Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 0:54, 22 Lip 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Cytat:

Chodzi ci o tego szympansa? Ona ma wiele do rzeczy, gdyż wspominałeś o wychowywaniu dzieci ludzkich w odosobnieniu lub przez zwierzęta (czyli w środowisku obcym gatunkowo), zaś historia z szympansem ilustruje fakt, że środowisko obce gatunkowo powoduje powstanie dużego stresu w całym organizmie, deformującego zdrowie psychiczne i fizyczne.
Anbo napisał:
I co w związku z tym? W jaki sposób ma to potwierdzać twoją tezę?

To w związku z tym, że na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.

One nie mają zaburzonej psychiki, one mają inną psychikę.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 0:56, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Netlis

Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 4:06, 22 Lip 2021 Temat postu:

Jeżeli za realne przyjąć bezwzględnie inwariantne, to każda forma jest nierealna, bo zależna od punktu odniesienia i w innym odniesieniu się zatraca. Innymi słowy, żadna forma nie jest taka sama względem każdego punktu odniesienia. Jedynie Bezforemna Świadomość taka jest i realizm - Bezforemna Świadomość jest realna, uznaje. Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Czw 4:07, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 5:15, 22 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Andy72 napisał:

Z ateistycznego punktu widzenia - sumienie to pewien zbiór neuronów w mózgu, który ewoluował jako pomoc w moralnym zachowaniu.

Nie znam ateisty, który negowałby istnienie memów etyki.
Sumienie to wewnętrzne odczucie, że robię albo chcę robić coś złego. Z czego się bierze? Przede wszystkim z wychowania (czyli z memów). Część tzw. etycznych zachowań możemy mieć wrodzonych jako skutecznych ewolucyjnie (służą unieśmiertelnianiu genów).

w zależności od ujęcia, sumieniu przypisuje się bądź charakter pierwotny (naturalny, etyka chrześcijańska) bądź pochodny (następstwo internalizacji i socjalizacji).

Tu bardzo ciekawy materiał o etyce norm i etyce sytuacyjnej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Sartre w książce Egzystencjalizm jest humanizmem, rysując obraz swojego ucznia, który w czasie II wojny światowej musiał dokonać wyboru między opieką nad matką a zaciągnięciem się do wojska, stwierdził, że „żadna moralność podana w przepisach nie może na to odpowiedzieć” ([1998] s. 43.). Według niego decyzja może być bowiem wyrazem jedynie indywidualnej woli, niezdeterminowanej decyzji, uczuć i instynktów, które rodzi konkretna sytuacja konkretnego człowieka.

doświadczenie i historia etyki podpowiada nam również, że najlepszym nauczycielem moralności nie jest akademik, który potrafi przekazać bogactwo wyuczonych zasad, lecz osoba, która zdolna jest pobudzić w odbiorcach rozwój wrażliwości na odpowiednie cechy konkretnych sytuacji. Wielcy nauczyciele moralności, tacy jak Budda czy Chrystus, nie uczyli reguł i obowiązków, lecz przyglądania się naszym czynom z nowej perspektywy poprzez parabole, przypowieści, paradoksy (McNaughton [1988] s. 205.). Reguły moralne nie są przydatne także w procesie edukacji, ważniejsze jest bowiem wyrabianie wrażliwości, otwartości na nowe sytuacje, roztropności i mądrości. Nie są one również przydatne, aby wieść wzorowe życie, trudno bowiem o powyższych wzorcach osobowych powiedzieć, że byli to „ludzie zasad”.

W gruncie rzeczy sumienie chrześcijanina także jest pochodną internalizacji.

Ja jestem ateistką, która sceptycznie ocenia memetykę. Według mnie pojęcie memu jest nadmiarowe.
Mimo, że stworzył je Dawkins.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:44, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 6:48, 22 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Czyli jeśli ja zobaczę to, co dla mnie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, oraz ty zobaczysz to, co dla ciebie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, to jest spora szansa, że ktoś trzeci zobaczy to, co dla niego wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama. A jeśli ten trzeci to zobaczy, to szansa że ktoś czwarty to zobaczy jest jeszcze większa. Gdy tych osób jest wiele, to zamiast szansy mamy praktycznie pewność. Taka reguła pozwala, żeby prawa fizyki powstawały ewolucyjnie, rodząc się z kompletnego chaosu w postrzeganiu.

Anbo napisał:

Nie wiem jak przeszedłeś z faktu, że ludzie mniej więcej jednakowo postrzegają świat na to, że to pozwala ewoluować prawom fizyki.

Czy chodzi ci o to, że początkowo człowiek nie wie, że istnieją jakieś prawa fizyki (reguły), a dopiero z czasem z chaosu wrażeń wyłania mu się świat uporządkowany w sensie rządzący się określonymi prawami, a wie to stąd, że inni ludzie postrzegają świat tak samo? Jakby na świecie był tylko jeden człowiek, ale za to bardzo kumaty, to według ciebie nie odkryłby praw przyrody? (Pomijam problem powstania języka.)

wujzboj napisał:

Pierwsza korelacja pojawia się przypadkowo pomiędzy dwoma osobami (N=2). Prawdopodobieństwo, że do skorelowanej pary osób dołączy trzecia osoba jest większe, niż że korelacja pojawi się pomiędzy tą trzecią osobą i kimś innym. Grupa trzyosobowa rośnie szybciej, niż dwuosobowa, czteroosobowa szybciej niż trzyosobowa; od pewnego momentu ta bańka porządku rozszerza się gwałtownie. Kiedy bańki się stykają, to skleją się ze sobą wtedy, jeśli ich uporządkowania są kompatybilne jedne z drugim; bańki niekompatybilne będą się wzajemnie wyjadały, każda tracąc porządek. Tak więc z czasem urośnie wielka bańka z uporządkowanymi doznaniami, z porządnymi prawami fizyki, jak je znamy.

Przedstawiasz to tak, jakby prawa fizyki były językiem, którym ludzie posługują się, żeby opisywać swoje doznania. Po części nawet tak jest i po części ten język jest wymyślany, ale tylko po części, bo opisuje świat nie wymyślany, ale doznawany.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Pozwala też na to, żeby czasami następowała destrukcja całego świata materialnego: jeśli wyewoluowane prawa są nie do końca spójne, to pomiędzy korelacjami na granicy różnych grup świadomości będzie się pojawiał konflikt i w efekcie zamiast porządku zacznie znów rosnąć chaos, być może lawinowo. A gdy "tablica się wymaże", to świat staje się gotowy do tego, by wyewoluowały w nim nowe prawa fizyki, zapewne zupełnie różne od tych starych.

Anbo napisał:

Z czym prawa fizyki miałyby nie być spójne?

Na przykład same ze sobą.

Moim zdaniem używasz pojęć nieadekwatnych do sytuacji i zamiast objaśniać to gmatwasz. Ewolucją nazywasz odkrywanie praw przyrody, a destrukcją sytuację, w której nie da się ze sobą uzgodnić różnych mniemań na ten temat? Świat ma to gdzieś i jest jakiś bez względu na to, co o nim myślimy.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Uważasz, że prawa fizyki powstają (kto je tworzy?), a nie, że są przez nas odkrywane?

Przede wszystkim, ja tutaj opisuję ateistyczny model.

W życiu by mi to do głowy nie przyszło. Byłem pewien, że opisujesz, jak to wygląda w twoim światopoglądzie. Teraz nie zgadza mi się to z niczym, ani z moim (ateistyczny realizm jak go rozumiem), ani z twoim (spirytualistyczny teizm). Pewnie to kwestia nierozumienia twoich wyjaśnień. Wina może leżeć po twojej, ale też po mojej stronie.

wujzboj napisał:

Według mojego, prawa fizyki są raczej ustalone z góry, przez Boga (choć jest mi przy tym dość obojętne, w jakim stopniu są ustalone te prawa, a w jakim stopniu tylko reguły gry sterujące ewentualną ich ewolucją).

Nie wiem, czy są ustalone w sensie, że z BB musiał wyewoluować świat z takimi a nie innymi prawami fizyki, ale faktem jest, że wygląda na świat rządzący się pewnymi prawami i to w sposób statystycznie deterministyczny. Czy ktoś światu musiał nadać prawa? Jeśli nikt go nie stworzył i istnieje wiecznie w cyklach, to po prostu jest, a skoro jest, to jakiś być musi. Czy jest możliwe, że przy każdych narodzinach z BB wyłania się świat z innymi prawami fizyki i jest to zestaw do pewnego stopnia losowy, do pewnego, bo świat ma - że tak powiem - skończony zestaw możliwości, bo są ograniczone tym, co było wcześniej? Wielokrotnie spotkałem się z opisami okresu najwcześniejszej fazy BB, czyli osobliwości, jako czasu chaosu, z którego mogło się wyłonić wszystko, ale może to źle rozumiałem albo ktoś źle to przedstawiał.

wujzboj napisał:

Po drugie, to że prawa ewoluują nie ma nic wspólnego z tym, że dziś są przez nas odkrywane. Ewolucja praw nie wiąże się z tym, że osoby nimi związane znają ich treść; one po prostu są podporządkowane ich działaniu, ich doznania są takie, jak im te prawa dyktują. Wyewoluowane prawa fizyki mogą być niezmienne od tysiąca lat, od miliona lat, od miliarda lat, a nawet od miliarda miliardów lat, byle nie od minus nieskończoności bo to rzecz jasna z definicji wyklucza ewolucję.

Czyli według ciebie prawa fizyki się zmieniają. To znaczy, że życie ulegnie kiedyś destrukcji, bo jesteśmy ewolucyjnie przystosowani do życia w świecie z tymi prawami, które są, a nie tymi, które wyewoluują. Ale najpierw wyginiemy z innych powodów. Obstawiam wzajemne wymordowanie się w walce o resztki surowców i miejsca do życia, ewentliś wykończą nas jakieś wirusy.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

O ile wiem w erze Plancka nie obowiązywały znane nam prawa fizyki.

Obowiązywały. Nie obowiązywały ich KLASYCZNE PRZYBLIŻENIA, które są dziś tak dalece przydatne, że jeśli się zbytnio nie zagłębiać, to dzisiaj wystarczą. Prawie wystarczą, bo na przykład gdyby to nie były przybliżenia, tylko pełne prawa, to pecet czy smartfon byłyby tak funkcjonalne, jak kawałek cegły.

Jeśli już wtedy obowiązywały (jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić w odniesieniu do osobliwości) to skąd wiesz, że ewoluują? Czy w ogóle badalne są prawa fizyki w najwcześniejszym okresie BB? Z tego co wiem, nie. Ale może się mylę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 8:27, 22 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Kluczowa i tak jest ta część która nie może być generowana, czyli struktura w której istnieją umysły i działanie ich sieci, oraz działanie każdego pojedynczego umysłu.

Przy takim podejściu realizmem jest też spirytualizm (może też i inne odmiany idealizmu).

Widocznie, a na pewno realizmem jest idealizm obiektywny poczynając od jego klasycznej platońskiej odmiany.

To jakieś popierdółki, a nie realizmy. Muszę w tej sprawie napisać list protestacyjny. Nie wiem tylko do kogo go wysłać.

szaryobywatel napisał:

W takim [prawa przyrody mogą istnieć bez materii] że są strukturą która powołuje materię do istnienia, a nie na odwrót.

Do istnienia substancjonalnego? To stwarzanie i to chyba ex nihilo. Chyba, że masz na myśli generowanie wirtuallandii.

szaryobywatel napisał:

innymi słowy materia sama w sobie nie istnieje.

Tego nie wiesz. Potrafisz sobie wyobrazić istnienie obiektywne inaczej niż jako istnienie substancjonalne? Ja nie. Materia to inaczej substancja. Nawet jeśli świat wrażeń zmysłowych to świat generowany w naszych umysłach przez coś albo kogoś, to musi istnieć świat substancjonalny na zewnątrz naszych umysłów i nasze umysły też musza istnieć substancjonalnie.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Czym zatem jest ta struktura i czym są i skąd się wzięły umysły? W odpowiedzi na co wyewoluowały nam zmysły, jeśli nie istnieje to, co one - przecież pozornie w takim razie - postrzegają?

Np. strukturą matematyczną nieformułowalną w świecie wygenerowanym przez te umysły, która powołuje je same do istnienia.

Nie potrafię sobie wyobrazić istnienia struktury matematycznej, która powoływałaby do istnienia (stwarzała ex nihilo jako substancjonalne?) umysły. Nie wiem co to w ogóle mogłoby znaczyć.

szaryobywatel napisał:

To co postrzegają zmysły istnieje jako informacja wygenerowana przez sieć świadomości, i to że ludzie mają ciała i zmysły jest samo taką informacją.

Informacją generowaną intecjonalnie? Nic mi nie wiadomo o tym, żebym generował wrażenia zmysłowe. Kamień w czyjejś nerce jest informacją od kogo, po co i o czym?

szaryobywatel napisał:

To jest problematyczne, ale intuicyjnie wydaje mi się że miałoby sens jakby tę koncepcję rozwinąć i sformalizować.

To jest cholernie problematyczne, a dla mnie intuicyjnie bez sensu. Może to być kwestia praktykowanego życia. TowarzyskiPelikan poruszyła kiedyś temat wpływu uprawianego zawodu na światopogląd. Może fizykom, matematykom łatwiej takie rzeczy "poczuć", bo mają więcej relacji z ideami niż realnymi przedmiotami.

szaryobywatel napisał:

Natomiast to co nie ma sensu to to, że materia generuje doświadczenia jak w materializmie, patrz hard problem of consciousness i explanatory gap.

Qualia - rozmawialiśmy kiedyś o tym i nie rozstaliśmy się w zgodzie. Prof. Duch wyjaśnia to specyficznym sposobem przetwarzania informacji przez mózg (chodzi między innymi o komentowanie stanów pamięci roboczej).

szaryobywatel napisał:

A jak byś odpowiedział na pytanie dlaczego urodziłeś się tą osobą, a nie inną, z czego to wynikło?

Na pierwszy rzut oka pytanie rozumiem tak, że sugeruje mi preegzystencję. Nie widzę powodu, żeby uważać, że preezystowałem. Jeżeli natomiast chodzi ci o to, dlaczego jestem jaki jestem, to jest to wynikiem bycia potomkiem konkretnych przodków (geny) oraz czasu i miejsca urodzenia (wpływ środowiska).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 11:21, 22 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

To w związku z tym, że na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.

Chcesz powiedzieć, że takie dzieci nic nam powiedzieć nie mogą o ludziach w kwestii sumienia, jak o wyglądzie doga arlekina nie może nam powiedzieć dog arlekin przefarbowany na rudo i z obciętym ogonem? Moim zdaniem przeciwnie. Wystąpienie zaburzeń jest dowodem na wpływ wychowania, relacji z innymi ludźmi - to jest miejsce, gdzie powstaje (na bazie wrodzonych predyspozycji) sumienie.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Etykę tworzymy - to jest fakt.

Nie, to nie jest fakt, lecz wniosek poprawny w granicach ważności teorii naukowych.

Nie tylko poprawny, ale najbardziej uprawdopodobniony. Nie mówię przecież o faktach w sensie prawdy absolutnej.

wujzboj napisał:

No to jeszcze raz. Ponieważ BEZ odwołania się do takich subiektywnych odczuć nie ma żadnej możliwości dokonania wyboru pomiędzy skrajnie różnymi modelami rzeczywistości spełniającymi warunek pełnej zgodności z danymi zmysłowymi (czyli i z tym, co można uzyskać na bazie nauk przyrodniczych i matematyki), to każdy z nas (tak ja jak i ty) MUSIMY odwoływać się do takich odczuć.

Nie musimy i na pewno wielu ludzi tego nie robi, przynajmniej nie robi tego świadomie. Jeżeli ktoś to robi świadomie, to świadomie, z premedytacją tworzy prawdę na swój prywatny użytek, nagina fakty pod swoje pragnienia, co nie ma nic wspólnego z szukaniem prawdy, to jest niedopuszczalne. Subiektywności powinniśmy się wystrzegać, a nie za nimi podążać. To tak, jakbyś przeskalował urządzenia pomiarowe, bo twoim pragnieniem jest, żeby pozwalały ci na określony wniosek bo on ci się bardziej podoba. Robisz coś takiego w pracy?

wujzboj napisał:

Rzecz jest trywialna do zrozumienia, chyba że ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego, że jego obraz rzeczywistości to WIARA, a nie WIEDZA. Ty chyba nie masz problemu tym z rozróżnieniem wiary od wiedzy, więc nie bardzo kojarzę, skąd ta trudność z zauważeniem wspomnianej niejednoznaczności.

Z faktu, że wiem, że moje sądy nie mogą być wiedzą w sensie prawdy absolutnej nie wynika, że jedyne, co mi zostało, to kierować się swoimi pragnieniami. Kieruję się przekonaniem o większym uprawdopodobnieniu danej hipotezy, a nie tym, która bardziej mi się podoba.

Anbo napisał:

Wiara religijna jak najbardziej dotyczy istnienia Boga w ogóle i cech Boga w szczególe.

Napisałem sporo o różnicach. Ignorując je, wpadasz w ekwiwokację (jak widzisz, to moja ulubiona nazwa

):[/quote]
Owszem, ale nie przypominam sobie, żebyś kiedykolwiek ten błąd komukolwiek wykazał albo chociaż uargumentował zarzut tak, jak powinno się to zrobić, czyli cytując wypowiedź z użyciem tak samo brzmiącego słowa ale w różnych znaczeniach.

wujzboj napisał:

w jednym wnioskowaniu mieszasz ze sobą różne konteksty. Zrobiłeś to na przykład w tym zdaniu:

Anbo napisał:

Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii) i mają na jego temat określone sądy (jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw, Jezus umarł za nasze grzechy (cokolwiek to znaczy), Bóg stworzył świat z niczego...).

Są tu dwie grupy ekwiwokacji:

1. "Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii)". Nie, ludzie wierzą w tego samego Boga, choć niektóre cechy przypisują mu różne. Zdanie, które napisałeś, jest typowe w wypowiedziach (a) ateistów i (b) fundamentalistów religijnych, nie ma jednak żadnego zastosowania w dyskusji, na przykład, ze mną.

2. "Ludzie mają na jego temat określone sądy (jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw, Jezus umarł za nasze grzechy (cokolwiek to znaczy), Bóg stworzył świat z niczego...)". Włożyłeś do jednego worka dwie, a nawet trzy grupy cech. Pierwsza to: jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw. Do drugiej grupy należy twierdzenie, że Jezus umarł za nasze grzechy, a do trzeciej, że Bóg stworzył świat z niczego. Pierwsza grupa definiuje Boga jako Boga, a nie super-kosmitę i powoduje też, że warto w Boga wierzyć. Druga grupa to praktyka religijna, typowy dla danej religii sposób myślenia o cechach Boga należących do pierwszej grupy. Trzecia grupa to ontologiczny konstrukt używany w teologii, który z punktu widzenia praktyki religijnej jest nieistotny, ale przydaje się filozofom do zbudowania szkieletu na którym wygodnie jest im umocować ich myślenie o ich religii.

Uwagi nieistotne albo niesłuszne w kontekście twojego zarzutu ekwiwokacji. Za dużo tego, żeby to komentować. Proszę konkretnie i po kolei! Jaka jest moja teza? Na jakim słowie jest ekwiwokacja? Proszę zacytować moją wypowiedź, która jest rozumowaniem prowadzącym do określonego wniosku i zawierającą ekwiwokację (jednakowo brzmiące słowa w różnych znaczeniach).

wujzboj napisał:

ANbo napisał:

Chodzi o to, że nie masz do tego podstaw. Albo inaczej: podstawy masz takie same jak w przypadku kamieni i krzeseł, więc jesteś niekonsekwentny odmawiając realnego istnienia kamieniom i krzesłom, a nie odmawiając innym ludziom. Stąd było moje pytanie o dodatkowe dane pozwalające ci na to niesprawiedliwe traktowanie krzeseł i kamieni.

W tamtym momencie nie dało się wyczuć tego zarzutu o brak podstaw, stąd moja reakcja słowami o solipsyzmie. A jeśli o podstawy chodzi, są dokładnie takie same, jakich używasz ty.

Nie mogą być takie same, skoro krzesłom i kamieniom odmawiasz istnienia obiektywnego. Musisz mieć jakieś dodatkowe kryterium.

wujzboj napisał:

Mam je zweryfikowane pod względem spójności wewnętrznej przez umieszczenie ich w konkretnej konstrukcji ontologicznej i przebadanie ich w tym konkretnym środowisku. Podstawy te sprowadzają się do obecności materialnego, biologicznie funkcjonalnego mózgu jako do struktury będącej reprezentacją zdolności świadomości do nawiązywania kontaktu z innymi świadomościami. Kamień mózgu nie posiada, więc nie widzę powodu, by go traktować jako obiekt świadomy.

A jaki widzisz powód, żeby uważać, że istnieją tylko byty świadome?

wujzboj napisał:

Nie, istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam.

Czyli intencją woli doznania przemieniasz na co chcesz, w tym wypadku doznanie "widzę człowieka" na "człowiek istnieje".

wujzboj napisał:

wuj napisał:

wziąłeś kontekst bezpośredniego bycia świadkiem zdarzenia, o którym się mówi. Tymczasem kontekst użyty w mojej argumentacji jest zupełnie inny: chodzi o to, że trzeba być, żeby cokolwiek postrzegać, także myśli, wyobrażenia i przewidywania.

Anbo napisał:

Jeżeli błędnie ci coś przypisałem to popełniłem chochoła, a nie ekwiwokację.

Anbo napisał:

Bazowałem na twojej wypowiedzi z dokładnie takim rozumieniem obserwacji, jakie tam zawarłeś

Jeśli tak uważasz, to proszę podaj twoje rozumowanie jeszcze raz, tym razem używając w nim JAWNIE mojego stwierdzenia, że trzeba być, żeby cokolwiek postrzegać, także myśli, wyobrażenia i przewidywania.

Nie pamiętam już o co szło i nie chce mi się szukać. Czy wybaczone mi to będzie? Ale nie obiecuję, że więcej grzeszyć nie będę.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy

A obiekt? Co to obiekt?

To, do czego odnosi się nazwa.

wuj napisał:

Jeśli obiekt możesz zdefiniować wyłącznie jako kombinację obserwacji, to to pasowanie do nazwy DOTYCZY wyłącznie tych kombinacji, a nie jakiegoś desygnatu wykraczającego poza nie.

W realizmie dotyczy poprzez przyjęcie założenia, że wrażenia zmysłowe są odbiciem rzeczy istniejących niezależnie od naszego umysłu. W realizmie naiwnym definiowanie obiektu odbywa się poprzez definiowanie kombinacji obserwacji, bo tam jest to 1:1. W reprezentacjonizmie sprawa jest bardziej skomplikowana.

wuj napisał:

A jak inaczej chciałbyś zdefiniować obiekt, skoro DO DYSPOZYCJI masz w tym celu wyłącznie to, co z obserwacji zbudujesz?

No i buduję z obserwacji wniosek, że obiekt jakiś jest ale nie taki, jakim nam się jawi.

wuj napisał:

Co to jest więc istnienie krzesła jako źródła doznania?

To jest istnienie czegoś niezależnie od naszego umysłu, co nasze zmysły wyodrębniły z rzeczywistości jako krzesło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:31, 22 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

A jak byś odpowiedział na pytanie dlaczego urodziłeś się tą osobą, a nie inną, z czego to wynikło?

Pytanie nic nie mówi o preegzystencji, ale nie jest takie łatwe. BO dlaczego Ty nie jesteś np. Andrzejem Dudą, przez całe życie masz dostęp akurat do doznań anbo a nie jego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 14:55, 22 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

Andy72 napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

A jak byś odpowiedział na pytanie dlaczego urodziłeś się tą osobą, a nie inną, z czego to wynikło?

Pytanie nic nie mówi o preegzystencji, ale nie jest takie łatwe.

Pytanie sugeruje, że mogłem się urodzić kimś innym niż jestem. Ponieważ nie mogę być kimś innym niż jestem, to jedynie preegzystencja nadaje pytaniu sens, bo tylko ona umożliwia rodzenie się jako ten albo inny człowiek.

Andy72 napisał:

BO dlaczego Ty nie jesteś np. Andrzejem Dudą, przez całe życie masz dostęp akurat do doznań anbo a nie jego?

Bo jestem anbo, a nie Andrzej Duda. Nie widzę nic dziwnego w tym, że mam dostęp do swoich doznań, a nie kogoś innego.To by dopiero było dziwne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:13, 22 Lip 2021 Temat postu:

Uważasz że to przypadek, że jesteś anbo?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 17:52, 22 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Uważasz że to przypadek, że jesteś anbo?

Nie, sam sobie, świadomie nadałem taki nick.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:08, 22 Lip 2021 Temat postu:

Nie chodzi mi o nick, tylko czy to jest przypadek że jesteś tym człowiekiem co jesteś? nie np. mną?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 18:11, 22 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Nie chodzi mi o nick, tylko czy to jest przypadek że jesteś tym człowiekiem co jesteś? nie np. mną?

W jakim sensie ja mógłbym być tobą? Miałbym mieć twój charakter, czy co?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:24, 22 Lip 2021 Temat postu:

W pełni: tych samych rodziców dziadków, urodził sie w tym czasie i miejscu co ja. I teraz pytał mnie na forum Sfinia właśnie o to pytanie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 18:36, 22 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

W pełni: tych samych rodziców dziadków, urodził sie w tym czasie i miejscu co ja.
I teraz pytał mnie na forum Sfinia właśnie o to pytanie

Nawet, gdybym miał tych samych rodziców i dziadków co ty, a także urodził się w tym samym czasie i miejscu co ty, czyli byłbym twoim bliźniakiem piszącym na Śfini to samo co ty, to nie byłbym tobą, każdy z bliźniaków ma swoje ciało i swoją świadomość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Netlis

Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:49, 22 Lip 2021 Temat postu:

Mu chodzi o coś innego kompletnie nie rozumiesz widzę xD Czemu nie jesteś nim a on tobą. Czemu on nie ma twojego ciała i twojego umysłu, twojej świadomości. Ale takie pytania zadają ludzie którzy wierzą w dusze, choćby podświadomie, bo jest to inny wariant pytania czemu moja dusza zajęła moje ciało i mój umysł a nie twoje ciało i twój umysł. Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Czw 20:50, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5617
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:15, 22 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

W takim [prawa przyrody mogą istnieć bez materii] że są strukturą która powołuje materię do istnienia, a nie na odwrót.

Do istnienia substancjonalnego? To stwarzanie i to chyba ex nihilo. Chyba, że masz na myśli generowanie wirtuallandii.

Jeżeli przez substancję masz na myśli coś co istnieje samo w sobie, to ja Ci mówię że nic takiego nie istnieje. Dla mnie istnieć znaczy być jakimś. Materia istnieje o tyle o ile spełnia jakieś warunki, zgodnie z jakimiś prawami. Nie obserwujemy bytów samych w sobie i nie mamy podstaw żeby takie zakładać. Co więcej, można udowodnić że taki byt nie istnieje.
Nie jest to stwarzanie ex-nihilo, tylko istnienie materii jest konsekwencją praw rządzących wszechświatem. Dla mnie materia jest po prostu informacją w strukturze w której są też te prawa, i nie jest niczym więcej bo niczego więcej nie ma, a każdy możliwy świat jest w tym sensie wirtulandią jak wolisz.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

innymi słowy materia sama w sobie nie istnieje.

Potrafię, jw, a Ty potrafisz sobie wyobrazić istnienie czegoś inaczej niż poprzez informacje o tym czymś? Czy w bycie jest coś czego nie można by zredukować do informacji? Ta informacja istnieje obiektywnie jak najbardziej, niezależnie od tego czy jest postrzegana.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

To co postrzegają zmysły istnieje jako informacja wygenerowana przez sieć świadomości, i to że ludzie mają ciała i zmysły jest samo taką informacją.

Informacją generowaną intecjonalnie? Nic mi nie wiadomo o tym, żebym generował wrażenia zmysłowe. Kamień w czyjejś nerce jest informacją od kogo, po co i o czym?

Nieintencjonalnie, losowo dokładając informację do zbiorowej pamięci sieci, która się później tego trzyma, dzięki czemu świat jest spójny przy kolejnym generowaniu, które nie może zaprzeczać temu co już wygenerowane. Coś na tej samej zasadzie na jakiej zdaje się funkcjonuje interpretacja wielu umysłów fizyki kwantowej, generujesz obserwacją martwego kota i staje się on rzeczywistością dla wszystkich pozostałych świadomości. W ten sam sposób wtedy musiałby zostać wygenerowany cały materialny wszechświat i świat qualii do postaci jaką znamy dziś. Można by przyjąć że pierwszymi świadomościami były wchodzące ze sobą w interakcje cząstki elementarne - co oczywiście wymaga istnienia struktury przed nimi, która istnieje obiektywnie i nie została w ten sposób wygenerowana.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Natomiast to co nie ma sensu to to, że materia generuje doświadczenia jak w materializmie, patrz hard problem of consciousness i explanatory gap.

Pamiętam

Czyli wg niego proces X w materialnym mózgu generuje niematerialne wrażenie Y?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

A jak byś odpowiedział na pytanie dlaczego urodziłeś się tą osobą, a nie inną, z czego to wynikło?

To inaczej, dlaczego nie masz teraz wrażeń bycia osobą piszącą tego posta? Z czego to wynika? Jeżeli z tego że jesteś jakąś osobą, tzn że co nią jest?

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 23:26, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:45, 23 Lip 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

wszystkie nasze stany i reakcje są potencjalnie dostępne każdemu.

Niezupełnie. O ile - zakładając, że nie wydarzy się jakaś globalna katastrofa - wcześniej czy później będziemy się mogli podłączać wzajemnie do swoich mózgów, dodając swoje doznania (a może także je odejmując

czy inaczej filtrując), o tyle nie zmieni to tego, co podstawowe: że zawsze każdy będzie postrzegał ten połączony układ ze swojej perspektywy. Na czas połączenia żaden z połączonych może nie móc powiedzieć, jak się przed połączeniem nazywał, bo w dobrze połączonym układzie zapisy pamięci w każdym z modułów powinny mieć taki sam priorytet dostępu. Ale z tego NIE wynika ani, że z wielu podmiotów uczyniliśmy jeden podmiot, ani że mamy nadal wiele podmiotów, lecz wszystkie postrzegające z tej samej perspektywy. Psychologicznym efektem takich połączeń będzie co prawda radykalna zmiana nastawienia do solipsyzmu (stanie się on naturalnym i powszechnym poglądem, jeśli w ogóle w takiej sytuacji będzie sens mówienia o powszechności), ale stanie się to nie skutkiem uzyskania nowej wiedzy, lecz skutkiem uwspólnienia przestrzeni obrazów. Każdy będzie widział ten sam film, a nie mając innego sposobu komunikowania się ze sobą jak za pomocą tego filmu, wszyscy utracą motywację do używania pojęcia różnych "ja": nie będzie służyło niczemu uchwytnemu i zniknie ucięte brzytwą Ockhama. Czy zmieni to jednak cokolwiek w fakcie, że drzazga nie pełni w tym wszystkim roli odczuwającego podmiotu? Nie, bo niby jak?

blackSwan napisał:

Do czasu, aż przemówią kamienie.

Z czasem możemy także rozciągnąć nasze (czy w takim połączonym układzie - MOJE) zmysły tak, żeby zbierały informacje również z czubka drzazgi albo ze środka Słońca. Czy to spowoduje, że drzazga stanie się świadomym podmiotem? Albo stanie się argumentem za tym, że drzazga była świadomym podmiotem, zanim została podłączone? Też nie, po prostu film stanie się jeszcze bogatszy. (A czy to nas - mnie - wzbogaci, czy raczej zuboży, tego nie wiem.)

W sumie, nawet gdy solipsyzm stanie się naturalnym punktem widzenia, także i wtedy przeciwdziedzina pozostanie niepojęta na mocy swojej konstrukcji. Bo jest wolna od przeżywania czegokolwiek, a my do czegoś takiego nie mamy dostępu i dostępu mieć nie możemy, podłączeni informatycznie do drzazgi i ze sobą, czy niepodłączeni. To działa na starej zasadzie "nie da się myśleć, nie myśląc, nie da się postrzegać nie postrzegając". Zasada wyłączonego środka.

wuj napisał:

Klasyczny racjonalista opiera się więc w praktyce po prostu na skodyfikowanych wzorcach postępowania, wpojonych mu w procesie wychowania. "Wyjmij drzazgę", "nie drap się przy ludziach", "umyj zęby", "nie kradnij". Reguły te są stosowane bezkrytycznie na zasadzie rozumowania po związkach frazeologicznych.

blackSwan napisał:

jeżeli ktoś jest copy-paste’ową wersją innych osób, to tak jakby nie istniał.

Trochę. Mimo to drzazga w dupie boli zawsze tak samo.

blackSwan napisał:

nie muszę zostać alkoholikiem, by przynajmniej częściowo rozumieć, co przechodzi alkoholik.

Jasne. A przynajmniej takie założenia są podstawą ludzkich społeczności. Co z tego jednak wynika twoim zdaniem dla naszej dyskusji?

blackSwan napisał:

Nie chodziło mi o ujmowanie tego w jakąkolwiek ontologię, tym bardziej że zazwyczaj staram się być pod tym względem minimalistyczny. Ale o sam fakt perspektywy ogólnej, czyli spojrzenia "z lotu ptaka". Wtedy wszystkie obiekty zamieniają się w punkty na dole. Podobnie jest z matrycą pikseli.

Tak. Ale obserwator pozostaje obserwatorem. Przez co nadal jest utrzymana kategorialna różnica pomiędzy mną, moimi odczuciami i drzazgą (co było, przypomnę bo usunąłem już cytat, punktem startowym w tej odsłonie naszej rozmowy).

blackSwan napisał:

zezwnętrzność drzazgi jest w pewnym stopniu iluzoryczna.

wuj napisał:

Nie. Drzazga jest na zewnątrz, gdyż wszelkie odczucia z nią związane są dokładnie takie, jak to mówi stwierdzenie "drzazga jest na zewnątrz". Także te odczucia, których można się racjonalnie spodziewać w przyszłości. Jak coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka, i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

blackSwan napisał:

Tak jest, jak się patrzy od dupy strony, ale z lotu kaczki wygląda inaczej.

Z lotu kaczki wygląda to jak najbardziej inaczej. Ale z lotu drzazgi to po prostu w ogóle nie wygląda.

wuj napisał:

Zaletą tego klasycznego realizmu jest prostota językowa: mówimy "drzazga" i nie kombinujemy, co to zacz, lecz wyciągamy ją i ból mamy z, no powiedzmy, z głowy. Wadą jego jest natomiast jego immanentny irracjonalizm i wynikający z niego skrajny dogmatyzm: skoro nie mamy i nie możemy mieć pojęcia o tym, reprezentacją czego jest ta drzazga, to każde wnioskowanie prowadzące do wartościowania, czyli i do jakiejkolwiek decyzji (łącznie z "wyciągam tę drzazgę") jest oparte na osobnym dogmacie, ustalającym etyczne relacje pomiędzy elementami (np. "dupa wolna od drzazgi jest ważniejsza od dupy z drzazgą").

blackSwan napisał:

Skoro sam nazywasz to irracjonalizmem, to jakiż z niego realizm.

Ano właśnie. Kiepski, bo tylko z nazwy.

wuj napisał:

Tu nie da się powiedzieć raz, że moje jest ważniejsze od obcego, bo w ten sposób uznalibyśmy możliwość budowania relacji także i po stronie przeciwdziedziny ("to, czego reprezentacją jest dupa wolna od drzazgi" kontra "to, czego reprezentacją jest dupa z drzazgą"), a to jest sprzeczne z niepojętością przeciwdziedziny.

blackSwan napisał:

Trochę się tu pogubiłem, czyżby człowiek nie był zdolny przewidywania skutków różnych wyborów?

W pewnym zakresie jest jak najbardziej do tego zdolny. Ale skuteczne przewidywanie wymaga, żeby (1) skutki dały się sprawdzić przynajmniej w sytuacjach testowych adekwatnych do postawionego zadania, oraz (2) dostarczone dane były dostatecznie kompletne i na tyle proste, aby dały się przetworzyć w dostatecznie krótkim czasie. Ale...

Ale tutaj problem jest inny, to problem fundamentalnej spójności logicznej. Po prostu na poziomie przeciwdziedziny nie możemy zdefiniować żadnych grup, zbiorów, relacji, żadnego istnienia, bo to wszystko są pojęcia, a każde pojęcie zbudowane jest na postrzeganiu. To postrzeganie pozostaje nawet, gdy budujemy pojęcie takie jak niebieski latający słoń: co prawda takiego słonia nie zobaczymy w ZOO, ale ponieważ pojęcie to zbudowaliśmy z tego, co zobaczyliśmy, to doskonale możemy go zobaczyć w swojej wyobraźni. Nie da się postrzegać bez postrzegania, nie da się myśleć bez myślenia. Pojęcie bez podmiotu jest pojęciowo puste.

A teraz o idealizmie empirycznym:

wuj napisał:

Druga opcja stwierdza: "da się powiedzieć, co te piksele rzeczywistości znaczą". I konsekwentnie, przypisuje ich pochodzenie temu, znaczenie czego podmiot jest w stanie pojąć i co ma szansę być źródłem postrzeżeń: zbiorowi podmiotów. W tym obrazie rzeczywistości, przeciwdziedziną jest zbiór wszystkich dziedzin: to, jak wyglądają korelacje pomiędzy tym, co ja postrzegam, jest odwzorowaniem tego, jak wyglądają korelacje między postrzeżeniami u każdego z postrzegających podmiotów z osobna.

blackSwan napisał:

Chyba że świat zdolny jest do dynamicznego poszerzania się o novum, wtedy całość przeciwdziedziny nie będzie znana.

Zawsze można założyć, że świat jest niepojęty, czyli że żaden racjonalny pogląd nie może być poprawny. Ale po co to robić? Po co komu irracjonalizm, skoro racjonalizm daje radę?

wuj napisał:

Ta konstrukcja powoduje, że przeciwdziedzina staje się zrozumiała dla podmiotu, na zasadzie empatii. Zaletą tego podejścia jest natychmiastowe wynikanie z samej ontologii takich reguł, jak "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".

blackSwan napisał:

Tylko że te wyjątki... np. nikt nie chce być zmuszany, ale nas ciągle do czegoś zmuszają.

Ale to nie są żadne wyjątki. Nawet najpoprawniej wyprowadzona reguła nie gwarantuje poprawności stosowania. Ta reguła wiąże się z takimi samymi praktycznymi problemami niezależnie od tego, czy wyprowadzono ją poprawnie, czy przyjęto ją dogmatycznie: co mnie może i ma prawo się wydawać jako "słuszne, gdyby mi się przytrafiło kiedy bym był na twoim miejscu", może i ma prawo się tobie wydawać niesłuszne, i vice versa. Gdybyśmy było społecznością jak z Avatara, gdybyśmy mogli choć okresowo zlewać swoje mózgi w jedność informacyjną, dzieląc ze sobą pamięć, zmysły i myśli, byłoby zapewne łatwiej. Choć i w tym przypadku zapewne by się posypało, bo silniejsze psychiki zdominowałyby te słabsze, czyniąc je swoimi niewolnikami także i po rozłączeniu. Ludzie są specjalistami w wykorzystywaniu absolutnie każdej idei do tego, by kogoś udupić i po jego plecach wdrapać się nieco wyżej. Na wierzchu zawsze zbiera się brudna piana

wuj napisał:

Pewną komplikacją dnia codziennego jest trudny do ominięcia wegetarianizm, a nawet weganizm, bo przecież na takiej samej zasadzie, na jakiej przypisujemy drugiemu człowiekowi bycie podmiotem takim jak my, musimy konsekwentnie przypisać to bycie świni, żabie, zapewne także i komarowi; kamień raczej się nie załapie, bakteria ani szpinak raczej też nie, ale to tylko częściowe ułatwienie.

blackSwan napisał:

Podobno rośliny odczuwają i nawet się bronią

Tak. Z tym, że nie wiadomo, jak to przełożyć na to, co zna człowiek. Podobnie jak nie wiadomo, jak przełożyć na ludzkie odczucia przyciąganie się różnoimiennych ładunków elektrycznych. Jak się do roślin i ładunków podłączymy informatycznie, to nadal nie będzie wiadomo; jak dotykasz skały w gumowej rękawiczce, to nie dowiadujesz się, co czuje guma, ale co czujesz ty przez gumę.

blackSwan napisał:

W świecie gdzie wszystko jest jednością, nie tak trudno do tego przyzwyczaić.

Naturalnie. W takim świecie to wszystko staje się naturalne. Ale... Czyż nie obcinam paznokci?

wuj napisał:

Słusznie nie wiesz, bo tam takiego przejścia nie ma. Tam jest reguła mówiąca, że jeśli N osób dokonało podobnej obserwacji, to prawdopodobieństwo że kolejna osoba dokona takiej samej obserwacji jak te N osób jest monotonicznie rosnącą funkcją N. To jest reguła pozwalająca z początkowego chaosu wyewoluować prawom fizyki, gdyż jest to reguła stochastycznej kondensacji porządku. Pierwsza korelacja pojawia się przypadkowo pomiędzy dwoma osobami (N=2). Prawdopodobieństwo, że do skorelowanej pary osób dołączy trzecia osoba jest większe, niż że korelacja pojawi się pomiędzy tą trzecią osobą i kimś innym. Grupa trzyosobowa rośnie szybciej, niż dwuosobowa, czteroosobowa szybciej niż trzyosobowa; od pewnego momentu ta bańka porządku rozszerza się gwałtownie. Kiedy bańki się stykają, to skleją się ze sobą wtedy, jeśli ich uporządkowania są kompatybilne jedne z drugim; bańki niekompatybilne będą się wzajemnie wyjadały, każda tracąc porządek. Tak więc z czasem urośnie wielka bańka z uporządkowanymi doznaniami, z porządnymi prawami fizyki, jak je znamy.

Andy napisał:

Najpierw mówisz że niezmienność praw fizyki to moja wiara , a tymczasem przedstawiasz absurdalną hipotezę o bańkach, która jest Twoją wiarą.

To, że niezmienność fizyki jest twoją wiarą, to fakt - chyba, że wiarę tę w międzyczasie zmieniłeś, lub że w rzeczywistości wcale nie twierdziłeś, jakoby prawa fizyki były z pewnością niezmienne ani jakobyś za niezmienne je uważał. Natomiast co do reszty... Ani nie uzasadniłeś opinii, że owe bańki to hipoteza absurdalna, ani nie jest prawdą, jakoby ta hipoteza była moją wiarą.

Andy napisał:

W ogóle jaki miałby być nadrzędny cel tej bańkologii? "Zero zdziwień"? Prawa fizyki tworzone demokratycznie? Każdy obserwator ma taką samą wagę?

A czemu miałaby tu być jakaś celowość? Jeśli jednak opisywać to w konwencji celu, to celem (siłą napędową takiej ewolucji praw, czy punktem, w którym zaczepiona jest sprężyna nakręcająca tę ewolucję) byłoby dążenie do maksymalnej efektywności wymiany informacji między osobami.

Co do wagi obserwatorów, to nie widzę pryncypialnego powodu, dla którego każdy miałby mieć taką samą.

wuj napisał:

To w związku z tym, że na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.

Semele napisał:

One nie mają zaburzonej psychiki, one mają inną psychikę.

Zaburzona psychika jest inna od niezaburzonej.

wuj napisał:

reguła mówiąca, że jeśli N osób dokonało podobnej obserwacji, to prawdopodobieństwo że kolejna osoba dokona takiej samej obserwacji jak te N osób jest monotonicznie rosnącą funkcją N. To jest reguła pozwalająca z początkowego chaosu wyewoluować prawom fizyki, gdyż jest to reguła stochastycznej kondensacji porządku.

Anbo napisał:

Nie. Po pierwsze, tu w ogóle nie jest mowa o "ludziach", tu jest mowa o OSOBACH, o świadomościach. Po drugie, tu jest mowa nie o POZNAWANIU, lecz o ewolucyjnym POWSTAWANIU praw fizyki. Z chaosu. Nie poznawczego, lecz strukturalnego. Praw w tym momencie nie ma, poza regułą kondensacji porządku. Albo (rzuć przoszę okiem na kawałeczek napisany powyżej przeze mnie do Andy'ego) poza "punktem przyciągania" odpowiadającym maksymalizacji skuteczności wymiany informacji.

Anbo napisał:

Przedstawiasz to tak, jakby prawa fizyki były językiem, którym ludzie posługują się, żeby opisywać swoje doznania.

Rozpoznane prawa fizyki tworzą taki język. Ale prawa fizyki rozumiane jako "to, co bada fizyka" są po prostu regułami tworzenia się korelacjami pomiędzy doznaniami. Hipoteza, którą przedstawiam, traktuje te korelacje jako "utwardzone" (stochastycznie) wielokrotnością swoich kopii, co jest możliwe dzięki temu, że korelacje różnego typu (jak "kroję jabłko" i "spada meteoryt") są ze sobą logicznie spójne - a spoiwo to nazywamy właśnie prawami fizyki.

Anbo napisał:

Czy ktoś światu musiał nadać prawa?

Nie wiadomo.

Anbo napisał:

według ciebie prawa fizyki się zmieniają

Nie, według mnie raczej się nie zmieniają, a jeśli się zmieniają to nie w sposób niekontrolowany (bo wierzę w Boga, który w tym przypadku ma i nad tym oko). To jednak nie ma znaczenia, bo rzecz w tym, że niezależnie od tego, czy jest to model przyjęty w moim światopoglądzie czy nie, to jest to model racjonalny i spójny z tym, co widać.

Anbo napisał:

To znaczy, że życie ulegnie kiedyś destrukcji, bo jesteśmy ewolucyjnie przystosowani do życia w świecie z tymi prawami, które są, a nie tymi, które wyewoluują. Ale najpierw wyginiemy z innych powodów. Obstawiam wzajemne wymordowanie się w walce o resztki surowców i miejsca do życia, ewentliś wykończą nas jakieś wirusy.

Wszystko to może się przydarzyć.

Anbo napisał:

O ile wiem w erze Plancka nie obowiązywały znane nam prawa fizyki.

wuj napisał:

Obowiązywały

Anbo napisał:

Jeśli już wtedy obowiązywały (jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić w odniesieniu do osobliwości) to skąd wiesz, że ewoluują?

Ja nie wiem, czy ewoluują czy nie, ja piszę, że jak najbardziej mają prawo ewoluować, oraz opisuję jak to się może dziać z punktu widzenia ontologii.

A osobliwość? To jest efekt uboczny równania w punkcie zerowym (zdarza się w niektórych teoriach, podobny zgrzyt masz nawet w klasycznej elektrostatyce, w której energia dwóch ładunków punktowych dąży do nieskończoności gdy odległość między tymi ładunkami dąży do zera). Era Plancka dzieje się w pewnym małym "otoczeniu" tej osobliwości, ale nie w niej samej.

(Cholerka, prawie znów druga w nocy, skąd ja to znam?)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 1:05, 23 Lip 2021 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Ale z lotu drzazgi to w ogóle nie wygląda

Czy to znaczy, że drzazga nie istnieje?

Cytat:

w związku z tym, że na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.
Semele napisał:
One nie mają zaburzonej psychiki, one mają inną psychikę.

Mają psychikę chsrakterystyczna dla zwierząt. Czytamy teraz Sapiens. W pierwszych rozdziałach jest o tym jakie znaczenie ma mowa i możliwość porozumiewania się. Jakie znaczenie ma komunikacja w ewolucji człowieka.
My tu dużo piszemy. Fizycy szczególnie. Jednocześnie ani razu jie wspomniał nikt o tym, że to właśnie mowa pozwala poznać i zrozumieć co się dzieje w "duszy" drugiego. Oczywiście, nie jest to pierwszoosobowe. Jest jednak namiastką bycia kimś innym, mowa daje możliwość wczucia się.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:17, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:00, 23 Lip 2021 Temat postu:

To znaczy, Semele, że drzazga nie istnieje jako świadomość. Ona istnieje jedynie jako POJĘCIE, a istnienie pojęcia wymaga, by istniała chociaż jedna świadomość. Fajnie, że czytasz Sapiens, to świetna książka. Ale tak, jak wychowując szympansie dziecko jak swoje, nie uczynisz z niego człowieka, tak wychowując swoje dziecko w szympansiej rodzinie nie uczynisz z niego szympansa. Jedno i drugie dziecko doznają szkód psychicznych, gdyż ich naturalne potrzeby nie będą mogły być zaspokojone.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:02, 23 Lip 2021 Temat postu:

wuj napisał:

na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.

Anbo napisał:

Chcesz powiedzieć, że takie dzieci nic nam powiedzieć nie mogą o ludziach w kwestii sumienia

Nie. Chcę powiedzieć, że nie wiadomo, co to zaburzenie sobą przykryło.

Anbo napisał:

Etykę tworzymy - to jest fakt.

wuj napisał:

Nie, to nie jest fakt, lecz wniosek poprawny w granicach ważności teorii naukowych.

Anbo napisał:

Nie tylko poprawny, ale najbardziej uprawdopodobniony.

Najbardziej uprawdopodobniony w teoriach naukowych, ale nie w światopoglądzie.

wuj napisał:

Ponieważ BEZ odwołania się do takich subiektywnych odczuć nie ma żadnej możliwości dokonania wyboru pomiędzy skrajnie różnymi modelami rzeczywistości spełniającymi warunek pełnej zgodności z danymi zmysłowymi (czyli i z tym, co można uzyskać na bazie nauk przyrodniczych i matematyki), to każdy z nas (tak ja jak i ty) MUSIMY odwoływać się do takich odczuć.

Anbo napisał:

Nie musimy i na pewno wielu ludzi tego nie robi, przynajmniej nie robi tego świadomie.

O tym już było: o ile nie robią tego świadomie, o tyle postępują irracjonalnie.

Anbo napisał:

Subiektywności powinniśmy się wystrzegać, a nie za nimi podążać.

Wciąż zapominasz o tym, że (a) obiektywność to PODZBIÓR subiektywności i (b) hipotezy sprzeczne z tym podzbiorem zostały USUNIĘTE z naszych rozważań już na dzień dobry. Przykładem tego zapomnienia jest twój przykład:

Anbo napisał:

To tak, jakbyś przeskalował urządzenia pomiarowe, bo twoim pragnieniem jest, żeby pozwalały ci na określony wniosek bo on ci się bardziej podoba. Robisz coś takiego w pracy?

Właśnie takie zachowania zostały USUNIĘTE z naszych rozważań już na dzień dobry.

Anbo napisał:

Takie uprawdopodobnienie możesz uzyskać albo na wyborze z POZOSTAŁYCH ci opcji tej opcji, która ci się najbardziej podoba, albo na wyborze tej, którą ci podsuwają irracjonalnie przyjęte memy. Innej możliwości nie ma, gdyż wszystko, co prowadzi do obiektywnych zgrzytów, dostało już punkty ujemne proporcjonalne do zgrzytania.

wuj napisał:

w jednym wnioskowaniu mieszasz ze sobą różne konteksty. Zrobiłeś to na przykład w tym zdaniu:

Anbo napisał:

wuj napisał:

Anbo napisał:

Za dużo tego, żeby to komentować. Proszę konkretnie i po kolei! Jaka jest moja teza? Na jakim słowie jest ekwiwokacja? Proszę zacytować moją wypowiedź, która jest rozumowaniem prowadzącym do określonego wniosku i zawierającą ekwiwokację (jednakowo brzmiące słowa w różnych znaczeniach).

Miałeś to wypisane dokładnie tak, jak sobie tego życzysz. W cudzysłowach masz cytaty. Napisane jest też, na czym polega ekwiwokacja: na włożeniu do jednego worka w zacytowanym zdaniu) tych trzech różnych grup znaczeniowych i potraktowaniu tego razem jako ta sama klasa. Uczyniłeś to twierdząc, że: "Jeśli wierzysz w istnienie Boga, to nie tylko uważasz, że z tą wiarą ci się lepiej żyje niż bez niej, ale że Bóg faktycznie istnieje" i że moja wiara "ak najbardziej dotyczy istnienia Boga w ogóle i cech Boga w szczególe". Wszystko to umieściłeś jednym w worku "moja wiara w Boga", gubiąc przy tym fakt, że są to zupełnie różne elementy, o różnej roli, przydatności i wadze. Zajrzyj do postu ze środy, 21 lipca

Anbo napisał:

jaki widzisz powód, żeby uważać, że istnieją tylko byty świadome?

Przypomnę: na poziomie ontologicznym (desygnatów, czyli przeciwdziedziny) nie daje się określić niczego innego poza bytami świadomymi, w tym nie daje się określić innego istnienia jak tylko świadome "jestem". To nie czyni innych hipotez niemożliwymi, lecz czyni je irracjonalnymi. Mając do wyboru hipotezy racjonalne i irracjonalne, wybieram tylko spośród tych racjonalnych.

wuj napisał:

Nie, istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam.

Anbo napisał:

Czyli intencją woli doznania przemieniasz na co chcesz, w tym wypadku doznanie "widzę człowieka" na "człowiek istnieje".

Nie. Jeszcze raz: ponieważ hipotezy "widzę człowieka, ale realne jest tylko to moje doznanie" i "widzę człowieka, i realne są zarówno to moje doznanie jak i ten człowiek" są NIEROZRÓŻNIALNE za pomocą obiektywnych kryteriów, rozróżniam między nimi za pomocą rozpoznania, która z nich bardziej mi odpowiada.

Anbo napisał:

Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy

wuj napisał:

A obiekt? Co to obiekt?

Anbo napisał:

To, do czego odnosi się nazwa.

Czyli co, skoro nie możesz na to wskazać palcem ani sobie tego wyobrazić?

Anbo napisał:

buduję z obserwacji wniosek, że obiekt jakiś jest ale nie taki, jakim nam się jawi.

Zapominając przy tym, że to "jakiś jest" jest w tym miejscu pustym treściowo wypełniaczem zdaniowym, bo ani "jakiś" ani "jest" nie są na poziomie desygnatu określone przy przyjęciu podejścia realizmem się mieniącego. W tym miejscu powinien stać przypadkowy zbitek liter, jak "zuinhunyxz", aby podkreślić tę pustość treści. Wtedy mamy fajne zdanie: "buduję z obserwacji wniosek, że obiekt zuinhunyxz ale nie taki, jakim nam się jawi." I wszystko jasne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 4:40, 23 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

To znaczy, Semele, że drzazga nie istnieje jako świadomość. Ona istnieje jedynie jako POJĘCIE, a istnienie pojęcia wymaga, by istniała chociaż jedna świadomość.

Fajnie, że czytasz Sapiens, to świetna książka. Ale tak, jak wychowując szympansie dziecko jak swoje, nie uczynisz z niego człowieka, tak wychowując swoje dziecko w szympansiej rodzinie nie uczynisz z niego szympansa. Jedno i drugie dziecko doznają szkód psychicznych, gdyż ich naturalne potrzeby nie będą mogły być zaspokojone.

Dobrze, że Ty też czytasz Sapiens. Jest świetna bo napisana prostym językiem przystępnym dla każdego.
Jest w istocie popularyzatorska.

Właśnie o tym piszę od początku.
Jednak użycie słowa wynaturzony w tym wypadku wg mnie nie jest właściwe.
Szympansica może z oddaniem wychowywać dziecko ludzkie i nie można jej nic zarzucić.
Po prostu dziecko nie stanie się człowiekiem tak jak dziecko semele.
To prowadzi do wniosku jak ważne jest społeczne otoczenie w tworzeniu się Światopoglądu oraz norm moralnych .

[link widoczny dla zalogowanych]

Ważniejsze w tym co napisałam była część dotycząca znaczenia komunikacji ludzkiej a do tego się nie odniosleś 🙂🤔
Mowa pozwala nam przekazywać swoje "ja jestem" innym ludziom.
Tu jest źródło obiektywizacji.

Czy drzazga istnieje tak w ogóle?
W sensie materialnym jak kamień w Twoim ogródku?
Lub kwiat?

Jedna świadomość nie stworzy korelacji. Może myślisz o świadomości Boga?

Wuj

Cytat:

Anbo napisał:
Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy
wuj napisał:
A obiekt? Co to obiekt?
Anbo napisał:
To, do czego odnosi się nazwa.

Czyli co, skoro nie możesz na to wskazać palcem ani sobie tego wyobrazić?

Jesli mogę wskazać palcem i sobie wyobrazić?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:09, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 6:22, 23 Lip 2021 Temat postu:

Netlis napisał:

Mu chodzi o coś innego kompletnie nie rozumiesz widzę xD

Czemu nie jesteś nim a on tobą. Czemu on nie ma twojego ciała i twojego umysłu, twojej świadomości.

Doskonale rozumiem. Swoimi odpowiedziami chciałem pokazać bezsens jego (i twojego) pytania. Nie da się go tak przeformułować, żeby nie było nonsensem.
Nie ma mnie, nie ma mojej świadomości zanim się urodzę (z tego co wiem, to świadomość też nie od razu mamy). Ja to moje ciało i moja świadomość; on to jego ciało i jego świadomość. Nie mogę więc urodzić się nim, a on nie może się urodzić mną.

Netlis napisał:

Ale takie pytania zadają ludzie którzy wierzą w dusze, choćby podświadomie, bo jest to inny wariant pytania czemu moja dusza zajęła moje ciało i mój umysł a nie twoje ciało i twój umysł.

Pomijając problemy, które są takim przedstawieniu sprawy, jak ty to zrobiłeś: Dlatego pisałem o preegzystencji. Jeśli założymy preegzystencję świadomości, która może się urodzić (wcielić?) jako dowolna osoba (ma wybór albo ktoś za nią o tym decyduje), to "ja" składa się z elementu świadomość jakoś preegzystującej i tego, w co się wciela, a razem tworzą osobę, co już jakiś sens ma. Chociaż też nie do końca, bo dany człowiek to komplet: jego dusza i jego ciało. Świadomość anbo z całą resztą aktualnie przynależną świadomości Andy nie utworzyłaby osoby Andy, bo nie miałaby świadomości Andy, jest to po prostu niemożliwe i dlatego pytanie jest bez sensu.
Poza tym nic nam nie wiadomo o tym, żeby świadomości preegzystowały. Raczej jest to funkcją odpowiednio zbudowanego mózgu. Dusza jest bytem nadmiarowym, nie ma potrzeby postulować jej istnienia, żeby wyjaśnić jakąkolwiek obserwację.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 9:01, 23 Lip 2021 Temat postu:

wuj zbój

Cytat:

Trochę. Mimo to drzazga w dupie boli zawsze tak samo.

Boli bardzo różnie zależy od pupy, wielkości drzazgi, unerwienia tej części ciała, osobowej odporności na ból.

Są osoby , które nawet nie zauważą tego bólu. bo mają większe bóle....

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:05, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:53, 23 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

szaryobywatel napisał:

Jeżeli przez substancję masz na myśli coś co istnieje samo w sobie, to ja Ci mówię że nic takiego nie istnieje.

Przez substancję rozumiem materiał, budulec, coś, z czego zbudowane są byty istniejące obiektywnie.

szaryobywatel napisał:

Dla mnie istnieć znaczy być jakimś.

Dla mnie istnieć to być, kropka ;) Jednocześnie uważam, że wszystko co istnieje, jest jakieś. Ma jakieś właściwości.

szaryobywatel napisał:

Materia istnieje o tyle o ile spełnia jakieś warunki, zgodnie z jakimiś prawami.

W sensie, że jeżeli nie ma właściwości, cech, to nie istnieje? Ale w twoim zdaniu istnieje. Istnieje materia, która nie ma właściwości, a ponieważ nie ma właściwości, to nie istnieje. To wewnętrzna sprzeczność.

szaryobywatel napisał:

Nie obserwujemy bytów samych w sobie i nie mamy podstaw żeby takie zakładać.

Z tego, że nie możemy obserwować bytów samych w sobie (ale zawsze widzimy ich reprezentacje w naszym umyśle), nie wynika, że one nie istnieją. Z tego, że mamy wrażenia zmysłowe nie wynika, że są to reprezentacje bytów samych w sobie, czyli, że byty same w sobie istnieją. Mamy jednak taką intuicję, takie jest nasze naturalne, bezrefleksyjne postrzeganie świata, tak go odczuwamy, więc zakładamy, że tak właśnie jest i patrzymy, czy coś temu nie przeczy, czy jest to spójne z nasza wiedzą,. czy jest wewnętrznie niesprzeczne itp. - jeśli wszystko gra, to nie widzę powodu, żeby nie przyjmować roboczo, że intuicja mnie nie myli i na tym budować swój światopogląd.

szaryobywatel napisał:

Co więcej, można udowodnić że taki byt nie istnieje.

Czyżbyś wyszedł poza swój umysł i spostrzegł, że nie istnieją byty, których - jak nam się wydaje - mamy reprezentacje w umysłach? To niemożliwe do wykonania, a nawet, gdyby było możliwe, nie dałoby sądów absolutnie pewnych.

szaryobywatel napisał:

Potrafię, jw,

A ja nie potrafię. Granicami mojego świata jest nie tylko mój język, ale też moja wyobraźnia.

szaryobywatel napisał:

a Ty potrafisz sobie wyobrazić istnienie czegoś inaczej niż poprzez informacje o tym czymś?

Oczywiście.

szaryobywatel napisał:

Czy w bycie jest coś czego nie można by zredukować do informacji?

Istnienie.

szaryobywatel napisał:

Ta informacja istnieje obiektywnie jak najbardziej, niezależnie od tego czy jest postrzegana.

Na zasadzie posiadania przez byt jakichś właściwości. Tak to rozumiem.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Informacją generowaną intecjonalnie? Nic mi nie wiadomo o tym, żebym generował wrażenia zmysłowe. Kamień w czyjejś nerce jest informacją od kogo, po co i o czym?

Czyli w tej koncepcji wrażenia zmysłowe są generowane przez umysły nieintencjonalnie i nieświadomie. Skąd się biorą umysły i skąd się wzięły zasady, na których te umysły generują wrażenia zmysłowe? A istniejąca obiektywnie struktura z jej zasadami skąd się wzięła i czy ona robi coś intencjonalnie?

szaryobywatel napisał:

Można by przyjąć że pierwszymi świadomościami były wchodzące ze sobą w interakcje cząstki elementarne - co oczywiście wymaga istnienia struktury przed nimi, która istnieje obiektywnie i nie została w ten sposób wygenerowana.

Ale cząstki elementarne nie istnieją obiektywnie, są generowane nieintencjonalnie przez umysły. Struktura i umysły to jest coś, do czego nie masz żadnego dostępu, o czym nic nie możesz wiedzieć, bo nie masz czym tego badać. Jedynie w realizmie (ale prawdziwym, nie tych różnych popierdółkach) badasz świat bytów realnie istniejących ponieważ masz do nich dostęp poprzez zmysły. W twojej koncepcji nie masz żadnego dostępu do struktury i umysłów.

szaryobywatel napisał:

Pamiętam

Czyli wg niego proces X w materialnym mózgu generuje niematerialne wrażenie Y?

Wrażeniu odpowiada jak najbardziej materialny mózg w określonym stanie organizacyjnym materii, więc wrażenie jest materialne.

szaryobywatel napisał:

To inaczej, dlaczego nie masz teraz wrażeń bycia osobą piszącą tego posta? Z czego to wynika?

Z tego, że nie jestem nią, ale tą, która czyta tego posta.

szaryobywatel napisał:

Jeżeli z tego że jesteś jakąś osobą, tzn że co nią jest?

Z całości rzeczywistości wyodrębniła się struktura, która wygenerowała konkretną świadomość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:58, 23 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Są osoby , które nawet nie zauważą tego bólu. bo mają większe bóle....

To jest pewien sposób na pozbycie się bólu i nazywa się "kup sobie kozę". Ona sprawi ci tyle kłopotów, że inne przy niej zbledną, a jak się jej potem pozbędziesz, to poczujesz ulgę.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 11 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin