Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mechanika świadomości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:12, 21 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:

Podsumowując: niedokładnie zrozumiałeś moją hipotezę; stąd tak duże błędy w rozumieniu i interpretacji.


Zacznę od końca pana wypowiedzi.
Ja występuje jako ktoś kto niewie (czym jest i skad sie bierze świadomość) i nie jestem w tym odosobniony. Moje niezrozumienie wynika z dwóch faktów : po pierwsze wlasnie z niewiedzy , po drugie pan tu opowiada o tym wszystkim co umyka i umykało jak dotąd wielu umysłom (i to wybitnym) jakby to byla oczywista oczywistosc, mało tego - wprowadza pan do dyskusji terminy bym powiedział mało użyteczne w sensie poznawczym. Bo czym jest ego dla neurobiologii? Niczym przydatnym. A dla kongwistyki czy informatyki? Również nic nie wnosi. A wiec może czas na to żeby pan tu ujawnił swoje "zródla wiedzy", coś co mozna sprawdzić jakiś link cokolwiek. Tak aby stało sie bardziej uzasadnione uzycie tego terminu "ego". A może uzywa pan "ego" jako synonimu świadomości - co podobno czynił Freud, tyle że wtedy było by troche głupio tłumaczyć świadomość - świadomością.

"Skąd sie bierze świadomość? Z ego. A czym jest ego? Świadomoscią (i tak w kółko) ".

A wiec jeszcze raz: prosiłbym o linki, definicje, źródła. Które pojęcie ego pan wybiera to bardziej z psychoanalizy czy z buddyzmu? A dalej jesli to z psychoanalizy to czy bardziej w związku z Freudem czy z Jungiem czy z kimś jeszcze innym. Bedzie mozna sie na czymś oprzeć w dyskusji a i chciałbym tez sie czegoś nauczyć (bo najwyrazniej szukając wszędzie jakoś przeoczyłem związek ego ze świadomościa, jako że nikt o tym nie wspomina )
Bo dla mnie to istotna różnica ze ktoś uzywa jakiegoś pojęcia konsekwentnie , wiec nie można sie pozniej wyprzeć ze to tylko synonim na coś jednak innego. A jeśli postuluje pan NOWE i SWOISTE rozumienie ego - to należało by o tym poinformować juz na samym początku formuowania owej hipotezy. Niemniej to i tak nie uwalnia od potrzeby uzasadnienia "dlaczego wlasnie ego , a nie np jednak jaźń"

Cytat:
Ego nigdy nie jest nieświadome. Co nieświadome, to podświadomość; co świadome, to ego.


Ego (to wzięte z psychologii) odpowiada za uzycie mechanizmów obronnych - ktore są nieświadome. Juz sam Freud rozumiał że w kontekscie topografii ego - granice miedzy świadomoscią i nieświadomością są nieostro odgraniczone dlatego wprowadzono jeszcze inny termin "przedświadomosci". Wiec to chyba nie jest takie proste .

Cytat:
Jak już nieraz pisałem: ego to świadomość. A cała psychika? Oczywiście, że "poprzedza" świadomość. Inaczej jak mogłyby zaistnieć byty z wolą i psyche, a bez (samo-)świadomości w ogóle lub ze słabo wykształconą?! Poza tym, samoświadomość to tylko fragment psyche.


Jak psychika może poprzedzać świadomość ? Skoro świadomość działa dzięki zmysłom bo nie przypadkiem uświadamiamy sobie coś co np widzimy jako wrazenie wlasnie wzrokowe i skojarzone ze zmysłem wzroku - (pomijając ze to jest fizjologicznie wystarczająco uzasadnione)
Wiec co ma do tego jakaś psychika? Czy aby widzieć musimy mieć psychikę ?? Przeciez to jest pojęcie sumujace w sobie dosc sporo juz uksztaltowanych struktur, co wydaje sie niemożliwe do uzasadnienia aby to poprzedzało coś bardziej pierwotnego. To tak jakby intelekt jako częśc osobowosci czy psychiki - poprzedzał odruchy bezwarunkowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:17, 21 Maj 2015    Temat postu:

Bzdury!
Świadomość jest inteligencją duszy - dostrajając swoje wibracje do drgań jestestwa wpada w rezonans z transcendencją.

PS
Domyślam się, że na odpowiedź nie ma co liczyć …
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 21 Maj 2015    Temat postu:

artem7, postaram się jeszcze raz dokładniej opisać moją hipotezę- ale nie teraz, bo aktualnie nie mam na to czasu. Może część nadchodzącej nocy poświęcę na to.
Może niepotrzebnie napisze coś jeszcze, ale trochę zirytowało mnie twoje raczej pobieżne "rozpatrzenie", tego co napisałem, a szukanie- czasem trochę na siłę- odniesień do wielu teorii satelitarnych. Chociaż to może moja wina, bo niejedna osoba już mi dawała znać, że często trudno jest mnie zrozumieć. No, cóż- geniuszy zazwyczaj nie rozumiano.
;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:04, 22 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Więc, wracając po raz kolejny do podstaw... rozrysowałem sobie naprędce schemat blokowy jakiegoś układu analizującego sygnały wejsciowe, posiadającego pamięć i umożliwiającego ciągle porownywanie zawartosci pamięci do tego co jest wynikiem analizy danych.

Wnioski są nastepujące : schemat taki wykazuje tendencje do spiętrzania poziomu abstrakcji i redukcji ilosci informacji na kazdym wyższym poziomie do określonych symboli. To jest zgodne z oczekiwaniami. Niestety jakkolwiek by nie porównywać i tworzyć coraz bardziej abstrakcyjne symbole ktore mogą oscylować wokół jakiejś tam jaźni czy abstrakcyjnego ego, to idąc wzdłuż drogi kazdego jednego sygnału na koncu zawsze musi znajdować sie instrukcja wykonania adekwatnego "programu" / czynności. Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".

Z takim czysto mechanicystycznym podejściem jest jeden problem - problem CELU.
Faktycznie, można zrobić układ, który w reakcji na jakieś bodźce zrobi COŚ. I można powiedzieć, że skoro coś zostało zrobione, to układ świetnie działa, doskonale symuluje świadomość. Pytanie jednak jest CO robi ów układ?

Postawmy sprawę ogólnie, co zilustruję prostym modelem. Robot domowy R reaguje w ten sposób, że jeśli zajdą jakieś okoliczności sprząta toaletę, albo zmywa naczynia. Nic innego nie robi, tylko te dwie czynności (wymyślam tak, aby była prosta analiza myślowa). Na wejściu ten robot ma jednak niezliczoną ilość możliwych konfiguracji wejściowych. Tyle, że w wyniku zawsze albo posprząta toaletę, albo pozmywa naczynia. Może być tak, że nie da się przewidzieć w żaden sposób, która z owych opcji zajdzie, co by można powiązać z jakimś analogiem "wolnej woli" robota - to on wybiera, czy sprząta, czy zmywa. Czy ten robot ma świadomość?
- Zapewne nie ma (przynajmniej ja tak uważam). Bo można zrobić UKŁAD REAGUJĄCY na bodźce, ale koncept świadomości wykracza znacząco poza "robię coś w reakcji na to co do mnie dociera".
Czym się różni zrobienie cokolwiek (np. przez robota), od zrobienia czegoś świadomie? - W obu przypadkach mamy jakieś bodźce i jakieś działanie na wyjściu. Z zewnątrz właściwie może to być nieodróżnialne, czy robi się to samo świadomie, czy nieświadomie. Różnica jest w środku - JAK SIĘ PROCESUJE DECYZJA, a nie czy jakaś decyzja się procesuje.
Czym zatem jest świadomość?
- Chyba jest CIĄGŁYM PYTANIEM. Świadomość polega na ciągłym ODNOSZENIEM PYTANIA DO SAMEGO SIEBIE. Robię coś nie dlatego, że po prostu robię, ale dlatego, że z porównania mojego JA z tym co miałoby się zdarzyć wychodzi mi jakaś preferencja, może konieczność.
Świadomość więc krąży wciąż wokół CELU. Jaki to cel?
- Cel ogólny, cel wykraczający poza konkret. Jeśli układ reagujący fiksuje się na jakiejś jednej jedynej konkretnej czynności, to zapewne nie ma świadomości. Świadomość to nieustanne szukanie i pytanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:26, 22 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:39, 22 Maj 2015    Temat postu:

Dobra, spróbuję jeszcze raz dokładniej wyłożyć tu moją hipotezę.
Mała uwaga do Michała: gubisz się, bo mieszasz świadomość z wolą.
artem7 napisał:
Bo czym jest ego dla neurobiologii? Niczym przydatnym. A dla kongwistyki czy informatyki? Również nic nie wnosi.
W jakim sensie "czym jest"? Jeśli niczym przydatnym, to po co to roztrząsać? A ty wprowadziłeś tutaj ten temat.
artem7 napisał:
A wiec może czas na to żeby pan tu ujawnił swoje "zródla wiedzy", coś co mozna sprawdzić jakiś link cokolwiek. Tak aby stało sie bardziej uzasadnione uzycie tego terminu "ego".
Poniżej podam kilka źródeł, aczkolwiek w większości opieram tę hipotezę na własnych przemyśleniach.
artem7 napisał:
A może uzywa pan "ego" jako synonimu świadomości - co podobno czynił Freud, tyle że wtedy było by troche głupio tłumaczyć świadomość - świadomością.
"Skąd sie bierze świadomość? Z ego. A czym jest ego? Świadomoscią (i tak w kółko) ".
Nie tylko S. Freud tak czynił.
A co do tłumaczenia czegoś tym samym: jest to najtrafniejsze i najbardziej rzeczywiste tłumaczenie, określanie, definiowanie. Co prawda niewiele z niego wynika dla ludzkiego sposobu rozumowania opartego na rozróżnianiu i porównywaniu. Ale o wiele trafniejszą definicją węgla jest węgiel, a nie pierwiastek chemiczny, powszechny dość na planecie Ziemi, znajdowany w formach czystego minerału lub rud w najbardziej zewnętrznej części skorupy ziemskiej, i t. d., i t. p. Podobnie o wiele trafniej i słuszniej jest określić świadomość, jako świadomość, a np. wodę jako wodę- zamiast stosować opisowe porównania, klasyfikacje i t. p. Zrozumiano?
No, ale sposób ludzkiego myślenia jest inny, a szczególnie sposób przekazywania informacji. Więc "zejdźmy" do definiowania czegoś przez coś innego [choć to "porażka" możliwości ludzkiego doświadczania i rozumowania].
Rzeczywiście miałeś rację artem7 pisząc, że ego zawiera również mechanizmy obronne psychiki, które są nieświadome ze swej natury- ale tak jest w modelu psychoanalitycznym. Ja je nieco inaczej definiuję; zaraz wyjaśnię jak. Porównując, mogę napisać, iż moja koncepcja ego zawiera sporo z modelu buddyjskiego, nieco też z wisznuizmu, a w sferze psychoanalizy jest najbardziej zbliżona do koncepcji Jacquesa Lacana i Sigmunda Freuda.
Jednak odmiennie niż w hinduizmie czy buddyzmie nie utożsamiam ego z jaźnią, lecz wyodrębniam ego jako część jaźni. Jaźń z kolei definiuję jako funkcjonalną całość całej psychiki jednostki ludzkiej:[link widoczny dla zalogowanych]. Z tego wynika, iż raczej najbliżej mi do koncepcji jungowskiej.
artem7 napisał:
Niemniej to i tak nie uwalnia od potrzeby uzasadnienia "dlaczego wlasnie ego , a nie np jednak jaźń"
Czy w powyższym opisie i linku wystarczająco wyjaśniłem definicje i różnice pomiędzy jaźnią a ego?
artem7 napisał:
Ego (to wzięte z psychologii) odpowiada za uzycie mechanizmów obronnych - ktore są nieświadome. Juz sam Freud rozumiał że w kontekscie topografii ego - granice miedzy świadomoscią i nieświadomością są nieostro odgraniczone dlatego wprowadzono jeszcze inny termin "przedświadomosci". Wiec to chyba nie jest takie proste.
Ja te granice ustawiam nieco inaczej- choć również podkreślam, że nie istnieje "twarda", konkretnie usytuowana granica pomiędzy świadomym a nieświadomym. Jednak dla zwiększenia możliwości zrozumienia mego modelu dość stanowczo odgradzam to, co świadome- czyli ego, od tego, co podświadome- czyli przedświadomość, oraz od tego, co nieświadome- nieświadomość.
artem7 napisał:
Jak psychika może poprzedzać świadomość ? Skoro świadomość działa dzięki zmysłom bo nie przypadkiem uświadamiamy sobie coś co np widzimy jako wrazenie wlasnie wzrokowe i skojarzone ze zmysłem wzroku - (pomijając ze to jest fizjologicznie wystarczająco uzasadnione)
Wiec co ma do tego jakaś psychika? Czy aby widzieć musimy mieć psychikę ??
Aby WIDZIEĆ nie potrzeba być podmiotem z psychiką; aby WIEDZIEĆ, ŻE SIĘ WIDZI- konieczne jest posiadanie ego, czyli samoświadomości; aby CHCIEĆ WIDZIEĆ potrzebna jest wola, czyli dusza; w końcu- aby chcieć widzieć, widzieć, wiedzieć, że się widzi, i MÓC PRZEKAZAĆ, ŻE się widzi potrzebne jest superego [w mojej hipotezie występujące jako część ego];natomiast, aby MÓC WIEDZIEĆ, CO SIĘ WIDZI potrzebne jest sprzężenie zwrotne pomiędzy danymi wejściowymi, a archetypami podświadomości i symbolami świadomości (ego).
artem7 napisał:
To tak jakby intelekt jako częśc osobowosci czy psychiki - poprzedzał odruchy bezwarunkowe.
Intelekt to inna część jaźni, odruchy bezwarunkowe- inna. Zresztą intelekt nie tyle jest częścią, ile procesami i ich zależnością.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:04, 22 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:51, 22 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ponieważ sprawdza, czy ludzie UWAŻAJĄ obiekt, z którym się właśnie komunikują, za świadomy (za człowieka), czy nie.
Okazuje się, że samo UWAŻNIE nie wystarcza. 
wujzboj napisał:
Ale w sumie właśnie o coś takiego chodzi. O rozpoznawanie obiektu przez ludzi jako człowieka.
Nie, nie o to chodzi. Człowiek nie musi być jedyną instancją świadomości.
wujzboj napisał:
Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym.
Czy nie jest jednak tak, że zdanie testu Turinga nie przesądza sprawy?! :think:
_________________________________
„Dobre poglądy same w sobie są bezwartościowe. Ważne jest, kto je posiada.” – K. Kraus


Ostatnio zmieniony przez Agent Tomek dnia Sob 18:05, 23 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 22 Maj 2015    Temat postu:

Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img][link widoczny dla zalogowanych][/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum! :fuj:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:30, 22 Maj 2015, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 22 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img][link widoczny dla zalogowanych][/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum! :fuj:

Nie dodaje się załączników przyciskiem img, ale URL (bez img!) wtedy wychodzi tak
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:14, 22 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img][link widoczny dla zalogowanych][/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum! :fuj:

Nie dodaje się załączników przyciskiem img, ale URL (bez img!) wtedy wychodzi tak
[link widoczny dla zalogowanych]
Dzięki Michale, ale to akurat wiem. Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie. Zauważyłem, że tak tu niektórzy zrobili, ale mi się nie udało. Chociaż też już pewnym utrudnieniem jest brak możliwości wgrania choćby małego pliku na serwer forum...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:01, 23 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tu się oto "wcisnę" z takim trochę byle jak sporządzonym, ale oddającym chociaż zasadniczą treść mej hipotezy, rysunkiem poglądowym. Może niektórym to ułatwi zrozumienie.[img][link widoczny dla zalogowanych][/img]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P. s.: Co za beznadziejny tryb dodawania załączników na tym forum! :fuj:

Nie dodaje się załączników przyciskiem img, ale URL (bez img!) wtedy wychodzi tak
[link widoczny dla zalogowanych]
Dzięki Michale, ale to akurat wiem. Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie. Zauważyłem, że tak tu niektórzy zrobili, ale mi się nie udało. Chociaż też już pewnym utrudnieniem jest brak możliwości wgrania choćby małego pliku na serwer forum...

Ten problem jest chyba związany z tym jak przechowywane są pliki na serwerze docelowym. Tam też nie widać obrazka bezpośrednio na stronie. I pewnie dlatego nie można go bezpośrednio umieścić na innych stronach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 23 Maj 2015    Temat postu:

Faktycznie, że na supershare.pl tak jest- i to jest możliwy powód.
No, cóż- trzeba poczekać do wyborów: może coś się zmieni.
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:13, 26 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
artem7 napisał:
Bo czym jest ego dla neurobiologii? Niczym przydatnym. A dla kongwistyki czy informatyki? Również nic nie wnosi.
Piotr Rokubungi napisał:
W jakim sensie "czym jest"? Jeśli niczym przydatnym, to po co to roztrząsać? A ty wprowadziłeś tutaj ten temat.


Nie czytasz uważnie albo trudno ci pojąć że są ludzie którzy w przeciwieństwie do ciebie nie utożsamiają ego ze świadomoscią (i to całkiem spora grupa ludzi, sądzac po tym co juz czytałem)
EGO (czytaj : ego a nie świadomość) nie jest obiektem o którym wypowiadają sie neurobiolodzy, nie jest też obiektem badania w kogniwistyce. Natomiast świadomość może być, jako że świadomość jest pojęciem uzywanym nie tylko w psychologii ale w medycynie, psychiatrii , filozofii ,socjologii , sądownictwie etc etc.

A dlaczego tak jest? Po pierwsze w mózgu nie ma żadnej struktury (fizycznej) którą by można utożsamić z ego. Ego jest wytworem czysto informacyjnym abstrakcyjnym, a nawet symbolicznym. Gdzie pojęcie "ego" jest przydatne? w psychoanalizie i zapewne ogólnie w psychologii i nawiązujących do tego dziedzinach np film , sztuka ,literatura, sekciarstwo, new age itp itd.
Natomiast jest rzeczą całkiem karkołomną pchać pojęcie ego w dyskusje o bardziej zobiektywizowanym charakterze. Większosc badaczy zaakceptowała by pojęcie świadomości oraz nieświadomości (to jedyne co można jeszcze lączyc z psychologią) natomiast ego jest zbyt juz wysublimowane.

Dlaczego w psychologii pojęcie ego jest (lub moze byc) wazne? Psychologia bada umysł człowieka na pewnym juz specjalistycznym poziomie wyabstrahowania. W niej niej jest istotna anatomia czy fizjologia, neurony czy jakakolwiek teoria bazująca na najbardziej podstawowych funkcjach mózgu.Istotna jest interakcja z mechanizmami umysłu, eksperymentowanie, dzialania które można wielokrotnie nazwać jakąś strategią . Z tych wyabstrahowanych pojęć [sztucznie wydzielonych, ale czesciowo opartych na obserwacji ] utworzyły sie mozna powiedzieć funkcyjne skróty , których sie używa by latwiej diagnozować jakieś ludzkie zachowania.Aspekt poznawczy w psychologii jest marginesem - liczy sie jej [terapeutyczny, manipulacyjny ] efekt dzialania. W psychologii możemy mnożyć pojęcia, wymyślać tyle na ile nam pozwala wyobraźnia - grunt żeby był pozytywny (lub zamierzony) efekt. Ego może być nawet najwyższą figurą w tej grze pozorów, ważne jest ze : a) to tylko gra, b) gra na nas oddziałuje ale sama w sobie jest fikcją, lub inaczej mowiąc jest nieprzydatna do badania niższych poziomów na jakich opiera sie dzialanie umysłu w ogole.
Jest natomiast przydatna do oszukiwania mózgu (jak kazda inna gra)

Nawet o ile mi wiadomo - zawodowo psychiatrzy nie używają pojęcia "ego" z tego powodu że jest im ono kompletnie zbędne do ich pracy. Po co, skoro mają w teorii np pojęcia osobowosci , charakteru, intelektu , woli , sensorium - i to wystarcza?





Cytat:
(...) Podobnie o wiele trafniej i słuszniej jest określić świadomość, jako świadomość, a np. wodę jako wodę- zamiast stosować opisowe porównania, klasyfikacje i t. p. Zrozumiano?


No to wlaśnie nazywajmy świadomość - świadomością a nie np EGO. Bo to jest panie, przeskakiwanie z kwiatka na kwiatek i nic z tego nie będzie poza przelewaniem z pustego w próżne.

Cytat:

No, ale sposób ludzkiego myślenia jest inny, a szczególnie sposób przekazywania informacji. Więc "zejdźmy" do definiowania czegoś przez coś innego [choć to "porażka" możliwości ludzkiego doświadczania i rozumowania].


Miałbym jeden wniosek. Definiujmy owszem, ale wg zasady że trudniejsze, bardziej wysublimowane, abstrakcyjne czy nieuchwytne [z roznych względow] pojęcie starajmy sie definiować pojęciami prostymi akceptowanymi kontekstowo. A wiec nie tłumaczmy świadomosci - jaźnią - jesli sie okaze ze jaźń nie mniej niż swiadomość wymaga odtajemniczenia na poziomie prostych pojęć. [ i to skrupulatnego i precyzyjnego tak jakby pan składał zegarek z kólek zebatych aby chodził realnie a nie w teorii ]

Co do dalszych spraw. Ja rozumiem pana hipotezę. Rozumiem umieszczenie ego w jaźni , oraz jakieś tam konotacje psychoogiczne z tym związane. No i obejrzałem rysunek poglądowy który nomen omen wygląda jakby został uczyniony przez dziecko.
Tylko niestety nie mogę zrozumieć DLACZEGO Pan posługuje sie swoją hipotezą tak jakby juz zostala udowodniona (co przeczy pojęciu hipotezy jako takiej) .
A do udowodnienia czy nawet uwiarygodnienia jeszcze daleka droga.

Ponieważ jak Pan sam zauważył mało Pan czyta, zaproponowałbym zapoznanie sie z definicją świadomości z encyklopedii Stanford [do której to forum ze strony głownej linkuje], oraz na anglojęzycznej wikipedii, oraz od biedy cokolwiek po polsku. (niestety jak to zwykle bywa po polsku to można poczytać o tęczy najwiecej ale nie o jakichś istotnych sprawach bo i po co? grunt zeby spoleczenstwo durniało ku uciesze wladzy)

Co do Pana Michała Dyszyńskiego, to jest to wlasnie sposób myślenia adekwatny do tematu i dyskusji. Co do treści odniosę sie jeszcze później, jednak teraz skrótowo powiem ze całkiem trafnie Pan w tych rozważaniach zmierza do funkcyjnej strony świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:23, 26 Maj 2015    Temat postu:

wuj napisał:
Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym.
Agent napisał:
Czy nie jest jednak tak, że zdanie testu Turinga nie przesądza sprawy?! :think:

Zależy, jakiej sprawy.

Jeśli o behawioralną świadomość chodzi, to przesądza. Oczywiście, nie chodzi tu o jeden, 20-minutowy test, bo w rzeczywistości poddajemy się wzajemnie testom Turinga na okrągło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:05, 26 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
EGO (czytaj : ego a nie świadomość) nie jest obiektem o którym wypowiadają sie neurobiolodzy, nie jest też obiektem badania w kogniwistyce. Natomiast świadomość może być, jako że świadomość jest pojęciem uzywanym nie tylko w psychologii ale w medycynie, psychiatrii , filozofii ,socjologii , sądownictwie etc etc.
A dlaczego tak jest? Po pierwsze w mózgu nie ma żadnej struktury (fizycznej) którą by można utożsamić z ego. Ego jest wytworem czysto informacyjnym abstrakcyjnym, a nawet symbolicznym. Gdzie pojęcie "ego" jest przydatne? w psychoanalizie i zapewne ogólnie w psychologii i nawiązujących do tego dziedzinach np film , sztuka ,literatura, sekciarstwo, new age itp itd.
Natomiast jest rzeczą całkiem karkołomną pchać pojęcie ego w dyskusje o bardziej zobiektywizowanym charakterze. Większosc badaczy zaakceptowała by pojęcie świadomości oraz nieświadomości (to jedyne co można jeszcze lączyc z psychologią) natomiast ego jest zbyt juz wysublimowane.
Dlaczego w psychologii pojęcie ego jest (lub moze byc) wazne? Psychologia bada umysł człowieka na pewnym juz specjalistycznym poziomie wyabstrahowania. W niej niej jest istotna anatomia czy fizjologia, neurony czy jakakolwiek teoria bazująca na najbardziej podstawowych funkcjach mózgu.Istotna jest interakcja z mechanizmami umysłu, eksperymentowanie, dzialania które można wielokrotnie nazwać jakąś strategią . Z tych wyabstrahowanych pojęć [sztucznie wydzielonych, ale czesciowo opartych na obserwacji ] utworzyły sie mozna powiedzieć funkcyjne skróty , których sie używa by latwiej diagnozować jakieś ludzkie zachowania.Aspekt poznawczy w psychologii jest marginesem - liczy sie jej [terapeutyczny, manipulacyjny ] efekt dzialania. W psychologii możemy mnożyć pojęcia, wymyślać tyle na ile nam pozwala wyobraźnia - grunt żeby był pozytywny (lub zamierzony) efekt. Ego może być nawet najwyższą figurą w tej grze pozorów, ważne jest ze : a) to tylko gra, b) gra na nas oddziałuje ale sama w sobie jest fikcją, lub inaczej mowiąc jest nieprzydatna do badania niższych poziomów na jakich opiera sie dzialanie umysłu w ogole.
Jest natomiast przydatna do oszukiwania mózgu (jak kazda inna gra)
Nawet o ile mi wiadomo - zawodowo psychiatrzy nie używają pojęcia "ego" z tego powodu że jest im ono kompletnie zbędne do ich pracy. Po co, skoro mają w teorii np pojęcia osobowosci , charakteru, intelektu , woli , sensorium - i to wystarcza?
Zrobiłeś tym miejscu coś, co- wg mnie- nie ma sensu, a osobiście wręcz tego nienawidzę. Mianowicie rozpisałeś się o właściwie czymś jednym na mnóstwo możliwych sposobów. Stosując różnorakie nazewnictwo z różnorodnych dziedzin nauki. W ten sposób niczego nie da się wyjaśnić- a jedynie wprowadza się NIEPOTRZEBNY zamęt. Dostrzegasz może tendencję w nauce, i ta staje się coraz bardziej interdyscyplinarna, dziedziny przenikają się i łączą. Niby dzieje się to jakby samo na marginesie głównych badań i teoretyzowania- ale jest to tendencja 'naturalna" i słuszna. Więc może zamiast "rozdrabniać się" i mieszać, należałoby spojrzeć globalnie bardziej i unifikacyjnie. Tym bardziej, że dla kogoś myślącego i w miarę obeznanego chyba dość oczywistym jest, że na pewnym poziomie cały Kosmos jest jednością- jest jednym i tym samym, choćby na innym poziomie wydawał się nie wiem jak skomplikowany, różnorodny i złożony. Więc najlepszą, najtrafniejszą i najsłuszniejszą definicją wszystkiego- a jednocześnie każdego z osobna- jest Wszystko.
To może ty przedstawisz swoją definicję świadomości?
artem7 napisał:
No to wlaśnie nazywajmy świadomość - świadomością a nie np EGO. Bo to jest panie, przeskakiwanie z kwiatka na kwiatek i nic z tego nie będzie poza przelewaniem z pustego w próżne.
Będzie i jest- o ile ego utożsamia się ze świadomością; wg mnie słusznie.
artem7 napisał:
Miałbym jeden wniosek. Definiujmy owszem, ale wg zasady że trudniejsze, bardziej wysublimowane, abstrakcyjne czy nieuchwytne [z roznych względow] pojęcie starajmy sie definiować pojęciami prostymi akceptowanymi kontekstowo. A wiec nie tłumaczmy świadomosci - jaźnią - jesli sie okaze ze jaźń nie mniej niż swiadomość wymaga odtajemniczenia na poziomie prostych pojęć. [ i to skrupulatnego i precyzyjnego tak jakby pan składał zegarek z kólek zebatych aby chodził realnie a nie w teorii ]
Taki sposób definiowania, jaki opisałeś, jest naturalny i odpowiedni dla ludzkiego sposobu rozumowania. Jednak NIE JEST SŁUSZNY ANI ADEKWATNY w odniesieniu do Rzeczywistości. Bo Rzeczywistość najlepiej jest zdefiniowana poprzez samą siebie, a dopiero "rozdrabniając" Ją na fragmenty, elementy dostrzec można różnorodność, złożoność- która jest poniekąd złudzeniem tylko.
artem7 napisał:
Co do dalszych spraw. Ja rozumiem pana hipotezę. Rozumiem umieszczenie ego w jaźni , oraz jakieś tam konotacje psychoogiczne z tym związane. No i obejrzałem rysunek poglądowy który nomen omen wygląda jakby został uczyniony przez dziecko.
Tylko niestety nie mogę zrozumieć DLACZEGO Pan posługuje sie swoją hipotezą tak jakby juz zostala udowodniona (co przeczy pojęciu hipotezy jako takiej) .
A do udowodnienia czy nawet uwiarygodnienia jeszcze daleka droga.
Co do rysunku- pierwszy raz robiłem jakiś rysunek na komputerze, w dodatku w Paint'cie, więc dziwne nie jest, że wygląda, jak "pokraka". ;-P
Może opisuję tę hipotezę jako "pewnik", dlatego, że ja jestem dość przekonany o jej słuszności. Ale zawsze nazywam to hipotezą właśnie, bo zdaję sobie sprawę, że to jest właściwie tylko zbiór przypuszczeń.
To może napisz w jaki sposób miałbym ją uwiarygodniać czy udowadniać. Co np. ciebie mogłoby przekonywać?
artem7 napisał:
Ponieważ jak Pan sam zauważył mało Pan czyta, zaproponowałbym zapoznanie sie z definicją świadomości z encyklopedii Stanford [do której to forum ze strony głownej linkuje], oraz na anglojęzycznej wikipedii, oraz od biedy cokolwiek po polsku. (niestety jak to zwykle bywa po polsku to można poczytać o tęczy najwiecej ale nie o jakichś istotnych sprawach bo i po co? grunt zeby spoleczenstwo durniało ku uciesze wladzy)
Może poczytam, ale podejrzewam, że jednak nie- bo dawno już zauważyłem, że im więcej wiem, tym błądzę bardziej; im dalej w las, tym więcej drzew. Więc raczej nadal będę ufać mojej podstawowej wiedzy, a przede wszystkim głębokiej intuicji i pierwotnym instynktom, które są najbardziej naturalne i prawdziwe ze wszystkiego.
artem7 napisał:
Co do Pana Michała Dyszyńskiego, to jest to wlasnie sposób myślenia adekwatny do tematu i dyskusji.
Adekwatne jest takie pomieszanie rzeczy, żeby wprowadzać zamieszanie i się coraz bardziej w tym zagubiać, zamiast konkludować, wyjaśniać, syntetyzować??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:44, 26 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli o behawioralną świadomość chodzi, to przesądza.
Gdybym był złośliwy, to bym poprosił o definicję „świadomości behawioralnej”.
Ponieważ nie jestem, więc rozumiem, że „takie coś” ma człowiek, szympans, pies, rozwielitka … i program komputerowy! :)
Świadomość w sensie "ja jestem", jest z założenia nieweryfikowalna, więc Artem7 nigdy się nie dowie, czy symulacja jest świadoma! :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:10, 27 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
artem7 napisał:
Co do Pana Michała Dyszyńskiego, to jest to wlasnie sposób myślenia adekwatny do tematu i dyskusji.
Adekwatne jest takie pomieszanie rzeczy, żeby wprowadzać zamieszanie i się coraz bardziej w tym zagubiać, zamiast konkludować, wyjaśniać, syntetyzować??

Jak widać, nasze podejścia różnią się na tyle, że wręcz uzyskujemy przeciwne oceny. Mogę tylko zadeklarować, że główną intencją i naczelną zasadą tego, co pisałem w tym temacie jest właśnie jakaś forma syntezy i wyjaśnienia sprawy, a pozbywanie się mieszania i zagubienia.
Na ile to się udaje?
- No właśnie. Mamy tu odmienne zdania. Ja wyraźnie widzę cel, do którego warto tu dążyć, a który ostatecznie wyjaśni i uporządkuje sprawę. Pan, Panie Piotrze chyba mojego celu i ogólnej struktury przekazu nie widzi. Zapewne jest Pan nakierowany na inne aspekty rozważań dla tej sprawy. Mogę tylko jeszcze raz zapewnić, że celem moich uwag jest właśnie dążenie do konkluzji i syntezy.

A teraz w samym temacie (który chyba jednak jakoś Artem7 zrozumiał w sposób bliższy moim intencjom) - kluczowa jest DEFINICJA świadomości. To najlepiej uporządkowałoby rozważania. W swoim blogu pisałem o dwóch rodzajach świadomości:
- prostszej OPERACYJNEJ (np. świadomość co się dzieje wokół mnie, albo świadomość jakie są w danej sytuacji zagrożenia).
- znacznie trudniejszej pojęciowo SAMOświadomości, czyli świadomości nad własnymi myślami.
Definiowanie świadomości (na początek operacyjnej) powinno wg mnie związane być z taką funkcją układu przetwarzającego dane, która połączy informacje zewnętrzne - np. bodźce, z wybudowaną strukturą wiedzy (algorytmy, stałe fizyczne itp) i modelem CELU, do którego dana jednostka przetwarzająca dąży. Cel ten dla świadomości operacyjnej będzie jakoś zewnętrzny, narzucony (w odniesieniu do człowieka można by tu wrzucać cele ewolucyjnie wytworzone, w rodzaju ochrona życia, rozmnażanie itp.).
Cele operacyjne, ponieważ zwykle w realnym życiu realnej istoty typu zwierzę, czy człowiek są dość liczne. Dlatego należy przyjąć, że prędzej czy później zaczną się konfliktować. Np. może wystąpić konflikt pomiędzy celem "zapewnić przekazanie genów, czyli szukać partnerki do rozmnażania", a celem "sprawdzić czy za tamtą górą nie ma dobrego pożywienia, by zapewnić sobie bezpieczeństwo w razie głodu".
Do rozwiązywania konfliktów celów operacyjnych bieżących służy SAMOŚWIADOMOŚĆ. Samoświadomość analizuje zależności pomiędzy celami operacyjnymi, tworzy ich hierarchie w różnych sytuacjach, modeluje co będzie się działo, gdyby pewne cele zlikwidować, a dołożyć nowe.
Z kolei cel samoświadomości nie jest jasny. Pewnie najbliżej sformułowania go byłoby "trwanie jako takie", ale to tylko bardzo zgrubne spojrzenie na sprawę.
To co napisałem wyżej, ma swój wymiar funkcjonalny, konkretny - tzn. można zaprojektować komputerowe "stworki", które będą realizowały cele operacyjne różnego rodzaju (np. szukały na planszy jakoś tam pojawiających się "żywności", uciekały przed spreparowanymi zagrożeniami itd.), a potem analizowały wyniki swoich wyborów i starały się doskonalić algorytmy działania w różnych sytuacjach.
Taka jest tu moja "konkluzja i synteza" sprawy...

W dyskusjach rzadko się rozróżnia samoświadomość i świadomość, wrzucając wszystko do jednego worka o nazwie "świadomość". A jednocześnie dyskutanci raz myślą o prostszej, a raz o tej bardziej złożonej i abstrakcyjnej postaci myśli świadomej. Wg warto jest rozdzielić te rzeczy, bo tak uda się uniknąć wielu nieporozumień.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:15, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:48, 27 Maj 2015    Temat postu:

Agencie, pytanie o definicję świadomości behawioralnej wcale nie jest złośliwe. Szczegóły definicji zależą od tego, w jakim kontekście się ją stosuje (np. czy chcemy zbadać, czy robot ma świadomość, czy chodzi nam o ustalenie, czy pacjent jest świadomy, a może raczej o to, czy pies lub gołąb to istoty świadome).

W ogólności, rzecz jasna, odpowiedź brzmi: uznajemy, że obiekt wykazuje świadomość behawioralną, jeśli jego reakcje na bodźce zewnętrzne mieszczą się w ramach zakreślonych przez pewne kryteria. Gdy anestezjolog sprawdza, czy pacjent przypadkiem nie odzyskał świadomości podczas operacji w pełnej narkozie, to sprawdza na przykład zachowanie się źrenic. Gdy badamy, czy ofiara wypadku jest świadoma, to raczej sprawdzamy, czy odpowiada na pytania. Podobnie wygląda to w przypadku robota, tyle, że wtedy oczekujemy nie tylko odpowiedzi, ale wymagamy, żeby odpowiedzi te były tego rodzaju, jakiego naszym zdaniem byłyby odpowiedzi udzielone przez człowieka. Gdy interesuje nas pytanie, czy małpy są świadome, robi się im testy w rodzaju testu lustra: sprawdza się, czy rozpoznają w lustrze swoje odbicie.

Natomiast świadomość w sensie "ja jestem" jest doskonale weryfikowalna, ale jedynie subiektywnie. Czyli: ja WIEM; że jestem świadomy, ale nie mogę tego samego "wiem" przenieść na twierdzenie, że ty jesteś świadomy. Nie mam bowiem dostępu do niezbędnych danych, i mieć tego dostępu nie mogę.

Dlatego "ja jestem" zwykliśmy przypisywać istotom, które spełniają kryteria posiadania świadomości behawioralnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:18, 27 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak widać, nasze podejścia różnią się na tyle, że wręcz uzyskujemy przeciwne oceny. Mogę tylko zadeklarować, że główną intencją i naczelną zasadą tego, co pisałem w tym temacie jest właśnie jakaś forma syntezy i wyjaśnienia sprawy, a pozbywanie się mieszania i zagubienia.
Na ile to się udaje?
- No właśnie. Mamy tu odmienne zdania. Ja wyraźnie widzę cel, do którego warto tu dążyć, a który ostatecznie wyjaśni i uporządkuje sprawę. Pan, Panie Piotrze chyba mojego celu i ogólnej struktury przekazu nie widzi. Zapewne jest Pan nakierowany na inne aspekty rozważań dla tej sprawy. Mogę tylko jeszcze raz zapewnić, że celem moich uwag jest właśnie dążenie do konkluzji i syntezy.
Możliwe, możliwe...
Tak na marginesie, mam prośbę, by- o ile to komuś nie przeszkadza- nie zwracać się do mnie per Pan, ani nawet z wielkiej litery; ja preferuje zwracanie się na wzór anglosaskiego "you", bez "mister'ów" i t. p.
:wink:
Michał Dyszyński napisał:
A teraz w samym temacie (który chyba jednak jakoś Artem7 zrozumiał w sposób bliższy moim intencjom) - kluczowa jest DEFINICJA świadomości. To najlepiej uporządkowałoby rozważania. W swoim blogu pisałem o dwóch rodzajach świadomości:
- prostszej OPERACYJNEJ (np. świadomość co się dzieje wokół mnie, albo świadomość jakie są w danej sytuacji zagrożenia).
- znacznie trudniejszej pojęciowo SAMOświadomości, czyli świadomości nad własnymi myślami.
Mi też chodzi o uzgodnienie przede wszystkim definicji świadomości; bo to dopiero może być punktem wyjścia do dalszych rozważań i dyskusji. Należy ustalić ten aksjomat. Ale tu już znów mieszasz- moim zdaniem. Jakie dwa rodzaje świadomości? Może ustalmy wpierw czym jest świadomość, a dopiero później rozważajmy ewentualne jej odmiany?
Michał Dyszyński napisał:
Definiowanie świadomości (na początek operacyjnej) powinno wg mnie związane być z taką funkcją układu przetwarzającego dane, która połączy informacje zewnętrzne - np. bodźce, z wybudowaną strukturą wiedzy (algorytmy, stałe fizyczne itp) i modelem CELU, do którego dana jednostka przetwarzająca dąży. Cel ten dla świadomości operacyjnej będzie jakoś zewnętrzny, narzucony (w odniesieniu do człowieka można by tu wrzucać cele ewolucyjnie wytworzone, w rodzaju ochrona życia, rozmnażanie itp.).
Wszystko to, co opisałeś w tym fragmencie dzieje się właśnie w ego, czyli w świadomości- fragmencie psychiki najbardziej dostępnym i poznanym, również od strony biologicznej, fizykalnej- to najbardziej zbadana funkcja mózgu. Natomiast cele, o których wspomniałeś są różnego pochodzenia. Często są to cele "instynktowne" osadzone w przedświadomości; jeszcze częściej- u współczesnego człowieka- cele "społeczne", których symbolika znajduje się w superego. Również nie brak celów abstrakcyjnych, "duchowych", które najczęściej są skojarzone z symbolami i archetypami w podświadomości. Tylko niektóre cele to symbole z obszaru pamięci ego.
Michał Dyszyński napisał:
Cele operacyjne, ponieważ zwykle w realnym życiu realnej istoty typu zwierzę, czy człowiek są dość liczne. Dlatego należy przyjąć, że prędzej czy później zaczną się konfliktować. Np. może wystąpić konflikt pomiędzy celem "zapewnić przekazanie genów, czyli szukać partnerki do rozmnażania", a celem "sprawdzić czy za tamtą górą nie ma dobrego pożywienia, by zapewnić sobie bezpieczeństwo w razie głodu".
Do rozwiązywania konfliktów celów operacyjnych bieżących służy SAMOŚWIADOMOŚĆ. Samoświadomość analizuje zależności pomiędzy celami operacyjnymi, tworzy ich hierarchie w różnych sytuacjach, modeluje co będzie się działo, gdyby pewne cele zlikwidować, a dołożyć nowe.
Dlaczego? Przecież to wszystko spokojnie może się odbywać w ramach i w sposób, który opisałem powyżej w tym post'cie. Na jakiej podstawie rozróżniasz świadomość i samoświadomość? Przecież to jest to samo- to ego plus uświadomiona część superego.
Michał Dyszyński napisał:
Z kolei cel samoświadomości nie jest jasny. Pewnie najbliżej sformułowania go byłoby "trwanie jako takie", ale to tylko bardzo zgrubne spojrzenie na sprawę.
"Cel" samoświadomości jest jasny: być "maszynką" do przetwarzania, porównywania, analizowania danych.
Michał Dyszyński napisał:
To co napisałem wyżej, ma swój wymiar funkcjonalny, konkretny - tzn. można zaprojektować komputerowe "stworki", które będą realizowały cele operacyjne różnego rodzaju (np. szukały na planszy jakoś tam pojawiających się "żywności", uciekały przed spreparowanymi zagrożeniami itd.), a potem analizowały wyniki swoich wyborów i starały się doskonalić algorytmy działania w różnych sytuacjach.
Taka jest tu moja "konkluzja i synteza" sprawy...
No, zgoda.
Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjach rzadko się rozróżnia samoświadomość i świadomość, wrzucając wszystko do jednego worka o nazwie "świadomość". A jednocześnie dyskutanci raz myślą o prostszej, a raz o tej bardziej złożonej i abstrakcyjnej postaci myśli świadomej. Wg warto jest rozdzielić te rzeczy, bo tak uda się uniknąć wielu nieporozumień.
Moim zdaniem nie powinno się tego rozróżniać. To raczej jeden z podstawowych błędów, wg mnie. To, co nazywasz tu bardziej złożoną, abstrakcyjną postacią myśli świadomej różni się tylko "położeniem odnośników". Różne tu jest tylko umiejscowienie symboliki porównawczej, jak to opisałem wyżej. Jedne myśli odnoszą się do zawartości pamięci ego, inne do pamięci superego, jeszcze inne do wzorców przedświadomych, inne do archetypów podświadomości.
A wszystkim tym zawiaduje jaźń, jako archetyp funkcjonalny psychiki. A wszystko to dzieje się z powodu woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:04, 28 Maj 2015    Temat postu:

Proponuje nastepujacy eksperyment myślowy który posluzy jako model do rozważań i proby ustalenia spojnej definicji. Wezmy jako przyklad to o czym już pisał Michał czyli jakiegoś robota.

"Przygody Robota na nieznanej planecie".

Robot zostaje umieszczony w jakimś nieznanym świecie , który to świat z grubsza opiszmy jako wyjałowiony z bardziej zlożonych form np organicznych, w ktorym nie ma zadnych innych istot poza przedstawionym robotem, są tylko skały, kratery, ot taki krajobraz księżycowy. (przynajmniej na poczatek zeby nie komplikować).

Dajemy sobie magiczną moc wnikania w myślenie owego robota jak również ogolnie interakcji z nim tak jakby to byla symulacja w komputerze.

Najbardziej bedzie nas interesował umysł tej maszyny. Wyposażamy go wiec w sensory aby mógł odbierać sygnaly z zewnątrz , rownież czujniki wewnętrzne typu pomiar temperatury itp. itd. Jako umysł posłuzy system który bedzie bardzo elastyczny , bedzie sie dostosowywal ewolucyjnie do wszelkich zmian i tu wyobrazam sobie spontaniczne powstawanie procesow (programow ) w "glowie" tego robota i ich testowanie (tj wykonywanie).
Musiałby istnieć jeszcze moduł oceny dzialania tych programów tak aby testowanie miało sens. W prawdziwej ewolucji testem jest sama rzeczywistosc i to czy dany osobnik przekaze swoje geny dalej.

Poniewaz jednak tutaj mamy przyklad jakby-symulacji wiec robot moze dowolną ilosc razy "ginąć" i "ożywać" modyfikując swoje algorytmy. Efekt bedzie ten sam.

Pozostaje sprawa najważniejsza. Jaki ma być CEL tego robota? Aby nie stał bezczynnie cale stulecia, dajmy tu koniecznosc zdobywania energii. To znów magicznym sposobem rozwiązujemy tak: robot posiada baterie sloneczne ktore umozliwiają na jakis czas jego funkcjonowanie ale nie wystarczają aby po pewnym czasie zywiac sie tylko tym zrodlem energii - nie zginąl. Wiec musi on znalesc bardziej solidne pożywienie - wiekszą porcje energii ktorą bedzie mial na dluzej i ktora posluzy do bardziej energo kosztownych operacji. Ponieważ jest to taka quasi symulacja mozemy sobie wyobrazic ze porcje takiej energii odnawiają sie i sa porozrzucane po calej tej planecie ktorą bedzie eksplorował robot.

Ustalmy tez CEL naszego dzialania, poniewaz zachowujemy interakcje i inicjujemy ten eksperyment. Celem jest obserwacja rozwoju umyslu tego robota oraz proba przejscia przez mocno uproszczony model do wiekszych komplikacji.

Dokladnie na jakiej zasadzie bedzie dzialal umysl tej maszyny omowie w nastepnym poscie juz na jakichs konkretnych przygodach robota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 28 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Agencie, …
Wolę, jak zwracasz się do mnie per Tomku, profesję można zmienić! :)

wujzboj napisał:
Szczegóły definicji zależą od tego, w jakim kontekście się ją stosuje …
O ile zrozumiałem temat tego wątku, to chodzi o to, czy „symulacja świadomości” może wyznawać jakąś religię. :think:
wujzboj napisał:
Natomiast świadomość w sensie "ja jestem" jest doskonale weryfikowalna, ale jedynie subiektywnie. …
Zatem moje stwierdzenie, że: „… Artem7 nigdy się nie dowie …” pozostaje w mocy?!
wujzboj napisał:
Dlatego "ja jestem" zwykliśmy przypisywać …
Wszystkie atrybuty „świadomości”, zwykle przypisywane jedynie ludziom, występują w ziemskiej przyrodzie.
Powtarzam – WSZYSTKIE, z kumulacją wiedzy włącznie!
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 28 Maj 2015    Temat postu:

Co ty za "przedszkole" tu wprowadzasz, artem7?
#1: Jak możesz porównywać takiego robota do współczesnego człowieka? Przecież celem tego drugiego nie jest tylko przeżycie i rozmnożenie się?
#2: Czy "coś" lub "ktoś" wnika w myślenie człowieka i modyfikuje je, albo przynajmniej sprawdza?
#3: W przypadku "prawdziwej ewolucji" człowieka testem nie jest sama rzeczywistość i szanse przeżycia, lecz bardziej zgodność zawartości świadomości z rzeczywistymi warunkami otoczenia, czego następstwem są dopiero szanse przeżycia i wyprodukowania potomstwa.
Taką "bajeczką", jaką tu przedstawiłeś, owszem- sprawdzisz oprogramowanie maszyny, jak sprawdza się ono na drodze osiągania założonych celów. Natomiast słabiutko to się ma jako symulacja, czy nawet porównanie do działania całego umysłu ludzkiego, a choćby funkcjonowania samego ego- nie rozszerzając już na psyche [umysł]. Niezmiernie uprościłeś wyobrażenie o funkcjonowaniu umysłu ludzkiego, jeśli naprawdę uważasz ten przedstawiony przez ciebie pomysł, jako jego symulację [tzn. takiego umysłu]. W tym kontekście to takie "bajanie" grubo poniżej Lema.
;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:00, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:00, 29 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

#1: Jak możesz porównywać takiego robota do współczesnego człowieka? Przecież celem tego drugiego nie jest tylko przeżycie i rozmnożenie się?


W którym konkretnie miejscu dokonuje porównania robota do "współczesnego człowieka" ?

Piotr Rokubungi napisał:


#2: Czy "coś" lub "ktoś" wnika w myślenie człowieka i modyfikuje je, albo przynajmniej sprawdza?


Pytanie o tyle groteskowe, że nigdzie nie insunuowałem jakoby coś lub ktoś wnikało w myślenie człowieka. Przecież robot to nie człowiek. W dodatku robot zmyślony. Tak samo jak "wnikanie" i "modyfikowanie" owego myślenia robota, co jest zresztą (nawet i to) fałszem, ponieważ nie chodziło o "myslenie" tylko o "umysł". Ale mimo to odpowiem na to pytanie. Owszem jest takie coś. Tym czymś jest rzeczywistość.[/quote]

Piotr Rokubungi napisał:

#3: W przypadku "prawdziwej ewolucji" człowieka testem nie jest sama rzeczywistość i szanse przeżycia, lecz bardziej zgodność zawartości świadomości z rzeczywistymi warunkami otoczenia, czego następstwem są dopiero szanse przeżycia i wyprodukowania potomstwa.


Nie wiem co brałeś. Boje sie pytać.

Piotr Rokubungi napisał:

Taką "bajeczką", jaką tu przedstawiłeś (...)




Jeszcze nie przedstawiłem, dopiero zaczynałem przedstawiać. Aha. Zapomniałem że dla ciebie czas nie istnieje, wiec już jesteś w przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:29, 30 Maj 2015    Temat postu:

artem7, a o co ci właściwie chodzi w tym wątku? O testowanie robotów, czy o model funkcyjny ludzkiej świadomości? :think:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 0:30, 30 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:03, 30 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
artem7, a o co ci właściwie chodzi w tym wątku? O testowanie robotów, czy o model funkcyjny ludzkiej świadomości? :think:

Wg mnie i o to, i o to.
Myślę, Piotrze, że warto Ci wyjaśnić pewien sposób podejścia.
Robotem testujemy model świadomości - taki ograniczony, w postaci względnie łatwo uchwytnej umysłem. W przypadku tworzenia algorytmów dla robota mamy możliwość manipulowania parametrami takie układu - np. możemy dokładać element losowości większy, bądź mniejszy, optymalizację silniejszą (grozi przeoptymalizowanie), bądź słabszą. Ostatecznie możemy sprawdzać co po wielu testach z takiego robociego bytowania nam wyjdzie.
Np.
- czy rzeczywiście robot będzie realizował postawiony przed nim cel
- w jaki sposób pozostawianie robotowi większego, bądź mniejszego marginesu własnej decyzji wpływa na realizację tego celu.
- czy w ramach szukania przez robota drogi do celu będą tworzyły się samorzutnie (w opcji ze sporą wolnością dla robota) dodatkowe, nieprzewidywane wcześniej zachowania tegoż robota - np. skłonność do nadmiarowego zbierania informacji, nadmiarowa analiza tych dodatkowych informacji.

Można sobie gdybać, że taki robot, jeśli wmontujemy mu dużą swobodę zarządzania celami, a nawet samodzielnego wyznaczania nowych celów, zacznie jakoś funkcjonalnie przypominać myślenie człowieka. To jest gdybanie. Ale CZY tak będzie?...
Nie ma pewności.
Ale chyba warto byłoby to sprawdzić.
A nawet bez sprawdzania, można sobie trochę pogdybać na ten temat, poanalizować zależności.

Co stąd mogłoby wyniknąć dla wiedzy o człowieku?
Ano być może całkiem sporo. Bo gdyby okazało się, że pewne nieprzewidywane bezpośrednio, nie wbudowane na sztywno w robocie myślenie reakcje i sposoby działania powstają spontanicznie jako coś towarzyszącego określonemu typowi problemów, abo określonej charakterystyce programu (np. mniejsza optymalizacja, skupienie na celu), to można by przypuszczać, że dość podobnie odbywa się to w przypadku organizmów biologicznych, a także człowieka. Takie np. SPRAWDZONE powiązanie spontanicznego pojawiania się np. jakiejś formy robociej "depresji" (objawem byłoby spontaniczne zaniechanie aktywności, czy podejmowanie jakichś niecelowych aktywności) z niemożliwością osiągnięcia celu w zadanej ilości prób, byłaby bardzo jasnym wskaźnikiem, jak MOŻE powstaje depresja u ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:11, 30 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:13, 30 Maj 2015    Temat postu:

Głównie gdybanie i może, Michale. A może czas już na konkrety i testy na ludziach? Na pogrzebanie we własnym umyśle, jako modelu. Jeśli nie chirurgicznie, to chociaż medytacyjnie. Teorię psychiki w ogólnym zarysie mamy już gotową [głównie dzięki psychologii i dyscyplinom pokrewnym]. Teraz należałoby na to wszystko spojrzeć bardziej globalnie i poskładać razem. Ale mam wrażenie, że tu każdy skupia się raczej na fragmencie, który jemu wydaje się najistotniejszy.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 12:15, 30 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin