Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:36, 16 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

I tu pojawia się standardowe pytanie: co ZNACZY, że coś "jest na zewnątrz nas"?

blackSwan napisał:

No jak mam drzazgę w pupie to mnie mocno boli, a jak już ją się wyjmie, to wtedy coraz mniej. O to chodzi?

Na przykład. Masz jakieś inne propopzycje? Bo ta pasuje do mojej tezy jak ulał.

Niepokoi mnie jednak persektywa, że ostatecznie wszystko może być tylko nątężeniami pewnego jednorodnego pola. Z tej perspektywy nie ma wielkiej różnicy między mną, moimi odczuciami i drzazgą - wszystko jest zbudowane z tych samych pikseli rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 5:42, 17 Lip 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

I tu pojawia się standardowe pytanie: co ZNACZY, że coś "jest na zewnątrz nas"?

blackSwan napisał:

No jak mam drzazgę w pupie to mnie mocno boli, a jak już ją się wyjmie, to wtedy coraz mniej. O to chodzi?

Na przykład. Masz jakieś inne propopzycje? Bo ta pasuje do mojej tezy jak ulał.

Dlaczego ta myśl Ciebie niepokoi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 7:52, 17 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Niepokoi mnie jednak perspektywa, że ostatecznie wszystko może być tylko nątężeniami pewnego jednorodnego pola. Z tej perspektywy nie ma wielkiej różnicy między mną, moimi odczuciami i drzazgą - wszystko jest zbudowane z tych samych pikseli rzeczywistości.

Dlaczego ta myśl Ciebie niepokoi?

Ponieważ zezwnętrzność drzazgi jest w pewnym stopniu iluzoryczna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 9:06, 17 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Przeniosłem to na początek, bo jest ważne:

Anbo napisał:

z obserwacji, że rzeczy nie znikają, gdy przestajemy na nie patrzeć

Z obserwacji nie może nic takiego wynikać, gdyż kiedy nikt nie patrzy, nie ma obserwacji. Z próżnego nie nalejesz. Z obserwacji wynika tylko to, że jakaś rzecz nie znika podczas obserwacji, i/lub że jakaś rzecz w pewnych warunkach zawsze jest obserwowana.

Na początek przypomnę to, co już raz prostowałem: Nie napisałem, że z mojej obserwacji wynika istnienie czegoś, tylko, że ta obserwacja dała mi powód do stwierdzenia istnienia.
Bez obserwacji nie ma wiedzy, nie może nastąpić wynikanie, bo nie ma z czego wyciągać wniosków. Jakaś obserwacja, pozyskanie danych musi być (pośrednie, poprzez urządzenia, innych ludzi, poszlaki pośrednie, nas nie musi przy tym być, żebyśmy z jednej strony pozyskali dane, a z drugiej, żeby powiedzieć, że obserwacja tak czy siak nastąpiła), więc jeśli dla ciebie, żeby mogło nastąpić wynikanie, nie może być obserwacji, to ja nie wiem na jakiej podstawie moglibyśmy według ciebie otrzymywać wynikania, czyli mieć sądy. A jednak je mamy i w dodatku musimy mieć. Musimy coś zakładać jako wersję najbardziej uprawdopodobnioną, żeby na tym roboczym założeniu iść dalej.

wujzboj napisał:

Z obserwacji wynika tylko to, że jakaś rzecz nie znika podczas obserwacji, i/lub że jakaś rzecz w pewnych warunkach zawsze jest obserwowana.

Znam swojego psa, znam otoczenie mojego domu, zostawiam mu w kojcu jedzenie w misce. Opuszczam kojec i przez jakiś czas nie widzę psa. Wracam, miska jest pusta, pies zadowolony, gdybym go zważył, okazałoby się, że nieco przybył na wadze. Sytuacja identyczna jak ta, w której widziałem, jak pies opróżnia miskę, więc chociaż nie widziałem jak teraz pies je, to zasadnie wnioskuję, że - chociaż czysto teoretycznie mogą być inne przyczyny pustej miski, zwiększonej wagi psa - pies nie zniknął, gdy przestałem go widzieć, był w kojcu nadal i pałaszował karmę.

wujzboj napisał:

Czyli, że zachodzą korelacje pomiędzy obserwacjami. Na przykład, kiedykolwiek zaglądam do tego pokoju, zawsze stoi w nim krzesło. Tyle ZNACZY zdanie, że krzesło nie znika, gdy przestajemy na nie patrzeć.

Nie, to są zupełnie inne sądy.

wujzboj napisał:

I tyle ZNACZY, że krzesło istnieje w sensie materialnym. Znaczy, że zachodzą pewne korelacje między obserwacjami. A konkretnie te korelacje, których zachodzenie sygnalizuje się konwencjonalne przez użycie słowa "istnienie".

Materialność krzesła proponuję zostawić w spokoju, przynajmniej na razie. Konwencjonalne użycie słowa "istnieje" wcale nie jest takie, jak piszesz. Nikt w ten sposób nie sygnalizuje korelacji, ale sąd, że krzesło istnieje realnie w przeciwieństwie na przykład do krasnoludków albo jakichś omamów, zwidów itp., w dodatku istnieje niezależnie od naszego patrzenia czy myślenia o nim, bo tę niezależność dobrze tłumaczy fakt, że zostawiliśmy je w pokoju całe, a po powrocie zastaliśmy połamanym bo spadł na nie stary, ciężki żyrandol. Ajdukiewicz wyraził to w ten sposób, że kiedy mówimy na przykład o koniach, że istnieją, a o centaurach, że nie istnieją, to przypisujemy właśnie tym pierwszym, niezależne od podmiotu i od wszelkich kryteriów orzekania o prawdzie, istnienie. Tyle o konwencji używanie słowa "istnieje".

wujzboj napisał:

Innymi słowy, zdanie "przyczyna istnieje niezależnie od mojej świadomości, jest poza moim umysłem" tłumaczy się na "obserwuję zmysłowo korelacje, ale nie pamiętam, żebym je powodował".

Nie wiem skąd to wziąłeś, bo chyba nie z autopsji? Wprawdzie zdarza mi się przyłapać siebie na zapomnieniu, że coś zrobiłem, ale to niezwykle rzadkie przypadki, więc nie widzę powodu, żeby podejrzewać, ze obserwowane korelacje są przeze mnie spowodowane tylko o tym zapomniałem. Gdybym miał tak myśleć to najpewniej bym zwariował.

wujzboj napisał:

(W kwestii formalnej; to, że solipsyzm jest wykoncypowany, a nie realny, zakładamy dla wygody na potrzeby tej dyskusji.)

Pisząc, że wykoncypowany miałem na myśli to, że nie doświadczany, ale wydedukowany. Naturalnym poglądem ludzi przed refleksją filozoficzną jest realizm (w dodatku w wersji naiwnej). Inne widzenia świata są albo wynikiem zaburzeń psychicznych (na przykład derealizacja), albo są koncepcjami filozoficznymi.

wujzboj napisał:

zauważ, że solipsysta ma mniej barier, więc statystyczny solipsysta łatwiej przez nie się przedostanie.

Teoretycznie tak to wygląda, ale według mnie - jak już napisałem - mogłoby się okazać, ze tylko pozornie. W kwestii nie-solipsystów coś statystycznie wiemy: większość ludzi to nie dewianci, sadyści itp. W kwestii solipsystów nic. A przecież solipsyści mogliby się okazać ludźmi, wśród których statystycznie dominują pragmatycy bez skłonności do sadyzmu (to im nie sprawia przyjemności), w dodatku tacy, którzy lubią być w mainstreamie.

wujzboj napisał:

Natomiast interesujące jest, że faktycznie pewne wrodzone cechy psychiki oraz zasady wpojone w psychikę w procesie wychowania pełnią ważną rolę w kształtowaniu systemu wartości, który w efekcie jest niekoniecznie spójny z formalnie wyznawaną ontologią. Ponieważ te wrodzone cechy są, poza skrajnymi przypadkami, jedynie warunkami początkowymi dla procesu wychowania, skupmy się na tym ostatnim. A z jego ważności wynika po prostu to, że ludzie mają tendencję do postępowania według irracjonalnej mitologii. Bo o ile z procesu wychowania wyłączymy filozoficzną refleksję, o tyle zostaje właśnie irracjonalna mitologia społeczna, wpajanie memów dominujących w danym otoczeniu.

Te memy nie muszą być irracjonalne.

wujzboj napisał:

Moim zdaniem należy starać się uwolnić od irracjonalnych memów na tyle, na ile to możliwe. Ty też tak uważasz?

Nie. Nie tyle na ile to możliwe, co na ile to zasadne. Chyba, ze to to samo, to się zgadzam ;)
Ja na przykład nie widzę powodów, żeby się uwolnić od memu realizmu, który to pogląd jest zresztą tylko po części memem, a w swojej fundamentalnej warstwie jest naturalnym (nabytym w sposób nieuświadomiony poprzez interakcje z otoczeniem) sposobem odczuwania świata.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:16, 17 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

w dostatecznie głębokim marzeniu sennym czujemy się jak w realu i uważamy, że w realu jesteśmy, a do tego jest to całkiem naturalne i wynika wprost z nieprzekraczalnych granic naszego poznania. I wobec tego musimy to wziąć pod uwagę w naszej definicji. Która w formie intuicyjnej zabrzmi wtedy po prostu: "istnieje to, co wydaje się nam być czymś realnym, a nie marzeniem sennym". Kluczowe jest tu rzecz jasna słowo "wydaje się".
.

Tu już Wuj odleciał. To istnieje co wydaje się realne. Czyli jak komuś przyśni się krzesło, to krzesło istnieje. Nie ma sensu pytać "czy to istnieje,czy się tylko wydaje". Widzę Wuj nie jest zainteresowany rzeczywistymi faktami, ale tym co się wydaje.

wujzboj napisał:

Uciąłem to warunkiem, że pokój ma być zamknięty; myślę, że teraz jest to już jaśniejsze.
.

A jak zza zamkniętych drzwi teoretycznie zniknie?

wujzboj napisał:

A postrzeganie? Wiem, co to znaczy, bo postrzegam. Nie mogę ci pokazać mojego postrzegania, ale sobie mogę. Tobie mogę natomiast opowiadać różne historyjki zawierające słowo "postrzegam" i liczyć na to, że jeśli też jesteś osobą tak jak ja, to z tych historyjek wyłapiesz takie samo znaczenie tego słowa, jakie ja jemu nadaję. W ten sposób niejako powtarzam na tobie mój własny proces uczenia się znaczenia tego słowa (nie wiem, czy uczyły mnie tego osoby, ale wiem, jak to z grubsza przebiegało - oraz rzecz jasna wierzę, że to była osoby, nie jestem solipsystą).

Czyli "postrzegać" to takie "baramciolić", Wuj wie co to znaczy, ale nie może zdefiniować i wszyscy powinni wiedzieć. Pomyśleć tylko że Wuj czepia się definicji "istnieć", które jest pojęciem pierwotnym i podawałem przykłady matematyczne.

wujzboj napisał:

Andy napisał:

mamy kilka rodzajów istnienia

Jak najbardziej! I właśnie jest to jeden z najważniejszych punktów rozważań o istnieniu!

Tylko że ja nie mówię o jakimś nieontologicznym istnieniu, mówię tyko o ontologicznym.Kilka rodzajów istnienia by kilka rodzajów bytów. Byty matematyczne są całkiem różne od fizycznych. A postrzegań jest o wiele więcej rodzajów, choćby postrzeganie koloru zielonego a postrzeganie bólu, postrzeganie myśli, postrzeganie JA itd.

wujzboj napisał:

Andy napisał:

Wuju , czy przypadkiem nie mylisz "istnienia" z "wiedzą o istnieniu"?

Nie, nie mylę. Nie chodzi o wiedzę o istnieniu. Chodzi o określenie, o czym jest mowa, gdy mowa jest że coś istnieje. To jest niezbędne, by o każdym z tych różnorakich rodzajów istnienia mówić we właściwym kontekście, nie mieszając tych kontekstów. W przeciwnym razie rozumowanie robi się ekwiwokacyjne.

To co Wuj prezentuje to raczej wiedza o istnieniu czy nawet opiia typu "wydaje się" o istnieniu. Samo istnienie jest pojęciem pierwotnym. Nie można zdefiniować rzeczami, które zależą właśnie od istnienia.
Można podać:
- istnienie jest binarne, albo coś istnieje albo nie
- istnienie nie zależy od tego czy ktoś postrzega
- nie zależy od tego czy ktoś myśli że coś istnieje
- istnienie jest obiektywne

wuj napisał:

Jak zauważył Andy, jest kilka rodzajów istnienia. Pisałem ci już (nie tylko w tym wątku, ale i wiele razy do tej pory), że stosowanie terminu "istnienie" w znaczeniu adekwatnym do zjawisk świata fizycznego jest nieadekwatne do rozpatrywania zagadnień na poziomie ontologicznym.

Wszystkie są na poziomie ontologicznym. Tylko np. istnienie bytów matematycznych nie zależy od czasu, a fizycznych i świadomych zależy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:06, 17 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Według mnie opacznie to diagnozujesz. Wuj jak najbardziej jest zainteresowany rzeczywistymi faktami, tylko że właśnie ŻĄDA USUNIĘCIA Z UZNANIA JAKO FAKT MRZONEK.
Cały czas nie dociera tu do Ciebie, że tak naprawdę Wuj i realiści mają w gruncie rzeczy ten sam cel ogólny!
Tym celem jest: nie dopuścić fantazji i mrzonek jako coś poprawnego, uznanego, jako prawdę i jako istnienie. Wszyscy mają ten - ogólnie sformułowany - cel identyczny!
Problem bierze się z diagnozy GDZIE MAMY ZAGROŻENIE?
Wuj (także ja) diagnozuje to zagrożenie na linii: jeśli nie mam jak się upewnić, czy na 100% to co widzę jest "realne", to przyjmując, iż jest to realne, mogę popełnić błąd, a więc tego nie mogę zaakceptować.
I dalej mamy myślenie: niestety, zawsze owa realność okazuje się być formą domniemania, nigdy nie ma tej 100% pewności, czyli samo pojęcie realności jest niepewne. Zatem może warto byłoby tego niepewnego się pozbyć w ogóle ze struktury rozumowania?...
- Da się, czy się nie da pozbyć tego - niepewnego - pojęcia?
Wuj uznał, że się da - wystarczy skupiać się na samych doznaniach, zakładając ich przez umysł interpretowanie, a wtedy EFEKT JEST NIEODRÓŻNIALNY od tego, gdy założymy sobie (intuicyjnie rozumianą) realność, przy jednoczesnym pozbyciu się tego niepewnego, felernego pojęcia realności ontologicznej, która jednak jest niepewna.
Czyli tak Ty, jak i Wuj SZUKACIE WIĘKSZEJ PEWNOŚCI w uznawaniu rzeczywistości. Tylko inaczej ową pewność, potrzebę gdzie należałoby ją umieszczać, diagnozujecie. Dla Wuja toksyczne (niepewne) jest uznawanie czegoś, na co nie ma 100% potwierdzenia, a dla realistów toksyczne jest samo założenie, że można pozbyć się z myślenia atrybutu "realność ontologiczna". Realista uważa (zapewne), że pozbywając się tego atrybutu wyląduje w rzeczywistości, w której otworzono puszkę Pandory z wymyślaniem sobie wszystkiego dowolnie, z możliwością wzięcia dowolnej fantazji za prawdę o bytach świata.
Idealista pokroju Wuja (a także ja) mówi tu jednak: nie masz racji ze swoim zarzutem realisto! Nie masz racji w tym sensie, że ja wcale nie zamierzam dalej "iść na żywioł" i uznawać, że samą intencją, pomyśleniem jestem w stanie dowolnie kształtować (choćby tylko swoją prywatną) rzeczywistość. Nie, ten idealista DALEJ UZNAJE, ŻE TU OBOWIĄZUJĄ WIĘZY, UZNAJE OGRANICZENIA. Idealista przyjmuje do wiadomości, że te doznania, z którymi się spotyka NARZUCAJĄ SIĘ SWOJĄ STRUKTURĄ, WYMUSZAJĄ takie a nie inne ich potraktowanie (może nie wymuszają w całości, ale wymuszają w dużym stopniu). Idealista nie posuwa się w swoim uznawaniu prawa do interpretacji rzeczywistości do poziomu, w którym intencją woli będzie mógł, jak tylko zechce przemieniać swoje doznania na to, co by mu tam w głowie zaświtało. I tego, jak mi się zdaje, wciąż nie bierzesz pod uwagę, stawiając zarzuty idealistom.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:09, 18 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 11:55, 17 Lip 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Dlaczego ta myśl Ciebie niepokoi?

Ponieważ zezwnętrzność drzazgi jest w pewnym stopniu iluzoryczna.

Gdy drzazga wyjdzie staje się iluzoryczna?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:51, 18 Lip 2021 Temat postu:

Michał napisał:

Idealista pokroju Wuja (a także ja) mówi tu jednak: nie masz racji ze swoim zarzutem realisto! Nie masz racji w tym sensie, że ja wcale nie zamierzam dalej "iść na żywioł" i uznawać, że samą intencją, pomyśleniem jestem w stanie dowolnie kształtować (choćby tylko swoją prywatną) rzeczywistość. Nie, ten idealista DALEJ UZNAJE, ŻE TU OBOWIĄZUJĄ WIĘZY, UZNAJE OGRANICZENIA. Idealista przyjmuje do wiadomości, że te doznania, z którymi się spotyka NARZUCAJĄ SIĘ SWOJĄ STRUKTURĄ, WYMUSZAJĄ takie a nie inne ich potraktowanie (może nie wymuszają w całości, ale wymuszają w dużym stopniu). Idealista nie posuwa się w swoim uznawaniu prawa do interpretacji rzeczywistości do poziomu, w którym intencją woli będzie mógł, jak tylko zechce przemieniać swoje doznania na to, co by mu tam w głowie zaświtało.

Dokładnie.

Semele napisał:

Wynika z tego, że nie jesteś immaterialistą.

Zależy od tego, co nazwiesz immaterializmem.

Semele napisał:

Istnienie materii jest dobrze określone, jak dobrze?

Tak, jak dobrze określone są prawa fizyki.

Semele napisał:

Nie musimy więc dowodzić, że rzeczy wokół nas istnieją?

Zdanie "rzecz istnieje" oznacza tyle, co zdanie "pewne doznania zmysłowe mają się do siebie w pewien określony sposób" (nie wypisuję, jaki, bo szkoda miejsca). Gdyby takich relacji pomiędzy doznaniami nie było, to nie byłoby pojęcia istnienia, które to oznacza - wobec tego są rzeczy istniejące i bywa, że niektóre okazują się być nieistniejące. Z tego drugiego wynika, że należy sprawdzać, czy coś, co wydaje się istnieć, faktycznie istnieje. Ale z tego wszystkiego na raz wynika też, że to istnienie rzeczy nie sięga tak głęboko, jak musi sięgać istnienie bytu.

blackSwan napisał:

No niezupełnie, bowiem to są TWOJE odczucia, co kategorialnie wyróżnia postrzegający PODMIOT, czyli ciebie. W sumie nie ma tu nic zaskakującego: podmiot postrzega wyłącznie swoje stany (bo z definicji postrzega ze swojej perspektywy, czyli "postrzegam cudze stany" to oksymoron) oraz sam postrzega siebie (bo bez tego byłoby tylko beznamiętne przetwarzanie danych, a podmiot postrzega, że jego przetwarzanie danych nie jest beznamiętne). A co to znaczy dla różnicy między mną, moimi odczuciami i drzazgą? To już zależy od przyjętej ontologii.

Najprostsza jest naiwnie ontologia solipsystyczna, ale w praktyce odgrywa ona jedynie ćwiczebną, więc może teraz darujmy ją sobie i załóżmy, że postrzegających podmiotów jest wiele, może nawet "niemal nieskończenie" lub dosłownie nieskończenie wiele. Co w tej sytuacji znaczyć mogą te "piksele rzeczywistości"? Są dwie opcje.

Jedna stwierdza: "nie da się powiedzieć, co one znaczą". Wobec tego traktuje ona postrzeganie wraz z samo-postrzeganiem jako pewną reprezentację nie-wiadomo-czego. Czyli jako niemożliwą do pojęcia przeciwdziedzinę pewnego odwzorowania w dziedzinę zawierającą nasze doznania, a ściślej - zawierającą relacje między naszymi doznaniami (jak: "wyciąganie drzazgi boli, ale potem ból znika"). Dziedzina jest jak najbardziej zrozumiała, bo to iloczyn kartezjański tego, co przeżywamy. Przeciwdziedzina jest niepojęta na mocy swojej konstrukcji, bo jest wolna od przeżywania czegokolwiek, a my do czegoś takiego nie mamy dostępu i dostępu mieć nie możemy. Zaletą tego klasycznego realizmu jest prostota językowa: mówimy "drzazga" i nie kombinujemy, co to zacz, lecz wyciągamy ją i ból mamy z, no powiedzmy, z głowy. Wadą jego jest natomiast jego immanentny irracjonalizm i wynikający z niego skrajny dogmatyzm: skoro nie mamy i nie możemy mieć pojęcia o tym, reprezentacją czego jest ta drzazga, to każde wnioskowanie prowadzące do wartościowania, czyli i do jakiejkolwiek decyzji (łącznie z "wyciągam tę drzazgę") jest oparte na osobnym dogmacie, ustalającym etyczne relacje pomiędzy elementami (np. "dupa wolna od drzazgi jest ważniejsza od dupy z drzazgą"). Tu nie da się powiedzieć raz, że moje jest ważniejsze od obcego, bo w ten sposób uznalibyśmy możliwość budowania relacji także i po stronie przeciwdziedziny ("to, czego reprezentacją jest dupa wolna od drzazgi" kontra "to, czego reprezentacją jest dupa z drzazgą"), a to jest sprzeczne z niepojętością przeciwdziedziny. Klasyczny racjonalista opiera się więc w praktyce po prostu na skodyfikowanych wzorcach postępowania, wpojonych mu w procesie wychowania. "Wyjmij drzazgę", "nie drap się przy ludziach", "umyj zęby", "nie kradnij". Reguły te są stosowane bezkrytycznie na zasadzie rozumowania po związkach frazeologicznych. Niejednoznaczności biorące się z ekwiwokacji są rozstrzygane prosto: rację ma ten, kto głośniej krzyczy lub mocniej bije. Cóż, jak uczy mądrość ludowa, wszystko ma zady i walety.

Druga opcja stwierdza: "da się powiedzieć, co te piksele rzeczywistości znaczą". I konsekwentnie, przypisuje ich pochodzenie temu, znaczenie czego podmiot jest w stanie pojąć i co ma szansę być źródłem postrzeżeń: zbiorowi podmiotów. W tym obrazie rzeczywistości, przeciwdziedziną jest zbiór wszystkich dziedzin: to, jak wyglądają korelacje pomiędzy tym, co ja postrzegam, jest odwzorowaniem tego, jak wyglądają korelacje między postrzeżeniami u każdego z postrzegających podmiotów z osobna. Ta konstrukcja powoduje, że przeciwdziedzina staje się zrozumiała dla podmiotu, na zasadzie empatii. Zaletą tego podejścia jest natychmiastowe wynikanie z samej ontologii takich reguł, jak "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Pewną komplikacją dnia codziennego jest trudny do ominięcia wegetarianizm, a nawet weganizm, bo przecież na takiej samej zasadzie, na jakiej przypisujemy drugiemu człowiekowi bycie podmiotem takim jak my, musimy konsekwentnie przypisać to bycie świni, żabie, zapewne także i komarowi; kamień raczej się nie załapie, bakteria ani szpinak raczej też nie, ale to tylko częściowe ułatwienie. Dalszą komplikacją jest to, co konserwatywne kręgi nazywają "relatywizmem etycznym": to nie automatyczne podporządkowanie się autorytetom i wierze przodków wytycza normy etyczne, lecz czyni to własne sumienie każdego z nas. Problem to pozorny, lecz nierzadko wywołujący agresję i prowadzący do wykluczenia społecznego w bardzo tradycyjnych kręgach klasycznych realistów (a konserwatywne społeczności religie są klasycznie realistyczne). Poza tym dochodzi komplikacja językowa, bo język codzienny jest nie jest ukształtowany przez filozofów, lecz przez społeczności upraszczające myśli jednostek do postaci prostych zbitek dźwięków tak, żeby statystycznie rzecz biorąc reakcja na dźwięki była zgodna z oczekiwaniami. Co spycha przeciętnego człowieka w klasyczny realizm i trzyma go tam siłą tak zwanego zdrowego rozsądku (czyli zbioru uprzedzeń i przesądów nabytych w czasie dzieciństwa). Cóż, jak uczy mądrość ludowa, wszystko ma zady i walety.

blackSwan napisał:

zezwnętrzność drzazgi jest w pewnym stopniu iluzoryczna.

Nie. Drzazga jest na zewnątrz, gdyż wszelkie odczucia z nią związane są dokładnie takie, jak to mówi stwierdzenie "drzazga jest na zewnątrz". Także te odczucia, których można się racjonalnie spodziewać w przyszłości. Jak coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka, i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

wuj napisał:

Andy napisał:

Czyli jak komuś przyśni się krzesło, to krzesło istnieje. Nie ma sensu pytać "czy to istnieje,czy się tylko wydaje". Widzę Wuj nie jest zainteresowany rzeczywistymi faktami, ale tym co się wydaje.

Przykro mi, ale interesować się można tylko tym, czym daje się interesować, czyli co daje się rozpoznać. Rzeczywistymi faktami może interesować się tylko wszechwiedzący, bo tylko on wie, co jest rzeczywiste a co nie. Omylny może interesować się tym, co mu się wydaje, do bałaganu nie dopuszczając w ten sposób, że dba aby jego wydawania się były wzajemnie spójne. Jeśli wydaje mi się, że w tamtym pokoju jest krzesło, ale ty mówisz że go tam nie ma i po zajrzeniu okazuje się, że go tam nie znaleźliśmy, to ZNACZY TO, że moje wydawanie się było niespójne i że muszę skorygować je wraz z tym, co do tego wydawania się doprowadziło. Podobnie gdy obudzę się i widzę, że nie jestem w autobusie lecz w łóżku, przy okazji przypominając sobie co było zanim zasnąłem i co mam dziś do zrobienia, to uznaję, że autobus mi się WYDAWAŁ (śnił), a teraz jestem na jawie. Co oczywiście nie znaczy, że nie jestem w kolejnym śnie, ani że poprawnie interpretuję to, co postrzegam. O ile jestem racjonalny, o tyle powinienem zdawać sobie sprawę z tego, że i tak mi się tylko wydaje (czyli tylko wierzę, a nie - wiem) i że wciąż jedyne, co mogę zrobić, to dbać o wewnętrzną spójność moich opinii wierząc, że są one na tyle blisko rzeczywistości, że postępując według ich wskazówek, bardziej pomagam niż szkodzę i sobie i innym.

Andy napisał:

A jak /krzesło/ zza zamkniętych drzwi teoretycznie zniknie?

Co znaczy: teoretycznie zniknie?

wuj napisał:

Andy napisał:

Czyli "postrzegać" to takie "baramciolić", Wuj wie co to znaczy, ale nie może zdefiniować i wszyscy powinni wiedzieć.

Nie. Postrzeganie definiowane jest ostensywnie: postrzegający podmiot zna je z własnego doświadczenia, a innym podmiotom (odrzucamy tu dogmatycznie solipsyzm) może, jak znaczenie KAŻDEGO INNEGO symbolu (dźwięk lub zapis literowy "postrzeganie" to symbol) przekazuje to znaczenie za pomocą wskazywania na sytuacje, w których definiowane pojęcie (tu: postrzeganie) występuje.

Andy napisał:

Pomyśleć tylko że Wuj czepia się definicji "istnieć", które jest pojęciem pierwotnym i podawałem przykłady matematyczne.

Musiałbyś podać definicję ostensywną. Dotyczy to też przykładów matematycznych. Robisz to tak, jakbyś uczył dziecko znaczenia nowego słowa. To samo dotyczy postrzegania i to samo dotyczy istnienia. Te same warunki zrozumiałości.

Andy napisał:

Samo istnienie jest pojęciem pierwotnym. Nie można zdefiniować rzeczami, które zależą właśnie od istnienia.

Uczysz się znaczenia słowa, poznając sytuacje, w których ma ono zastosowanie. Uczysz się znaczenia słowa istnienie, poznając sytuacje, w których słowo istnienie ma zastosowanie. Czyli na przykładach: patrz, o tym powiem, że to istnieje. A o tym powiem, że to nie istnieje.

Tak samo jest z postrzeganiem. Pokażę ci monetę i powiem: postrzegamy monetę, obaj ją widzimy. Zamknę ją w dłoni i powiem: ja postrzegam tę monetę, czując ją w dłoni, ty postrzegasz ją tylko w myślach, przypominając sobie jak wygląda. Otworzę dłoń, odwrócę się i powiem: teraz ja postrzegam tę monetę także i widząc ją, ty zaś nadal jedynie postrzegasz jej obraz w swoich myślach. I tak dalej, i tak dalej. Przeczytaj to samo, gdy zastąpię słowo postrzegać nowym czasownikiem "fać":

"Obaj famy monetę, widząc ją. Zamknę ją w dłoni i powiem: ja fam tę monetę, czując ją w dłoni, ty fasz ją tylko w myślach, przypominając sobie jak wygląda. Otworzę dłoń, odwrócę się i powiem: teraz ja fam tę monetę także i widząc ją, ty zaś nadal jedynie fasz jej obraz w swoich myślach."

W ten sposób uczyłeś się słów ojczystego języka, twojego pierwszego języka. Choć oczywiście był to proces długotrwały i uczyłeś się przy tym wielu słów na raz. Nowych pojęć uczyłeś się potem w szkole, i miało to przebieg bardzo podobny do tego z nauką znaczenia fania.

Andy napisał:

Można podać:
- istnienie jest binarne, albo coś istnieje albo nie
- istnienie nie zależy od tego czy ktoś postrzega
- nie zależy od tego czy ktoś myśli że coś istnieje
- istnienie jest obiektywne

Można. Ale należy przy tym pamiętać, że podane cechy są czymś więcej niż tylko zbitką symboli: każda z nich musi być wewnętrznie niesprzeczna. Ten warunek przekłada się na ograniczenie zakresu znaczeniowego każdego z symboli występujących w takiej definicji. Wypisany przez ciebie ciąg dąży do tej samej treści, którą wypisałem w tym wątku jako zawartość istnienia materialnego. Ograniczenia warunkiem niesprzeczności powodują, że uzyskana treść nie nadaje się do celów żadnej racjonalnej ontologi, gdyż prowadzi do klasycznego realizmu, o którym piszę powyżej (blackSwan). Nadaje się ona natomiast doskonale dla celów naukowych.

Anbo napisał:

Nie napisałem, że z mojej obserwacji wynika istnienie czegoś, tylko, że ta obserwacja dała mi powód do stwierdzenia istnienia.

Ale nie w tym rzecz, czy to ma być jakieś twarde wynikanie, czy tylko powód. Chodzi o to, co ZNACZY to stwierdzane istnienie. I w tym jest problem, bo żadnego stanu zawierającego własność "kiedy nikt nie obserwuje" się nie obserwuje i wobec tego brak nam MATERIAŁU do zbudowania jakiegokolwiek stanu zawierającego tę własność. Dlatego właśnie mówię o istnieniu materialnym jako o pewnej korelacji pomiędzy obserwacjami. To i tylko to mogę zbudować z materiału, jaki mam i mogę mieć.

wuj napisał:

Z obserwacji wynika tylko to, że jakaś rzecz nie znika podczas obserwacji, i/lub że jakaś rzecz w pewnych warunkach zawsze jest obserwowana.

Anbo napisał:

Dokładnie. I opisałeś mi tutaj korelacje pomiędzy swoimi obserwacjami. Korelacje, i nic więcej. Te korelacje mogę odtworzyć u siebie na podwórku, mogę i u ciebie na podwórku. Świetnie się dogadamy, co w sensie tych korelacji znaczy istnienie psa, miski, ciebie dla mnie i mnie dla ciebie.

Anbo napisał:

Nikt w ten sposób nie sygnalizuje korelacji, ale sąd, że krzesło istnieje realnie w przeciwieństwie na przykład do krasnoludków albo jakichś omamów, zwidów itp., w dodatku istnieje niezależnie od naszego patrzenia czy myślenia o nim, bo tę niezależność dobrze tłumaczy fakt, że zostawiliśmy je w pokoju całe, a po powrocie zastaliśmy połamanym bo spadł na nie stary, ciężki żyrandol. Ajdukiewicz wyraził to w ten sposób, że kiedy mówimy na przykład o koniach, że istnieją, a o centaurach, że nie istnieją, to przypisujemy właśnie tym pierwszym, niezależne od podmiotu i od wszelkich kryteriów orzekania o prawdzie, istnienie. Tyle o konwencji używanie słowa "istnieje".

Opisałeś w ten sposób sąd jako sygnalizację przekonania o zachodzeniu korelacji. I słusznie, bo tak to właśnie działa. Mówiąc, że coś istnieje (także w sensie przykładu z Ajdukiewicza), sygnalizujemy swoje oczekiwanie, jakie nasze obserwacje będą się korelowały z ewentualną obserwacją tego czegoś, oraz jakie sygnały o obserwacjach uzyskalibyśmy od innych obserwatorów postawionych w analogicznych sytuacjach. Nie jest to sąd o tym, co się dzieje gdy nikt czegoś nie obserwuje, bo (patrz pierwszy akapit) wartości "kiedy nikt nie obserwuje" nikt nie obserwuje i nie da się niej niczego poskładać.

wuj napisał:

zdanie "przyczyna istnieje niezależnie od mojej świadomości, jest poza moim umysłem" tłumaczy się na "obserwuję zmysłowo korelacje, ale nie pamiętam, żebym je powodował".

Anbo napisał:

Jeśli pamiętasz, że coś zrobiłeś, to wiadomo, że tego nie zapomniałeś. Więc złapanie się na takim zapomnieniu byłoby faktycznie oznaką, że coś nie teges

.

Nieco poważniej: jest takie trudne do zgrabnego przetłumaczenia, zgrabne niemieckie powiedzenie, że "Gedächtnis ist Lückenhaft und Lügenhaft". Pamięć jest dziurawa i kłamliwa. Nie bez powodu się tak mówi.

A już całkiem poważnie: zapomnieć i nie pamiętać to dwie różne rzeczy. Powodować coś możesz, zupełnie tego nie zauważając. Wtedy nie pamiętasz, żebyś to spowodował, ale wcale tego nie zapomniałeś.

Anbo napisał:

solipsyści mogliby się okazać ludźmi, wśród których statystycznie dominują pragmatycy bez skłonności do sadyzmu (to im nie sprawia przyjemności), w dodatku tacy, którzy lubią być w mainstreamie.

Oczywiście.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Te memy nie muszą być irracjonalne.

Jeśli wyłączymy filozoficzną refleksję, to stają się one siłą rzeczy irracjonalne nawet, jeśli ich treść jest prawidłowa w sensie, że gdyby poddano je filozoficznej analizie to dałaby ona radę umieścić je w logicznie niesprzecznym systemie.

wuj napisał:

Moim zdaniem należy starać się uwolnić od irracjonalnych memów na tyle, na ile to możliwe. Ty też tak uważasz?

Anbo napisał:

Nie. Nie tyle na ile to możliwe, co na ile to zasadne. Chyba, ze to to samo, to się zgadzam ;)

Nie to samo, ale zasadność jest też rzecz jasna ważna. W sensie, że "nie reperuj, jeśli nie zepsute": jeśli nóż jest tępy, ale kroić chcemy masło, to nie ma powodu, by go ostrzyć. Tyle, że tę zasadność zawsze wypada sprawdzić. Co już jest wyłomem w irracjonalności.

Anbo napisał:

Ja na przykład nie widzę powodów, żeby się uwolnić od memu realizmu, który to pogląd jest zresztą tylko po części memem, a w swojej fundamentalnej warstwie jest naturalnym (nabytym w sposób nieuświadomiony poprzez interakcje z otoczeniem) sposobem odczuwania świata.

Ewentualne powody da się zobaczyć (i ocenić ich wagę, by móc potem je chociażby odrzucić) dopiero, gdy się zauważy treść tego memu, a nie tylko jego słowa. I dlatego wałkuję to nieszczęsne istnienie.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:54, 18 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:52, 18 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Wynika z tego, że nie jesteś immaterialistą.

Zależy od tego, co nazwiesz immaterializmem.

Semele napisał:
Istnienie materii jest dobrze określone, jak dobrze?

Tak, jak dobrze określone są prawa fizyki.

Semele napisał:
Nie musimy więc dowodzić, że rzeczy wokół nas istnieją?

Zdanie "rzecz istnieje" oznacza tyle, co zdanie "pewne doznania zmysłowe mają się do siebie w pewien określony sposób" (nie wypisuję, jaki, bo szkoda miejsca). Gdyby takich relacji pomiędzy doznaniami nie było, to nie byłoby pojęcia istnienia, które to oznacza - wobec tego są rzeczy istniejące i bywa, że niektóre okazują się być nieistniejące. Z tego drugiego wynika, że należy sprawdzać, czy coś, co wydaje się istnieć, faktycznie istnieje. Ale z tego wszystkiego na raz wynika też, że to istnienie rzeczy nie sięga tak głęboko, jak musi sięgać istnienie bytu.

Według immaterializmu przedmioty, które postrzegamy istnieją realnie, są jednak tylko kombinacją jakości zmysłowych a podłożem ich istnienia nie jest materia, lecz umysł (duch). Ich istnienie polega na tym, że są postrzegane (esse = percipi), w związku z czym dla immaterialisty rzeczywistość dzieli się na dwie kategorie - umysły (duchy) poznające i poznawane przez nie idee (rzeczy). Twórcą immaterializmu jest irlandzki biskup-filozof George Berkeley.za wiki

Istnienie rzeczy nie sięga tak głęboko jak istnienie bytu.
Byt dla wuja to świadomość lub samoswiadomość. Ewentualnie świadomość realna.

Może wuj poda przykład rzeczy, która istniejąc okazała się nieistniejąca. Jak wuj to stwierdził?

Wuj

Cytat:

(jak: "wyciąganie drzazgi boli, ale potem ból znika").

Mała uwaga: ból nie znika tak szybko bo zostaje rana po drzazdze.....
Drzazgę możemy zostawić sobie na pamiątkę.

Czy piksele są duchem (ideą) czy materią (dla mnie niekoniecznie =rzeczą)?

Cytat:

Semele napisał:
Istnienie materii jest dobrze określone, jak dobrze?

Tak, jak dobrze określone są prawa fizyki.

Prawa fizyki nie dotyczą istnienia

Tak mi się przynajmniej zdaje.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:29, 18 Lip 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:05, 18 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ograniczenia warunkiem niesprzeczności powodują, że uzyskana treść nie nadaje się do celów żadnej racjonalnej ontologi, gdyż prowadzi do klasycznego realizmu, o którym piszę powyżej (blackSwan). Nadaje się ona natomiast doskonale dla celów naukowych.

Ależ nadaje się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 8:34, 18 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:

Dokładnie.

Po pierwsze nie zauważyłem, żeby ktoś tu twierdził, ze wuj twierdzi, że dowolnie kształtuje rzeczywistość samą intencją, pomyśleniem. Ale co do takiej interpretacji rzeczywistości, w której intencją woli doznania przemienia na co chce, to już sprawa nie jest taka prosta. Istnienie innych ludzi postulujesz wuju w oparciu o takie same doznania, jak te dotyczące kamieni i krzeseł, a jednak nie uważasz, że doznania "kamień" i "krzesło" są spowodowane realnym istnieniem na zewnątrz twojego umysłu czegoś, co spowodowało zaistnienie tych doznań. O ile mnie pamięć nie myli, to swoją wiarę w Boga argumentowałeś - najkrócej mówiąc tym, że nie jesteś masochistą. Z wiarą w Boga żyje ci się lepiej niż bez niej, więc wierzysz, że Bóg istnieje. Toż to czysta intencja woli.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Nie napisałem, że z mojej obserwacji wynika istnienie czegoś, tylko, że ta obserwacja dała mi powód do stwierdzenia istnienia.

Ale nie w tym rzecz, czy to ma być jakieś twarde wynikanie, czy tylko powód. Chodzi o to, co ZNACZY to stwierdzane istnienie.

Dokładnie to samo, co wtedy, gdy jest bezpośrednia obserwacja. Materiałem do zbudowania "stanu zawierającego tę własność", jak się dalej wyraziłeś, jest wiedza nabyta poprzez bezpośrednią obserwację. Myślę, że z łatwością możesz sobie wyobrazić (to nie jest obserwacja) psa pałaszującego karmę, gdy nikt tego nie widzi.

wujzboj napisał:

Dlatego właśnie mówię o istnieniu materialnym jako o pewnej korelacji pomiędzy obserwacjami. To i tylko to mogę zbudować z materiału, jaki mam i mogę mieć.

W realizmie istnienie jest niezależne od korelacji pomiędzy obserwacjami. Materiałem do zbudowania "stanu zawierającego tę własność" jest możliwość wyobrażenia sobie świata sprzed zaistnienia istot mogących cokolwiek obserwować. Jeżeli umiem to sobie wyobrazić, to rozumiem, co to znaczy istnienie bez łączenia tego z obserwacją.

wujzboj napisał:

Opisałem więcej niż korelacje, bo opisałem zasadne wnioskowanie. Takie samo wnioskowanie stosuje sąd, gdy skazuje kogoś za morderstwo chociaż nikt nie obserwował jak ten ktoś morduje, a także uznaje, że rzecz została skradziona (czyli była chociaż nikt nie widział jak była), a potem zniknęła (chociaż nikt nie widział jak znika). Gdybyśmy sobie odmówili prawa do wnioskowania o istnieniu bez obserwatora, to nie moglibyśmy skazywać za morderstwa i kradzieże, których nikt nie obserwował. Złodziej mógłby powiedzieć: jak mogłem ukraść coś, czego nie było, a nie było, bo być to tyle co być obserwowanym?

wujzboj napisał:

Określone przewidywania względem danych obiektów są spowodowane sądem o istnieniu tychże obiektów niezależnie od obserwatora. One są i coś się z nimi dzieje (co mogę z grubsza określić) chociaż nikt tego nie obserwuje, dlatego wtedy a wtedy, w tym a tym miejscu , zaobserwuję to a to. To samo dotyczy przeszłości. Dlatego, że 200 milionów lat temu chodziły tędy dinozaury, to dziś mogę zaobserwować konkretne skamieniałości. Jeśli dinozaury nie istniały, to dlaczego obserwuję skamieniałości wskazujące na to, że istniały?

wujzboj napisał:

Nie jest to sąd o tym, co się dzieje gdy nikt czegoś nie obserwuje, bo (patrz pierwszy akapit) wartości "kiedy nikt nie obserwuje" nikt nie obserwuje i nie da się niej niczego poskładać.

Da się i pokazałem to na przykładzie psa, sądu i dinozaurów.

wujzboj napisał:

A już całkiem poważnie: zapomnieć i nie pamiętać to dwie różne rzeczy. Powodować coś możesz, zupełnie tego nie zauważając. Wtedy nie pamiętasz, żebyś to spowodował, ale wcale tego nie zapomniałeś.

I co według ciebie wynika z tego w kontekście tej dyskusji?

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Oczywiście.

Nasze rozważania na temat solipsystów są czysto teoretyczne, bo nie mamy żadnych obserwacji dotyczących takiego (potencjalnego przecież tylko) zjawiska nie mniej jednak możemy pokusić się o pewne przewidywania na podstawie tego, co wiemy o ludziach, a wiemy, że: wychowanie i biologia mogą w dużym stopniu przykryć to, co zdecydował umysł; z doświadczenia wiemy, że ani wyznawanie chrześcijaństwa nie chroni przed grzesznością, ani ateizm nie skazuje nikogo na niemoralność. Najkrócej mówiąc: jedynie czysto teoretyczny i konsekwentny (co w praktyce jest niemożliwe) solipsyzm mógłby dać w praktyce rezultaty gorsze niż nie-solipsyzm. Dlaczego? Bo w praktyce światopogląd wcale nie jest taki ważny, jakby się wydawać mogło, jak najbardziej dotyczy to poglądów na źródło wrażeń zmysłowych. To ma znaczenie dla rozważań filozoficznych, bo od przyjętego założenia zależy na przykład interpretacja teorii ewolucji, ale nie zależy praktyczne wykorzystywanie naszej wiedzy. Obojętnie za co mamy świat, w którym żyjemy, to możliwości jego badania i wykorzystywania wiedzy są takie same.

Reszta później.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 18:35, 18 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli wyłączymy filozoficzną refleksję, to stają się one [memy] siłą rzeczy irracjonalne nawet, jeśli ich treść jest prawidłowa w sensie, że gdyby poddano je filozoficznej analizie to dałaby ona radę umieścić je w logicznie niesprzecznym systemie.

Nie stają się bo rozumowe wyjaśnianie nie ogranicza się do filozoficznej refleksji. Mamy jeszcze przekonania wyrosłe na bazie życiowego doświadczenia, którego przyjmowanie nie jest filozofią ale nie jest też pozarozumowe; jest mieszanką intuicji i decyzji wyrosłych na bazie obserwacji. Mam wrażenie, że użyłeś określenia "irracjonalny", żeby zdeprecjonować wszystkie sądy, które nie są przyjęte poprzez rozumową analizę, a najlepiej typu filozoficznego. W ten sposób deprecjonujesz wszelkie intuicje, tymczasem 1) często musimy tak szybko podejmować decyzje, ze na analizę rozumową nie ma czasu, 2) przyjmujesz, że jedynie uświadomione procesy myślowe mają wartość, tymczasem dobrze wiemy, że ludzie często wpadają na dobre pomysły nagle, bez uświadomionego procesu myślenia, 3) pewne zachowania mamy zakodowane genetycznie, pozytywnie oceniła je ewolucja - dlaczego mielibyśmy je odrzucić tylko dlatego, że nie wymyślił ich żaden filozof?, 4) niektóre sądy, przekonania nabywamy nieświadomie poprzez interakcję z innymi ludźmi i rzeczami - dlaczego taki proces miałby je z góry określać jako fałszywe skoro dobrze wiemy, że fałszywe bywają także sądy wyrozumowane?, 5) deprecjonując wszystkie intuicje, odbierasz też wartość intuicji teistycznych, na które powołują się wierzący (bliżej niesprecyzowane odczuwanie istnienia Boga, jakiejś siły wyższej itp.

wuj napisał:

Moim zdaniem należy starać się uwolnić od irracjonalnych memów na tyle, na ile to możliwe. Ty też tak uważasz?

Anbo napisał:

Nie. Nie tyle na ile to możliwe, co na ile to zasadne. Chyba, ze to to samo, to się zgadzam ;)

Dlatego chociaż bezrefleksyjny sąd o realności świata jest irracjonalny (nabyty w sposób nieuświadomiony, prawdopodobnie poprzez interakcje z różnymi rzeczami odczuwanymi jako odrębne od podmiotu), to już nieodrzucenie go po refleksji filozoficznej irracjonalne nie jest.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Ale po co wałkować skoro możesz sobie przypomnieć dawniejsze czasy, gdy byłeś ateistą. Skoro wtedy uważałeś (a było to na styku szkoły podstawowej i średniej, czyli w czasach, które powinieneś pamiętać), że "ostatecznie świat da się znacznie sensowniej, logiczniej, konsekwentniej opisać bez wprowadzania zapchajdziury zwanej Bogiem", to zapewne byłeś realistą, bo jakbyś wówczas wyjaśniał sobie istnienie wrażeń zmysłowych? Przypomnij sobie, jak wtedy rozumiałeś słowo "istnieć". Możesz też skorzystać ze swojej wyobraźni (co już ci proponowałem) i wyobrazić sobie jak patrzysz na krzesło, a potem jak ty znikasz, ale krzesło nie znika. Zachęcam. Bo definicji istnienia się ode mnie nie doczekasz. Jestem przekonany, że każdy (ty przy odrobinie wysiłku też) rozumie je intuicyjnie.

Jeszcze jedna refleksja związana z solipsyzmem. Ktoś powiedział (chyba Dostojewski), że gdyby Boga nie było, to wszystko by było wolno. Praktyka życia pokazała, że ateiści z tego nie korzystają i to nie tylko z powodu strachu przed ziemskimi karami. Według twojej zasady zastosowanej do solipsyzmu powinniśmy się spodziewać, że statystycznie ateiści będą gorszymi (w tradycyjnym sensie) ludźmi, bo będą mieli mniej powodów, żeby byś dobrymi (w tradycyjnym sensie). Okazuje się, że to tak nie działa.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:43, 18 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:01, 18 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jeszcze jedna refleksja związana z solipsyzmem. Ktoś powiedział (chyba Dostojewski), że gdyby Boga nie było, to wszystko by było wolno. Praktyka życia pokazała, że ateiści z tego nie korzystają i to nie tylko z powodu strachu przed ziemskimi karami. Według twojej zasady zastosowanej do solipsyzmu powinniśmy się spodziewać, że statystycznie ateiści będą gorszymi (w tradycyjnym sensie) ludźmi, bo będą mieli mniej powodów, żeby byś dobrymi (w tradycyjnym sensie). Okazuje się, że to tak nie działa.

Dla mnie to rzecz niewyobrażana jak można być ateistą (choć mogę wyobrazić sobie "ateistów" czyli w rzeczywistości antyteistów walczących z Bogiem) , jak można wyobrazić sobie że Boga nie ma. Dla mnie oczywiste jest że gdy cokolwiek sobie myślę, to Ktoś to słyszy. Ileś lat temu przez parę sekund wyobraziłem sobie że nikogo takiego nie ma, to z jednej strony wielka samotność a z drugiej strach , że "że gdyby Boga nie było, to wszystko by było wolno.", że mogę zrobić dowolne zło.
Najczęściej jednak forumowi walczący "ateiści" to są walczący z Bogiem antyteiśći.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:51, 18 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jak najbardziej korzystają. W samym tylko XX wieku ateiści zamordowali 100 milionów ludzi:

https://www.youtube.com/watch?v=fJNuYd-afaM&t=95s

https://www.youtube.com/watch?v=pEE1IDWROyc&t=2981s

W samej Wandei ateiści francuscy zamordowali 300 tysięcy katolików tylko dlatego, że bronili swej wiary i tradycji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:59, 18 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Fetor gdzie jest odpowiedź na moje pytanie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:08, 18 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Fetor gdzie jest odpowiedź na moje pytanie?

Powtarzasz bzdury które katecheci głoszą dzieciom w szkołach i na takim samym poziomie prezentujesz uzasadnienie tych bzdur. Wiemy wszyscy że jesteś na poziomie umysłowym dziecka, zatem powinieneś słuchać jak się do Ciebie mówi i odpowiadać na pytania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:28, 18 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Fetor gdzie jest odpowiedź na moje pytanie?

Generujesz tylko sam bełkot i wycieczki personalne na tym forum. Ale czego więcej spodziewać się po twoim wodogłowiu. Pod względem mentalnym jesteś czystym zerem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:29, 18 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:47, 18 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

Generujesz tylko sam bełkot i wycieczki personalne na tym forum. Ale czego więcej spodziewać się po twoim wodogłowiu. Pod względem mentalnym jesteś czystym zerem

Czego znowu nie zrozumiałeś?
- bzdury
- uzasadnienie na poziomie szkolnego katechety

Skąd wiesz że cokolwiek wiesz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:00, 18 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

Generujesz tylko sam bełkot i wycieczki personalne na tym forum. Ale czego więcej spodziewać się po twoim wodogłowiu. Pod względem mentalnym jesteś czystym zerem

Czego znowu nie zrozumiałeś?
- bzdury
- uzasadnienie na poziomie szkolnego katechety

Skąd wiesz że cokolwiek wiesz?

To są właśnie cechy charakterystyczne twojego bełkotu: nie wiesz kompletnie niczego i tylko zdaje ci się, że cokolwiek zrozumiałeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:02, 18 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:03, 18 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

Czego znowu nie zrozumiałeś?
- bzdury
- uzasadnienie na poziomie szkolnego katechety

Skąd wiesz że cokolwiek wiesz?

To są właśnie cechy charakterystyczne twojego bełkotu: nie wiesz kompletnie niczego i tylko zdaje ci się, że cokolwiek zrozumiałeś

Jesteś pewny?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:40, 19 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Proszę przeczytaj część tego postu, skierowaną do Anbo, szczególnie cytat "wuj do blackSwan". Jak najbardziej jestem immaterialistą w powyższym sensie. Natomiast nie określam istnienia materialnego jako bycie postrzeganym, lecz jako korelacje pomiędzy wszystkimi postrzeżeniami wszystkich świadomości. Rysunek dla linoskoczka.

Semele napisał:

Czy piksele są duchem (ideą) czy materią (dla mnie niekoniecznie =rzeczą)?

Piksele na ekranie? Są pojęciem dotyczącym wykorzystania w praktyce pewnego zjawiska materialnego.

Semele napisał:

Istnienie materii jest dobrze określone, jak dobrze?

wuj napisał:

Tak, jak dobrze określone są prawa fizyki.

Semele napisał:

Prawa fizyki nie dotyczą istnienia

Prawa fizyki dotyczą obiektów istniejących w sensie materialnym.

wuj napisał:

(jak: "wyciąganie drzazgi boli, ale potem ból znika").

Semele napisał:

Mała uwaga: ból nie znika tak szybko bo zostaje rana po drzazdze.....

Tak. A co to ma tutaj do rzeczy?

wuj napisał:

Andy napisał:

Ależ nadaje się.

Do racjonalnej - nie. Bo racjonalna musi sięgać do desygnatu pojęć, natomiast klasyczny realizm sięga jedynie do samych pojęć, czyli do korelacji pomiędzy doznaniami opisującego. To nie pozwala powiedzieć niczego o tym, czym jest desygnat - na mocy konstrukcji takiego realizmu, desygnat jest niepojęty.

Anbo napisał:

intencją woli doznania przemienia na co chce

A skąd taki pomysł? Czy stąd:

Anbo napisał:

O ile mnie pamięć nie myli, to swoją wiarę w Boga argumentowałeś - najkrócej mówiąc tym, że nie jesteś masochistą. Z wiarą w Boga żyje ci się lepiej niż bez niej, więc wierzysz, że Bóg istnieje. Toż to czysta intencja woli.

Nie. To są dwie obserwacje. Pierwsza stwierdza, że dane zmysłowe są w tym samym stopniu kompatybilne z praktycznie dowolną ilością hipotez ontologicznych i aby rozróżnić między nimi (wybrać jedną z nich, aby wiodła nas przez życie), trzeba na wiarę przyjąć jakieś aksjomaty. Druga stwierdza, że w tej sytuacji rozsądne jest przyjąć taką aksjomatykę, która nie przeczy temu, jak by się chciało by rzeczywistość wyglądała; w przeciwnym razie człowiek zachowuje się dosłownie jak masochista.

Jeśli musisz pójść albo w lewo, albo w prawo, a nie masz bladego pojęcia, dokąd te drogi prowadzą, to wybierasz tę drogę, która wygląda najlepiej tak daleko, jak daleko możesz okiem sięgnąć.

Tyle masochizm i praktyka. Zaś teoriopoznawczo wygląda do tak, że taki wybór odpowiada ontologii, w której poczucie dobra niesie w sobie informację o rzeczywistości. Innymi słowy, sumienie jest jednym ze "zmysłów" mówiących nam, jak wygląda rzeczywistość. Jak inne zmysły, może ono nas zwodzić, ale im więcej spójności między WSZYSTKIMI zmysłami i im lepsze przewidywanie tego, co powiedzą nam w przyszłości, tym bardziej PRZYDATNY jest cały pogląd. A przydatność jest JEDYNYM racjonalnym kryterium wartości światopoglądu.

Anbo napisał:

Istnienie innych ludzi postulujesz wuju w oparciu o takie same doznania, jak te dotyczące kamieni i krzeseł, a jednak nie uważasz, że doznania "kamień" i "krzesło" są spowodowane realnym istnieniem na zewnątrz twojego umysłu czegoś, co spowodowało zaistnienie tych doznań.

A skąd taki pomysł? Pisałem wszak, że nie jestem solipsystą. (Solipsyzm też nie jest problematyczny pod tym względem, ale to inna historia i zostawmy ją na razie na boku, żeby nie było konfuzji.)

Zacytuję ci fragment z poprzedniej strony (nie do ciebie to było, więc pewno nie czytałeś):

wuj do blackSwan napisał:

Druga opcja stwierdza: "da się powiedzieć, co te piksele rzeczywistości znaczą". I konsekwentnie, przypisuje ich pochodzenie temu, znaczenie czego podmiot jest w stanie pojąć i co ma szansę być źródłem postrzeżeń: zbiorowi podmiotów. W tym obrazie rzeczywistości, przeciwdziedziną jest zbiór wszystkich dziedzin: to, jak wyglądają korelacje pomiędzy tym, co ja postrzegam, jest odwzorowaniem tego, jak wyglądają korelacje między postrzeżeniami u każdego z postrzegających podmiotów z osobna. Ta konstrukcja powoduje, że przeciwdziedzina staje się zrozumiała dla podmiotu, na zasadzie empatii.

Krzesło i kamień to struktury w globalnym strumieniu informacji, ukształtowanym przez korelacje pomiędzy wszystkimi postrzeżeniami wszystkich świadomości. To, że ten kamień tutaj leży (czyli że jeśli w to miejsce spojrzymy, postrzeżemy leżący kamień), jest kolektywną konsekwencją tych wszystkich postrzeżeń. Dlatego nikt może tego kamienia w ogóle nie zauważyć, ale kiedyś może on ścichapęk nocą jako meteor spaść na dach, który się zarwie na przycisk, który uruchomi rakiety nuklearne, które zakończą naszą przygodę.

Anbo napisał:

Materiałem do zbudowania "stanu zawierającego tę własność", jak się dalej wyraziłeś, jest wiedza nabyta poprzez bezpośrednią obserwację. Myślę, że z łatwością możesz sobie wyobrazić (to nie jest obserwacja) psa pałaszującego karmę, gdy nikt tego nie widzi.

Pies to widzi, więc może lepiej mówmy o kropli wody spadającej w jaskini, gdy nikt tego nie widzi. Oczywiście, że mogę sobie taką kroplę wyobrazić. I właśnie w tym rzecz: wyobrażanie sobie polega na stawianiu siebie w roli obserwatora! Czyli to, co sobie wyobrażam, jest "zwykłą", obserwowaną kroplą. W obu przypadkach mam do czynienia wyłącznie z korelacją pomiędzy moimi doznaniami zmysłowymi.

Anbo napisał:

Materiałem do zbudowania "stanu zawierającego tę własność" jest możliwość wyobrażenia sobie świata sprzed zaistnienia istot mogących cokolwiek obserwować.

Jak sam napisałeś: możliwość wyobrażenia sobie. Czyli znów mamy to samo, co poprzednio: stawiamy SIEBIE w roli obserwatora. Niby nie ma tam żadnych istot, ale my unosimy się tam w roli duszka jakiegoś z oczkami i innymi zmyślikami, i obserwujemy ile wlezie. Wszystko to jest korelacją pomiędzy doznaniami zmysłowymi. Tak samo, jak gdy myślimy o różowym słoniu albo o nieskończoności.

Anbo napisał:

Opisałem więcej niż korelacje, bo opisałem zasadne wnioskowanie.

Wnioskowanie to jest operacją na korelacjach i sprowadza się do korelacji kolejnego rzędu: to korelacja korelacji. Nic szokującego, bo już dowolne, nawet proste pojęcie zawiera w sobie wiele poziomów takich korelacji. Inaczej się nie da, bo - jak już wspominałem - nasze umysły potrafią skupić uwagę na co najwyżej siedmiu do ośmiu elementach jednocześnie, i do takiej ilości elementów musi zostać upchnięta treść, abyśmy ją mogli przetworzyć w myśli. Tak więc aktualnych doznań zmysłowych jest w pojęciu tyle, co kot napłakał, to tylko wyzwalacze kaskad z pamięci. A z pamięci wylewają się "hasła", każde połączone z paroma innymi "hasłami", z których każde łączy się z kolei z paroma innymi, i tak dalej; to wszystko ma nad sobą strukturę nazw: "dom", "niebo", "biały", "niebieski", "gorąco", "piwo", i co tam jeszcze akurat pasuje. To wszystko korelacje na wielu poziomach, pozapisywane siłą połączeń odzwierciedlającą proces uczenia się, zarówno za pomocą zapamiętywania sekwencji czasowych jak i za pomocą wnioskowania. Wnioskowania, czyli porównywania i wartościowania różnych kombinacji takich haseł, zazwyczaj w postaci lingwistycznie poprawnych zdań.

Anbo napisał:

Dlatego, że 200 milionów lat temu chodziły tędy dinozaury, to dziś mogę zaobserwować konkretne skamieniałości. Jeśli dinozaury nie istniały, to dlaczego obserwuję skamieniałości wskazujące na to, że istniały?

"Dinozaur istniał" ZNACZY właśnie tyle, że da się spójnie skorelować obserwację "skamieniałość" z wyobrażoną obserwacją "przechodzący dinozaur". I jedno i drugie to korelacje pomiędzy doznaniami zmysłowymi. Nie odpowiada to na pytanie "dlaczego", to odpowiada na pytanie "co". Na pytanie "dlaczego" odpowie ci dopiero ontologiczna interpretacja tej historii. W tym celu musisz mieć nie tylko te korelacje (czyli pojęcia), ale także i desygnat (to, czego nasze obserwacje i zbudowane z nich pojęcia są reprezentacją).

Anbo napisał:

W realizmie istnienie jest niezależne od korelacji pomiędzy obserwacjami.

To prowadzi do przeciwdziedziny (w relacji: reprezentacja(przeciwdziedzina=desygnat) -> dziedzina=doznania) niemożliwej do pojęcia, gdyż nie ma materiału do zbudowania w przeciwdziedzinie niczego pojmowalnego (usunięty jest z niej element obserwacji, a u nas we wszystkim jest obserwacja, także w najdzikszych wyobrażeniach scen ze środka martwej niedostępności).

wuj napisał:

Anbo napisał:

I co według ciebie wynika z tego w kontekście tej dyskusji?

To, że nie ma nic dziwnego, że jestem przyczyną czegoś, a nie pamiętam, żebym to powodował.

Anbo napisał:

Nasze rozważania na temat solipsystów są czysto teoretyczne

Są. I co z tego? Przecież o tym, że to nie problem i że solipsysta jest tutaj tylko znacznikiem pisałem dość obszernie, z wnioskiem o memach:

wuj napisał:

Anbo napisał:

Decyzje nie wyrastają na bazie samych obserwacji, lecz każda wymaga wsparcia systemu wartościującego. Jeśli brak filozoficznej refleksji, to system ten jest na mocy swojej konstrukcji irracjonalny: konstytuujące go rozumowania polegają na podążaniu po czysto lingwistycznych, powierzchniowych ścieżkach, bez kontroli ekwiwokacji i bez badania zależności znaczenia słów od kontekstu. Podobnie działa intuicja: podąża na skróty ścieżkami łączącymi pojęcia, nie badając czy takie połączenie ma sens czy nie, czyli czy nie zostały przekroczone granice kontekstów. Dopiero filozoficzna refleksja wprowadza w tym porządek, a przynajmniej stara się to uczynić, bo tej stajni Augiasza nikt przecież do końca nie posprząta.

Nie, to nie jest deprecjonowanie. Jak sam napisałeś, w wielu sytuacjach (w gruncie rzeczy, w większości sytuacji) rozumujemy na skróty, intuicyjnie. Nie w tym rzecz, że tak robimy. Rzecz w tym, że racjonalne podejście polega na tym, że OD CZASU DO CZASU wchodzimy w nasze rozumowania głębiej, SPRAWDZAJĄC tu i ówdzie, czy i jak bardzo się to wszystko kupy trzyma. I tutaj właśnie przejawia się ważna rola takich środowisk dyskusyjnych, jak nasze. Ono daje nam nieustanną motywację do tego, żeby SPRAWDZAĆ nasze rozumowania głębiej, a nie tylko po łebkach.

wuj napisał:

zasadność jest też rzecz jasna ważna. W sensie, że "nie reperuj, jeśli nie zepsute": jeśli nóż jest tępy, ale kroić chcemy masło, to nie ma powodu, by go ostrzyć. Tyle, że tę zasadność zawsze wypada sprawdzić. Co już jest wyłomem w irracjonalności.

Anbo napisał:

Nie jest i jest. Nie jest, bo była refleksja. I jest, bo jeśli tę refleksję prowadzić konsekwentnie, to trafia ona w próżnię i okazuje się, że u podłoża systemu leżą irracjonalne (niemożliwe do pojęcia) memy: bezsensowne połączenia słów, bezsensowne gdyż po usunięciu ekwiwokacji (czyli po sprowadzeniu do wspólnego kontekstu), znaczenia tych słów wykluczają nadanie jakiejkolwiek zrozumiałej treści takiej kombinacji.

Anbo napisał:

możesz sobie przypomnieć dawniejsze czasy, gdy byłeś ateistą. Skoro wtedy uważałeś (a było to na styku szkoły podstawowej i średniej, czyli w czasach, które powinieneś pamiętać), że "ostatecznie świat da się znacznie sensowniej, logiczniej, konsekwentniej opisać bez wprowadzania zapchajdziury zwanej Bogiem", to zapewne byłeś realistą, bo jakbyś wówczas wyjaśniał sobie istnienie wrażeń zmysłowych? Przypomnij sobie, jak wtedy rozumiałeś słowo "istnieć". Możesz też skorzystać ze swojej wyobraźni (co już ci proponowałem) i wyobrazić sobie jak patrzysz na krzesło, a potem jak ty znikasz, ale krzesło nie znika. Zachęcam. Bo definicji istnienia się ode mnie nie doczekasz. Jestem przekonany, że każdy (ty przy odrobinie wysiłku też) rozumie je intuicyjnie.

Oczywiście, że tak uważałem. I co z tego? Nie, nie rozumiałem słowa "istnieć", używałem go ekwiwokacyjnie. Z tego nie wynika, że byłem głupi, ani że realista czy ateista jest głupi. Z tego wynika, że wtedy jeszcze nie dokonałem tego sprawdzenia, które pokazuje, że tego pojęcia w takich kontekstach w ten sposób używać się nie da. Nawiasem mówiąc, ateistą przestałem być wcześniej, zanim jeszcze zauważyłem problem z pojęciem istnienia. Może pamiętasz, jak kiedyś bardzo dawno temu, niemal u zarania internetu, rozmawialiśmy o materializmie. Wtedy nie byłem już materialistą, ale mój idealizm uzasadniałem zupełnie inaczej, bynajmniej nie twierdząc, że materializm jest irracjonalny. Nie zagłębiłem się jeszcze w jego memy i używałem ich jak leci.

Anbo napisał:

Ktoś powiedział (chyba Dostojewski), że gdyby Boga nie było, to wszystko by było wolno. Praktyka życia pokazała, że ateiści z tego nie korzystają i to nie tylko z powodu strachu przed ziemskimi karami. Według twojej zasady zastosowanej do solipsyzmu powinniśmy się spodziewać, że statystycznie ateiści będą gorszymi (w tradycyjnym sensie) ludźmi, bo będą mieli mniej powodów, żeby byś dobrymi (w tradycyjnym sensie). Okazuje się, że to tak nie działa.

E tam. Jedni i drudzy są polipsystami i empatia jest dla nich naturalna (o ile nie są psychopatami, ale to choroba a nie wiara). A tradycyjny sens bycia dobrym człowiekiem, o którym wspominasz, to po prostu zdolność i chęć do kierowania się empatią. Wiara w Boga, czy brak tej wiary, nic w tej zdolności nie zmienia. Zmienia się tylko sztywny kodeks postępowania, zaś kiedy o nim mowa to można tylko badać, który z nich lepiej w danych warunkach społecznych skłania ludzi do czynów (a) zgodnych z tym kodeksem i/lub (b) zgodnym z tradycyjnie rozumianym byciem dobrym i lepiej zniechęca ludzi do popełniania czynów (c) niezgodnych z tym kodeksem i/lub niezgodnym z tradycyjnie rozumianym byciem dobrym.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:45, 19 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 4:07, 19 Lip 2021 Temat postu:

[

Cytat:

PostWysłany: Pon 2:40, 19 Lip 2021 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
Według immaterializmu przedmioty, które postrzegamy istnieją realnie, są jednak tylko kombinacją jakości zmysłowych a podłożem ich istnienia nie jest materia, lecz umysł (duch). Ich istnienie polega na tym, że są postrzegane (esse = percipi), w związku z czym dla immaterialisty rzeczywistość dzieli się na dwie kategorie - umysły (duchy) poznające i poznawane przez nie idee (rzeczy). Twórcą immaterializmu jest irlandzki biskup-filozof George Berkeley.za wiki

Proszę przeczytaj część tego postu, skierowaną do Anbo, szczególnie cytat "wuj do blackSwan". Jak najbardziej jestem immaterialistą w powyższym sensie. Natomiast nie określam istnienia materialnego jako bycie postrzeganym, lecz jako korelacje pomiędzy wszystkimi postrzeżeniami wszystkich świadomości. Rysunek dla linoskoczka.

Semele napisał:
Czy piksele są duchem (ideą) czy materią (dla mnie niekoniecznie =rzeczą)?

Piksele na ekranie? Są pojęciem dotyczącym wykorzystania w praktyce pewnego zjawiska materialnego.

Semele napisał:
Istnienie materii jest dobrze określone, jak dobrze?
wuj napisał:
Tak, jak dobrze określone są prawa fizyki.
Semele napisał:
Prawa fizyki nie dotyczą istnienia

Prawa fizyki dotyczą obiektów istniejących w sensie materialnym.

wuj napisał:
(jak: "wyciąganie drzazgi boli, ale potem ból znika").
Semele napisał:
Mała uwaga: ból nie znika tak szybko bo zostaje rana po drzazdze.....

Tak. A co to ma tutaj do rzeczy?

Czyli prawa fizyki są związane z tymi korelacjami postrzeżeń?
Materiałem do badań fizyków są korelacja postrzeżeń? Zaiste ciekawe.....

Co ma do rzeczy w odpowiedzi poniżej.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:19, 19 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 4:09, 19 Lip 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Dlaczego ta myśl Ciebie niepokoi?

Ponieważ zezwnętrzność drzazgi jest w pewnym stopniu iluzoryczna.

Bo ona jest iluzoryczna jeśli uznamy, że jesteśmy wyodrębnieni tylko na pewien czas. Po śmierci wracamy do pola. Czym jest to pole?

Andy

Cytat:

a z drugiej strach , że "że gdyby Boga nie było, to wszystko by było wolno.", że mogę zrobić dowolne zło.

Dlaczego masz przeświadczenie, że brak Boga spowoduje zło. Czy do zachowania się w przyzwoity sposób nie wystarczy obecność drugiego człowieka?

Levinas. Nawet biskup Jędraszewski.....zdaje sobie z tego sprawę chociaż swą myśl wywodzi z biblijnej opowieści o Kainie i Ablu. Można spytać jak to się ma do jego traktowania osób Lgbt?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:31, 19 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 6:22, 19 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

anbo napisał:

Dla mnie to rzecz niewyobrażana jak można być ateistą (choć mogę wyobrazić sobie "ateistów" czyli w rzeczywistości antyteistów walczących z Bogiem)

Czy walczysz z krasnoludkami?

Andy72 napisał:

, jak można wyobrazić sobie że Boga nie ma. Dla mnie oczywiste jest że gdy cokolwiek sobie myślę, to Ktoś to słyszy. Ileś lat temu przez parę sekund wyobraziłem sobie że nikogo takiego nie ma, to z jednej strony wielka samotność

Człowiek wierzący, zwłaszcza wierzący głęboko, hipotetyczną sytuację bez Boga odczuwa jak człowiek wyobrażający sobie sytuację bez rodziców - czuje się opuszczony, samotny... Jeśli dodać do tego, że Bóg w wyobrażeniu wierzącego to taki super-ojciec, to strata i samotność siłą rzeczy muszą byc duże. Tylko czego to ma dowodzić? Jedynie tego, że wierzący mają silną psychiczną potrzebę istnienia Boga. Ponieważ jednak wiara została w nich wyhodowana (niczym roślina zasiana na odpowiedniej dla niej glebie i pielęgnowana), to i ta potrzeba w dużej części jest wyhodowana. Nie twierdzę, że ludzie bez tego nie mają tej potrzeby wcale, ale myślę, że nie musimy jej tłumaczyć istnieniem Boga, ale psychiczną skłonnością do posiadania nadziej, że jest jakiś super-ojciec, który się nami opiekuje, nad wszystkim czuwa i nadaje życiu i w ogóle istnieniu świata sens. Tylko czy potrafisz udowodnić, że sens jest warunkiem koniecznym do istnienia świata? To pytanie już było i przeszedłeś z niego na celowość. Piłka jest po twojej stronie. Chyba, że przegapiłem twoją odpowiedź.

Andy72 napisał:

a z drugiej strach , że "że gdyby Boga nie było, to wszystko by było wolno.", że mogę zrobić dowolne zło.

Czy nie robisz "wszelkiego zła" tylko dlatego, że według ciebie istnieje Bóg? Gdyby ateiści tak uważali, to powinniśmy statystycznie mieć większą przestępczość w krajach, gdzie jest stosunkowo dużo ateistów, a takiej korelacji statystyki nie pokazują.

Andy72 napisał:

Najczęściej jednak forumowi walczący "ateiści" to są walczący z Bogiem antyteiśći.

Żaden ateista nie walczy z Bogiem, jak teiści nie walczą z krasnoludkami. Ateiści najwyżej pokazują co im się w wykoncypowanym przez teistów Bogu nie podoba. Ateista nie wierzy nie dlatego, że mu się nie podoba sytuacja, w której istniałby Bóg teistów (chociaż mogą być przypadki, gdzie to odgrywa jakąś rolę, ale raczej nie jest to najważniejszy argument ateistów), ale dlatego, że go nie przekonują argumenty teistów mające według nich świadczyć o istnieniu Boga. Tego dotyczy zdecydowana większość dyskusji ateistów z teistami. Jeżeli ateista z czymś walczy to na przykład z klerykalizacją kraju, przywilejami dla kapłanów itd. Ale z tym walczą też i niektórzy teiści. Ateista może też walczyć z religiami ogólnie uważając je z gruntu za szkodliwe (na pewno nie dotyczy to wszystkich ateistów), ale nazywanie tego wszystkiego walką z Bogiem jest nieuprawnione.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:03, 19 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Czyli prawa fizyki są związane z tymi korelacjami postrzeżeń?
Materiałem do badań fizyków są korelacja postrzeżeń? Zaiste ciekawe.....

Niewątpliwie ciekawe, szczególnie jeśli dotychczas nie zdawałaś sobie z tego sprawy.

wuj napisał:

(jak: "wyciąganie drzazgi boli, ale potem ból znika").

Semele napisał:

Mała uwaga: ból nie znika tak szybko bo zostaje rana po drzazdze.....

wuj napisał:

Tak. A co to ma tutaj do rzeczy?

Semele napisał:

Co ma do rzeczy w odpowiedzi poniżej.

Nie widzę tam żadnego wyjaśnienia, co to miałoby mieć do rzeczy.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 8 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin