdy atom nie jest przez kogos doznawany zmyslowo. Taki model atomu nie jest materialistyczny! Taki model jest albo czysto idealistyczny, albo czysto naukowy (w tym przypadku wychodzi na to samo).

No to załóżmy, ze istnieje jakieś osobne źródło powstania pojęcia naukowego atomu, który nazwiemy atomem materialistycznym.
wujzboj napisał:
Bylbym ostrozny przy nazywacniu czegos takiego "bytem", taka terminologia moze latwo prowadzic do nieporozumien. Mowmy lepiej o PRZEJAWIE bytu. Kazde doznanie jest niewatpliwie przejawem jakiegos bytu. Ale z zaistnienia i obserwowanych wlasciwosci takiego przejawu nie da sie wywnioskowac, ze nie jest to przejaw bytu doznajacego (bytu, ktory doznaje).

Dlaczego byłbyś ostrożny przy nazywaniu tego czegoś "bytem"? Myślę, że jest to byt najbardziej namacalny, to z powodu doznań wnioskujemy o istnieniu świadomości.
wujzboj napisał:
W OBU przypadkach doznanie jest OBIEKTEM identycznego rodzaju. Roznica polega na tym, ze w jednym przypadku obiekt ten jest PRZEJAWEM wlasnosci obserwujacego podmiotu, czy obserwowanego przedmiotu. A o "materialnym smoku" lepiej nie wspominaj, bo naprawde nie wiem, co to znaczy :D Mow lepiej o "realnym smoku", OK?

No właśnie chodzi o to, że doznania są takie same, tylko różnią się źródłem.
wujzboj napisał:
Rzecz jasna, mam na mysli absurdalnosc sytuacji, w ktorej podmiot obserwujacy (doznajacy) smoka sam sobie zaprzecza, ze obserwuje (doznaje) smoka. Nie chodzi mi tu natomiast o zarzucanie komus innemu klamstwa; taki zarzut ma tresc, ktora brzmi: "klamiesz mowiac, ze widzisz tutaj smoka". Nie chodzi mi rowniez o INTERPRETACJE przyczyny doznania ("widze smoka, bo za duzo wypilem").

W tej chwili zakładasz, że ten podmiot, który zaprzecza istnieje, a ja wątpiąc w istnienie doznań również wątpię w swoje istnienie.
wujzboj napisał:
Mozna rowniez uzyc do zdefiniowania pojecia "istnienie" tego znaczenia, ktore wystepuje w wyrazeniu "moje doznanie istnieje". Wtedy jednak uzyskuje sie ontologie, w ktorej byty sa zalezne od aktow obserwacji. W sumie moze to i ciekawa ontologia, wymagajaca jednak wprowadzenia Boga, ktory podtrzymuje caly swiat w istnieniu za pomoca swojej obserwacji wlasnie.

W tej ontologii zakładasz po prostu istnienie swojej świadomości i nieistnienie innych świadomości.
wujzboj napisał:
Pewien moge byc tylko tego, skoro swiadomosc jest przejawem czegos :D Budowanie ontologii na podstawie swiadomosci bierze sie stad, ze inne konstrukcje albo opieraja sie na nieobserwowalnym i niedefiniowalnym (jak materializm), albo prowadza do swiata pelnego ulotnych obiektow, ktorym przypisuje sie taka sama wage, jak osobom, a bez ktorych ontologia moze sie spokojnie obejsc. Personalizm jest wiec po prostu ontologią ekonomiczną i jezykowo poprawną. Nie oznacza to automatycznie, ze jest to ontologia prawdziwa!

A jesteś w 100% pewny istnienia swojej świadomości? Czy świadomość nie jest zbiorem doznań?
romat napisał:
Pożegnałem się z forum. Jestem NAPRAWDĘ mocno zaangażowany w coś innego i nie chcę się rozpraszać. Nie będę uczestniczył w dalszej dyskusji.
Proszę Cię o nie pisanie ponaglających maili.

Może przede wszystkim brak czasu jest przyczyną braku uczestnictwa w dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:51, 28 Sty 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
załóżmy, ze istnieje jakieś osobne źródło powstania pojęcia naukowego atomu, który nazwiemy atomem materialistycznym.

Nie rozumiem zdania. Czy chodzi ci o to, zebysmy wprowadzili pojecie "atom materialistyczny", okreslajace jakies niesprecyzowane i nieprecyzowalne, lecz jednak rzeczywiste zrodlo obserwacji podsumowanych w naukowym pojeciu "atom"? OK, ale pojecie "atom materialistyczny" staje sie teraz tak szerokie, ze obejmuje rowniez atom w znaczeniu idealistycznym. W koncu WIEMY, ze obserwacje naukowe SKADS sie biora. Z idealistycznego punktu widzenia, owym "materialnym atomem" bylaby - na przyklad - korelacja pomiedzy doznaniami ogromnej ilosci roznych osob, ustalona wymogiem spelniania przez te doznania ogolnej zasady konsystencji.

konrado5 napisał:
Myślę, że jest to byt najbardziej namacalny, to z powodu doznań wnioskujemy o istnieniu świadomości.

Czekaj, o tym chyba juz dopiero co pisalem. Zachodzi podstawowa roznica pomiedzy swiadomoscia i doznaniami: swiadomosc jest doznajacym podmiotem. Doznanie "jestem swiadomy" jest rowniez czyms, co doznajacy podmiot doznaje, tyle, ze w tym przypadku na podobnej zasadzie, na jakiej ogladasz swoje odbicie w lustrze. Budowanie ontologii na podstawie doznan nie jest mozliwe, jesli wylaczy sie z tej ontologii swiadomosc jako byt; natomiast budowanie ontologii z wylaczeniem doznan jako bytow i utrzymaniem swiadomosci jako bytu jest calkowicie wykonalne. Chociazby z tego powodu dodawanie doznan do sfery bytow jest nieekonomiczne i podlega obcieciu przez brzytwe Ockhama. Chyba, ze podasz jakas niezbywalna korzysc, ktora sie uzyskuje wylacznie pod warunkiem uznania doznan za byty.

wuj napisał:
Mow lepiej o "realnym smoku", OK?
konrado5 napisał:
No właśnie chodzi o to, że doznania są takie same, tylko różnią się źródłem.

Nie lepiej by wiec zarezerwowac mocne slowo "byt" dla tego zrodla, zas w przypadku doznan mowic po prostu o PRZEJAWACH tego (lub innego) bytu?

konrado5 napisał:
zakładasz, że ten podmiot, który zaprzecza istnieje, a ja wątpiąc w istnienie doznań również wątpię w swoje istnienie.

Ale co znaczy to watpienie w swoje istnienie? Czy znaczy to, ze byc moze jestes tylko efemerydą, zludzeniem jakiegos nie-wiadomo-czego?

Poza tym co ma wspolnego watpienie w istnienie doznan (czyli - przypominam - watpienie w to, ze prawidlowo odrozniles, ktore z doznan maja zrodlo w tobie, a ktore poza toba) z watpieniem w istnienie siebie? Tego zwiazku nie pojmuje.

wuj napisał:
Mozna rowniez uzyc do zdefiniowania pojecia "istnienie" tego znaczenia, ktore wystepuje w wyrazeniu "moje doznanie istnieje". Wtedy jednak uzyskuje sie ontologie, w ktorej byty sa zalezne od aktow obserwacji. W sumie moze to i ciekawa ontologia, wymagajaca jednak wprowadzenia Boga, ktory podtrzymuje caly swiat w istnieniu za pomoca swojej obserwacji wlasnie.
konrado5 napisał:
W tej ontologii zakładasz po prostu istnienie swojej świadomości i nieistnienie innych świadomości.

Na przyklad. Ale to solipsyzm, czyli ontologia ekstremalnie nudna i emocjonalnie nieatrakcyjna. Na tyle, ze trudno spotkac solipsyste.

Schoppenhauer napisal, ze solipsyzm to twierdza co prawda nie do obalenia, ale za to pusta :D

_________
PS.
konrado5 napisał:
Może przede wszystkim brak czasu jest przyczyną braku uczestnictwa [romata] w dyskusji?

Nie wiem. Publiczne wytlumaczenie bylo inne, a brak czasu nie przeszkodzil romatowi w rozpoczeciu dyskusji. W kazdym razie teza skrytykowana i niebroniona upada. Dobra, zostawmy Romka i jego teorie w spokoju. Jesli cie ona bawi, zapoznaj sie z nia starannie i czerp z niej pomysly i argumenty - ale bez powolywania sie na Romkowy autorytet. Kto na Sfini zrezygnowal z obrony, ten na Sfini autorytetu nie posiada.

______
PPS. Ewakuuje sie do lozka. Dzis wiele nie pogadalismy, ale jak przekopie sie przez sfinskie zaleglosci na powierzchnie, to poplyniemy jak za dawnych dobrych czasow. Biore pare dni urlopu i bede siedzial w domu, hehe!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 21:49, 28 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem zdania. Czy chodzi ci o to, zebysmy wprowadzili pojecie "atom materialistyczny", okreslajace jakies niesprecyzowane i nieprecyzowalne, lecz jednak rzeczywiste zrodlo obserwacji podsumowanych w naukowym pojeciu "atom"? OK, ale pojecie "atom materialistyczny" staje sie teraz tak szerokie, ze obejmuje rowniez atom w znaczeniu idealistycznym. W koncu WIEMY, ze obserwacje naukowe SKADS sie biora. Z idealistycznego punktu widzenia, owym "materialnym atomem" bylaby - na przyklad - korelacja pomiedzy doznaniami ogromnej ilosci roznych osob, ustalona wymogiem spelniania przez te doznania ogolnej zasady konsystencji.

O to mi chodzi, ale jeszcze trzeba założyć, że to źródło jest bytem.
wujzboj napisał:
Czekaj, o tym chyba juz dopiero co pisalem. Zachodzi podstawowa roznica pomiedzy swiadomoscia i doznaniami: swiadomosc jest doznajacym podmiotem. Doznanie "jestem swiadomy" jest rowniez czyms, co doznajacy podmiot doznaje, tyle, ze w tym przypadku na podobnej zasadzie, na jakiej ogladasz swoje odbicie w lustrze. Budowanie ontologii na podstawie doznan nie jest mozliwe, jesli wylaczy sie z tej ontologii swiadomosc jako byt; natomiast budowanie ontologii z wylaczeniem doznan jako bytow i utrzymaniem swiadomosci jako bytu jest calkowicie wykonalne. Chociazby z tego powodu dodawanie doznan do sfery bytow jest nieekonomiczne i podlega obcieciu przez brzytwe Ockhama. Chyba, ze podasz jakas niezbywalna korzysc, ktora sie uzyskuje wylacznie pod warunkiem uznania doznan za byty.

Przede wszystkim to nie wiem, co masz na myśli mówiąc "byt" w powyższym rozumowaniu, a poza tym skoro świadomość jest bytem to doznania również powinny być, bo świadomość to przecież zbiór doznań. Nie istniałaby świadomość, gdyby nie istniały doznania. Natomiast doznania mogłyby istnieć bez poczucia odrębności od świata (świadomości).
wujzboj napisał:
Nie lepiej by wiec zarezerwowac mocne slowo "byt" dla tego zrodla, zas w przypadku doznan mowic po prostu o PRZEJAWACH tego (lub innego) bytu?

To nie tylko przejawy, ale również części bytu.
wujzboj napisał:
Ale co znaczy to watpienie w swoje istnienie? Czy znaczy to, ze byc moze jestes tylko efemerydą, zludzeniem jakiegos nie-wiadomo-czego?

Niekoniecznie efemerydą. Może jestem zawsze złudzeniem jakiegoś nie-wiadomo-czego i moje doznania również?
wujzboj napisał:
Poza tym co ma wspolnego watpienie w istnienie doznan (czyli - przypominam - watpienie w to, ze prawidlowo odrozniles, ktore z doznan maja zrodlo w tobie, a ktore poza toba) z watpieniem w istnienie siebie? Tego zwiazku nie pojmuje.

Właśnie ciekawy jestem, czy ma to dużo wspólnego i dlatego zadałem to pytanie. Może w ten sposób zrozumiem dlaczego doznań nie uznajesz jako bytów.
wujzboj napisał:
Na przyklad. Ale to solipsyzm, czyli ontologia ekstremalnie nudna i emocjonalnie nieatrakcyjna. Na tyle, ze trudno spotkac solipsyste.

Niekoniecznie solipsyzm. Może istnieć tylko twoja świadomość i np. materia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:16, 02 Lut 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
załóżmy, ze istnieje jakieś osobne źródło powstania pojęcia naukowego atomu, który nazwiemy atomem materialistycznym.
/.../
to źródło jest bytem

Czyli najbardziej pierwotne zrodlo? Prosze bardzo; ale obserwowane wlasnosci atomu nie sa wtedy wlasnosciami zrodla. Sa bowiem zdefiniowane na zupelnie innym poziomie: wlasnosci atomu okreslamy na poziomie obserwacji, zas zrodlo:

(a) W personalizmie: jest redukowalne do osob i do praw wymiany informacji miedzy osobami:

(b) W materializmie: jest czyms nieobserwowalnym.

wuj napisał:
Zachodzi podstawowa roznica pomiedzy swiadomoscia i doznaniami: swiadomosc jest doznajacym podmiotem. Doznanie "jestem swiadomy" jest rowniez czyms, co doznajacy podmiot doznaje, tyle, ze w tym przypadku na podobnej zasadzie, na jakiej ogladasz swoje odbicie w lustrze. Budowanie ontologii na podstawie doznan nie jest mozliwe, jesli wylaczy sie z tej ontologii swiadomosc jako byt; natomiast budowanie ontologii z wylaczeniem doznan jako bytow i utrzymaniem swiadomosci jako bytu jest calkowicie wykonalne. Chociazby z tego powodu dodawanie doznan do sfery bytow jest nieekonomiczne i podlega obcieciu przez brzytwe Ockhama. Chyba, ze podasz jakas niezbywalna korzysc, ktora sie uzyskuje wylacznie pod warunkiem uznania doznan za byty.
wuj napisał:
Przede wszystkim to nie wiem, co masz na myśli mówiąc "byt" w powyższym rozumowaniu, a poza tym skoro świadomość jest bytem to doznania również powinny być, bo świadomość to przecież zbiór doznań. Nie istniałaby świadomość, gdyby nie istniały doznania. Natomiast doznania mogłyby istnieć bez poczucia odrębności od świata (świadomości).

Byt to podstawowy element rzeczywistosci.

Swiadomosc NIE JEST zbiorem doznan. Swiadomosc UMIE doznawac. Aby zas byla, wystarczy w jej zasadzie swiadomosc tego, ze jest. To "doznawanie siebie" rozni sie tym od zwyczajnych doznan tym, czym znaczenie "mnie laskocze" rozni sie od "mnie".

Swiadomosc nie jest rowniez poczuciem odrebnosci.

Nie da sie mowic o doznaniach bez swiadomosci. Natomiast samo "doznanie bycia swiadomym" jest czyms jakosciowo innym, niz reszta swiadomego doznawania. Chociazby dlatego, ze jest to niezbedny warunek, by ta reszta byla doznawana.

wuj napisał:
Nie lepiej by wiec zarezerwowac mocne slowo "byt" dla tego zrodla, zas w przypadku doznan mowic po prostu o PRZEJAWACH tego (lub innego) bytu?
konrado5 napisał:
To nie tylko przejawy, ale również części bytu.

Chyba nie tyle czesci, ile PROCESY. Doznanie i obserwacja to w gruncie rzeczy to samo, a obserwacja to raczej proces, niz czesc. Obserwowanym jest zas pewien STAN. Bo ja wiem, czy stan bytu dobrze jest nazywac czescia bytu?

W zasadzie mozna by probowac opisac byt (osobe) przez wypisanie wszystkich (swiadomych) stanow, w jakich ten byt moze sie znajdowac. W tym znaczeniu konkretne doznanie jest jakims stanem z tego opisu. Tym stanem, ktory wlasnie jest realizowany (obserwowany). Ale czy te elementy opisu mozna traktowac za czesci bytu? Pewno mozna umowic sie na model, w ktorym kazdy z tych elementy odpowiada pewnej czesci opisywanego bytu.

Przyjmujac taki model, mozemy rzeczywiscie zadac sensownie twoje pytanie o istnienie doznania. Ale sens tego pytania bylby wtedy: "czy ten model jest sluszny". Bo w sumie chodziloby wtedy o to, czy doznanie (rozumiane jako obserwowany stan) jest rzeczywiscie odpowiednikiem jakiejs czesci bytu, czy tez jest to tylko taka konwencja, w ktorej opisalismy sobie byt.

konrado5 napisał:
Może jestem zawsze złudzeniem jakiegoś nie-wiadomo-czego i moje doznania również?

Moze. Ale jesli przez wiecznosc pozostaje w tym zludzeniu, to jaki ma sens mowienie, ze to zludzenie? Tak moglby mowic ktos, kto patrzy z zewnatrz i widzi, ze to nie jestem "ja", lecz jakies nie-wiadomo-co ulega zludzeniu. Ale jak moge to powiedziec ja sam?

konrado5 napisał:
Może istnieć tylko twoja świadomość i np. materia.

Moze. Ale to dosc dziwna kombinacja. Po co w niej materia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 17:36, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli najbardziej pierwotne zrodlo? Prosze bardzo; ale obserwowane wlasnosci atomu nie sa wtedy wlasnosciami zrodla. Sa bowiem zdefiniowane na zupelnie innym poziomie: wlasnosci atomu okreslamy na poziomie obserwacji, zas zrodlo

Chodzi o to po prostu, że atom naukowy może być modelem czegoś innego, a doznanie nie może być.
wujzboj napisał:
Swiadomosc NIE JEST zbiorem doznan. Swiadomosc UMIE doznawac. Aby zas byla, wystarczy w jej zasadzie swiadomosc tego, ze jest. To "doznawanie siebie" rozni sie tym od zwyczajnych doznan tym, czym znaczenie "mnie laskocze" rozni sie od "mnie".

Mam wątpliwości co do tego, czy mogłaby istnieć świadomość tego, że jest, gdyby nie było innych doznań. Pinopa na przykład mówi, że świadomość samego siebie powstaje dopiero, gdy ktoś ma co najmniej 2 różne doznania. Jest to logiczne skojarzenie tych doznań.
wujzboj napisał:
Swiadomosc nie jest rowniez poczuciem odrebnosci.

Czy jest to zbiór quale?
wujzboj napisał:
Nie da sie mowic o doznaniach bez swiadomosci. Natomiast samo "doznanie bycia swiadomym" jest czyms jakosciowo innym, niz reszta swiadomego doznawania. Chociazby dlatego, ze jest to niezbedny warunek, by ta reszta byla doznawana.

Chyba raczej jest odwrotnie. Nie sądzę, by nie było możliwe doznawanie bez "doznania bycia świadomym". Jeżeli tak sądzisz, to uzasadnij.
wujzboj napisał:
Chyba nie tyle czesci, ile PROCESY. Doznanie i obserwacja to w gruncie rzeczy to samo, a obserwacja to raczej proces, niz czesc. Obserwowanym jest zas pewien STAN. Bo ja wiem, czy stan bytu dobrze jest nazywac czescia bytu?

Chodziło mi o zbiór doznań doznawanych w danej chwili. Świadomość w danej chwili się z tego składa.
wujzboj napisał:
Moze. Ale jesli przez wiecznosc pozostaje w tym zludzeniu, to jaki ma sens mowienie, ze to zludzenie? Tak moglby mowic ktos, kto patrzy z zewnatrz i widzi, ze to nie jestem "ja", lecz jakies nie-wiadomo-co ulega zludzeniu. Ale jak moge to powiedziec ja sam?

A może to nie mówisz ty? Może żadne doznania tak naprawdę nie istnieją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:16, 02 Lut 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Chodzi o to po prostu, że atom naukowy może być modelem czegoś innego, a doznanie nie może być.

Atom naukowy JEST modelem, a doznanie - nie.

konrado5 napisał:
Pinopa na przykład mówi, że świadomość samego siebie powstaje dopiero, gdy ktoś ma co najmniej 2 różne doznania. Jest to logiczne skojarzenie tych doznań.

Nie wiem, jak sie ma logiczne kojarzenie czegokolwiek do swiadomosci.

wuj napisał:
Swiadomosc nie jest rowniez poczuciem odrebnosci.
konrado5 napisał:
Czy jest to zbiór quale?

Nie. To jestes ty. Ty nie mozesz byc nieswiadomy, a swiadomosc nie moze byc nieosobowa. Ty musisz byc swiadomy, swiadomosc musi byc osobowa. Ty => swiadomosc. Swiadomosc => ty. Czyli ty <=> swiadomosc. Nie ma roznicy miedzy toba a twoja swiadomoscia.

konrado5 napisał:
Nie sądzę, by nie było możliwe doznawanie bez "doznania bycia świadomym".

Czy doznajesz, gdy jestes znieczulony?

konrado5 napisał:
Chodziło mi o zbiór doznań doznawanych w danej chwili. Świadomość w danej chwili się z tego składa.

Swiadomosc w danej chwili to POSIADA, a nie sklada sie z tego. Innymi slowy: ten stan znajduje sie aktualnie w polu widzenia swiadomosci.

konrado5 napisał:
A może to nie mówisz ty? Może żadne doznania tak naprawdę nie istnieją?

Pytajac o "istnienie doznan", pytasz o zgodnosc z rzeczywistoscia takiego modelu, w ktorym osoba jest opisana przez liste wszystkich (swiadomych) stanow, w jakich moze sie ta osoba znajdowac. W tym znaczeniu konkretne doznanie jest jakims stanem z tego opisu; tym stanem, ktory wlasnie jest realizowany (obserwowany). Umawiamy sie teraz, ze kazdy z tych elementy odpowiada pewnej czesci opisywanej osoby i pytamy, czy model powstaly w ten sposob jest zgodny z rzeczywista struktura osoby, czy raczej jest to tylko taka konwencja, w ktorej opisalismy sobie osobe.

Czy odpowiedz na to pytanie jest interesujaca? Nie przypuszczam; co bowiem z niej wynika? Gdyby wynikaly z niej jakies konsekwencje dla czegos przydatnego, to odpowiedz bylaby interesujaca. Ale tak na oko to zadnych takich konsekwencji nie widze. Jesli ty widzisz, to napisz, jakie one sa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:23, 03 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, jak sie ma logiczne kojarzenie czegokolwiek do swiadomosci.

Dzięki myśleniu doszedłeś przecież do wniosku, że istniejesz, a to wymaga pewnego stopnia elementarnych skojarzeń.
wujzboj napisał:
Czy doznajesz, gdy jestes znieczulony?

Nie doznaję, ale może być przecież tak, że nie zdaję sobie sprawy ze swojego istnienia, ale jakieś qualia mam.
wujzboj napisał:
Swiadomosc w danej chwili to POSIADA, a nie sklada sie z tego. Innymi slowy: ten stan znajduje sie aktualnie w polu widzenia swiadomosci.

A dlaczego nie można powiedzieć, że się składa? Dlaczego świadomość odłączasz od quale?
wujzboj napisał:
Pytajac o "istnienie doznan", pytasz o zgodnosc z rzeczywistoscia takiego modelu, w ktorym osoba jest opisana przez liste wszystkich (swiadomych) stanow, w jakich moze sie ta osoba znajdowac. W tym znaczeniu konkretne doznanie jest jakims stanem z tego opisu; tym stanem, ktory wlasnie jest realizowany (obserwowany). Umawiamy sie teraz, ze kazdy z tych elementy odpowiada pewnej czesci opisywanej osoby i pytamy, czy model powstaly w ten sposob jest zgodny z rzeczywista struktura osoby, czy raczej jest to tylko taka konwencja, w ktorej opisalismy sobie osobe.

Nie chodzi mi o to. Chodzi mi o to, czy uzasadniona jest aż 100% pewność swoich doznań bez czynienia żadnych założeń. Dlaczego nie mogę się mylić? Nie mów mi, że nie mogę się mylić nie doznając, bo to nie o to chodzi. Jest to spojrzenie z pozycji zewnętrznego obserwatora, który się posługuje logiką. Ale mi chodzi o mylenie się z wewnętrznej perspektywy. Moja pomyłka jest wtedy częścią mnie nieistniejącego i moja pomyłka również nie istnieje. Po prostu nie patrzę na to, tylko mówię: "We wszystkim mogę się mylić".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 05 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie wiem, jak sie ma logiczne kojarzenie czegokolwiek do swiadomosci.
konrado5 napisał:
Dzięki myśleniu doszedłeś przecież do wniosku, że istniejesz

Stwierdzenie istnienia to nie jest wniosek, lecz obserwacja. Forme wniosku ma przedstawienie tego stwierdzenia w zdania, za pomoca opisu rodzaju "mysle, wiec jestem".

konrado5 napisał:
może być przecież tak, że nie zdaję sobie sprawy ze swojego istnienia, ale jakieś qualia mam.

To jest raczej przypadek, gdy ZDAJESZ SIE siebie nie zauwazac. To znaczy, gdy nie formulujesz w swoich myslach wniosku "jestem". Ale jesli MASZ qualia, to JESTES (nie mozesz miec, gdy ciebie nie ma). Swiadomosc rownowazna "ja" je jest wiec zbiorem qualiow, lecz ich posiadaczem.

konrado5 napisał:
A dlaczego nie można powiedzieć, że się składa? Dlaczego świadomość odłączasz od quale?

Quale to para: obserwator-obserwowane. Trudno wiec oderwac swiadomosc od quale; po takim oderwaniu QUALE traci sens. Podkresle slowami: traci wtedy sens quale, ale nie swiadomosc. Gdybym oderwal swiadomosc od quale, to quale rozpadloby sie na swiadomosc (czyli na obserwatora) i na obserwowane (ktore teraz obserwowane nie jest). Jak wiemy skadinad, trudno mowic o nieobserwowanym obserowanym, wiec po takim rozpadniesiu sie, z pary obserwator-obserwowane przetrwalaby tylko swiadomosc.

Na codzien masz do czynienia wlasnie z parami ty-obserwowane, czyli z twoimi qualiami. Nie jestes jednak tymi parami; jestes obserwatorem, ktory obserwuje i ktory moze siebie dostrzec wlasnie poprzez dokonywany przez siebie AKT obserwacji. Swiadomosc rozni sie od quale mniej wiecej tym, czym rozni sie obserwator stojacy przed lustrem od doznania, ktore ten obserwator ma, gdy patrzy w lustro. Obserwator widzi siebie w lustrze, ale nie jest ani tym odbiciem, ani doznaniem tego odbicia. Medytujac nad swoim odbiciem, obserwator moze - jak swiadczy o tym na przyklad zen - objac swoim poznaniem siebie samego.

konrado5 napisał:
Chodzi mi o to, czy uzasadniona jest aż 100% pewność swoich doznań bez czynienia żadnych założeń.

Nie rozumiem tego zdania. Jedyny sens, jaki potrafie nadac pytaniu o istnienie doznan, podalem w poprzednim liscie. Zas "doznania bez zalozen" to po prostu obserwowane fakty i pytanie o ich istnienie jest pytaniem retorycznym: doznania SĄ bezdyskusyjnie, bo ich istnienie jest RÓWNOWAŻNE doznawaniu.

konrado5 napisał:
mi chodzi o mylenie się z wewnętrznej perspektywy

O to, ze to nie ty doznajesz, lecz kto inny? To tez nie ma sensu; jesli doznajesz, to z definicji doznajesz ty. Z wewnetrznej perspektywy, doznawanie jest RÓWNOWAŻNE doznawaniu przez ciebie.

konrado5 napisał:
Po prostu nie patrzę na to, tylko mówię: "We wszystkim mogę się mylić".

To zdanie nie zawsze ma sens. Przykladem jest wlasnie taka tozsamosc, jak w "doznanie istnieje" lub "to ja doznaję".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:56, 05 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stwierdzenie istnienia to nie jest wniosek, lecz obserwacja. Forme wniosku ma przedstawienie tego stwierdzenia w zdania, za pomoca opisu rodzaju "mysle, wiec jestem".

A dla mnie to jest wniosek o istnieniu tej obserwacji.
wujzboj napisał:
To jest raczej przypadek, gdy ZDAJESZ SIE siebie nie zauwazac. To znaczy, gdy nie formulujesz w swoich myslach wniosku "jestem". Ale jesli MASZ qualia, to JESTES (nie mozesz miec, gdy ciebie nie ma). Swiadomosc rownowazna "ja" je jest wiec zbiorem qualiow, lecz ich posiadaczem.

O jaką dokładnie świadomość ci chodzi? Może tak będzie najlepiej. Proszę o bardzo dokładną definicję. Bo istnienie quale nie musi się wiązać ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego istnienia.
wujzboj napisał:
Quale to para: obserwator-obserwowane. Trudno wiec oderwac swiadomosc od quale; po takim oderwaniu QUALE traci sens. Podkresle slowami: traci wtedy sens quale, ale nie swiadomosc. Gdybym oderwal swiadomosc od quale, to quale rozpadloby sie na swiadomosc (czyli na obserwatora) i na obserwowane (ktore teraz obserwowane nie jest). Jak wiemy skadinad, trudno mowic o nieobserwowanym obserowanym, wiec po takim rozpadniesiu sie, z pary obserwator-obserwowane przetrwalaby tylko swiadomosc.

Chyba u ciebie quale=świadomość. Czy twoje wnioski nie idą zbyt daleko?
wujzboj napisał:
Na codzien masz do czynienia wlasnie z parami ty-obserwowane, czyli z twoimi qualiami. Nie jestes jednak tymi parami; jestes obserwatorem, ktory obserwuje i ktory moze siebie dostrzec wlasnie poprzez dokonywany przez siebie AKT obserwacji. Swiadomosc rozni sie od quale mniej wiecej tym, czym rozni sie obserwator stojacy przed lustrem od doznania, ktore ten obserwator ma, gdy patrzy w lustro. Obserwator widzi siebie w lustrze, ale nie jest ani tym odbiciem, ani doznaniem tego odbicia. Medytujac nad swoim odbiciem, obserwator moze - jak swiadczy o tym na przyklad zen - objac swoim poznaniem siebie samego.

Musiałbym się nad tym zastanowić. Najpierw zdefiniuj dokładnie świadomość.
wujzboj napisał:
O to, ze to nie ty doznajesz, lecz kto inny? To tez nie ma sensu; jesli doznajesz, to z definicji doznajesz ty. Z wewnetrznej perspektywy, doznawanie jest RÓWNOWAŻNE doznawaniu przez ciebie.

Chodzi o to, że na przykład mylę się "ja nieistniejący". Po prostu mówię, że we wszystkim mogę się mylić. Nie ważne w tym momencie czy istnieję czy nie. Skoro się mogę mylić ze wszystkim to mogę się mylić również odnośnie doznań i świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:46, 09 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Stwierdzenie istnienia to nie jest wniosek, lecz obserwacja. Forme wniosku ma przedstawienie tego stwierdzenia w zdania, za pomoca opisu rodzaju "mysle, wiec jestem".
konrado5 napisał:
A dla mnie to jest wniosek o istnieniu tej obserwacji.

W takim razie mowisz o przyjeciu za prawdziwa tej teorii, ktora traktowala mozliwe stany ludzkiej swiadomosci za czesci realnie istniejacego bytu, bedacego czlowiekiem.

wuj napisał:
Swiadomosc rownowazna "ja" je jest wiec zbiorem qualiow, lecz ich posiadaczem.
wuj napisał:
O jaką dokładnie świadomość ci chodzi?

O daka, o ktorej mowimy w watku Swiadomosc. Czyli o tym, co rozni - na przyklad - czytanie ksiazki od zapisanego tekstu lub od skanowania go przez skaner tekstu.

konrado5 napisał:
istnienie quale nie musi się wiązać ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego istnienia.

"Ja" jest podlozem dla wszelkich qualiow. Jest to inna forma tej samej definicji swiadomosci, ktora podalem w poprzednim akapicie.

konrado5 napisał:
Chyba u ciebie quale=świadomość.

Nie. Swiadomosc jest tym, co jest wymagane, by moglo pojawic sie quale.

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że na przykład mylę się "ja nieistniejący". Po prostu mówię, że we wszystkim mogę się mylić. Nie ważne w tym momencie czy istnieję czy nie. Skoro się mogę mylić ze wszystkim to mogę się mylić również odnośnie doznań i świadomości.

Ale wlasnie mowimy o tym, ze w pewnych przypadkach nie ma senu mowienie "myle sie". Jest to zaskakujacao duza ilosc przypadkow, Kondaro. W praktyce sa to wszystkie udowodnione wnioski z zalozen. Natomiast same zalozenia moga byc bledne; ich nie da sie bowiem udowodnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 14:32, 09 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W takim razie mowisz o przyjeciu za prawdziwa tej teorii, ktora traktowala mozliwe stany ludzkiej swiadomosci za czesci realnie istniejacego bytu, bedacego czlowiekiem.

Skąd taki wniosek?
wujzboj napisał:
"Ja" jest podlozem dla wszelkich qualiow. Jest to inna forma tej samej definicji swiadomosci, ktora podalem w poprzednim akapicie.

Najlepiej by było, jakbyś bardzo dokładnie wyjaśnił pojęcia "ja", świadomość i quale.
wujzboj napisał:
Nie. Swiadomosc jest tym, co jest wymagane, by moglo pojawic sie quale.

A dlaczego nie odwrotnie?
wujzboj napisał:
Ale wlasnie mowimy o tym, ze w pewnych przypadkach nie ma senu mowienie "myle sie". Jest to zaskakujacao duza ilosc przypadkow, Kondaro. W praktyce sa to wszystkie udowodnione wnioski z zalozen. Natomiast same zalozenia moga byc bledne; ich nie da sie bowiem udowodnic.

Sądzę, że w każdym przypadku ma sens, tylko ty ciągle patrzysz na pomyłki z perspektywy zewnętrznego obserwatora i dlatego sądzisz, że pomyłka co do istnienia twoich doznań i twojej świadomości jest niemożliwa. Ja jednak patrzę ze swojej perspektywy (która nie musi istnieć) i z tej perspektywy mogę się mylić. Wtedy po prostu ta pomyłka jest częścią MNIE NIEISTNIEJĄCEGO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:38, 10 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W takim razie mowisz o przyjeciu za prawdziwa tej teorii, ktora traktowala mozliwe stany ludzkiej swiadomosci za czesci realnie istniejacego bytu, bedacego czlowiekiem.
konrado5 napisał:
Skąd taki wniosek?

To powtorzenie wniosku z rozumowania, ktore omowilem pare dni temu. Zacytuje wiecej:

wuj napisał:
Nie lepiej by wiec zarezerwowac mocne slowo "byt" dla tego zrodla, zas w przypadku doznan mowic po prostu o PRZEJAWACH tego (lub innego) bytu?
konrado5 napisał:
To nie tylko przejawy, ale również części bytu.
wuj napisał:
Chyba nie tyle czesci, ile PROCESY. Doznanie i obserwacja to w gruncie rzeczy to samo, a obserwacja to raczej proces, niz czesc. Obserwowanym jest zas pewien STAN. Bo ja wiem, czy stan bytu dobrze jest nazywac czescia bytu?

W zasadzie mozna by probowac opisac byt (osobe) przez wypisanie wszystkich (swiadomych) stanow, w jakich ten byt moze sie znajdowac. W tym znaczeniu konkretne doznanie jest jakims stanem z tego opisu. Tym stanem, ktory wlasnie jest realizowany (obserwowany). Ale czy te elementy opisu mozna traktowac za czesci bytu? Pewno mozna umowic sie na model, w ktorym kazdy z tych elementy odpowiada pewnej czesci opisywanego bytu.

Przyjmujac taki model, mozemy rzeczywiscie zadac sensownie twoje pytanie o istnienie doznania. Ale sens tego pytania bylby wtedy: "czy ten model jest sluszny". Bo w sumie chodziloby wtedy o to, czy doznanie (rozumiane jako obserwowany stan) jest rzeczywiscie odpowiednikiem jakiejs czesci bytu, czy tez jest to tylko taka konwencja, w ktorej opisalismy sobie byt.
wuj napisał:
Pytajac o "istnienie doznan", pytasz o zgodnosc z rzeczywistoscia takiego modelu, w ktorym osoba jest opisana przez liste wszystkich (swiadomych) stanow, w jakich moze sie ta osoba znajdowac. W tym znaczeniu konkretne doznanie jest jakims stanem z tego opisu; tym stanem, ktory wlasnie jest realizowany (obserwowany). Umawiamy sie teraz, ze kazdy z tych elementy odpowiada pewnej czesci opisywanej osoby i pytamy, czy model powstaly w ten sposob jest zgodny z rzeczywista struktura osoby, czy raczej jest to tylko taka konwencja, w ktorej opisalismy sobie osobe.

Czy odpowiedz na to pytanie jest interesujaca? Nie przypuszczam; co bowiem z niej wynika? Gdyby wynikaly z niej jakies konsekwencje dla czegos przydatnego, to odpowiedz bylaby interesujaca. Ale tak na oko to zadnych takich konsekwencji nie widze. Jesli ty widzisz, to napisz, jakie one sa.

OK?

konrado5 napisał:
Najlepiej by było, jakbyś bardzo dokładnie wyjaśnił pojęcia "ja", świadomość i quale.

Pracujemy nad tym w watku Swiadomosc.

wuj napisał:
Swiadomosc jest tym, co jest wymagane, by moglo pojawic sie quale.
wuj napisał:
A dlaczego nie odwrotnie?

A znasz jakies quale oderwane od swiadomosci? Jesli nie, to takie pojecie jest tresciowo puste. WSZYSTKO, co znasz, zbiega sie w jednym wspolnym punkcie. Ten punkt nazywa sie: twoja swiadomosc

konrado5 napisał:
ty ciągle patrzysz na pomyłki z perspektywy zewnętrznego obserwatora i dlatego sądzisz, że pomyłka co do istnienia twoich doznań i twojej świadomości jest niemożliwa.

Przede wszystkim WCIAZ NIE WIADOMO o czym mowisz, gdy mowisz o "nieistnieniu doznan" (lub o ich istnieniu).

Poza tym: patrzac z perspektywy zewnetrznego obserwatora moge sensownie zanegowac twoja swiadomosc. Moge na przyklad powiedziec, ze twoja swiadomosc to MOJE zludzenie, do ktorego akurat w tej chwili nie mam swiadomego dostepu, ale to sie moze zmienic. Na tej samej zasadzie moge sobie wyobrazic, ze moja swiadomosc to zludzenie Kogos Tam, Ale Nic O Nim Nie Wiem. (Przy takich rozmowach wciaz przypominaja mi sie slowa z powiesci Snerga-Wisniewskiego "Robot": my, postacie z jego snu, powinnismy dbac, zeby on sie nie obudzil.)

A co znaczy w takim przypadku nieistnienie doznania? Znaczy albo, ze jestem czyims zludzeniem, albo, ze doznanie jest blednie interpretowane. W zadnym z tych przypadkow nie wydaje mi sie, zeby uzywanie wyrazenia "nieistnienie doznania" prowadzilo do czegokolwiek poza trudnosciami pojeciowymi i wydatnym zwiekszeniem prawdopodobienstwa popelnienia powaznego bledu w rozumowaniu. O ile jest to mozliwe, nalezy unikac uzywania w tej samej teorii identycznych slow oznaczajacych rozne tresci.

konrado5 napisał:
Ja jednak patrzę ze swojej perspektywy (która nie musi istnieć)

Blagam o porzadek ze slowem ISTNIEJE!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:58, 10 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A znasz jakies quale oderwane od swiadomosci? Jesli nie, to takie pojecie jest tresciowo puste. WSZYSTKO, co znasz, zbiega sie w jednym wspolnym punkcie. Ten punkt nazywa sie: twoja swiadomosc

Ale nie znam też żadnej świadomości oderwanej od quale.
wujzboj napisał:
Poza tym: patrzac z perspektywy zewnetrznego obserwatora moge sensownie zanegowac twoja swiadomosc. Moge na przyklad powiedziec, ze twoja swiadomosc to MOJE zludzenie, do ktorego akurat w tej chwili nie mam swiadomego dostepu, ale to sie moze zmienic. Na tej samej zasadzie moge sobie wyobrazic, ze moja swiadomosc to zludzenie Kogos Tam, Ale Nic O Nim Nie Wiem. (Przy takich rozmowach wciaz przypominaja mi sie slowa z powiesci Snerga-Wisniewskiego "Robot": my, postacie z jego snu, powinnismy dbac, zeby on sie nie obudzil.)

Czy sądzisz, że twoja świadomość nawet jak jest złudzeniem to ona istnieje? Co to znaczy dokładniej, że świadomość jest złudzeniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 10 Lut 2007    Temat postu:

Swiadomosc jest wspolnym punktem dla wszystkich qualiow. Qualia sa wiec jakby drogowskazami wskazujacymi na swiadomosc.

A co jesli moja swiadomosc jest zludzeniem INNEJ OSOBY? Wtedy zludzenie polega na tym, ze z jakiegos powodu ignoruję kierunki pokazywane przez te drogowskazy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:22, 11 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Swiadomosc jest wspolnym punktem dla wszystkich qualiow. Qualia sa wiec jakby drogowskazami wskazujacymi na swiadomosc.

Ale to wciąż nie oznacza, że dzięki świadomości istnieją quale, a nie odwrotnie. Może być przecież tak i mi nawet intuicyjnie wydaje się to bardziej prawdopodobne, że to dzięki quale powstaje świadomość tzn. do istnienia świadomości potrzebne jest co najmniej jedno quale.
wujzboj napisał:
A co jesli moja swiadomosc jest zludzeniem INNEJ OSOBY? Wtedy zludzenie polega na tym, ze z jakiegos powodu ignoruję kierunki pokazywane przez te drogowskazy.

Mógłbyś to wyjaśnić dokładniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:20, 11 Lut 2007    Temat postu:

Jesli swiadomosc istnieje dzieki qualiom, to co to jest "quale bez swiadomosci"?

Mowiac o ignorowaniu kierunkow wskazywanych przez drogowskazy, mialem w zasadzie na mysli dwa przypadki.

Po pierwsze, chodzilo mi o mozliwosc, ze identyfikuje sie nie tyle z moim wlasnym "ja", ile z jakims jego przejawem. Na przyklad, z moimi myslami. Wtedy ignoruje to, co we mnie stanowi prawdziwa osobe, oddajac sie zludzeniu, ze jestem myslami.

Po drugie, chodzilo mi mozliwosc ze - na przyklad - zarowno ty jak i ja jestesmy ta sama osoba (nazwijmy ja Jaty), lecz z jakiegos powodu nie zdajemy sobie z tego sprawy. Powod moze byc taki, ze Jaty zapisuje swoje doznania w dwoch informatycznie rozdzielonych miejscach (w twoim i moim mozgu) dlatego nie jest w stanie stwierdzic, ze to on obserwuje jedno i drugie. Gdy patrzy w twoj mozg, nie widzi I NIE PAMIETA nic z tego, co zapisane jest w moim mozgu, i vice versa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 14:57, 11 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po drugie, chodzilo mi mozliwosc ze - na przyklad - zarowno ty jak i ja jestesmy ta sama osoba (nazwijmy ja Jaty), lecz z jakiegos powodu nie zdajemy sobie z tego sprawy. Powod moze byc taki, ze Jaty zapisuje swoje doznania w dwoch informatycznie rozdzielonych miejscach (w twoim i moim mozgu) dlatego nie jest w stanie stwierdzic, ze to on obserwuje jedno i drugie. Gdy patrzy w twoj mozg, nie widzi I NIE PAMIETA nic z tego, co zapisane jest w moim mozgu, i vice versa.

A mi chodziło o taką możliwość, że moje doznania nie istnieją tzn. nie jest desygnatem czegokolwiek pojęcie "moje doznanie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:15, 12 Lut 2007    Temat postu:

A co to jest desygnat, Konrado?

Pojecie "moje doznawanie" posiada swoj desygnat: jest nim doznawanie takie, jakiego doswiadczasz. W tym znaczeniu nie ma w ogole sensu mowienie "moje doznania nie istnieja".

Sens wyrazeniu "moje doznania nie istnieja" mozna nadac w modelu ontologicznym, ktory wszystkie mozliwe doznania traktuje jako czesc doznajacego podmiotu, a akt doznawania traktuje jako ogladanie danej czesci. Wtedy "moje doznania nie istnieja" znaczy: "kiedy doznaje, to nie ogladam (jak powinienem) zadnej mojej czesci, lecz cos zupelnie innego - cos jest wiec ze mna nie tak".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:43, 12 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojecie "moje doznawanie" posiada swoj desygnat: jest nim doznawanie takie, jakiego doswiadczasz. W tym znaczeniu nie ma w ogole sensu mowienie "moje doznania nie istnieja".

A ma sens powiedzenie "w tej chwili nie widzę koloru czerwonego"? Jeżeli tak, to dlaczego nie ma sensu powiedzenie "nic nie doznaję"?
wujzboj napisał:
Sens wyrazeniu "moje doznania nie istnieja" mozna nadac w modelu ontologicznym, ktory wszystkie mozliwe doznania traktuje jako czesc doznajacego podmiotu, a akt doznawania traktuje jako ogladanie danej czesci. Wtedy "moje doznania nie istnieja" znaczy: "kiedy doznaje, to nie ogladam (jak powinienem) zadnej mojej czesci, lecz cos zupelnie innego - cos jest wiec ze mna nie tak".

A możliwe, że oglądasz nicość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 12 Lut 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
A ma sens powiedzenie "w tej chwili nie widzę koloru czerwonego"? Jeżeli tak, to dlaczego nie ma sensu powiedzenie "nic nie doznaję"?

Pierwsze zdanie NIE mowi, ze NIC nie doznaje, lecz ze nie doznaje czegos konkretnego. W pierwszym zdaniu jest milczaco ukryte doznawanie czegos; po prostu stan bez doznan jest nieznany doswiadczeniu :D Drugie zdanie mowi natomiast wlasnie o takim wylaczeniu WSZYSTKICH doznan. Czyli o stanie nieznanym doswiadczeniu. W minimalistycznym przypadku, "ja" doznaje samego siebie.

konrado5 napisał:
A możliwe, że oglądasz nicość?

Ogladanie nicosci mozna by chyba formalnie uznac za ogladanie samego siebie :D Nie w sensie, ze "ja" to nicosc. Ale w sensie, ze w takim przypadku widoczne jest wlasnie to ogladajace "ja".

Uzywajac pseudoformalizmu, ktorym zaczelismy sobie rozmawiac z Michalem w watku Swiadomosc, obserwowanie czegos zapisalibysmy jako <cos|JA|cos>. Obserwowanie niczego byloby wtedy <nic|JA|nic>, a poniewaz |nic> to tyle, co nic, to sa przynajmniej dwie mozliwosci: albo <|> ma taka wlasnosc, ze <nic|JA|nic> = NIC, albo ma taka wlasnosc, ze <nic|JA|nic> = JA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16723
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:22, 13 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
... albo <|> ma taka wlasnosc, ze <nic|JA|nic> = NIC, albo ma taka wlasnosc, ze <nic|JA|nic> = JA...

Tu mi jeszcze czegoś brakuje. Czuję tu jakąś wewnętrzną sprzeczność związaną z definicją nic.
Bo jeżeli nic można sensownie zdefniować, to nie bardzo mi pasuje jako "prawdziwe" nic. Takie nic, to już "coś". Jeśli zaś nic zdefiniować się nie da, to nie można go użyć jako obiektu w powyższych równaniach. Inaczej mówiąc nic nie może być żadnym wektorem. Bo nawet wektor zerowy to chyba już jednak "coś". Wg mnie w nic nie da się przejrzeć. Nic w pełni mocy tej idei to konstrukt nieosiągalny, dostępny wyłącznie jako swego rodzaju idea, asymptota. Realne nic - rozumiane jako brak czegoś konkretnego - jest zawsze "czymś". Bo wykrywalna w istocie jest tylko zmiana i tak jak w jang-jin nie istnieje coś bez możliwości braku tego czegoś, tak nie istnieje nic, bez szansy na "coś".
Wracając do początkowego problemu - użycie wektora <nic| w równaniu oznacza wg mnie implicite wprowadzenie już chociażby jakiejś bazy, przestrzeni wektorowej, czyli oznacza zdefiniowanie problemu pod jakimś kątem. A to jest już samo w sobie sprzeczne z prawdziwym, pełnym "nic". Chyba, ze będziemy mówili wyłącznie o takim "małym" nic - rozumianym najbardziej jako wektor zerowy w już dobrze zdefiniowanej przestrzeni. Ale wtedy pytanie o definicję owej przestrzeni dalej wisi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 11 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin