 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 9:52, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Jak nie wiesz co piszesz to konsekwencje tego są nieodróżnialne od bełkotu. To tak jak małpa waliłaby w klawiaturę, może wstukałaby przypadkiem jedno sensowne słowo, ale nie miałaby o tym pojęcia i konsekwencje tego byłyby dla niej jednakowe jak dla sekwencji kmgpmotj,nmtojmn,yopjm |
"Nie wiedzieć" to wg ciebie "nie mieć pojęcia"?
Mam wrażenie, że używasz sformułowania "wiedza" oraz "brak wiedzy" w konfiguracjach niezbyt kompatybilnych. Można, a nawet należy uznać, że "brak wiedzy" jest uzupełnieniem zbioru "wiedza". Tylko teraz podstawowe pytanie brzmi, czy "wiedza" to teza ze 100% dowodem, a "brak wiedzy" to "brak pojęcia o czymkolwiek". Bo jeżeli tak to zdefiniujesz, to już "wiedza" i "brak wiedzy" nie są zbiorami uzupełniającymi się. I prawdopodobnie dzięki takiej ekwiwokacji używasz tych pojęć niespójnie. |
Skoro nic nie wiesz to skąd wiesz, że wszystko co piszesz nie jest tylko bełkotem i niczym więcej być nie może? |
Dlatego wyżej poruszyłem kwestię, co to znaczy "wiedzieć" oraz "nie wiedzieć".
Używasz tych sformułowań, ale do tej pory - jak słusznie zauważył Banjankri - ich nie zdefiniowałeś. Wyżej masz dwa skrajne rozwiązania - możesz wybrać któreś z nich lub coś pomiędzy. A może wymyślisz coś swojego.
Bo na razie wygląda na to, że przełączasz się pomiędzy różnymi definicjami tych samych pojęć i tylko dlatego pozornie wszystko ci się jakoś spina.
Ogólnie to dziwne, że sam do tej pory tego nie zauważyłeś. A tkwisz w tym od lat, prawdopodobnie jeszcze będąc z tego dumnym. |
I znowu nie wiesz skąd wiesz aż tyle rzeczy skoro nic nie wiesz
Co do "definiowania" pojęć to ateista zawsze ucieka w ten błąd esencjalizmu gdy już nie wie co odpowiedzieć. Teraz oponent ma robić robotę za niego i "definiować" ad infinitum pojęcia w dyskusji, a na końcu będzie jeszcze musiał zdefiniować słowo "zdefiniować". |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:08, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Patrz jakim kapiszonem jesteś:
DIllahunty: what do you mean by "know'? You mean how am I aware of
Sye: Right, how are you aware of ...
Jak widać dyskusja opiera się o definiowanie pojęć, z którym Sye nie ma problemu. Ty natomiast, będąc tylko jego wyznawcą, nigdy się na to nie odważysz.
| Cytat: | | No i kazałeś mi definiować pojęcia jakich ty pierwszy użyłeś |
Bo ty nie przyjąłeś moich definicji.
| Cytat: | | Zdefiniuj co znaczy "zdefiniuj" |
Znowu prosisz mnie o definiowanie pojęć, którego nie przyjmiesz. Zdefiniowałem ci wiedzę, to się zesrałeś, bo przecież w tym "dokumncie" tego nie było, więc nie wiedziałeś jak odpowiedzieć.
Reasumująć, jesteś zamkniętym dzbanem, który sam sobie odbiera wolność wypowiedzi, przez co nie jest stroną w dyskusji. Ty się sam eliminujesz. Sye nie robi tego błędu, bo wie, że straciłby wszystko.
Cała jego filozofia, opiera się o to, że prawdę czyni obiektywną i umiejscawia ją w świecie zewnęrznym, tak jak religianci (Bóg) i scientyści (niezależny obserwator). To jest projekcja, więc dowodząc jej prawdziwości, dowodzimy projekcji.
Cały ten domek z kart się sypie, jak podważysz definicję prawdy obiektywnej, żyjącej sobie gdzieś tam, pod okiem Pambuka. Dillahunty tego nie może zrobić, bo też siedzi na tej gałęzi. Ja mogę, bo ja na niej nie siedzę.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:13, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:19, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Patrz jakim kapiszonem jesteś:
DIllahunty: what do you mean by "know'? You mean how am I aware of
Sye: Right, how are you aware of ...
Jak widać dyskusja opiera się o definiowanie pojęć, z którym Sye nie ma problemu. Ty natomiast, będąc tylko jego wyznawcą, nigdy się na to nie odważysz.
| Cytat: | | No i kazałeś mi definiować pojęcia jakich ty pierwszy użyłeś |
Bo ty nie przyjąłeś moich definicji.
| Cytat: | | Zdefiniuj co znaczy "zdefiniuj" |
Znowu prosisz mnie o definiowanie pojęć, którego nie przyjmiesz. Zdefiniowałem ci wiedzę, to się zesrałeś, bo przecież w tym "dokumncie" tego nie było, więc nie wiedziałeś jak odpowiedzieć.
Reasumująć, jesteś zamkniętym dzbanem, który sam sobie odbiera wolność wypowiedzi, przez co nie jest stroną w dyskusji. Ty się sam eliminujesz. Sye nie robi tego błędu, bo wie, że straciłby wszystko.
Cała jego filozofia, opiera się o to, że prawdę czyni obiektywną i umiejscawia ją w świecie zewnęrznym, tak jak religianci (Bóg) i scientyści (niezależny obserwator). To jest projekcja, więc dowodząc jej prawdziwości, dowodzimy projekcji.
Cały ten domek z kart się sypie, jak podważysz definicję prawdy obiektywnej, żyjącej sobie gdzieś tam, pod okiem Pambuka. Dillahunty tego nie może zrobić, bo też siedzi na tej gałęzi. Ja mogę, bo ja na niej nie siedzę. |
I znowu nie wiesz skąd to wszystko wiesz. Jedno wielkie pustosłowie. Zdefiniowałeś już słowo "zdefiniować"? Dostałeś kolejne proste zadanie i znowu poległeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:27, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:29, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wiedza jest oparta o założenia, dokładnie dlatego nikt ciebie do żadnej wiedzy nie zmusi. Możesz siedzieć w swoim małym świecie, ze swoim wyimaginowanym kolegą, w błogiej ignorancji. Może Sye by zrozumiał i dał sobie spokój ze swoimi urojeniami, na ciebie nie liczę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:30, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:39, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:48, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Wiedza jest oparta o założenia, dokładnie dlatego nikt ciebie do żadnej wiedzy nie zmusi. Możesz siedzieć w swoim małym świecie, ze swoim wyimaginowanym kolegą, w błogiej ignorancji. Może Sye by zrozumiał i dał sobie spokój ze swoimi urojeniami, na ciebie nie liczę. |
A to wszystko skąd niby wiesz skoro nie masz gwaranta i dostęp do prawdy cię nie interesuje? To jest właśnie twoja osobista tragedia, że ty wciąż nie rozumiesz, że nie masz podstaw do deklarowania czegokolwiek, a mimo to wciąż coś deklarujesz. I to bardzo dużo deklarujesz. Jesteś jak ten ślepy gadający o kolorach
Dwa podstawowe pytania, na które nigdy nie odpowiedziałeś:
1. Skąd wiesz to wszystko co piszesz?
Odpowiedzi nie było
2. Skoro nie masz gwaranta rozumu i prawda cię nie interesuje, co wyżej sam radośnie przyznałeś, to skąd wiesz, że nie pomyliłeś się we wszystkim co napisałeś?
Odpowiedzi nie było. Aby odwrócić uwagę od faktu, że odpowiedzi nie udzieliłeś, zacząłeś zadawać mi pytania, które to ja powinienem zadać tobie
To ateiści są dzbanami, bo w dyskusji z presupozycjonistą próbują cokolwiek argumentować i nie dociera do nich, że presupozycjonista zanegował to, że ateista może w ogóle argumentować
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:53, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:00, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Dwa podstawowe pytania, na które nigdy nie odpowiedziałeś:
1. Skąd wiesz to wszystko co piszesz?
Odpowiedzi nie było |
Kłamstwo, odpowiedź była na 2 stronie dyskusji i wielokrotrnie później.
| Cytat: | | 2. Skoro nie masz gwaranta rozumu i prawda cię nie interesuje, co wyżej sam radośnie przyznałeś, to skąd wiesz, że nie pomyliłeś się we wszystkim co napisałeś? |
Taki gwarant jest potrzebny tylko w konkretnie definiowanej wiedzy, nie będącej założeniem opisującym stan rzeczy.
| Cytat: | Odpowiedzi nie było.
|
Było, wielokrotnie. Wielokrotnie tez pisałem, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
W dyskusji nie można kogoś zmusić do przyjęcia pogłądów. Można go natomiast zmusić do zamknięcia się. Ty, mimo że piszesz dużo, nie masz nic do powiedzienia, nic nie postulujesz, nie nie masz nawet odwagi zdefiniować pojęć podstawowych. Totalnie przegrałeś dyskusję, której nawet nie rozpocząłeś. Nadajesz się, co najwyżej, na słabe Q and A po debacie, bo ze sceny to by cię widownia zgoniła śmiechem. Nikt nie chciałby słuchać stękającego burka, który nie ma nic do powiedzenia.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 11:01, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:04, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | Dwa podstawowe pytania, na które nigdy nie odpowiedziałeś:
1. Skąd wiesz to wszystko co piszesz?
Odpowiedzi nie było |
Kłamstwo, odpowiedź była na 2 stronie dyskusji i wielokrotrnie później.
| Cytat: | | 2. Skoro nie masz gwaranta rozumu i prawda cię nie interesuje, co wyżej sam radośnie przyznałeś, to skąd wiesz, że nie pomyliłeś się we wszystkim co napisałeś? |
Taki gwarant jest potrzebny tylko w konkretnie definiowanej wiedzy, nie będącej założeniem opisującym stan rzeczy.
| Cytat: | Odpowiedzi nie było.
|
Było, wielokrotnie. Wielokrotnie tez pisałem, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
W dyskusji nie można kogoś zmusić do przyjęcia pogłądów. Można go natomiast zmusić do zamknięcia się. Ty, mimo że piszesz dużo, nie masz nic do powiedzienia, nic nie postulujesz, nie nie masz nawet odwagi zdefiniować pojęć podstawowych. Totalnie przegrałeś dyskusję, której nawet nie rozpocząłeś. Nadajesz się sa słabe Q and A po debacie, bo ze sceny to by cię widownia zgoniła śmiechem. |
A to wszystko wiesz skąd? Znowu nie wiesz, bo sam się chwalisz, że gwaranta prawdy nie masz i nie chcesz mieć, dostępu do prawdy też nie. A mimo to wciąż mielesz jęzorem jak najęty. Ale w niczym nie jest to odróżnialne od takiego ciągu znaków: iejdnjeie kdjjeneenen udjsjshjsjs. Do wszystkiego co napisałeś można dopisać negację i nic to nie zmieni w tym co piszesz. I na żadne pytania mi nie odpowiedziałeś. To były tylko uniki. Tak samo jak twoim unikiem było to, że wymyśliłeś konieczność definiowania pojęć, które sam powinieneś zdefiniować (to tylko potwierdza, że nic nie wiesz, bo nie rozumiesz nawet pojęć jakich używasz). Nie było zresztą żadnej potrzeby definiowania pojęć. Zawsze jak nie wiesz co zrobić to ucieczkasz w błąd esencjalizmu. Definicji "zdefiniowania" też nie podałeś, co było skutecznym sposobem na zwalczenie cię twoją własną bronią
| Banjankri napisał: | | Totalnie przegrałeś dyskusję |
Pewnie dlatego wczoraj z tej dyskusji spieprzyłeś. I zaraz znowu spieprzysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:11, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:08, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
|
Mówiłeś coś? Czy dalej tylko bełkoczesz bez sensu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:12, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Mówiłeś coś? Czy dalej tylko bełkoczesz bez sensu? |
Mówiłem ale nic nie wiesz i dlatego pytasz o to co widać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:15, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | Mówiłeś coś? Czy dalej tylko bełkoczesz bez sensu? |
Mówiłem ale nic nie wiesz i dlatego pytasz o to co widać |
Chciałeś coś powiedzieć? Bo znowu ci nie wyszło.
Spróbuj zacząć od zdefiniowania jakiegoś pojęcia podstawowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:35, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:37, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu. |
To skąd wiesz to co teraz napisałeś skoro jakakolwiek wiedza jest niemożliwa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:40, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | Mówiłeś coś? Czy dalej tylko bełkoczesz bez sensu? |
Mówiłem ale nic nie wiesz i dlatego pytasz o to co widać |
Chciałeś coś powiedzieć? Bo znowu ci nie wyszło.
Spróbuj zacząć od zdefiniowania jakiegoś pojęcia podstawowego. |
Nie masz gwaranta wiedzy i dlatego nie wiesz co napisałem i żadna definicja nie ma sensu w twoim światopoglądzie. Widać to choćby po tym, że zwiałeś przed zdefiniowaniem słowa "zdefiniować". Pojęcie jak najbardziej podstawowe. Skoro wymagasz definiowania to zacznij od siebie i zdefiniuj pojęcie "definiować"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:40, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:40, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu. |
To skąd wiesz to co teraz napisałeś skoro jakakolwiek wiedza jest niemożliwa? |
Przecież wyżej masz dokładnie o tym.
Ostatnie 2 zdania w moim poprzednim poście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:41, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu. |
To skąd wiesz to co teraz napisałeś skoro jakakolwiek wiedza jest niemożliwa? |
Przecież wyżej masz dokładnie o tym.
Ostatnie 2 zdania w moim poprzednim poście. |
Te zdania nie mają sensu bo wykluczyłeś się z wszelkiej wiedzy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:46, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu. |
To skąd wiesz to co teraz napisałeś skoro jakakolwiek wiedza jest niemożliwa? |
Przecież wyżej masz dokładnie o tym.
Ostatnie 2 zdania w moim poprzednim poście. |
Te zdania nie mają sensu bo wykluczyłeś się z wszelkiej wiedzy |
Te zdania świadczą o tym, że właśnie się nie wykluczyłem z wszelkiej wiedzy.
A gdybyś jeszcze rozumiał kontekst, z którego wyrwałeś cytowane przez ciebie zdanie, to byś tego zdania nie cytował. Kliknij sobie w link, który sam podajesz od lat i zobacz, o czym tam jest mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:49, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | Mówiłeś coś? Czy dalej tylko bełkoczesz bez sensu? |
Mówiłem ale nic nie wiesz i dlatego pytasz o to co widać |
Chciałeś coś powiedzieć? Bo znowu ci nie wyszło.
Spróbuj zacząć od zdefiniowania jakiegoś pojęcia podstawowego. |
Nie masz gwaranta wiedzy i dlatego nie wiesz co napisałem i żadna definicja nie ma sensu w twoim światopoglądzie. Widać to choćby po tym, że zwiałeś przed zdefiniowaniem słowa "zdefiniować". Pojęcie jak najbardziej podstawowe. Skoro wymagasz definiowania to zacznij od siebie i zdefiniuj pojęcie "definiować" |
Znowu nic tu nie ma.
Mówiłeś coś, czy tylko paszczą ruszasz?
Od mojego gwaranta wiedzy nie zależy to, czy ty zdefiniujesz coś, czy nie... Póki co nie definiujesz nic, i nie tylko według mnie, ale według siebie samego.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 11:52, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:52, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | Mówiłeś coś? Czy dalej tylko bełkoczesz bez sensu? |
Mówiłem ale nic nie wiesz i dlatego pytasz o to co widać |
Chciałeś coś powiedzieć? Bo znowu ci nie wyszło.
Spróbuj zacząć od zdefiniowania jakiegoś pojęcia podstawowego. |
Nie masz gwaranta wiedzy i dlatego nie wiesz co napisałem i żadna definicja nie ma sensu w twoim światopoglądzie. Widać to choćby po tym, że zwiałeś przed zdefiniowaniem słowa "zdefiniować". Pojęcie jak najbardziej podstawowe. Skoro wymagasz definiowania to zacznij od siebie i zdefiniuj pojęcie "definiować" |
Znowu nic tu nie ma.
Mówiłeś coś, czy tylko paszczą ruszasz? |
Tak się właśnie kończy brak gwaranta wiedzy, że jesteś jak ten ślepy, który chce widzieć kolory ale ich nie widzi
Masz już definicję "definiowania"? Skoro chciałeś bawić się w definiowanie to zacznij od siebie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:16, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:56, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu. |
To skąd wiesz to co teraz napisałeś skoro jakakolwiek wiedza jest niemożliwa? |
Przecież wyżej masz dokładnie o tym.
Ostatnie 2 zdania w moim poprzednim poście. |
Te zdania nie mają sensu bo wykluczyłeś się z wszelkiej wiedzy |
Te zdania świadczą o tym, że właśnie się nie wykluczyłem z wszelkiej wiedzy.
A gdybyś jeszcze rozumiał kontekst, z którego wyrwałeś cytowane przez ciebie zdanie, to byś tego zdania nie cytował. Kliknij sobie w link, który sam podajesz od lat i zobacz, o czym tam jest mowa. |
Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się po kliknięciu tego linku skoro przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
Deklaracji twojej niewiedzy totalnej jest wystarczająco wiele, żebyś nie mógł się teraz wykręcać, na przykład:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:09, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu. |
To skąd wiesz to co teraz napisałeś skoro jakakolwiek wiedza jest niemożliwa? |
Przecież wyżej masz dokładnie o tym.
Ostatnie 2 zdania w moim poprzednim poście. |
Te zdania nie mają sensu bo wykluczyłeś się z wszelkiej wiedzy |
Te zdania świadczą o tym, że właśnie się nie wykluczyłem z wszelkiej wiedzy.
A gdybyś jeszcze rozumiał kontekst, z którego wyrwałeś cytowane przez ciebie zdanie, to byś tego zdania nie cytował. Kliknij sobie w link, który sam podajesz od lat i zobacz, o czym tam jest mowa. |
Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się po kliknięciu tego linku skoro przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
Deklaracji twojej niewiedzy totalnej jest wystarczająco wiele, żebyś nie mógł się teraz wykręcać, na przykład:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129 |
Właśnie dlatego potrzebne jest określenie, czym jest wiedza.
Określenie to dostałeś a mimo to nadal dopytujesz.
Co więcej - stosujesz w dyskusji założenie, że dyskutowana teza jest prawdziwa. To tak, jak byś twierdził "jest tak jak piszę bo tak jest".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:15, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Przecież wyżej właśnie wykonałem za ciebie robotę - ty w ogóle rozumiesz, co czytasz?
Jedyne, czego od ciebie wymagam, to określenia się, które pojęcie wiedzy wybierasz. I którego będziesz się trzymał, bez przełączania się na inną definicję.
Gdybyś tak samo robił z "zamkiem", to też byś "udowadniał sprzeczność ateizmu", w zależności od potrzeb używając pojęcia jako budowli albo jako "gateway'a" do rozporka. |
Biorę pod uwagę wszystkie możliwe definicje wiedzy, bo w każdej z nich nic nie wiesz. Sam sobie wybierz |
Wiedza naukowa - co potwierdzone doświadczalnie przez niezależne eksperymenty i bez falsyfikacji - to obowiązuje na daną chwilę.
Plus matematyka i logika używana w fizyce.
Nadal w tak zdefiniowanej wiedzy nic nie wiem? |
Oczywiście bo już z wszelkiej wiedzy się wykluczyłeś, a zwłaszcza z tej:
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
To jest stwierdzenie kategoryczne i ponadczasowe |
"Się" wykluczyłem? Pisałem ogólnie o określonym rodzaju wiedzy. A "jakakolwiek" dotyczy jakiegokolwiek aspektu. |
To skąd wiesz to co teraz napisałeś skoro jakakolwiek wiedza jest niemożliwa? |
Przecież wyżej masz dokładnie o tym.
Ostatnie 2 zdania w moim poprzednim poście. |
Te zdania nie mają sensu bo wykluczyłeś się z wszelkiej wiedzy |
Te zdania świadczą o tym, że właśnie się nie wykluczyłem z wszelkiej wiedzy.
A gdybyś jeszcze rozumiał kontekst, z którego wyrwałeś cytowane przez ciebie zdanie, to byś tego zdania nie cytował. Kliknij sobie w link, który sam podajesz od lat i zobacz, o czym tam jest mowa. |
Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się po kliknięciu tego linku skoro przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim?
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
Deklaracji twojej niewiedzy totalnej jest wystarczająco wiele, żebyś nie mógł się teraz wykręcać, na przykład:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129 |
Właśnie dlatego potrzebne jest określenie, czym jest wiedza.
Określenie to dostałeś a mimo to nadal dopytujesz.
Co więcej - stosujesz w dyskusji założenie, że dyskutowana teza jest prawdziwa. To tak, jak byś twierdził "jest tak jak piszę bo tak jest". |
Nie jest potrzebne. Ustaliśmy, że możesz sobie określić wiedzę jak chcesz (na przykład jako zbiór wszystkich przekonań co do których jednostka jest pewna) i nic to nie zmieni, bo z twoich stwierdzeń wynika agnostycyzm totalny (raz nawet użyłeś słowa "absolutnie"). Uciekłeś więc w temat zastępczy i nie odpowiedziałeś na pytanie: skoro możesz mylić się we wszystkim, jak przyznałeś, to skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim za każdym razem jak mi odpowiadasz?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:17, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14163
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:22, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
|
"Nic nie wiem" dotyczy konkretnego rodzaju wiedzy. A nie każdego - w szczególności nie tego, który zdefiniowałem jako wiedza naukowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:27, 28 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | "Nic nie wiem" dotyczy konkretnego rodzaju wiedzy. A nie każdego - w szczególności nie tego, który zdefiniowałem jako wiedza naukowa. |
Kręcisz, żadnych takich warunków nie zastrzegałeś i pisałeś o niewiedzy absolutnej (nawet użyłeś takiego przymiotnika - cytat wyżej). Uciekłeś więc w temat zastępczy i nie odpowiedziałeś na pytanie: skoro możesz mylić się we wszystkim, jak przyznałeś, to skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim za każdym razem jak mi odpowiadasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
