Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mechanika świadomości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:23, 12 Lip 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Zostales zidentyfikowany jako troll i tyle mam do powiedzenia na temat dywersji jaka robisz …
Nie masz pojęcia o identyfikacji.
Nie masz pojęcia o dywersji.
Nie masz bladego pojęcia o „świadomości”.

Niektóre sieci dezintegrują się same, wystarczy poczekać …, ja czekał nie będę - oleję.

PS
Obowiązku nie ma, ale odstaw tube i poczytaj trochę o cybernetyce.
______________
„Szkoda czasu i atłasu”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:56, 29 Lip 2015    Temat postu:

Tak trochę w temacie: [link widoczny dla zalogowanych]
O tym, że roboty mogą potrzebować snu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:21, 02 Sie 2015    Temat postu:

Tak rozumiany sen jest po prostu przestawieniem priorytetów. Mózg ogranicza do minimum zbieranie i przetwarzanie nowych danych z zewnątrz i przestawia się na przetwarzanie danych już zebranych. Jest to więc raczej jakby głębokie zamyślenie się.

Oczywiście, w tym stanie i w tym celu praktycznie jest także spowolnić metabolizm wymagający jakiegoś wsparcia przez centralny układ nerwowy. Czyni to człowiek, mógłby to czynić i robot.

A co z odpoczynkiem? To pewno zależy od hardware. Krzem raczej nie wymaga odpoczynku, co najwyżej warto czasami to i owo ostudzić, żeby przedłużyć żywotność. Odpoczynek to odżywianie, naprawa drobnych uszkodzeń; układy krzemowe tego nie robią, bo funkcjonują na innej zasadzie, niż układy białkowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:07, 06 Sie 2015    Temat postu:

Piotr napisał:

I jeszcze coś: Tytułem wątku jest "mechanika świadomości". Co, wg mnie, sugeruje próbę opisu JAK świadomość DZIAŁA. Ale chciałbym, aby autor wątku doprecyzował, czy dokładnie o to mu tu chodzi. Bo kwestię można również postawić inaczej, np.: CZYM jest świadomość; lub SKAD SIĘ WZIĘŁA, JAK POWSTAŁA; lub PO CO jest, JAKA jest jej FUNKCJA. Osobiście pytanie o to, czym jest oraz jak się wytworzyła świadomość uważam za bardziej podstawowe od tego, jak działa.


Próbuje zacząć od ustalenia jak świadomość działa, ale nie zaprzeczam że interesuje mnie bardziej podstawowa kwestia czym świadomość w ogóle jest - zwłaszcza biorąc pod uwagę że nie jest ona materialna a jednak funkcjonuje w oparciu o materię. Interesującym wydaje mi sie fakt że wspołczesny paradygmat naukowy nie wystarcza do znalezienia pełnej prawdziwej odpowiedzi na pytania związane ze świadomością.
Nauka to zbywa nazywając świadomość bądź iluzją , bądź stwierdzając wprost ze nie jest to jej domeną tj nauka nie zajmuje sie zagadnieniami subiektywnymi tylko obiektywnymi.

Najlepiej - moim zdaniem - ten problem ukazuje sie przy próbie rozstrzygnięcia czy maszyny "myślące" , programy komputerowe , symulacje itp - mogą równiez posiadać świadomość. Jest to próba dotarcia do tego jak ona powstaje - od "dołu" czyli od najbardziej prymitywnych form przetwarzających informacje - i postawienia pytania - na ile to wystarczy? Na jakim etapie budowania jakiegoś sztucznego umysłu - pojawi sie świadomość? Czy w ogóle jesteśmy w stanie taką świadomość eksperymentalnie wytworzyć?

Można również do świadomości docierać "od góry" - ja przynajmniej znam jeden taki sposób - tj traktowanie świadomości w sposób holistyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:40, 06 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
nie jest ona materialna a jednak funkcjonuje w oparciu o materię.
Jeśli nie materialna, to jaka?? A czy obraz jest materialny, a dźwięk, a wspomnienie, a wyobrażenie?..
Cytat:
Na jakim etapie budowania jakiegoś sztucznego umysłu - pojawi sie świadomość? Czy w ogóle jesteśmy w stanie taką świadomość eksperymentalnie wytworzyć?
Swiadomość to nie umysł- to fragment umysłu.
A teraz kwestia tu zasadnicza: czy jesteśmy w stanie wytworzyć WOLĘ?!


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 18:55, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:03, 08 Sie 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Próbuje zacząć od ustalenia jak świadomość działa, ale nie zaprzeczam że interesuje mnie bardziej podstawowa kwestia czym świadomość w ogóle jest - zwłaszcza biorąc pod uwagę że nie jest ona materialna a jednak funkcjonuje w oparciu o materię. Interesującym wydaje mi sie fakt że wspołczesny paradygmat naukowy nie wystarcza do znalezienia pełnej prawdziwej odpowiedzi na pytania związane ze świadomością.
Nauka to zbywa nazywając świadomość bądź iluzją , bądź stwierdzając wprost ze nie jest to jej domeną tj nauka nie zajmuje sie zagadnieniami subiektywnymi tylko obiektywnymi.

Najlepiej - moim zdaniem - ten problem ukazuje sie przy próbie rozstrzygnięcia czy maszyny "myślące" , programy komputerowe , symulacje itp - mogą równiez posiadać świadomość. Jest to próba dotarcia do tego jak ona powstaje - od "dołu" czyli od najbardziej prymitywnych form przetwarzających informacje - i postawienia pytania - na ile to wystarczy? Na jakim etapie budowania jakiegoś sztucznego umysłu - pojawi sie świadomość? Czy w ogóle jesteśmy w stanie taką świadomość eksperymentalnie wytworzyć?

Bliskie jest mi to podejście. Głownie dlatego, że WYMUSZA zastanowienie się nad tym, jak poznajemy KONKRETNIE fenomen świadomości. Gdzieś tam kiedyś kombinowano, że dowodem świadomości u słonia jest rozpoznawanie poprawne siebie w lustrze - że słoń orientuje się, iż obraz w lustrze nie jest drugim słoniem, tylko odbiciem, zaś on - ten słoń jest osobnym indywiduum.
To jest ciekawy trop, bo pokazuje jeden z możliwych sposobów ugryzienia problemu. Ale ja widzę tych tropów dużo więcej, a chyba najfajniejsze związane są właśnie z budowaniem takich komputerowych - sztucznych PREświadomości, a potem analizowanie ich jak działają, jakie efekty zbliżone do znanych u ludzi, będą się pojawiały.
No i w końcu wyjdzie stąd (mam nadzieję) konkluzja, że świadomość oznacza rozumowanie spełniające warunki a, b, c, d...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:15, 08 Sie 2015    Temat postu:

Tak czy owak, to kwestia DEFINICJI. Znaczy, o jakie warunki a, b, c, d... chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:56, 09 Sie 2015    Temat postu:

Tak, świadomość, to właśnie rozumowanie "warunkowe", "logiczne", przyczynowo-skutkowe. Lecz to ABSOLUTNIE JESZCZE NIE CAŁY MYSŁ, JAŹŃ. Spróbujcie zrozumieć w końcu to: Komputer, urządzenie można nauczyć rozumować, "myśleć' w bardzo nawet skomplikowany, rozbudowany sposób. Lecz (bardzo prawdopodobnie) nigdy nie nauczymy, nie zmusimy, nie "zachęcimy" komputera, maszyny, by CHCIAŁA SAMA ROZWAŻAĆ, "MYŚLEĆ"! Do tego potrzeba WOLI na poziomie samopostrzegania się maszyny. Znów: Możemy skonstruować, wytworzyć takie urządzenie, które będzie w stanie się samopostrzegać. Lecz urządzenie to- jak każde inne- NIC Z TYM NIE ZROBI Z WŁASNEJ WOLI, BO NIE POSIADA WOLI! Dlatego kilkakrotnie i ostatnio również pytałem tutaj: CZY UMIEMY WYTWORZYĆ WOLĘ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:10, 09 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tak, świadomość, to właśnie rozumowanie "warunkowe", "logiczne", przyczynowo-skutkowe. Lecz to ABSOLUTNIE JESZCZE NIE CAŁY MYSŁ, JAŹŃ. Spróbujcie zrozumieć w końcu to: Komputer, urządzenie można nauczyć rozumować, "myśleć' w bardzo nawet skomplikowany, rozbudowany sposób. Lecz (bardzo prawdopodobnie) nigdy nie nauczymy, nie zmusimy, nie "zachęcimy" komputera, maszyny, by CHCIAŁA SAMA ROZWAŻAĆ, "MYŚLEĆ"! Do tego potrzeba WOLI na poziomie samopostrzegania się maszyny. Znów: Możemy skonstruować, wytworzyć takie urządzenie, które będzie w stanie się samopostrzegać. Lecz urządzenie to- jak każde inne- NIC Z TYM NIE ZROBI Z WŁASNEJ WOLI, BO NIE POSIADA WOLI! Dlatego kilkakrotnie i ostatnio również pytałem tutaj: CZY UMIEMY WYTWORZYĆ WOLĘ??

Może i racja. Ale chyba nikt tu nie twierdził nic przeciwnego powyższym Twoim twierdzeniom. Ja też uważam, że jest sens definiować świadomość jako pewien ograniczony aspekt przetwarzania myślowego. Choć jest (inny) sens, aby świadomość widzieć jako coś bardziej ogarniającego różne funkcje myśli.
Ja to widzę jeszcze tak, że świadomość chyba można zdefiniować na kilku poziomach. Jakaś bazowa definicja świadomości mogłaby obejmować dość podstawowe reakcje, a bardziej zaawansowana już większą ich gamę.

I wg mnie nie ma potrzeby, aby ktoś "wykłócił" się o jego pojęcie świadomości, wymuszał na innych jakiś konkretny model. Modele będą rozwijały sie, rosły, może każdy następny będzie lepszy od poprzedniego.

Sprawa definicji woli - takiej operacyjnej, np. dającej się zastosować do robotów, programów - też jest ciekawa. W podstawowym ujęciu można by zacząć tu od po prostu celu, który programista stawia przed procesami programu. Potem byłby zestaw tych celów, potem coś bardziej zaawansowanego...
W każdym razie, jest nad czym myśleć. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:13, 09 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:59, 09 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Ja też uważam, że jest sens definiować świadomość jako pewien ograniczony aspekt przetwarzania myślowego. Choć jest (inny) sens, aby świadomość widzieć jako coś bardziej ogarniającego różne funkcje myśli.
Ja to widzę jeszcze tak, że świadomość chyba można zdefiniować na kilku poziomach. Jakaś bazowa definicja świadomości mogłaby obejmować dość podstawowe reakcje, a bardziej zaawansowana już większą ich gamę.
Czyli sprawa rozchodzi się tutaj [jak prawie w każdej dyskusji] o ustalenie konkretnych znaczeń, doprecyzowanie definicji i w miarę konsekwentne trzymanie się ich.
Po co definiować kilka poziomów jednego wyrazu, znaczenia? Po co definicja bazowa i zaawansowana? To tylko wprowadza właśnie zamęt znaczeniowy i nieporozumienia, niejasności. Tym bardziej, że mamy do dyspozycji tyle już istniejących słów [w miarę] bliskoznacznych, jak np.: świadomość, rozum, umysł, jaźń, osobowość, psychika, dusza...
Moim zdaniem słuszne jest teraz właśnie DOPRECYZOWAĆ I ROZRÓŻNIĆ te poszczególne wyrazy, słowa.
Cytat:
I wg mnie nie ma potrzeby, aby ktoś "wykłócił" się o jego pojęcie świadomości, wymuszał na innych jakiś konkretny model. Modele będą rozwijały sie, rosły, może każdy następny będzie lepszy od poprzedniego.
Jest taka potrzeba, jak najbardziej! Nie chodzi wcale o czyjeś prywatne, indywidualne wyobrażenie np. świadomości- lecz o ustalenie wspólnie jednoznacznie rozumianych znaczeń, definicji pojęć, które występują w dyskusji, w rozważanej treści. Modele dobrze, że są względnie dynamiczne- powinny takie być. Ale nie można o niczym sensownie dyskutować, jeśli nie ustali się podstawowych założeń, nie przyjmie aksjomatów, nie sprecyzuje znaczeń słów stosowanych w dyskusji danej! W sytuacji nieuczynienia tego treści przedstawiane w wypowiedziach (tu pisemnych) "aspirują" raczej bo "bełkotu", bajania, snucia luźnych fantazji- tak, jak w przypadku części twoich wypowiedzi, Michale.
Cytat:
Sprawa definicji woli - takiej operacyjnej, np. dającej się zastosować do robotów, programów - też jest ciekawa. W podstawowym ujęciu można by zacząć tu od po prostu celu, który programista stawia przed procesami programu. Potem byłby zestaw tych celów, potem coś bardziej zaawansowanego...
No, i kompletne prawie nieporozumienie.
CEL, TO NIE WOLA! Jak trudno z tym do was dotrzeć!
:fuj: :( O woli maszyny, komputera można mówić dopiero wtedy, gdy dana maszyna, urządzenie sama sobie wyznaczałaby cele, i to takie nie wnikające z uprzednio wprogramowanych w nią zadań!
Tak trudno to zrozumieć?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:08, 09 Sie 2015    Temat postu:

Jak to, po co definiować różne poziomy?

Po to, żeby pojęcie było stosowalne w różnych sytuacjach. W pewnym sensie można mówić nawet o świadomości rośliny. Ważne jest precyzowanie, określanie poziomów, bo w przeciwnym razie robi się gigantyczny mętlik polegający na pomieszaniu całkowicie różnych znaczeń, kontekstów, aspektów. Co szczególnie w przypadku takiego pojęcia, jak świadomość, jest niezwykle łatwe do uzyskania i ma bardzo daleko idące konsekwencje.

A już przede wszystkim należy pamiętać, że mowa tu tylko i wyłącznie o świadomości behawioralnej. To samo dotyczy i innych omawianych tu pojęć. W tym: woli.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:16, 09 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:54, 09 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Po to, żeby pojęcie było stosowalne w różnych sytuacjach.
To rozmywanie znaczenia wobec tego. Idąc tą "drogą" można doprowadzić do stosowalności tylko jednego pojęcia, które znaczyłoby wszystko- zawierałoby w sobie wszelkie znaczenia. Aczkolwiek taka sytuacja byłaby najbliższa właśnie posługiwaniu się wyobrażeniem, archetypem Rzeczywistości i Prawdy o Niej, to z kolei wprowadzałyby nieskończoną nieomal konsternację dla rozumowania, dla świadomości- bo to działa na zasadzie rozróżnień i porównań, a nie "konsolidacji do jednej substancji".
Cytat:
W pewnym sensie można mówić nawet o świadomości rośliny.
Nie wiem czy o świadomości, ale o woli na pewno. Aczkolwiek to poza tematem obecnego zagadnienia tu.
Cytat:
Ważne jest precyzowanie, określanie poziomów, bo w przeciwnym razie robi się gigantyczny mętlik polegający na pomieszaniu całkowicie różnych znaczeń, kontekstów, aspektów.
Toż przecie właśnie o to mi chodzi. Tylko po co nazywać "świadomość jakaśtam", "świadomość jakaśtu", "świadomość inna", "świadomość ogólna", "świadomość szczególna", skoro istnieje już sporo innych określeń znaczących mniej więcej to, co chcecie przekazać, niosących takie znaczenie właśnie?.. Sprawdźcie np. znaczenia takie jak jaźń, psychika, osobowość, rozum, umysł, dusza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:50, 10 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ważne jest precyzowanie, określanie poziomów, bo w przeciwnym razie robi się gigantyczny mętlik polegający na pomieszaniu całkowicie różnych znaczeń, kontekstów, aspektów.
Toż przecie właśnie o to mi chodzi. Tylko po co nazywać "świadomość jakaśtam", "świadomość jakaśtu", "świadomość inna", "świadomość ogólna", "świadomość szczególna", skoro istnieje już sporo innych określeń znaczących mniej więcej to, co chcecie przekazać, niosących takie znaczenie właśnie?.. Sprawdźcie np. znaczenia takie jak jaźń, psychika, osobowość, rozum, umysł, dusza.

Jakie pojęcie byś nie wybrał, zawsze konkretne użycie będzie jego szczególnym "kolapsem" - wyłonieniem się w konkretnej rzeczywistości myśli, z powiązaniem z jakimiś unikalnymi odniesieniami, z pragnieniem rozpatrywania na wybranym (!) poziomie ogólności/konkretności, ze skupieniem się na jakichś (!) wybranych aspektach.
Gdy ktoś tego nie rozumie, że dyskutując w istocie WYBIERA, czasem wręcz losuje (właściwie do pewnego stopnia, zawsze troszeczkę losuje), jedną z bardzo wielu "twarzy" pojęcia (i że to jest naturalne i właściwie w ogóle dla komunikacji między umysłami!), to zaczyna się kłócić, walczyć o swój obraz jakiegoś pojęcia. Mając przy tym przekonanie, że inni dyskutanci muszą (skoro jest tylko ten jeden - poprawny - obraz pojęcia) widzieć sprawy dokładnie tak jak on, zamyka drogę do interpretacji, które w istocie "leżą na stole". Wychodzi z tego po prostu niedogadywanie się, nieporozumienie, gdyż strony rozmawiają o czymś innym, myśląc, że rozmawiają o tym samym.
Kluczowym dla poprawnego posadowienia umysłu w dyskusji jest uświadomienie sobie tego, że w istocie WSZYSCY JADĄ NA TYM SAMYM WÓZKU - tzn. dysponują tylko ograniczonym medium (język, modelowanie, wybrany, ograniczony zestaw doświadczeń życiowych, intelektualnych budujących bazę dla myśli) w którym pojęcia, zależności się "wyświetlają". Bo tak to mozna opisywać, że w każdym umyśle "wyświetla się" jakaś instancja pojęcia, poprzez ODNIESIENIE co ów umysł do tej pory w pamięci, czy wewnętrznych odruchach myśli zgromadził. Ale tę bazę, ten ekran do wyświetlenie pojęcia każdy ma nieco inną. I nie wolno zakładać, że "ja tę bazę mam najlepszą". Bo słowo "najlepszą" nie jest zwykle tu jeszcze zdefiniowane, a poza tym ustalenie lepszości w tym kontekście wcale nie jest oczywiste. Więc można co najwyżej dogadywać się w pewnych aspektach, mając NADZIEJĘ, że może będziemy widzieć daną rzecz względnie podobnie. A jeśli będą różnice?
- Trudno. Nieraz tak będzie. Wtedy można po prostu uznać, że różne instancje prawdy, jakoś odmiennie wyłoniły się w umysłach i może tak powinno pozostać. W końcu FAKT takiego, a nie innego ukształtowania się jakiejś prawdy w czyimś umyśle, też jest "prawdą", a na pewno "faktem".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:05, 10 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:16, 10 Sie 2015    Temat postu:

żeby uniknąc pomieszania roznych rzeczy pojęcie świadomosc traktuje na zasadzie ontologicznej.

Świadomosc = byt, istnienie czegoś.

brak świadomości = nicość.

i dalej to co powyżej powiązane z DOŚWIADCZANIEM.

a wiec istnieje coś co jest doświadczane staje sie podstawą i glówną cechą swiadomosci.

w tym przypadku nalezy jednak rozroznić nieswiadomość ktora jednak coś przetwarza i ma wplyw na świadomosc (oddzialuje na nią) - tj pojęcie od freuda , od nieświadomości zupelnej w ktorej nie dokonuje sie zadne przetwarzanie informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 10 Sie 2015    Temat postu:

wuj napisał:
Po to, żeby pojęcie było stosowalne w różnych sytuacjach.
Piotr napisał:
To rozmywanie znaczenia wobec tego. Idąc tą "drogą" można doprowadzić do stosowalności tylko jednego pojęcia, które znaczyłoby wszystko

Idąc dowolną drogą na oślep, rozwalisz sobie głowę.

A tak nawiasem mówiąc to mowa jest nie o rozszerzaniu na coraz więcej, lecz na doprecyzowywaniu luźnego i szeroko stosowanego pojęcia. Bez wprowadzania całej menażerii nowych słów wziętych nie wiadomo skąd. Za to przez dodanie uściślających przymiotników. Których nie trzeba używać stale, ale tylko wtedy, gdy pojawia się ryzyko nieporozumienia.

To jest droga maksymalnej korzyści uzyskanej minimalnym kosztem.

Piotr napisał:
istnieje już sporo innych określeń znaczących mniej więcej to, co chcecie przekazać

To też są luźne określenia, wymagające doprecyzowania.

Ale cóż. Wiadomo, że spory o terminologię potrafią należeć do najgorętszych. Najważniejsze przy tym jest w sumie, żeby każda strona określiła swoją terminologię, bo to przynajmniej daje jakieś szanse na to, że z czasem dojdzie się do ładu. Jeśli nie w nazwach, to przynajmniej w treści przekazywanych koncepcji.

artem7 napisał:
nalezy jednak rozroznić nieswiadomość ktora jednak coś przetwarza i ma wplyw na świadomosc

Przy tej definicji świadomości, nieświadomość taka staje się czymś na kształt procesu fizycznego (i tak zresztą powinno być). Można ją - jak i inne procesy fizyczne - zinterpretować łatwo jako chociażby przejaw oddziaływania ze sobą bardzo dużej ilości różnych świadomości. Albo bardzo wielu stanów tej samej świadomości, jeśli ktoś z jakiegoś powodu chciałby mieć solipsystyczny obraz rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:14, 10 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:30, 15 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ważne jest precyzowanie, określanie poziomów, bo w przeciwnym razie robi się gigantyczny mętlik polegający na pomieszaniu całkowicie różnych znaczeń, kontekstów, aspektów.
Toż przecie właśnie o to mi chodzi. Tylko po co nazywać "świadomość jakaśtam", "świadomość jakaśtu", "świadomość inna", "świadomość ogólna", "świadomość szczególna", skoro istnieje już sporo innych określeń znaczących mniej więcej to, co chcecie przekazać, niosących takie znaczenie właśnie?.. Sprawdźcie np. znaczenia takie jak jaźń, psychika, osobowość, rozum, umysł, dusza.

Jakie pojęcie byś nie wybrał, zawsze konkretne użycie będzie jego szczególnym "kolapsem" - wyłonieniem się w konkretnej rzeczywistości myśli, z powiązaniem z jakimiś unikalnymi odniesieniami, z pragnieniem rozpatrywania na wybranym (!) poziomie ogólności/konkretności, ze skupieniem się na jakichś (!) wybranych aspektach.
Gdy ktoś tego nie rozumie, że dyskutując w istocie WYBIERA, czasem wręcz losuje (właściwie do pewnego stopnia, zawsze troszeczkę losuje), jedną z bardzo wielu "twarzy" pojęcia (i że to jest naturalne i właściwie w ogóle dla komunikacji między umysłami!), to zaczyna się kłócić, walczyć o swój obraz jakiegoś pojęcia. Mając przy tym przekonanie, że inni dyskutanci muszą (skoro jest tylko ten jeden - poprawny - obraz pojęcia) widzieć sprawy dokładnie tak jak on, zamyka drogę do interpretacji, które w istocie "leżą na stole". Wychodzi z tego po prostu niedogadywanie się, nieporozumienie, gdyż strony rozmawiają o czymś innym, myśląc, że rozmawiają o tym samym.
Kluczowym dla poprawnego posadowienia umysłu w dyskusji jest uświadomienie sobie tego, że w istocie WSZYSCY JADĄ NA TYM SAMYM WÓZKU - tzn. dysponują tylko ograniczonym medium (język, modelowanie, wybrany, ograniczony zestaw doświadczeń życiowych, intelektualnych budujących bazę dla myśli) w którym pojęcia, zależności się "wyświetlają". Bo tak to mozna opisywać, że w każdym umyśle "wyświetla się" jakaś instancja pojęcia, poprzez ODNIESIENIE co ów umysł do tej pory w pamięci, czy wewnętrznych odruchach myśli zgromadził. Ale tę bazę, ten ekran do wyświetlenie pojęcia każdy ma nieco inną. I nie wolno zakładać, że "ja tę bazę mam najlepszą". Bo słowo "najlepszą" nie jest zwykle tu jeszcze zdefiniowane, a poza tym ustalenie lepszości w tym kontekście wcale nie jest oczywiste. Więc można co najwyżej dogadywać się w pewnych aspektach, mając NADZIEJĘ, że może będziemy widzieć daną rzecz względnie podobnie. A jeśli będą różnice?
- Trudno. Nieraz tak będzie. Wtedy można po prostu uznać, że różne instancje prawdy, jakoś odmiennie wyłoniły się w umysłach i może tak powinno pozostać. W końcu FAKT takiego, a nie innego ukształtowania się jakiejś prawdy w czyimś umyśle, też jest "prawdą", a na pewno "faktem".
To prawda. Ale nie należy się też "rozpływać" zbytnio w dyskusji, "rozmywać" pojęć. Bo wtedy przestaje być wiadomo o czym ktoś do kogoś "nadaje".
Wcześniej, w odniesieniu do innych wątków, w których pisałeś krytykowałem cię ostro negatywnie z właśnie takie podejście- bardzo mało precyzyjne. Możliwe, że czasem przesadzałem... Ale, w moim odczuciu, to naprawdę zakrawało niekiedy na snucie fantazji i bajanie.
No, dobra- może już nie wracajmy do tego, przynajmniej bez wyraźnej potrzeby.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 15 Sie 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
żeby uniknąc pomieszania roznych rzeczy pojęcie świadomosc traktuje na zasadzie ontologicznej.

Świadomosc = byt, istnienie czegoś.

brak świadomości = nicość.

i dalej to co powyżej powiązane z DOŚWIADCZANIEM.

a wiec istnieje coś co jest doświadczane staje sie podstawą i glówną cechą swiadomosci.

w tym przypadku nalezy jednak rozroznić nieswiadomość ktora jednak coś przetwarza i ma wplyw na świadomosc (oddzialuje na nią) - tj pojęcie od freuda , od nieświadomości zupelnej w ktorej nie dokonuje sie zadne przetwarzanie informacji.
Otóż świadomość to nie bytowanie ani istnienie- ŚWIADOMOŚĆ [LUDZKA] TO REJESTRATOR, A GŁÓWNIE GENERATOR, INTERPRETER I KOMPILATOR WYOBRAŻEŃ TWORZONYCH POPRZEZ PEWNE BYTY [LUDZI] Z POWODU DANEGO FUNKCJONALNIE SPOSOBU ICH ISTNIENIA NA PEWNYM POZIOMIE ORGANIZACI INFORMACJI. Aczkolwiek taki interpreter, kompilator, rejestrator też jest swego rodzaju bytem i w pewien sposób istnieje- w sumie nie tak rożny od innych bytów, zdarzeń, interakcji, obiektów...

Brak świadomości absolutnie nie jest nicością!

Cechą świadomości jest coś, co jest doświadczane? A jak czynnik zewnętrzny może być CECHĄ danego obiektu, bytu?? :think:

Id niczego nie przetwarza. Ale ma pewne "połączenie" z ego. Ale id to podświadomość. Natomiast nieświadomość- zupełna, jak określiłeś- jest "strefą", gdzie faktycznie nie dokonuje się przetwarzanie informacji; to jest "zbiornik" danych swobodnych, bez współzależności, bez interakcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:04, 15 Sie 2015    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Idąc dowolną drogą na oślep, rozwalisz sobie głowę.
Wcale niekoniecznie! Nie bądź tego taki pewien i nie bądź taki "asekurancki" w tym kontekście. Wiele wspaniałych odkryć zostało dokonanych "na krzywy ryj", "na oślep"... I wcale nie wiadomo, czy idąc tam, gdzie jeszcze nikt nie był (może się nie odważył) nie trafi się [przypadkiem] do raju np. ;-P
Cytat:
Bez wprowadzania całej menażerii nowych słów wziętych nie wiadomo skąd. Za to przez dodanie uściślających przymiotników. Których nie trzeba używać stale, ale tylko wtedy, gdy pojawia się ryzyko nieporozumienia.
Nie nie wiadomo skąd- tylko ze słowników, encyklopedii i t. p. Dodanie przymiotnika, epitetu nie "uwalnia" słowa uściślanego z jego podstawowego, zasadniczego znaczenia- a jest to czasem wskazane, gdy znaczenia różnią się zasadniczo. Np. znacznie mylące jest używanie wyrazu "świadomość" zarówno w znaczeniu świadomości behawioralnej, jak i świadomości mentalnej ja jestem. To powoduje większy zamęt, jak gdybyś nazywał to ja jestem np. psychiką, umysłem...
Ponadto skąd wiadomo gdzie, kiedy pojawia się "wystarczające" ryzyko nieporozumienia?
;-P
Cytat:
To jest droga maksymalnej korzyści uzyskanej minimalnym kosztem.
A nie jest to droga maksymalnego [no, może niezupełnie] wydawania ci się uzyskanego minimalnym twoim "tak mi się podoba"? ;-P
Cytat:
To też są luźne określenia, wymagające doprecyzowania.
Nie wszystkie, nie zawsze. Istnieją dość precyzyjne raczej definicje słownikowe, ustalone znaczenia.
Cytat:
Ale cóż. Wiadomo, że spory o terminologię potrafią należeć do najgorętszych. Najważniejsze przy tym jest w sumie, żeby każda strona określiła swoją terminologię, bo to przynajmniej daje jakieś szanse na to, że z czasem dojdzie się do ładu. Jeśli nie w nazwach, to przynajmniej w treści przekazywanych koncepcji.
Ano, ano!.. :)
Cytat:
Przy tej definicji świadomości, nieświadomość taka staje się czymś na kształt procesu fizycznego (i tak zresztą powinno być). Można ją - jak i inne procesy fizyczne - zinterpretować łatwo jako chociażby przejaw oddziaływania ze sobą bardzo dużej ilości różnych świadomości.
Że co?! Poza tym, ze znów raczej mylisz przejaw z przyczyną...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 17:44, 17 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 16 Sie 2015    Temat postu:

Wiekszosc ludzi powinna chyba zgodzić sie, że świadomość łączy sie z istnieniem doświadczenia świata przez dany podmiot.
Moim zdaniem to podstawowa głowna cecha świadomości od której ona niejako "zaczyna się" pomijając rózne nastepujące pozniej komplikacje i niuanse.

Dlatego napisałem : świadomość jest doświadczaniem. Ale szerzej jest istnieniem informacji. To jest podstawa, to jest coś prostego, od czego można zacząć.


Przyklad : Jakiś człowiek miał wypadek. Doznał na tyle powaznego urazu mózgu że zapadł w śpiączke. Jego mózg nie wykazuje zadnej aktywnosci. Róznica miedzy nim a czlowiekiem martwym jest następująca : ciało nadal żyje (choć mózg nie pracuje) , istnieje pewna szansa że w jakiś sposób mózg zostanie przywrocony do działania.

O sytuacji tego człowieka możemy rozprawiać z punktu widzenia osob "trzecich". A co z jego wlasnym punktem widzenia? Kiedyś w przeszłości ten człowiek funkcjonował normalnie. Istnieje zasadnicza roznica pomiedzy jego stanem z przed i po wypadku - róznica nie tylko w jego stanie zdrowia ale wlasnie z powodu istnienia lub nieistnienia jego PUNKTU WIDZENIA. Człowiek ten potencjalnie posiada możliwosc powrotu do normalnego stanu i zdolnosci do odbierania informacji o świecie wokół - ale w danej chwili jest od tego odłączony.

Mozna powiedzieć ze nie ma on dostępu do informacji o świecie wokół niego - nie jest informowany o calym szeregu impulsów dzialających na jego receptory (zmysly) poniewaz mózg przestal przetwarzać te sygnaly.
A jesli nie ma dostępu do tego mozna powiedziec ze informacja (jakakolwiek) z jego punktu widzenia w danym czasie NIE ISTNIEJE - ergo - czlowiek ten nie jest świadomy. I na tym poziomie nie rozni sie od kamienia, rosliny, czlowieka ktory nigdy nie istnial , lub zmarłego.

Ale powiedzmy ze jakimś cudem, po kilku latach udało sie pobudzić jego mózg do dzialania. Czlowiek ten otworzy oczy i zacznie odbierać informacje za posrednictwem zmysłow, a dalej przetwarzać je. POJAWI SIE ZNOWU JEGO PUNKT WIDZENIA, z chwilą pojawienia sie informacji do ktorych ma on dostep, ktore moze przetwarzać i ktore są integrowane w jakieś wieksze struktury danych. Moze sie okazać ze pamięc z przed wypadku pozostala nienaruszona i ... ponownie czlowiek ten ma DOSTĘP do informacji zawartej w tej pamięci. A wiec przypomni sobie kim itp.

Czlowiek ten może zacząć retrospekcje próbujac ustalić jak znalazł sie w tym polozeniu i napotka na BRAK INFORMACJI - z czasu pomiedzy wypadkiem a przebudzeniem. Nazwane to zostanie niepamięcią (i zwykle niepamięć taka po wiekszych urazach moze obejmować nawet wieksze obszary czasu niz tylko od wypadku do przebudzenia - ale nie to jest istotne)

Jak widać powiązanie istnienia informacji - jako informacji odbieranej i przetwarzanej - ze świadomoscią - na tym przykladzie jest wiarygodną podstawą do objasniania tego fenomenu.

Oczywiscie jesli zaczniemy precyzować co jakie pojęcie oznacza, wczesniej czy pozniej dojdzie do kompletnego niezrozumienia i oddalenia od jakiejkolwiek mozliwosci definiowania bo niewiadomych bedzie wiecej niz bylo. Dlatego uzywając pojęcia "istnienie" proponuje przynajmniej narazie nie brać tego z calym bagażem filozoficznym za nim stojącym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:22, 17 Sie 2015    Temat postu:

@ artem7:
Cytat:
Wiekszosc ludzi powinna chyba zgodzić sie, że świadomość łączy sie z istnieniem doświadczenia świata przez dany podmiot.
Moim zdaniem to podstawowa głowna cecha świadomości od której ona niejako "zaczyna się" pomijając rózne nastepujące pozniej komplikacje i niuanse.
To raczej nie cecha, lecz zasada funkcjonowania.
Cytat:
Dlatego napisałem : świadomość jest doświadczaniem. Ale szerzej jest istnieniem informacji.
Funkcjonowanie świadomości to nie proste odbieranie, rejestrowanie bodźców; to tworzenie wyobrażeń, symboli, wyłanianie archetypów z podświadomości, w celu "uzmysławiania" sobie bodźców i ich interpretowania, na zasadzie różnorakiego porównywania. (To opis zaledwie podstawowej funkcjonalności rozumu, ale zawiera zasadnicze kwestie.)
Natomiast nie ma to nic wspólnego z istnieniem informacji- a jedynie z ich przetwarzaniem, w szczególny sposób! [Oczywiście, żeby mogły być przetwarzane informacje muszą istnieć; ale nie istnieją z powodu świadomości ludzkiej, ona ich nie wytwarza (właściwie to pewien rodzaj wytwarza również, ale może nie teraz o tym)- jedynie przetwarza!]
Cytat:
A jesli nie ma dostępu do tego mozna powiedziec ze informacja (jakakolwiek) z jego punktu widzenia w danym czasie NIE ISTNIEJE - ergo - czlowiek ten nie jest świadomy. I na tym poziomie nie rozni sie od kamienia, rosliny, czlowieka ktory nigdy nie istnial , lub zmarłego.
Bzdura! Wiele osób w śpiączce było świadomych [przynajmniej do pewnego stopnia]; ewentualnie miały [tylko] zaburzoną przytomność. Sprawdź np. ocenianie stopnia śpiączki [wg skali Galsgow]. A tym bardziej, jeśli byłby to tylko stupor.
Natomiast napisałeś też "Jego mózg nie wykazuje żadnej aktywności." A zdajesz sobie sprawę, że jest to podstawowe, a nawet jedyne obecnie kryterium stosowane do stwierdzania zgonu? Mózg nie wykazujący ŻADNEJ aktywności = ŚMIERĆ właściciela tego mózgu.

Postaraj się pisać precyzyjniej, bardziej przemyśliwując to, co piszesz.
Cytat:
Dlatego uzywając pojęcia "istnienie" proponuje przynajmniej narazie nie brać tego z calym bagażem filozoficznym za nim stojącym.
Więc co oznacza wg ciebie istnienie?

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 18:25, 17 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:48, 19 Sie 2015    Temat postu:

No faktycznie, zdanie "jego mózg nie wykazuje żadnej aktywności' napisałem nieprecyzyjnie. Chodziło mi o aktywność stwierdzaną na Eeg , w której w głebokiej komie, wykres może być płaską linią.

Niestety, w stanie komy nie ma swiadomości, oraz przytomnosci. Dopiero w stanie wegetatywnym tj wyżej niz koma, pacjent w pewnych niezmiernie rzadkich przypadkach moze mieć świadomosc, ale to kwestia sporna, zależna od interpretacji.

Istnienie to dla mnie jakiekolwiek działanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 19 Sie 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
No faktycznie, zdanie "jego mózg nie wykazuje żadnej aktywności' napisałem nieprecyzyjnie. Chodziło mi o aktywność stwierdzaną na Eeg , w której w głebokiej komie, wykres może być płaską linią.

Niestety, w stanie komy nie ma swiadomości, oraz przytomnosci. Dopiero w stanie wegetatywnym tj wyżej niz koma, pacjent w pewnych niezmiernie rzadkich przypadkach moze mieć świadomosc, ale to kwestia sporna, zależna od interpretacji.

Istnienie to dla mnie jakiekolwiek działanie.
Może być- ale nie zawsze jest. Zazwyczaj, gdy już tak jest to stwierdza się zgon, a nie komę.
Śpiączka jest zazwyczaj definiowana, jako głębokie zaburzenie świadomości, a nie jej utrata [nieodwracalna].
Natomiast w stanie wegetatywnym jest zachowana przytomność, lecz świadomość jest silnie "zdegradowana", "wycofana".

Istnienie to działanie jakiekolwiek- napisałeś. A czy nie "lepiej" tak: istnienie to jakiekolwiek dzianie się, oddziaływanie, interakcja??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:29, 23 Sie 2015    Temat postu:

wuj napisał:
dąc dowolną drogą na oślep, rozwalisz sobie głowę.
Piotr napisał:
Wcale niekoniecznie! Nie bądź tego taki pewien i nie bądź taki "asekurancki" w tym kontekście. Wiele wspaniałych odkryć zostało dokonanych "na krzywy ryj", "na oślep"... I wcale nie wiadomo, czy idąc tam, gdzie jeszcze nikt nie był (może się nie odważył) nie trafi się [przypadkiem] do raju np. ;-P

Dostatecznie koniecznie, żeby tego nie robić, nie będąc do tego przymuszonym okolicznościami albo nie łapiąc się w to przypadkiem. Oczywiście, dostateczna ilość ślepych prób połączona z oceną wyniku prowadzi do znalezienia optymalnego rozwiązania; w statystyce nazywa się to metodą Monte Carlo i jest to metoda powszechnie stosowana w wielu numerycznych algorytmach. Tak się jednak składa, że (a) człowiek nie ma dowolnej ilości żyć do tego, by testować świat, oraz (b) człowiek nie jest ani kostką do gry, ani próbówką z chemikaliami, ale istotą świadomą, czującą. I nie bez powodu jest także istotą myślącą. Jest istotą myślącą z tego powodu, że myślenie pozwala UNIKAĆ NIEPOTRZEBNYCH PRÓB. Niepotrzebnych, szkodliwych, niebezpiecznych. Czasami rozum ocenia mylnie i albo unika korzystnej drogi, albo pakuje się w groźne bezdroża, omijając drogę właściwą. Ale to są przypadki względnie rzadkie. Gdyby było inaczej, nie byłoby rozumu.

wuj napisał:
To jest droga maksymalnej korzyści uzyskanej minimalnym kosztem.

Piotr napisał:
A nie jest to droga maksymalnego [no, może niezupełnie] wydawania ci się uzyskanego minimalnym twoim "tak mi się podoba"? ;-P

Nie. Jest to droga maksymalnego wykorzystania tego, co się ma. Oczywiście, możesz skasować swój rozum. Ale to też będzie wynik twojego "tak mi się podoba" - tyle, że oderwanego od wszelkiego doświadczenia. To zresztą w praktyce nieistniejąca, bo w rzeczywistości nikt rozumu swojego nie kasuje, a co najwyżej wprowadza go w błąd. Nie robią tego nawet mistrzowie zen. Celem medytacji i koanów nie jest skasowanie rozumu. Ich celem jest takie zaszokowanie rozumu, żeby zaczął funkcjonować prawidłowo nie tylko przy spełnianiu zadań takich, jak w kuchni czy w ogródku, ale również przy wybieraniu celów w życiu, przy szukaniu sposobu na własne istnienie, na realizowanie tego, kim się jest. Ale zachodni pseudo-buddyzm łatwo robi z tego nihilizm, bo nie kojarzy nic z tego wszystkiego, ale łapie się w pułapkę leniwej bezmyślności i pozornego sukcesu biorącego się z pozornie trywialnego "nie błądzi ten, kto nie ma celu i nie cierpi ten, kto nie ocenia".

wuj napisał:
Przy tej definicji świadomości, nieświadomość taka staje się czymś na kształt procesu fizycznego (i tak zresztą powinno być). Można ją - jak i inne procesy fizyczne - zinterpretować łatwo jako chociażby przejaw oddziaływania ze sobą bardzo dużej ilości różnych świadomości.

Piotr napisał:
Że co?! Poza tym, ze znów raczej mylisz przejaw z przyczyną...

Że właśnie to. A co do tego, co może być przyczyną czego, mówiliśmy już tyle razy, że naprawdę już nie wiem, czego tutaj nie rozumiesz. Procesy fizyczne NIE mogą być przyczyną świadomości (tej "ja istnieję", a nie tej behawioralnej), co wynika bezpośrednio z tego, jak są one zdefiniowane, określone. To jest wykluczone już na poziomie fizyki; uważanie inaczej to czyste pomieszanie z poplątaniem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:30, 23 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:26, 23 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Dostatecznie koniecznie, żeby tego nie robić, nie będąc do tego przymuszonym okolicznościami albo nie łapiąc się w to przypadkiem. Oczywiście, dostateczna ilość ślepych prób połączona z oceną wyniku prowadzi do znalezienia optymalnego rozwiązania; w statystyce nazywa się to metodą Monte Carlo i jest to metoda powszechnie stosowana w wielu numerycznych algorytmach. Tak się jednak składa, że (a) człowiek nie ma dowolnej ilości żyć do tego, by testować świat, oraz (b) człowiek nie jest ani kostką do gry, ani próbówką z chemikaliami, ale istotą świadomą, czującą. I nie bez powodu jest także istotą myślącą. Jest istotą myślącą z tego powodu, że myślenie pozwala UNIKAĆ NIEPOTRZEBNYCH PRÓB. Niepotrzebnych, szkodliwych, niebezpiecznych. Czasami rozum ocenia mylnie i albo unika korzystnej drogi, albo pakuje się w groźne bezdroża, omijając drogę właściwą. Ale to są przypadki względnie rzadkie. Gdyby było inaczej, nie byłoby rozumu.
Zgadzając się ogólnie z treścią tego fragmentu z twego postu, nadal uważam, że- trzymając się kontekstu- stosowniejsze zazwyczaj jest używanie innych [może w jakimś stopniu "pokrewnych"] słów, wyrazów na określenie innego wyobrażenia, niż używanie tego samego tylko dookreślonego epitetami. Takie "zbytnie podobieństwo" może wprowadzać zamęt znaczeniowy, skonfundowanie.

Co do filozofii i praktyki buddyjskiej, to mam podobne "wrażenia"; chociaż nie mogę pisać zbyt stanowczo nic na ten temat, bo jestem tylko "pobieżnym fanem" buddyzmu. Aczkolwiek, taka filozofia dosyć "mi leży", a może jeszcze bardziej- brahmanizm [oczywiście nie wszystko, co się z nim wiąże, nie wszystkie doktryny].
Cytat:
Procesy fizyczne NIE mogą być przyczyną świadomości (tej "ja istnieję", a nie tej behawioralnej), co wynika bezpośrednio z tego, jak są one zdefiniowane, określone. To jest wykluczone już na poziomie fizyki; uważanie inaczej to czyste pomieszanie z poplątaniem.
Procesy fizyczne to interpretacje, opisy tego, co się świadomości wydaje, że się dzieje. W takim znaczeniu rzeczywiście nie mogą być przyczyną (samo)świadomości. Lecz te procesy, zjawiska, to dzianie się BEZ REALACJI ZE ŚWIADOMOŚCIĄ, BEZ JEJ INGERENCJI już mogą być nawet jej podstawą i przyczyną. A skąd "wiadomo", że istnieje cokolwiek "poza granicami" świadomości? A np. stąd, że jeśli kamera- uprzednio zainstalowana i "porzucona"- zarejestruje obraz obszaru, gdzie nie znajduje się żaden człowiek, którego świadomość by ten obszar "obejmowała", to później, podczas oglądania nagrania z niej nie zobaczymy nicości. Chyba, że może odparłbyś na to, iż obszar ten już "istnieje" w czyjejś pamięci. Jednak pamięć ludzka jest niedokładna, niestabilna, szczególnie gdy zobaczymy coś tylko raz- wobec tego taki zapis na kamerze "z zawartości czyjejś pamięci" raczej znacznie by się różnił od tego, jak konkretny i stabilny obraz zazwyczaj ogląda się w takich sytuacjach potem.(Jeszcze jakiś przykład jeden chciałem podać, ale w momencie zapomniałem :-P)

Ale może sprecyzuj, co to właściwie jest, to ja jestem. Bo odnoszę wrażenie, że chodzi ci tu o wolę- a ta faktycznie wydaje się być nie z tej Rzeczywistości; tylko chyba mylisz wolę ze świadomością właśnie, mylisz ego z duszą...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 17:33, 23 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 23 Sie 2015    Temat postu:

Tak, czasami warto wprowadzać inne słowa. Ale praktyka uczy, że to jest trudniej zrozumiałe, niż epitetowanie starych słów. Tym bardziej, że zakres znaczeniowy takiego dookreślonego lub uściślonego pojęcia nierzadko przekrywa się w wielu istotnych aspektach z potocznym użyciem słowa. Szczególnie w takich przypadkach wprowadzanie zupełnie nowej nazwy doprowadzi wiele łatwiej do konfuzji niż zachowanie starej. Bo człowiekowi łatwo wydaje się wtedy intuicyjnie, że mowa jest już o czymś, co tamtych wszystkich aspektów nie posiada. W tę pułapkę psychologiczną wpadać potrafi także i sam autor nowej terminologii. I stąd błyskawicznie mamy konfuzje.

Piiotr napisał:
Procesy fizyczne to interpretacje, opisy tego, co się świadomości wydaje, że się dzieje. W takim znaczeniu rzeczywiście nie mogą być przyczyną (samo)świadomości. Lecz te procesy, zjawiska, to dzianie się BEZ REALACJI ZE ŚWIADOMOŚCIĄ, BEZ JEJ INGERENCJI już mogą być nawet jej podstawą i przyczyną.

"Proces fizyczny bez relacji ze świadomością, bez jej ingerencji" co idealna, czysta bzdrynga właśnie.

Piotr napisał:
A skąd "wiadomo", że istnieje cokolwiek "poza granicami" świadomości? A np. stąd, że jeśli kamera- uprzednio zainstalowana i "porzucona"- zarejestruje obraz obszaru, gdzie nie znajduje się żaden człowiek, którego świadomość by ten obszar "obejmowała", to później, podczas oglądania nagrania z niej nie zobaczymy nicości

Piotrku, przecież sam napisałeś: podczas OGLĄDANIA i nie ZOBACZYMY :D!

Zjawisko to nie "kamera zarejestrowała"; to nie zjawisko, to model formalny tego, co zjawiskiem jest. Zjawiskiem jest zaś to, co jest obserwowane, czyli na w tym przypadku to, co WIDZIMY na monitorze. W celu wygodnego opisywania zjawisk wprowadza się takie pojęcia, jak niewidoczna strona Księżyca, atom, jądro Ziemi - wszystko to, czego się nie obserwuje, ale co pomaga połączyć zjawiska w spójną całość.

W sensie twojego przykładu, praktycznie cała fizyka dzieje się "poza granicami" świadomości; twoja kamera jest tu tylko nieznaczącym pyłkiem w całym kosmosie takich przypadków. Ale to nie stanowi absolutnie żadnego problemu właśnie dlatego, że ta fizyka jest tylko i wyłącznie OPISEM zjawisk, czyli tego, co jest OBSERWOWANE. Opis ten sprowadza się do podania całej sieci połączeń pomiędzy ZJAWISKAMI, czyli pomiędzy OBSERWACJAMI. To z tych połączeń powstają pojęcia takie, jak ta twoja kamera czy jak atom lub jądro Ziemi.

Piotr napisał:
Ale może sprecyzuj, co to właściwie jest, to ja jestem. Bo odnoszę wrażenie, że chodzi ci tu o wolę-

Nie, nie chodzi o żadną wolę. Ja jestem jest dokładnie tym, co znaczy po polsku "ja jestem". Jeśli jest ci wesoło, to jest to "ja jestem". Jeśli ci się śni, to jest to "ja jestem". Jeśli widzisz Księżyc, to jest to "ja jestem". Jeśli czytasz ten tekst, to jest to "ja jestem". Jeśli medytujesz, to jest to "ja jestem". Jeśli nie medytujesz, to jest to "ja jestem". Jeśli zastanawiasz się, gdzie było to "ja jestem", gdy milion lat temu w pustynię wyrżnął meteoryt, wykopując krater, który właśnie oglądasz z podziwem na swojej wycieczce krajoznawczej, to jest to właśnie "ja jestem". Gdy się nad tym nie zastanawiasz, ale tylko krater podziwiasz, to też jest to "ja jestem". Jeśli chcesz się pozbyć tego "ja jestem", to jest to "ja jestem". "ja jestem" jest z tobą zawsze. Bo jesteś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin