ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Tak trochę w temacie: [link widoczny dla zalogowanych]
O tym, że roboty mogą potrzebować snu...

wujzboj

Tak rozumiany sen jest po prostu przestawieniem priorytetów. Mózg ogranicza do minimum zbieranie i przetwarzanie nowych danych z zewnątrz i przestawia się na przetwarzanie danych już zebranych. Jest to więc raczej jakby głębokie zamyślenie się.

Oczywiście, w tym stanie i w tym celu praktycznie jest także spowolnić metabolizm wymagający jakiegoś wsparcia przez centralny układ nerwowy. Czyni to człowiek, mógłby to czynić i robot.

A co z odpoczynkiem? To pewno zależy od hardware. Krzem raczej nie wymaga odpoczynku, co najwyżej warto czasami to i owo ostudzić, żeby przedłużyć żywotność. Odpoczynek to odżywianie, naprawa drobnych uszkodzeń; układy krzemowe tego nie robią, bo funkcjonują na innej zasadzie, niż układy białkowe.

artem7

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

wujzboj

Tak czy owak, to kwestia DEFINICJI. Znaczy, o jakie warunki a, b, c, d... chodzi.

Piotr Rokubungi

Tak, świadomość, to właśnie rozumowanie "warunkowe", "logiczne", przyczynowo-skutkowe. Lecz to ABSOLUTNIE JESZCZE NIE CAŁY MYSŁ, JAŹŃ. Spróbujcie zrozumieć w końcu to: Komputer, urządzenie można nauczyć rozumować, "myśleć' w bardzo nawet skomplikowany, rozbudowany sposób. Lecz (bardzo prawdopodobnie) nigdy nie nauczymy, nie zmusimy, nie "zachęcimy" komputera, maszyny, by CHCIAŁA SAMA ROZWAŻAĆ, "MYŚLEĆ"! Do tego potrzeba WOLI na poziomie samopostrzegania się maszyny. Znów: Możemy skonstruować, wytworzyć takie urządzenie, które będzie w stanie się samopostrzegać. Lecz urządzenie to- jak każde inne- NIC Z TYM NIE ZROBI Z WŁASNEJ WOLI, BO NIE POSIADA WOLI! Dlatego kilkakrotnie i ostatnio również pytałem tutaj: CZY UMIEMY WYTWORZYĆ WOLĘ??

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

wujzboj

Jak to, po co definiować różne poziomy?

Po to, żeby pojęcie było stosowalne w różnych sytuacjach. W pewnym sensie można mówić nawet o świadomości rośliny. Ważne jest precyzowanie, określanie poziomów, bo w przeciwnym razie robi się gigantyczny mętlik polegający na pomieszaniu całkowicie różnych znaczeń, kontekstów, aspektów. Co szczególnie w przypadku takiego pojęcia, jak świadomość, jest niezwykle łatwe do uzyskania i ma bardzo daleko idące konsekwencje.

A już przede wszystkim należy pamiętać, że mowa tu tylko i wyłącznie o świadomości behawioralnej. To samo dotyczy i innych omawianych tu pojęć. W tym: woli.

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

artem7

żeby uniknąc pomieszania roznych rzeczy pojęcie świadomosc traktuje na zasadzie ontologicznej.

Świadomosc = byt, istnienie czegoś.

brak świadomości = nicość.

i dalej to co powyżej powiązane z DOŚWIADCZANIEM.

a wiec istnieje coś co jest doświadczane staje sie podstawą i glówną cechą swiadomosci.

w tym przypadku nalezy jednak rozroznić nieswiadomość ktora jednak coś przetwarza i ma wplyw na świadomosc (oddzialuje na nią) - tj pojęcie od freuda , od nieświadomości zupelnej w ktorej nie dokonuje sie zadne przetwarzanie informacji.

wujzboj

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

artem7

Wiekszosc ludzi powinna chyba zgodzić sie, że świadomość łączy sie z istnieniem doświadczenia świata przez dany podmiot.
Moim zdaniem to podstawowa głowna cecha świadomości od której ona niejako "zaczyna się" pomijając rózne nastepujące pozniej komplikacje i niuanse.

Dlatego napisałem : świadomość jest doświadczaniem. Ale szerzej jest istnieniem informacji. To jest podstawa, to jest coś prostego, od czego można zacząć.

Przyklad : Jakiś człowiek miał wypadek. Doznał na tyle powaznego urazu mózgu że zapadł w śpiączke. Jego mózg nie wykazuje zadnej aktywnosci. Róznica miedzy nim a czlowiekiem martwym jest następująca : ciało nadal żyje (choć mózg nie pracuje) , istnieje pewna szansa że w jakiś sposób mózg zostanie przywrocony do działania.

O sytuacji tego człowieka możemy rozprawiać z punktu widzenia osob "trzecich". A co z jego wlasnym punktem widzenia? Kiedyś w przeszłości ten człowiek funkcjonował normalnie. Istnieje zasadnicza roznica pomiedzy jego stanem z przed i po wypadku - róznica nie tylko w jego stanie zdrowia ale wlasnie z powodu istnienia lub nieistnienia jego PUNKTU WIDZENIA. Człowiek ten potencjalnie posiada możliwosc powrotu do normalnego stanu i zdolnosci do odbierania informacji o świecie wokół - ale w danej chwili jest od tego odłączony.

Mozna powiedzieć ze nie ma on dostępu do informacji o świecie wokół niego - nie jest informowany o calym szeregu impulsów dzialających na jego receptory (zmysly) poniewaz mózg przestal przetwarzać te sygnaly.
A jesli nie ma dostępu do tego mozna powiedziec ze informacja (jakakolwiek) z jego punktu widzenia w danym czasie NIE ISTNIEJE - ergo - czlowiek ten nie jest świadomy. I na tym poziomie nie rozni sie od kamienia, rosliny, czlowieka ktory nigdy nie istnial , lub zmarłego.

Ale powiedzmy ze jakimś cudem, po kilku latach udało sie pobudzić jego mózg do dzialania. Czlowiek ten otworzy oczy i zacznie odbierać informacje za posrednictwem zmysłow, a dalej przetwarzać je. POJAWI SIE ZNOWU JEGO PUNKT WIDZENIA, z chwilą pojawienia sie informacji do ktorych ma on dostep, ktore moze przetwarzać i ktore są integrowane w jakieś wieksze struktury danych. Moze sie okazać ze pamięc z przed wypadku pozostala nienaruszona i ... ponownie czlowiek ten ma DOSTĘP do informacji zawartej w tej pamięci. A wiec przypomni sobie kim itp.

Czlowiek ten może zacząć retrospekcje próbujac ustalić jak znalazł sie w tym polozeniu i napotka na BRAK INFORMACJI - z czasu pomiedzy wypadkiem a przebudzeniem. Nazwane to zostanie niepamięcią (i zwykle niepamięć taka po wiekszych urazach moze obejmować nawet wieksze obszary czasu niz tylko od wypadku do przebudzenia - ale nie to jest istotne)

Jak widać powiązanie istnienia informacji - jako informacji odbieranej i przetwarzanej - ze świadomoscią - na tym przykladzie jest wiarygodną podstawą do objasniania tego fenomenu.

Oczywiscie jesli zaczniemy precyzować co jakie pojęcie oznacza, wczesniej czy pozniej dojdzie do kompletnego niezrozumienia i oddalenia od jakiejkolwiek mozliwosci definiowania bo niewiadomych bedzie wiecej niz bylo. Dlatego uzywając pojęcia "istnienie" proponuje przynajmniej narazie nie brać tego z calym bagażem filozoficznym za nim stojącym.

Piotr Rokubungi

@ artem7:

artem7

No faktycznie, zdanie "jego mózg nie wykazuje żadnej aktywności' napisałem nieprecyzyjnie. Chodziło mi o aktywność stwierdzaną na Eeg , w której w głebokiej komie, wykres może być płaską linią.

Niestety, w stanie komy nie ma swiadomości, oraz przytomnosci. Dopiero w stanie wegetatywnym tj wyżej niz koma, pacjent w pewnych niezmiernie rzadkich przypadkach moze mieć świadomosc, ale to kwestia sporna, zależna od interpretacji.

Istnienie to dla mnie jakiekolwiek działanie.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujzboj

Tak, czasami warto wprowadzać inne słowa. Ale praktyka uczy, że to jest trudniej zrozumiałe, niż epitetowanie starych słów. Tym bardziej, że zakres znaczeniowy takiego dookreślonego lub uściślonego pojęcia nierzadko przekrywa się w wielu istotnych aspektach z potocznym użyciem słowa. Szczególnie w takich przypadkach wprowadzanie zupełnie nowej nazwy doprowadzi wiele łatwiej do konfuzji niż zachowanie starej. Bo człowiekowi łatwo wydaje się wtedy intuicyjnie, że mowa jest już o czymś, co tamtych wszystkich aspektów nie posiada. W tę pułapkę psychologiczną wpadać potrafi także i sam autor nowej terminologii. I stąd błyskawicznie mamy konfuzje.