Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 09 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
musiałbym kilka latek myśleć. W każdym razie, też skłaniam się do traktowania świata jako pewnej struktury informacji. I tak właśnie definiuję swój materializm.
Różnicę tu widzę taką: dla mnie świat to, hmmm... powiedzmy, informacja, tyle że ja sam jestem częścią tej informacji, Ty uważasz, że jesteś poza nią. Informacja ta podlega bardzo dziwnym prawom. Drzewo, o którym mówisz, to tylko jakiś ,,lokalny'' model pewnego zbioru komunikatów, które spodziewam się odebrać odwracając się nagle o 180 stopni (co by ten obrót w tej konwencji nie miał znaczyć). Tak więc nie mówię z całą pewnością, że to drzewo istnieje.

Żeby stwierdzić, że swiat jest informacją, żeby stwierdzić cokolwiek na temat swiata jako całości, musisz znaleźć sie w punkcie po za światem. Być może my sami jesteśmy częścią tej informacji. Tyle, ze jest ona tak zaprogramowana, że możemy znaleźć się po za nią, wychodzimy z zewnątrz ku niej. Cześć mnie znajduje się po za nią. Podobnie istota rzeczy musiałaby się znajdowac po za treścią informacji. Jednym słowem informacja musi mieć sensownego nadawcę i odbiorcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:47, 09 Gru 2005    Temat postu:

Marcins, swietnie. Bo fizyka jako taka (jako nauka) jest przeciez amaterialistyczna - traktuje wszystko jako informacje. Inaczej bylaby z niej filozofia. Fizyka nie moze sie wypowiadac o tych instancjach, ktore nie sa obserwowalne (nb., funkcja falowa to techniczny parametr i istotne wypowiedzi fizyki dotycza tylko obserwabli uzyskanych jako element macierzowy - reszta to technika matematyczna), bo sama oparta jest wylacznie na obserwacji. Mowa przy tym, rzecz jasna, o obserwacjach sprowadzalnych bez straty informacji do obserwacji zmyslowych.

Fizyka to jednak nie jest swiatopoglad. Wlasnie dlatego. Bo swiatopoglad to cos, co pozwala ci podejmowac swiadome decyzje w twoim zyciu. Zeby podjac taka decyzje, musisz odwolac sie sie nie tylko do relacji pomiedzy doznaniami zmyslowymi. Zadne doznania zmyslowe nie powiedza ci, ze uciecie glowy wujowi to zabicie czlowieka czujacego tak, jak ty. Zdane doznania zmyslowe nie powiedza ci, ze stapanie po kamieniach nie sprawia im nieznosnego bolu. A jednak nie ucinasz glow wujom nawet, jesli nie groziloby ci to kara, i chodzisz swobodnie po kamieniach.

Po drugie, swiatopoglad amaterialistyczny ale nieidealistyczny, czyli sprowadzajacy wszystko do twoich osobistych doznan, to po prostu solipsyzm. O ile sie domyslam, nie jestes solipsysta...

W sumie doszlismy wiec chyba do wniosku, ze materializm niepotrzebnie komplikuje swiat, nadajac istnienie instancjom nieobserwowalnym. Zgadza sie, czy jeszcze trzeba to dalej rozwazac?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcins




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Dolnego Śląska

PostWysłany: Pią 22:26, 09 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Być może my sami jesteśmy częścią tej informacji. Tyle, ze jest ona tak zaprogramowana, że możemy znaleźć się po za nią, wychodzimy z zewnątrz ku niej. Cześć mnie znajduje się po za nią. Podobnie istota rzeczy musiałaby się znajdowac po za treścią informacji. Jednym słowem informacja musi mieć sensownego nadawcę i odbiorcę.

Sądzę, że to dość kontrowersyjny pogląd i wymaga chyba większego uzasadnienia. Wynika on pewnie z nieprzystawania terminu ,,informacja'' do tego co mam na myśli. Bo jeśli myślisz o Shanonowskie teorii informacji i o komunikatach z tej teorii, to na pewno nie to mam na myśli mówiąc ,,informacja''.

wujzboj napisał:
Po drugie, swiatopoglad amaterialistyczny ale nieidealistyczny, czyli sprowadzajacy wszystko do twoich osobistych doznan, to po prostu solipsyzm. O ile sie domyslam, nie jestes solipsysta...

Przecie deklaruję się jako materialista. Fizyka jest ,,przedłużeniem zmysłów'', dzięki niej na przykład ,,widzę'' kulę Fermiego, czy pasma domieszek w półprzewodnikach, czy właśnie funkcję falową, której odmawiasz obiektywnego bytu. Drzewo, kula Fermiego, funkcja falowa, to wszystko są matematyczne triki, z tym, że trik o nazwie drzewo realizuje automatycznie wbudowany we mnie zmysł wzroku, a pozostałe triki muszę przeprowadzać świadomie. Ponieważ czuję się częścią tej ,,informacji'', to uważam się za materialistę. (za ,,informacja'' podstaw ,,materia'' i masz)

Cytat:
W sumie doszlismy wiec chyba do wniosku, ze materializm niepotrzebnie komplikuje swiat, nadajac istnienie instancjom nieobserwowalnym. Zgadza sie, czy jeszcze trzeba to dalej rozwazac?

No właśnie nie doszliśmy do takiego wniosku moim zdaniem. Przedstawiłem Ci pewne, moje, spojrzenie na materializm. Wolałeś go przyrównać do solipsyzmu, ale się będę upierał, że to materializm. Dlatego pewnie będzie trzeba zdefiniować materializm. Bo może w definicji materializmu tkwi nieporozumienie.

PS.
Patrzę na te swoje posty, wszędzie widzę ,,moje'', ,,ja'', itd.. mam nadzieję, że nie brzmi to egotycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:57, 10 Gru 2005    Temat postu:

Marcins, funkcja falowa to nie obserwabla i tyle. A obiektywnego bytu odmawiam rowniez atomowi.

marcins napisał:
Przedstawiłem Ci pewne, moje, spojrzenie na materializm. Wolałeś go przyrównać do solipsyzmu, ale się będę upierał, że to materializm. Dlatego pewnie będzie trzeba zdefiniować materializm. Bo może w definicji materializmu tkwi nieporozumienie.

Moze przedtem sprobuje zrozumiec, co uwazasz za istniejace. Byc moze jestes w gruncie rzeczy scjentystycznym idealista, a nie scjentystycznym materialista? Idealizm nie musi byc teistyczny.

Dla materialisty doznania zmyslowe sa odbiciem tego, co istnieje. I tylko to istnieje, co moze (przynajmniej potencjalnie) zostac odbite w zmyslach. Potencjalnie w sensie "gdybym mogl sie przeniesc w czas, w ktorym powstawal Uklad Sloneczny, to moglbym nazbierac cale pudlo pylu, z ktorego powstanie potem Ziemia i moglbym sie tego pylu najesc po uszy". Pyl ten istnial obiektywnie i obojetne przy tym, ze nikt sie nim nie zazeral.

Jesli dla ciebie doznania zmyslowe sa jedynie informacja i nie przypisujesz istnienia zadnemu pylowi, lecz raczej blizej nieokreslonemu czemus o czym jest sens mowic tylko wtedy, gdy jest to obserwowane przez jakas osobe, to brzmi to raczej jak idealizm personalistyczny. Gdy nie ma osob, nie ma swiata.

A jesli to "cos blizej nieokreslone" istnieje wedlug ciebie rowniez wtedy, gdy nie jest obserwowane, wtedy wypada ci powiedziec, ze ow pyl istnial sobie, choc nikt go jako pyl nie widzial, nie lapal i nie smakowal. Wtedy jestes na czysto materialista, ale przy okazji wpadasz w owa nadmiarowosc istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 14:35, 10 Gru 2005    Temat postu:

Do Wuja Zboja:
Proszę się ustosunkować do poniższych argumentów. Bardziej racjonalnie jest zakładać słuszność materializmu, ponieważ zawiera on elementy niepotzebne: fale elektromagnetyczne, atomy itp. Dlaczego do wymiany informacji między osobami te elementy miałyby być potrzebne. Wystarczy, że składają się informacje z doznań pierwotnych (kształty itp.) i wtórnych (kolory, dźwięki itp.) Czy twoje doznania składają się z atomów? Czy, gdy sobie wyobrażasz coś, to ten element, który sobie wyobrażasz składa się z atomów? Skoro doznania się z tego nie składają, to dlaczego w strumieniu informacji miałoby to być potrzebne. Pozatym przedmioty (które według ciebie są częścią strumienia informacj) mają pewne właściwości, które bardziej przemawiają za słusznością materializmu np. to, że można jakiś przedmiot złamać, to że człowiekowi jest potrzebne jedzenie do życia (bo po co duchowej istocie do życia coś, co jest tylko częścią strumienia informacji), istnienie chorób (choroby wynikają z błędów w materialnych istotach, dlaczego duchowi by miały przeszkadzać jakieś strumienie informacji) itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:20, 10 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Bardziej racjonalnie jest zakładać słuszność materializmu, ponieważ zawiera on elementy niepotzebne: fale elektromagnetyczne, atomy itp.

Chciales powiedziec, potrzebne?

Bo ze niepotrzebne, to mowie ja.

Elementy te sa niepotrzebne jako obiekty istniejace. Odpowiadajace im naukowe pojecia powystaly bowiem wylacznie jako uzyskane wylacznie pa podstawie doznan zmyslowych (i praw formalnej logiki) zwiazki miedzy pojeciami zbudowanymi z doznan zmyslowych. Nie ma tam nic o istnieniu.

Z pojec naukowych korzysta tak samo skutecznie materializm, idealizm, dualizm, solipsyzm, polipsyzm. Ontologia jest nauce OBOJETNA. Nauka to narzedzie, a nie robotnik poslugujacy sie narzedziem.

Konrado5 napisał:
Dlaczego do wymiany informacji między osobami te elementy miałyby być potrzebne.

Potrzebna jest struktura na strumieniu danych. Dane bez struktury rozpoznawalnej przez nadajnik i odbiornik to belkot. Posluchaj swojego modemu jak buduje polaczenie albo obejrzyj sobie w edytorze tekytu plik .exe dowolnego programu a zrozumiesz, co mam na mysli.

Konrado5 napisał:
Czy twoje doznania składają się z atomów?

Struktura danych musi byc logicznie spojna. Atom to pojecie powstale na skutek badania tej spojnosci.

Konrado5 napisał:
przedmioty (które według ciebie są częścią strumienia informacj) mają pewne właściwości, które bardziej przemawiają za słusznością materializmu np. to, że można jakiś przedmiot złamać, to że człowiekowi jest potrzebne jedzenie do życia (bo po co duchowej istocie do życia coś, co jest tylko częścią strumienia informacji), istnienie chorób (choroby wynikają z błędów w materialnych istotach, dlaczego duchowi by miały przeszkadzać jakieś strumienie informacji) itp.

Swiat danych zmyslowych tworzy spojny swiat pojec, w ktorym mozesz sie zanurzyc jak w nieskonczonym oceanie i plynac dowolnie dlugo w dowolnym kierunku. Widoczna golym okiem struktura doznan to konsekwencja pojemnosci informatycznej systemu, polaczonej z jego spojnoscia niezbedna w celu zapewnienia przekazywalnosci informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vrok




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:29, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Po pierwsze witamy w chlewie! Wiedz, że już się uśFiniłeś :mrgreen:

To ja się również witam. ;)

Drizzt napisał:
Proponuję żebyś przestudiował teorię Wuja - wyjaśnia ona "obserwowanie jej (materii) zachowania i wpływanie na nie"

wujzboj napisał:
Vroku, do wpisu Drizzta dorzuce jeszcze link do fragmentow dyskusji z Bartem z ateisty.pl

Och, tak to jest jak się wtrąca w dyskusję nie wiedząc, co już powiedziane zostało a co nie. Za linka dziękuję, bardzo ciekawy. Jeśli tak postawić sprawę, to moje przemyślenia są faktycznie trochę nie na miejscu. Jak coś mi mądrzejszego do głowy wpadnie, to sie postaram ustosunkować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 18:32, 10 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:

Chciales powiedziec, potrzebne?

Bo ze niepotrzebne, to mowie ja.

Elementy te sa niepotrzebne jako obiekty istniejace. Odpowiadajace im naukowe pojecia powystaly bowiem wylacznie jako uzyskane wylacznie pa podstawie doznan zmyslowych (i praw formalnej logiki) zwiazki miedzy pojeciami zbudowanymi z doznan zmyslowych. Nie ma tam nic o istnieniu.

A dlaczego takie akurat obiekty powstały jako związki między pojęciami zbudowanymi z doznań zmysłowych? Skąd się to wzięło? Dlaczego można za pomocą eksperymentów sprawdzić słuszność jakiejś teorii naukowej?


wujzboj napisał:
Potrzebna jest struktura na strumieniu danych. Dane bez struktury rozpoznawalnej przez nadajnik i odbiornik to belkot. Posluchaj swojego modemu jak buduje polaczenie albo obejrzyj sobie w edytorze tekytu plik .exe dowolnego programu a zrozumiesz, co mam na mysli.

A nie wystarczyłoby, żeby w tej strukturze zawarte były jakości pierwotne i wtórne? Po co ten strumień ma się składać z tak skomplikowanych elementów?

wujzboj napisał:
Swiat danych zmyslowych tworzy spojny swiat pojec, w ktorym mozesz sie zanurzyc jak w nieskonczonym oceanie i plynac dowolnie dlugo w dowolnym kierunku. Widoczna golym okiem struktura doznan to konsekwencja pojemnosci informatycznej systemu, polaczonej z jego spojnoscia niezbedna w celu zapewnienia przekazywalnosci informacji.

A co to ma wspólnego z tym, że doznania zawierają cechy, które wskazują bardziej na słuszność materializmu np. to, że przedmioty można łamać, to, że człowiekowi jest potrzebne do życia jedzenie itp.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 10 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
A dlaczego takie akurat obiekty powstały jako związki między pojęciami zbudowanymi z doznań zmysłowych? Skąd się to wzięło? Dlaczego można za pomocą eksperymentów sprawdzić słuszność jakiejś teorii naukowej?

Moze zrob z tego pytanie w Metodologii, w dziale Nauka? A tutaj daj link, jakby ktos czytal i chcial zobaczyc.


Konrado5 napisał:
nie wystarczyłoby, żeby w tej strukturze zawarte były jakości pierwotne i wtórne? Po co ten strumień ma się składać z tak skomplikowanych elementów?

Strumien sklada sie z elementow w miare prostych. Liscie, kolor nieba, dotyk reki. Komplikacja pojawia sie, gdy zaczynasz opisywac zwiazki pomiedzy tymi elementami. I nic dziwnego: wiele tresci musi laczyc sie z wieloscia oddzialywan, a to komplikuje opis.

Konrado5 napisał:
doznania zawierają cechy, które wskazują bardziej na słuszność materializmu np. to, że przedmioty można łamać, to, że człowiekowi jest potrzebne do życia jedzenie itp.

Masz ci los. W jaki sposob ma to wskazywac na slusznosc materializmu? Jest to po prostu struktura pozwalajaca ci zanurzyc sie w swiecie informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:06, 10 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:

Strumien sklada sie z elementow w miare prostych. Liscie, kolor nieba, dotyk reki. Komplikacja pojawia sie, gdy zaczynasz opisywac zwiazki pomiedzy tymi elementami. I nic dziwnego: wiele tresci musi laczyc sie z wieloscia oddzialywan, a to komplikuje opis.

Nie rozumiem do końca tego. Nadal nie wyjaśnia mi to, po co są atomy, elektrony itp.

wujzboj napisał:
Masz ci los. W jaki sposob ma to wskazywac na slusznosc materializmu? Jest to po prostu struktura pozwalajaca ci zanurzyc sie w swiecie informacji.

Bo to są rzeczy, które są niepotrzebne do niczego w tym strumieniu informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:11, 10 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Być może my sami jesteśmy częścią tej informacji. Tyle, ze jest ona tak zaprogramowana, że możemy znaleźć się po za nią, wychodzimy z zewnątrz ku niej. Cześć mnie znajduje się po za nią. Podobnie istota rzeczy musiałaby się znajdowac po za treścią informacji. Jednym słowem informacja musi mieć sensownego nadawcę i odbiorcę.

Sądzę, że to dość kontrowersyjny pogląd i wymaga chyba większego uzasadnienia. Wynika on pewnie z nieprzystawania terminu ,,informacja'' do tego co mam na myśli. Bo jeśli myślisz o Shanonowskie teorii informacji i o komunikatach z tej teorii, to na pewno nie to mam na myśli mówiąc ,,informacja''.
Bardzo przepraszam ale nie znam tej teori więc sie nie odniosę. Dodam może dla wyyjasnienia, że dla mnie nie trzeba nawet postulować znajdowania się istoty rzeczy po za treścią. Bo dla mnie czegos takiego nie ma jak dla Berkleya. Obcinam wą istotę brzytwą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:56, 11 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
Strumien sklada sie z elementow w miare prostych. Liscie, kolor nieba, dotyk reki. Komplikacja pojawia sie, gdy zaczynasz opisywac zwiazki pomiedzy tymi elementami. I nic dziwnego: wiele tresci musi laczyc sie z wieloscia oddzialywan, a to komplikuje opis.
Konrado5 napisał:
Nie rozumiem do końca tego. Nadal nie wyjaśnia mi to, po co są atomy, elektrony itp.

A czy rozumiesz, po co w nauce pojawia sie takie pojecie jak atom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 15:21, 11 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy rozumiesz, po co w nauce pojawia sie takie pojecie jak atom?

No właśnie nie rozumiem do czego by się przydało to pojęcie, jeżeli strumień informacji rzeczywiście istnieje. Natomiast zakładając słuszność materializmu atom jest składnikiem budującym materię. Do materii atom jest potrzebny, a w strumieniu informacji do niczego nie potrzebny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:55, 11 Gru 2005    Temat postu:

A do czego atom materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 16:19, 11 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
A do czego atom materii?

Pojęcie atomu wyjaśnia częściowo zachowanie materii, dlaczego jest taka, a nie inna i jej budowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:11, 11 Gru 2005    Temat postu:

Alez Konrado, ty ja nie pytalem, po co MATERIALISCIE atom. Pytalem, po co MATERII atom.

Atom potrzebny jest naukowcowi (ale nie materialiscie; naukowcowi, nie filozofowi!) do tego, by wygodnie opisac zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy doswiadczeniami zmyslowymi.

A po co atom materii? Czy materia nie moglaby byc zorganizowana bez atomow? Na przyklad jako ciagla substancja, taka, jaka sobie wyobrazali chemicy az do poczatkow XX wieku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:19, 11 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
A po co atom materii? Czy materia nie moglaby byc zorganizowana bez atomow? Na przyklad jako ciagla substancja, taka, jaka sobie wyobrazali chemicy az do poczatkow XX wieku?

Myślę, że materia nie mogłaby być zorganizowana bez atomów, ponieważ wtedy pozostaje pytanie: dlaczego materia jest taka, a nie inna. Natomiast atomy częściowo to wyjaśniają. Myślę, że zostanie kiedyś odkryta najmniejsza część materii, która będzie czymś, co nie potrzebuje już dodatkowego wyjaśnienia np. nie będzie potrzebne, żeby ta część się z czegoś jeszcze składała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 11 Gru 2005    Temat postu:

Atomy wyjasniaja to, co JEST. Ja sie pytam, dlaczego nie mogloby byc INACZEJ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:47, 11 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Atomy wyjasniaja to, co JEST. Ja sie pytam, dlaczego nie mogloby byc INACZEJ.

Nie wiem, dlaczego nie mogłoby być inaczej. Pewnie to jakaś logiczna konieczność wynikająca z praw logiki. Ale co to ma wspólnego z tematem? Atomy są potrzebne do wyjaśnienia materii, a nie są potrzebne do niczego w idealiźmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:49, 11 Gru 2005    Temat postu:

1. Atomy NIE sa potrzebne do "wyjasniania materii". Atomy sa potrzebne do wyjasniania zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi!

2. Jesli nie wiesz, jak materia moglaby byc inaczej zorganizowana, to jak mozesz wiedziec, jak informacja moglaby byc inaczej zorganizowana?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:56, 11 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Atomy NIE sa potrzebne do "wyjasniania materii". Atomy sa potrzebne do wyjasniania zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi!

Ale zakładając słuszność materializmu atomy są potrzebne do wyjaśnienia, dlaczego materia zachowuje się tak, a nie inaczej np. dlaczego istnieją ciała stałe, gazy, ciecze itp.

wujzboj napisał:
Jesli nie wiesz, jak materia moglaby byc inaczej zorganizowana, to jak mozesz wiedziec, jak informacja moglaby byc inaczej zorganizowana?

Informacja mogłaby być zorganizowana tak, że składa się tylko z jakości pierwotnych i wtórnych. Skoro moje doznania nie składają się z atomów, to dlaczego informacja ma składać się z atomów? Z tego wynika, że jednak prostszym wyjaśnieniem świata jest materializm. Pozatym o istnieniu innych osób też dowiadujesz się za pomocą doznań zmysłowych, a nie emocjonalnych. Więc dlaczego mam uwzględniać doznania emocjonalne wybierając najbardziej racjonalny światopogląd? Dlaczego ludzie odruchowo zakładają istnienie ontologiczne tego, o czym mówią im doznania zmysłowe? Z doznań emocjonalnych nic odruchowo nie zakładają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 11 Gru 2005    Temat postu:

A zakladajac slusznosc idealizmu, atomy sa potrzebne do wyjaśnienia, dlaczego materia zachowuje się tak, a nie inaczej np. dlaczego istnieją ciała stałe, gazy, ciecze itp.

Konrado, atomy biora sie z fizyki, nie z materializmu!

Konrado5 napisał:
Informacja mogłaby być zorganizowana tak, że składa się tylko z jakości pierwotnych i wtórnych.

Materia moglaby byc ciagla.

Jesli nie wiesz, jak materia moglaby byc inaczej zorganizowana, to skad mozesz wiedziec, jak informacja moglaby byc inaczej zorganizowana?

Konrado5 napisał:
Skoro moje doznania nie składają się z atomów, to dlaczego informacja ma składać się z atomów?

Skoro twoje doznania nie skladaja sie z atomow, to dlaczego materia ma skladac sie z atomow?

Konrado5 napisał:
Pozatym o istnieniu innych osób też dowiadujesz się za pomocą doznań zmysłowych, a nie emocjonalnych.

Nie. O istnieniu innych CIAL dowiaduje sie za pomoca doznan zmyslowych. O istnieniu innych OSOB dowiaduje sie za pomoca kombinacji doznan zmyslowych i emocjonalnych.

Konrado5 napisał:
Więc dlaczego mam uwzględniać doznania emocjonalne wybierając najbardziej racjonalny światopogląd?

Bo twoje wlasne istnienie (jedyne istnienie, ktorego doznajesz bezposrednio) to emocjonalne quale. W materializmie jest ono na doczepke. W idealizmie stanowi ono postawe. Sensowniej jest traktowac podstawe jako podstawe, a nie jako doczepke.

Konrado5 napisał:
Dlaczego ludzie odruchowo zakładają istnienie ontologiczne tego, o czym mówią im doznania zmysłowe?

Bo to twoi znajomi, wychowani w kulturze europejskiej.

Konrado5 napisał:
Z doznań emocjonalnych nic odruchowo nie zakładają.

Przeciwnie. Zakladaja to, co w zyciu najwazniejsze: istnienie innych osob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:18, 11 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
A zakladajac slusznosc idealizmu, atomy sa potrzebne do wyjaśnienia, dlaczego materia zachowuje się tak, a nie inaczej np. dlaczego istnieją ciała stałe, gazy, ciecze itp.

A składanie się materii z jakiś części nie kojarzy ci się z materializmem? Bo mi się jakoś kojarzy. Wydaje mi się, że atomy bardziej wskazują na słuszność materializmu niż idealizmu, że w strumieniu informacji nie powinny istnieć.

wujzboj napisał:
Skoro twoje doznania nie skladaja sie z atomow, to dlaczego materia ma skladac sie z atomow?

Moje doznania są zjawiskiem psychicznym, a nie materialnym.

wujzboj napisał:
Nie. O istnieniu innych CIAL dowiaduje sie za pomoca doznan zmyslowych. O istnieniu innych OSOB dowiaduje sie za pomoca kombinacji doznan zmyslowych i emocjonalnych.

Niemożliwa by była wiedza o innych osobach bez doznań zmysłowych. Pozatym zakłądam, że ciała mają świadome osoby na podstawie ich zachowania. Doznania emocjonalne nie wskazują mi na istnienie czegoś zewnętrznego w taki sposób, w jaki doznania zmysłowe wskazują mi istnienie przedmiotów (co nie znaczy, że dowodzą, że istnieją).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:25, 11 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
A składanie się materii z jakiś części nie kojarzy ci się z materializmem?

Materializm to traktowanie pojec fizycznych (takich jak atom) tak, jakby odpowiadaly im obiekty realnie istniejace.

Konrado5 napisał:
Wydaje mi się, że atomy bardziej wskazują na słuszność materializmu niż idealizmu, że w strumieniu informacji nie powinny istnieć.

Tu mniej jest istotne, co ci sie wydaje. Bardziej jest istotne, co potrafisz uzasadnic.

Konrado5 napisał:
Moje doznania są zjawiskiem psychicznym, a nie materialnym.

To skad w ogole twoj pomysl, by zostac materialista?

Konrado5 napisał:
Niemożliwa by była wiedza o innych osobach bez doznań zmysłowych.

Powiedzialem: KOMBINACJA doznan zmyslowych i emocjonalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 16:12, 12 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
To skad w ogole twoj pomysl, by zostac materialista?

A materializm zakłada, że qualia są czymś materialnym?
wujzboj napisał:
Powiedzialem: KOMBINACJA doznan zmyslowych i emocjonalnych.

Chodzi mi o to, że doznania zmysłowe przekazują informacje o materii, a doznania emocjonalne nie przekazują mi żadnych informacji o osobach, co najwyżej mogę się dowiedzieć o sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin