Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 16:33, 16 Gru 2005    Temat postu:

Myślę, że dobrym argumentem przeciwko racjonalności twojego idealistyczne go teizmu jest to, że zakłada on istnienie bytu, którego nie obowiązują żadne prawa logiki. Skoro człowiek z doświadczenia nie zna nic, co nie obowiązują prawa logiki (nawet mechanikę kwantową obowiązują), to jaki jest sens zakładać istnienie czegoś poza prawami logiki? To tak samo jak zakładać istnienie czegoś, co w żaden sposób nie wiąże się z doznaniami człowieka i zakładanie, że się jest szalonym. Materializm nie zakłada istnienia żadnego bytu, którego nie obowiązują prawa logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 16 Gru 2005    Temat postu:

1. Nieobowiazywanie praw logiki u Absolutu dotyczy Absolutu POZA swiatem.

2. Ograniczanie Boga prawami logiki nie jest konieczne dla spojnosci idealizmu, tak samo jak ograniczanie Boga tymi prawami. Jesli zas nie ma powodu zakladac ograniczen, to sie ich nie zaklada. Proste.

3. W zadnym rozumowaniu dotyczacym procesow przebiegajacych na tym swiecie idealizm nie korzysta z tego, ze Bog moze transcendowac prawa logiki.

4. Materializm, ktory zaklada istnienie materii jako bytu koniecznego, zaklada automatycznie rowniez logicznosc materii jako konieczna ceche tego bytu. Porownaj z (2): idealizm takze moze wprowadzic to zalozenie; ma on jednak tutaj te przewage nad materializmem, ze wprowadzac tego zalozenia NIE MUSI.

5. Materializm, ktory zaklada istnienie materii jako skutku jakiejs pozamaterialnej praprzyczyny, moze - tak samo, jak idealizm - rownie dobrze ograniczac lub nieograniczac te praprzyczyne prawami logiki. Nie ma to znaczenia z identycznego powodu jak w przypadku idealizmu: o mechanizmie wytworzenia materii z praprzyczyny da sie powiedziec dokladnie tyle samo, co o mechanizmie stworzenia swiata przez Boga, czyli dokladnie NIC.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:24, 23 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jaka znow "logiczna przyczyna mateii"?

Chodzi o to, że być może znajdzie się jakaś w pełni wyjaśniająca odpowiedź na pytanie: "Dlaczego materia istnieje?" i nie musi ta przyczyna być związana z jakimś innym ontologicznym bytem. Najpierw odpowiedz mi na pytanie: czy znasz jakieś w pełni zadowalające odpowiedzi na pytanie o przyczynę istnienia materii? Bo wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz o co mi chodzi. Podaj jakieś przykłady takich odpowiedzi. Podobne pytanie zadałem również w wątku o praprzyczynie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:16, 26 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
być może znajdzie się jakaś w pełni wyjaśniająca odpowiedź na pytanie: "Dlaczego materia istnieje?"

Co to jest "w pelni wyjasniajaca odpowiedz"?

konrado5 napisał:
czy znasz jakieś w pełni zadowalające odpowiedzi na pytanie o przyczynę istnienia materii?

DLA MNIE w pelni zadawalajaca odpowiedz brzmi: materia nie istnieje w sensie ontologicznym, a doznania zmyslowe to jednostkowe implementacje struktur na strumieniu informacji wymienianej pomiedzy ontologicznie istniejacymi osobami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 16:34, 26 Gru 2005    Temat postu:

W pełni wyjaśniająca odpowiedź to taka, która sprawi, że fakt istnienia materii nie będzie wydawał się cudem. Jak narazie nie znam takiej odpowiedzi na temat przyczyny istnienia materii. W tej chwili zakładam słuszność materializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:00, 26 Gru 2005    Temat postu:

Czyli taka "w pelni wyjasniajaca odpowiedz" to odpowiedz, ktora pytajacy jest gotowy przyjac za dobra monete?

Taka odpowiedz jest, rzecz jasna, mozliwa. I dawano ja juz wiele razy :D

Sek w tym, ze uznanie odpowiedzi za w pelni wyjasniajaca zalezy w krytyczny sposob od osobowosci pytajacego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 20:54, 26 Gru 2005    Temat postu:

Ja nie znam żadnej odpowiedzi w pełni wyjaśniającej. Podaj jakiś przykład teorii ontologicznej, która jest w pełni wyjaśniającą odpowiedzią na pytanie: dlaczego nie jest tak, że nic nie istnieje i dlaczego istnieje to, co istnieje (np. dlaczego materia istnieje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:05, 26 Gru 2005    Temat postu:

Jeszcze raz...

Skoro odpowiedz w pelni wyjasniajaca to odpowiedz w pelni satysfakcjonujaca osobe zadajaca pytanie, to teistyczny model swiata zbudowany w tamach personalistycznego idealizmu stanowi dla mnie taka odpowiedz, bowiem satysfakcjonuje mnie w zupelnosci.

Jesli zas odpowiedz w pelni wyjasniajaca to odpowiedz wyjasniajaca wszystko bez zadnych zalozen, to odpowiedzi takiej podac nie mozna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:12, 26 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro odpowiedz w pelni wyjasniajaca to odpowiedz w pelni satysfakcjonujaca osobe zadajaca pytanie, to teistyczny model swiata zbudowany w tamach personalistycznego idealizmu stanowi dla mnie taka odpowiedz, bowiem satysfakcjonuje mnie w zupelnosci.

Nie jest to odpowiedź w pełni wyjaśniająca, ponieważ nie wiadomo co jest przyczyną istnienia Boga i jaki jest dokładnie ten Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 26 Gru 2005    Temat postu:

Nie jest to odpowiedz w pelni wyjasniajaca w znaczeniu: "wyjasniajaca wszystko bez zadnych zalozen". Nie jest i nie moze, bo odpowiedzi w pelni wyjasniajacej w znaczeniu "wyjasniajaca wszystko bez zadnych zalozen" podac nie mozna.

Natomiast jest to odpowiedz udzielona w ramach modelu, ktory mnie w pelni satysfakcjonuje, poniewaz nie wprowadza zadnych zbytecznych zalozen oraz nie prowadzi do zadnych nieakceptowalnych dla mnie wnioskow. Dlatego jest to odpowiedz dla mnie w pelni satysfakcjonujaca.

Czego oczekujesz od odpowiedzi w pelni satysfakcjonujacej dla ciebie?

Man nadzieje, ze twoje oczekiwania nie sa logicznie sprzeczne, bo jesli sa, to nie beda one mogly byc spelnione w logicznie spojny sposob :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:43, 26 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie jest to odpowiedz w pelni wyjasniajaca w znaczeniu: "wyjasniajaca wszystko bez zadnych zalozen". Nie jest i nie moze, bo odpowiedzi w pelni wyjasniajacej w znaczeniu "wyjasniajaca wszystko bez zadnych zalozen" podac nie mozna.

Nie rozumiem do końca co to znaczy "wyjaśniająca wszystko bez żadnych założeń". Czy chodzi ci o to, że do znalezienia tej odpowiedzi nie trzeba nic zakładać, czy o to, że nie trzeba nic zakładać, żeby odpowiedź ta była w pełni wyjaśniająca? Założmy, że w pełni wyjaśniająca teoria ontologiczna mówi, że materia istnieje. Po prostu będzie w tej teorii będzie przyczyna istnienia materii i ta teoria wyjaśni to w taki sposób, że nie będzie się wydawało niemożliwością i tajemnicą to, że materia istnieje. Nie będzie wtedy sensu zastanawianie się nad tym, dlaczego materia istnieje, ponieważ będzie to oczywiste i zrozumiałe, że materia musi istnieć i że nie może być tak, że nic nie istnieje.



wujzboj napisał:
Czego oczekujesz od odpowiedzi w pelni satysfakcjonujacej dla ciebie?

Oczekuję tego, żeby ta odpowiedź sprawiła, że istnienie czegokolwiek nie będzie wydawało się czymś tajemniczym, dziwnym i niemożliwym. Jak narazie wydaje mi się, że równie dobrze mogłoby nic nie istnieć, albo istnieć co innego niż istnieje. Na przykład jeżeli założę istnienie materii, to równie dobrze mogłoby nic nie istnieć, albo równie dobrze mogłaby istnieć tylko dusza. Ta teoria powinna również wyjaśnić to, czym jest materia (jaka jest jej istota). Jeżeli się znajdzie najmniejszą część budowy materii (najmniejszą znaną są kwarki), to wtedy będzie można zająć się wyjaśnianiem czym jest ta najmniejsza część. Jeżeli założę w tej chwili, że kwarki są niepodzielną, najmniejszą częścią budowy materii, to chcę wyjaśnienia czym są te kwarki. To wyjaśnienie musi być takie, żeby moja wiedza o tym, czym są kwarki była tak duża, jak wiedza o tym, jak wygląda kolor czerwony. Potrzebna jest również definicja istnienia. Co to znaczy, że materia istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:48, 27 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
chodzi ci o to, że do znalezienia tej odpowiedzi nie trzeba nic zakładać, czy o to, że nie trzeba nic zakładać, żeby odpowiedź ta była w pełni wyjaśniająca?

Zakladac do znalezienia? Raczej do udwodnienia, ze jest ona prawidlowa.

Odpowiedz jest W PELNI wyjasniajaca wylacznie wtedy, gdy nie zawiera w sobie nic arbitralnego. Czyli zadnych zalozen nie uczyniono do tego, by udowodnic jej prawidlowosc. A to jest warunek mozliwy do spelnienia jedynie w przypadku, gdy sprawdzenie prawidlowosci odbywa sie przez doswiadczenie. Wyjasnienia odpowiedzi na pytanie "czy i dlaczego istnieje materia" nie mozna jednak sprawdzic przez doswiadczenie, bo:
1. Istnienie materii nie jest dostepne doswiadczeniu;
2. Nie mozna przeprowadzic doswiadczenia sprawdzajacego, czy jesli zaistnieje owa przyczyna X to pojawi sie materia, a jesli przyczyna X nie zaistnieje, to materia sie nie pojawi...

konrado5 napisał:
w pełni wyjaśniająca teoria ontologiczna

Co to jest "w pełni wyjaśniająca teoria ontologiczna"?

konrado5 napisał:
Oczekuję tego, żeby ta odpowiedź sprawiła, że istnienie czegokolwiek nie będzie wydawało się czymś tajemniczym, dziwnym i niemożliwym.

Ale "wydawanie sie tajemniczym, dziwnym i niemozliwym" lub "niewydawanie sie tajemniczym, dziwnym i niemozliwym" to tylko kwestia wlasnego doswiadczenia i wlasnych przemyslen. I takie wydawanie sie lub niewydawanie sie nie swiadczy o niczym obiektywnym. Nie znajdziesz wiec ten sposob obiektywnego argumentu, nie uzasadnisz jego obiektywnosci.

konrado5 napisał:
Jeżeli się znajdzie najmniejszą część budowy materii (najmniejszą znaną są kwarki), to wtedy będzie można zająć się wyjaśnianiem czym jest ta najmniejsza część.

"Wyjasnianiem" w jakim znaczeniu tego slowa?

Wydaje mi sie, ze chcesz w jakis tajemniczy sposob wymusic na nauce, zeby wyszla z siebie i stanela obok...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 15:19, 27 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zakladac do znalezienia? Raczej do udwodnienia, ze jest ona prawidlowa.

Odpowiedz jest W PELNI wyjasniajaca wylacznie wtedy, gdy nie zawiera w sobie nic arbitralnego. Czyli zadnych zalozen nie uczyniono do tego, by udowodnic jej prawidlowosc. A to jest warunek mozliwy do spelnienia jedynie w przypadku, gdy sprawdzenie prawidlowosci odbywa sie przez doswiadczenie.

To inaczej rozumiemy w pełni wyjaśniającą. W pełni wyjaśniająca odpowiedź to taka, która sprawi, że istnienie materii nie będzie czymś niemożliwym, dziwnym, ani tajemniczym. Po prostu wyjaśni ten fakt w taki sposób, że nie będzie potrzeby zastanawiania się, dlaczego materia istnieje i to będzie fakt zrozumiały, że nie mogłoby równie dobrze nic nie istnieć.
wujzboj napisał:
Nie mozna przeprowadzic doswiadczenia sprawdzajacego, czy jesli zaistnieje owa przyczyna X to pojawi sie materia, a jesli przyczyna X nie zaistnieje, to materia sie nie pojawi...

A jeżeli materia będzie logicznym skutkiem jakiejś przyczyny, tak jak logicznym skutkiem określonej budowy procesora jest to, że procesor działa jak powinien?

wujzboj napisał:
Ale "wydawanie sie tajemniczym, dziwnym i niemozliwym" lub "niewydawanie sie tajemniczym, dziwnym i niemozliwym" to tylko kwestia wlasnego doswiadczenia i wlasnych przemyslen. I takie wydawanie sie lub niewydawanie sie nie swiadczy o niczym obiektywnym. Nie znajdziesz wiec ten sposob obiektywnego argumentu, nie uzasadnisz jego obiektywnosci.

Nie znam żadnego człowieka, któremu istnienie świata nie wydaje się czymś dziwnym, niemożliwym. Czy nie przyszło ci na myśl, że równie dobrze mogłoby nic nie istnieć?

wujzboj napisał:
"Wyjasnianiem" w jakim znaczeniu tego slowa?

Wydaje mi sie, ze chcesz w jakis tajemniczy sposob wymusic na nauce, zeby wyszla z siebie i stanela obok...

Wyjaśnieniem takim, że będzie znana istota materii. Chyba napisałem w poprzednim poście o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:26, 28 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
W pełni wyjaśniająca odpowiedź to taka, która sprawi, że istnienie materii nie będzie czymś niemożliwym, dziwnym, ani tajemniczym. Po prostu wyjaśni ten fakt w taki sposób, że nie będzie potrzeby zastanawiania się, dlaczego materia istnieje i to będzie fakt zrozumiały, że nie mogłoby równie dobrze nic nie istnieć.

Doprawdy nie wiem, o czym mowisz, jesli nie mowisz o tym, co ciebie osobiscie satysfakcjonuje jako rozwiazanie najbardziej ze znanych ci rozwiazan trzymajace sie kupy. Odnosze wrazenie, ze wymysliles jakies logic fiction, jakies marzenie ktore opiera sie na marzeniu i w zasadzie sam nie wiesz, o co w nim chodzi.

konrado5 napisał:
będzie znana istota materii. Chyba napisałem w poprzednim poście o co chodzi.

Nie. Jak pisalem wielokrotnie, nie widze naprawde zadnego sensu w tym. Nie ma i byc nie moze ukladu samowyjasniajacego sie; taki uklad nazywa sie blednym kolem i niczego nie wyjasnia. "Wyjasnienie" takie jest tylko i wylacznie omowieniem zalozen, ktore trzeba tak czy owak przyjac na wiare, aby to wyjasnienie powaznie potraktowac.

Istota materii nie da sie wiec opisac przez materie. Jesli zas mialby to byc opis naukowy odwolujacy sie do czegos co nie zasluguje na nazwe "materia" i co nazwiemy wobec tego slowem Praprzyczyna, to w opisie brakloby opisu istoty Praprzyczyny (a to ze wzgledu na w/w bledne kolo, ktore pojawiloby sie w przeciwnym wypadku). Jesli zas znajdziesz istote Praprzyczyny i nazwiesz te istote Prapraprzyczyna, to do pelni szczescia zabraknie ci istoty Prapraprzyczyny. I tak sobie mozesz zaglebiac sie w te prapraprapry do woli. Zawsze na bedziesz mial konstrukcje z wolnym koncem, na ktorym bedzie ci dyndalo pytanie o istote tegoz konca (albo poczatku, jesli wolisz).

konrado5 napisał:
A jeżeli materia będzie logicznym skutkiem jakiejś przyczyny, tak jak logicznym skutkiem określonej budowy procesora jest to, że procesor działa jak powinien?

Czy znajac zbior instrukcji procesora, jestes w stanie odtworzyc hardware? :D

konrado5 napisał:
Nie znam żadnego człowieka, któremu istnienie świata nie wydaje się czymś dziwnym, niemożliwym.

Istnienie swiata jest faktem. Przez sam ten fakt nie jest ono niczym ani dziwnym ani niemozliwym. Nie jest niemozliwe, bo jest, a rzeczy niemozliwych raczej nie ma. Nie jest dziwne, bo dziwne byloby dopiero, gdyby go nie bylo a mimo to ktos by sie temu dziwil.

konrado5 napisał:
Czy nie przyszło ci na myśl, że równie dobrze mogłoby nic nie istnieć?

W jednym ze swoich opowiadan Lem napisal o kims, komu to na mysl przyszlo. I potem ten ktos policzyl, ze rzeczywiscie, swiat nie powinien istniec i jest tylko gigantyczna fluktuacja kwantowa, ktora w kazdej chwili moze zniknac. A ze ten ktos byl sprytny, to wzial elektron i rozpedzil go pod wlos czasu tak, ze gdy dotarl (ten elektron) na sam Poczatek, to zebral (ten elektron) w sobie tyle energii, ze wybuchl (ten elektron). I w ten sposob swiat otrzymal na Poczatku dokladnie tyle energii, ile bylo mu brakowalo. Tak swiat zostal uratowany, bo teraz byl on juz energetycznie w porzadku :D

A powaznie mowiac, to przypomne ci raz jeszcze slowa Hawkinga (ktorego model swiata jest przypadkiem pi razy drzwi przedstawiony w tej Lemowej historyjce). Powiedzial on mniej wiecej tak: nie wiadomo, skad sie wziely prawa i co tchnelo ducha w te prawa powodujac, ze istnieje cos raczej niz nic.

Nie wiadomo, dlaczego, jak i po co. (Hehe, pamietasz, jak brzmi odpowiedz na podstawowe pytanie o sens istnienia Wszechswiata? :D Przypominam nazwisko: Douglas Adams.) Wiadomo natomiast, ze swiat jest. Skoro jest, to jest; to jest fakt i tyle. Taki sam fakt jak to, ze czujesz dotyk klawiatury. Cokolwiek te fakty znacza, sa to fakty i nie ma sie co im dziwic.

Dziwic moga cie niektore zwiazki miedzy faktami. Nieprawdopodobne wydawac ci sie moga intepretacje niektorych zwiazkow miedzy faktami. Ale same fakty nie sa ani dziwne ani nieprawdopodobne. One po prostu sa i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 13:30, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj, możesz podać tytuł tej książki Lema ?

A mi ten świat wydaje się dziwny i nieprawdopodobny, no ale cóż... to tylko ja.

Możnaby dochodzić do Praprzyczyny i Prapraprzyczyny, itd. ale już niektórzy naukowcy (niestety nazwiska nie pamiętam) uważają, że na najniższym poziomie rzeczywistości mogą istnieć prawa, które same się wyjaśniają. To jest coś jakby przejście z chaosu do rzeczywistości. To tyle jeśli chodzi o dziwne teorie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 15:15, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doprawdy nie wiem, o czym mowisz, jesli nie mowisz o tym, co ciebie osobiscie satysfakcjonuje jako rozwiazanie najbardziej ze znanych ci rozwiazan trzymajace sie kupy. Odnosze wrazenie, ze wymysliles jakies logic fiction, jakies marzenie ktore opiera sie na marzeniu i w zasadzie sam nie wiesz, o co w nim chodzi.

Wydaje mi się, że dobrze wyjaśniłem o co mi chodzi. Bardzo często mam jakąś myśl, ale nie potrafię jej przekazać, tak jak w tym przypadku. Po prostu nie wiem jakich słów użyć, żeby tą myśl przekazać.

wujzboj napisał:
Nie. Jak pisalem wielokrotnie, nie widze naprawde zadnego sensu w tym. Nie ma i byc nie moze ukladu samowyjasniajacego sie; taki uklad nazywa sie blednym kolem i niczego nie wyjasnia. "Wyjasnienie" takie jest tylko i wylacznie omowieniem zalozen, ktore trzeba tak czy owak przyjac na wiare, aby to wyjasnienie powaznie potraktowac.

Ten układ niekoniecznie musi być błędnym kołem. Myślę, że w tej w pełni wyjaśniającej teorii byłaby nawet zawarta odpowiedź na pytanie: dlaczego prawa logiki są takie, a nie inne i skąd się one wzięły? Po prostu w tej teorii byłby jakiś element, który musi istnieć. Tym elementem nie koniecznie musiałby być byt konieczny. Mogłoby być jakieś zjawisko, albo jeszcze co innego. Coś co musi istnieć i będzie to samoudowadniające się. Po prostu nie będzie to budziło wątpliwości, że to musi być, bo inaczej nie będzie można sobie wyobrazić rzeczywistości i będzie to odpowiedź na pytanie: dlaczego coś istnieje, a nie nic.

wujzboj napisał:
Istota materii nie da sie wiec opisac przez materie. Jesli zas mialby to byc opis naukowy odwolujacy sie do czegos co nie zasluguje na nazwe "materia" i co nazwiemy wobec tego slowem Praprzyczyna, to w opisie brakloby opisu istoty Praprzyczyny (a to ze wzgledu na w/w bledne kolo, ktore pojawiloby sie w przeciwnym wypadku). Jesli zas znajdziesz istote Praprzyczyny i nazwiesz te istote Prapraprzyczyna, to do pelni szczescia zabraknie ci istoty Prapraprzyczyny. I tak sobie mozesz zaglebiac sie w te prapraprapry do woli. Zawsze na bedziesz mial konstrukcje z wolnym koncem, na ktorym bedzie ci dyndalo pytanie o istote tegoz konca (albo poczatku, jesli wolisz).

A dlaczego występowałoby błędne koło, jeżeli dowiem się o istocie praprzyczyny? Po prostu ta istota będzie samoudowadniająca się. W rozumowaniu to będzie się wydawało tak samo konieczne, jak konieczne jest istnienie tej praprzyczyny. W istocie praprzyczyny zawarte jest jej istnienie. Więc nie będzie żadnego błędnego koła. Po prostu jeżeli ja się dowiem o praprzyczynie to będę również wiedział o jej istnieniu. To będzie podobne do dowodu ontologicznego Św. Anzelma na istnienie Boga, ale będzie pewne istnienie. Dowód ontologiczny nie był taki pewny i został obalony przez Kanta.

wujzboj napisał:
Czy znajac zbior instrukcji procesora, jestes w stanie odtworzyc hardware? :D

Możliwe byłoby wymyślenie teorii na temat tego, co jest przyczyną działania programu, gdyby człowiek nie wiedział nic o istnieniu procesora i wtedy można byłoby logiczny wniosek wysunąć, że program będzie mógł działać, jeżeli procesor będzie miał taką, a nie inną budowę. Co prawda nie będzie wtedy udowodnione to, że procesor ma taką, a nie inną budowę , że program nie mógłby mieć innej przyczyny, ale w przypadku praprzyczyny jest tak, że jej istota jest samoudowadniająca się.

wujzboj napisał:
Istnienie swiata jest faktem. Przez sam ten fakt nie jest ono niczym ani dziwnym ani niemozliwym. Nie jest niemozliwe, bo jest, a rzeczy niemozliwych raczej nie ma. Nie jest dziwne, bo dziwne byloby dopiero, gdyby go nie bylo a mimo to ktos by sie temu dziwil.

To, że istnienie świata jest faktem nie oznacza tego, że nie jest ten fakt dziwny. Pozatym ja nie napisałem, że istnienie świata jest faktem niemożliwym, tylko, że się wydaje faktem niemożliwym. W pełni wyjaśniająca teoria ontologiczna to taka teoria, która sprawi, że istnienie świata nie będzie wydawało się faktem dziwnym i niemożliwym.

wujzboj napisał:
W jednym ze swoich opowiadan Lem napisal o kims, komu to na mysl przyszlo. I potem ten ktos policzyl, ze rzeczywiscie, swiat nie powinien istniec i jest tylko gigantyczna fluktuacja kwantowa, ktora w kazdej chwili moze zniknac. A ze ten ktos byl sprytny, to wzial elektron i rozpedzil go pod wlos czasu tak, ze gdy dotarl (ten elektron) na sam Poczatek, to zebral (ten elektron) w sobie tyle energii, ze wybuchl (ten elektron). I w ten sposob swiat otrzymal na Poczatku dokladnie tyle energii, ile bylo mu brakowalo. Tak swiat zostal uratowany, bo teraz byl on juz energetycznie w porzadku :D

Gigantyczna fluktuacja kwantowa też nie musi istnieć. To też byłby fakt dziwny.

wujzboj napisał:
A powaznie mowiac, to przypomne ci raz jeszcze slowa Hawkinga (ktorego model swiata jest przypadkiem pi razy drzwi przedstawiony w tej Lemowej historyjce). Powiedzial on mniej wiecej tak: nie wiadomo, skad sie wziely prawa i co tchnelo ducha w te prawa powodujac, ze istnieje cos raczej niz nic.

Właśnie mi chodzi o znalezienie teorii, która to wyjaśni.

wujzboj napisał:
Nie wiadomo, dlaczego, jak i po co. (Hehe, pamietasz, jak brzmi odpowiedz na podstawowe pytanie o sens istnienia Wszechswiata? :D Przypominam nazwisko: Douglas Adams.) Wiadomo natomiast, ze swiat jest. Skoro jest, to jest; to jest fakt i tyle. Taki sam fakt jak to, ze czujesz dotyk klawiatury. Cokolwiek te fakty znacza, sa to fakty i nie ma sie co im dziwic.

Czy te fakty cię nie dziwią? Zacytuj mi odpowiedź Douglasa Adamsa.

wujzboj napisał:
Dziwic moga cie niektore zwiazki miedzy faktami. Nieprawdopodobne wydawac ci sie moga intepretacje niektorych zwiazkow miedzy faktami. Ale same fakty nie sa ani dziwne ani nieprawdopodobne. One po prostu sa i tyle.

Mi się same fakty wydają dziwne. Albert Einstein kiedyś powiedział, że są 2 sposoby na życie: ten w którym wszystko wydaje się cudem i ten w którym nic nie jest cudem. Po przemyśleniach stwierdziłem, że jedyną w pełni wyjaśniającą teorią ontologiczną byłaby ta, która zawiera praprzyczynę, której istotą jest konieczność istnienia. Wtedy, gdy usłyszę o praprzyczynie, to odrazu będę wiedział, że ona jest rzeczywistą praprzyczyną. Czy uważasz, że możliwe jest istnienie takiej praprzyczyny? Nadal widzisz w niej błędne koło. Inaczej istnienie będzie nadal cudem, bo można będzie zadać pytanie: dlaczego ta praprzyczyna jest taka, a nie inna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:21, 28 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ten układ niekoniecznie musi być błędnym kołem.

W jaki sposob??

Szkicujesz uklad, ktory jest z konstrukcji rownowazny definicji blednego kola. A potem mowisz, ze on "niekoniecznie musi byc blednym kolem", bo "byc moze nie bedzie blednym kolem". To jest wiecej niz slaba argumentacja.

konrado5 napisał:
Po prostu w tej teorii byłby jakiś element, który musi istnieć.

Skad bedziesz wiedzial, ze to element, ktory musi istniec?

konrado5 napisał:
nie będzie to budziło wątpliwości

Jeszcze raz.

1. Masz do dyspozycji tylko swoje doznania.

2. Materia to nie doznania.

3. Wobec tego kazde twierdzenie o materii musi opierac sie na zalozeniu, ktorego prawidlowosci nie mozesz zbadac za pomoca tego, co masz do dyspozycji.

4. Wobec tego zalozenie to mozesz zawsze poddac w watpliwosc (gdyz nie mozesz go sprawdzic).

5. Wobec tego jesli jakas teoria o istocie materii nie wzbudzi twoich watpliwosci, to bedzie swiadczylo to tylko o twojej latwowiernosci.

A teraz przeczytaj samokrytycznie to, co napisales:

konrado5 napisał:
program będzie mógł działać, jeżeli procesor będzie miał taką, a nie inną budowę. Co prawda nie będzie wtedy udowodnione to, że procesor ma taką, a nie inną budowę , że program nie mógłby mieć innej przyczyny, ale w przypadku praprzyczyny jest tak, że jej istota jest samoudowadniająca się.

Mowiac krotko, napisales tak: choc przyklad, ktory podalem, nie jest przykladem czegos samoudowadniajacego sie, to ten przyklad pokazuje, ze cs moze sie samo udowodnic. Konrado...

wuj napisał:
jak brzmi odpowiedz na podstawowe pytanie o sens istnienia Wszechswiata?
konrado5 napisał:
Zacytuj mi odpowiedź Douglasa Adamsa.

42.

Genkaku napisał:
możesz podać tytuł tej książki Lema ?

Kurcze, nie pamietam. To jedno z opowiadan. Charakterystycznym elementem tego opowiadania byl tez pomysl, ze ow elektron zostal przy okazji tak zaprogramowany, zeby poprawic wszechswiat. W pracach bral udzial asystent nazwiskiem Kupa, ktory domagal sie, aby jego nazwisko bylo wypisane na niebosklonie. Wytlumaczono mu, ze sie nie da zrobic tak, zeby ten napis byl widoczny z kazdego miejsca. Ale on sie uparl i stanelo na tym, ze gwiazdy ulozone sa w gwiazdozbiory. Czyli w kupy.

Genkaku napisał:
niektórzy naukowcy (niestety nazwiska nie pamiętam) uważają, że na najniższym poziomie rzeczywistości mogą istnieć prawa, które same się wyjaśniają.

Papier jest cierpliwy. Z drugiej strony, nierzadko okazuje sie, ze to, co naukowiec mowi, zostaje przedstawiane przez publicystow w tak przekreconej postaci, ze wlosy deba staja.

konrado5 napisał:
Czy te fakty cię nie dziwią?

Dziwia mnie jedynie wyjasnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 18:35, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skad bedziesz wiedzial, ze to element, ktory musi istniec?

Tym elementem będzie praprzyczyna, której istotą jest konieczność istnienia, a to oznacza, że gdy usłyszę o tej praprzyczynie to będę wiedział, że ona istnieje.
wujzboj napisał:
Wobec tego kazde twierdzenie o materii musi opierac sie na zalozeniu, ktorego prawidlowosci nie mozesz zbadac za pomoca tego, co masz do dyspozycji.

Będę mógł zbadać tą prawidłowość, ponieważ będę znał praprzyczynę i wtedy na podstawie praprzyczyny wyprowadzę logiczny wniosek o istnieniu materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 28 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
Tym elementem będzie praprzyczyna, której istotą jest konieczność istnienia, a to oznacza, że gdy usłyszę o tej praprzyczynie to będę wiedział, że ona istnieje.

1. Przepraszam, czy my mowimy o tajemniczej mistyce, czy o badaniach naukowych?

2. Czy potrafisz sobie wyobrazic, ze jak sie nacpasz odpowiednich grzybkow, to istnienie krasnoludkow bedzie dla ciebie oczywiste? Wniosek?

konrado5 napisał:
będę znał praprzyczynę i wtedy na podstawie praprzyczyny wyprowadzę logiczny wniosek o istnieniu materii
.
Jak bedziesz ZNAL, to nie bedziesz musial nic WNIOSKOWAC.

Ale zeby poznac, musisz wnioskowac. Jeszcze raz:

1. Masz do dyspozycji tylko swoje doznania.

2. Materia to nie doznania.

3. Wobec tego kazde twierdzenie o materii musi opierac sie na zalozeniu, ktorego prawidlowosci nie mozesz zbadac za pomoca tego, co masz do dyspozycji.

4. Wobec tego zalozenie to mozesz zawsze poddac w watpliwosc (gdyz nie mozesz go sprawdzic).

5. Wobec tego jesli jakas teoria o istocie materii nie wzbudzi twoich watpliwosci, to bedzie swiadczylo to tylko o twojej latwowiernosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 21:49, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy potrafisz sobie wyobrazic, ze jak sie nacpasz odpowiednich grzybkow, to istnienie krasnoludkow bedzie dla ciebie oczywiste? Wniosek?

Ale będę mógł zwątpić w istnienie krasnoludków. Natomiast praprzyczyna będzie czymś, której istotą jest to że istnieje i jest praprzyczyną. Jeżeli usłyszę tą teorię to będę odrazu wiedział, że to praprzyczyna i zaprzeczenie jej słuszności doprowadzi do czegoś, co udowoni jej słuszność np. może doprowadzić do jakiejś sprzeczności logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:01, 29 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale będę mógł zwątpić w istnienie krasnoludków.

Chyba, ze gdzybki beda silniejsze od twojej umiejetnosci watpienia.

konrado5 napisał:
Jeżeli usłyszę tą teorię to będę odrazu wiedział, że to praprzyczyna i zaprzeczenie jej słuszności doprowadzi do czegoś, co udowoni jej słuszność np. może doprowadzić do jakiejś sprzeczności logicznej.

Sprzecznosci pomiedzy czym?

Jeszcze raz:

1. Masz do dyspozycji tylko swoje doznania.

2. Materia to nie doznania.

3. Wobec tego kazde twierdzenie o materii musi opierac sie na zalozeniu, ktorego prawidlowosci nie mozesz zbadac za pomoca tego, co masz do dyspozycji.

4. Wobec tego zalozenie to mozesz zawsze poddac w watpliwosc (gdyz nie mozesz go sprawdzic).

5. Wobec tego jesli jakas teoria o istocie materii nie wzbudzi twoich watpliwosci, to bedzie swiadczylo to tylko o twojej latwowiernosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 14:37, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba, ze gdzybki beda silniejsze od twojej umiejetnosci watpienia.

Nie tylko będę miał pewność o istnieniu praprzyczyny, ale również nie będzie miało sensu zadanie pytania: dlaczego praprzyczyna jest taka, a nie inna. Nie będzie tak, że równie dobrze mogłaby nie istnieć, ponieważ w jej istotą będzie to, że musi istnieć. Po prostu jej istnienie nie będzie niczym dziwnym.

wujzboj napisał:
Sprzecznosci pomiedzy czym?

Po prostu istnienie praprzyczyny nie będzie niczym dziwnym. Praprzyczyna nie musi być jakimś innym bytem. Może być jakimś zjawiskiem albo prawem.
wujzboj napisał:
Wobec tego jesli jakas teoria o istocie materii nie wzbudzi twoich watpliwosci, to bedzie swiadczylo to tylko o twojej latwowiernosci.

Nie wzbudzi moich wątpliwości, ponieważ nie będzie niczym dziwnym jej istnienie. Nie wiem czy dobrze rozumiesz moje myśli. Trudno mi przekazać tą teorię, tak żeby ktoś ją zrozumiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 15:16, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba, ze gdzybki beda silniejsze od twojej umiejetnosci watpienia.
konrado5 napisał:
Nie tylko będę miał pewność o istnieniu praprzyczyny, ale również nie będzie miało sensu zadanie pytania: dlaczego praprzyczyna jest taka, a nie inna. Nie będzie tak, że równie dobrze mogłaby nie istnieć, ponieważ w jej istotą będzie to, że musi istnieć. Po prostu jej istnienie nie będzie niczym dziwnym.
Jeśli spożyjesz dostateczną ilość grzybków, to napewno nie będziesz nawet myślał o wątpieniu w to, ale niektórym ludziom różne rzeczy wydają się być "dziwne"... A jeśli podczas grzybowej podróży zdasz sobie sprawę, że tak naprawdę sam jesteś i byłeś krasnoludkiem, który tylko ukrywał się w ciele człowieka ? Wątpienie jest względne :D

konrado5 napisał:
Po prostu istnienie praprzyczyny nie będzie niczym dziwnym. Praprzyczyna nie musi być jakimś innym bytem. Może być jakimś zjawiskiem albo prawem.

Ale zjawiska są skutkami oddziaływania na siebie różnych rzeczy.
A prawa tylko opisują zachowania, oddziaływania, itd. różnych rzeczy.

konrado5 napisał:
Nie wzbudzi moich wątpliwości, ponieważ nie będzie niczym dziwnym jej istnienie. Nie wiem czy dobrze rozumiesz moje myśli. Trudno mi przekazać tą teorię, tak żeby ktoś ją zrozumiał.

Chyba nie ma takiej opcji. Dla niektórych nawet samo zachowanie się atomów i tworzenie się materii z nich jest bardzo dziwne... A co dopiero jakaś praprzyczyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 15:52, 29 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
Jeśli spożyjesz dostateczną ilość grzybków, to napewno nie będziesz nawet myślał o wątpieniu w to, ale niektórym ludziom różne rzeczy wydają się być "dziwne"... A jeśli podczas grzybowej podróży zdasz sobie sprawę, że tak naprawdę sam jesteś i byłeś krasnoludkiem, który tylko ukrywał się w ciele człowieka ? Wątpienie jest względne :D

Ale nie ma sensu zakładanie, że się jest szalonym.

Genkaku napisał:
Ale zjawiska są skutkami oddziaływania na siebie różnych rzeczy.
A prawa tylko opisują zachowania, oddziaływania, itd. różnych rzeczy.

To będzie prawo wyjaśniające to, dlaczego nie jest tak, że nic nie istnieje i istnieje akurat to, co istnieje, a nie co innego.

Genkaku napisał:
Chyba nie ma takiej opcji. Dla niektórych nawet samo zachowanie się atomów i tworzenie się materii z nich jest bardzo dziwne... A co dopiero jakaś praprzyczyna.

Praprzyczyna nie będzie dziwna. W jej istocie jest konieczność istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 18:25, 29 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale nie ma sensu zakładanie, że się jest szalonym.
Istnieje prawdopodobieństwo, że po spożyciu grzybków nie pomyślisz, nie założysz, że jesteś szalony. Zdanie, że sam jesteś krasnoludkiem może wydać się prawdziwe. Ale dość już o grzybkach... :D

konrado5 napisał:
Praprzyczyna nie będzie dziwna. W jej istocie jest konieczność istnienia.
OK. Jak na razie nie znana jest taka praprzyczyna(jeśli to w ogóle istnieje), więc możemy spekulować dowoli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin