Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mechanika świadomości
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:19, 01 Maj 2015    Temat postu: Mechanika świadomości

Czy możliwe jest stworzenie wirtualnej świadomości ?

W zasadzie wystarczyłoby stworzenie odpowiedniej symulacji mózgu aby odwzorować procesy w nim zachodzące - teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie zeby takiej rzeczy dokonać. Pytanie tylko czy w związku z tym powstanie nowa jakość w tej symulacji czyli coś porównywalnego ze świadomoscią.

Jeśli nie jest to możliwe - to czy nie stoi za tym przesłanka, że świadomość nie powstaje w mózgu - lecz gdzieś poza nim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:05, 02 Maj 2015    Temat postu: Re: Mechanika świadomości

artem7 napisał:
Czy możliwe jest stworzenie wirtualnej świadomości ?

Najpierw trzeba by jakoś ustalić, CZYM świadomość funkcjonalnie jest. Bez tego, nie będzie wiadomo, czy cel działania (utworzenie świadomości) został w danym przypadku osiągnięty. A z tego co jak na razie mi wiadomo, nie ma zgody czym funkcjonalnie zjawisko świadomości jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 02 Maj 2015    Temat postu: Re: Mechanika świadomości

Michał Dyszyński napisał:

A z tego co jak na razie mi wiadomo, nie ma zgody czym funkcjonalnie zjawisko świadomości jest.


Zgoda, ale to nie przeszkadza w stwierdzeniu że każdy z nas jest ogólnie świadomy czy zdolny do uzyskania efektu świadomości per analogiam. Wystarczy stwierdzenie że ktoś ma mózg i jest w stanie reagować na otoczenie procesami myślowymi, czy reagować poprzez OUN somatycznie itp.

Nie ma wiec chyba wiekszego sensu wątpienie w to że pozostała część ludzkosci czy szerzej istot żywych posiada świadomość, na podstawie tylko tego, że nie potrafimy opisać sposobu w jaki ona powstaje funkcjonuje itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:08, 03 Maj 2015    Temat postu:

Aby stworzyć wirtualną świadomość najpierw trzeba zrozumieć matematykę pod którą nasz mózg podlega. Jak się już pozna (AK) to się zrozumie że pod identyczną matematykę podlegają mózgi wszelkich istot żywych. Istotą świadomości jest "wolna wola" bez nie ani rusz, z kolei istotą "wolnej woli" jest abstrakcyjne myślenie, czyli możliwość samodzielnego wyciągania wniosków, samouczenie się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:55, 03 Maj 2015    Temat postu:

Co do tej matematyki to zgoda, a nawet bym powiedział FIZYKI.


rafal3006 napisał:
Istotą świadomości jest "wolna wola" bez nie ani rusz,


A mnie sie wydaje, że aby mówić w ogóle o "wolnej woli" , to bez świadomosci ani rusz. Czyli jest zupełnie na odwrót. Istotą (podstawą, warunkiem) "wolnej woli" jest świadomość.


Cytat:
z kolei istotą "wolnej woli" jest abstrakcyjne myślenie, czyli możliwość samodzielnego wyciągania wniosków, samouczenie się.


Z tym też sie nie mogę zgodzić. Sieci Neuronowe mają zdolność uczenia się (nawet samouczenia się), co nieuchronnie prowadzi do "wyciągania" przez nie "wniosków" - ergo decyzja realizowana przez funkcję - ale jakoś cięzko byłoby posądzić je o MYŚLENIE - nie mowiąc juz o 'myśleniu abstrakcyjnym'.

Nawet trudno byłoby powiedzieć ze do zdolności 'abstrakcyjnego myślenia' wymagana jest jakakolwiek nauka !! A wiec nie jest to zdolność którą sie nabywa w procesie uczenia - lecz możliwość uogólniania problemów przez umysł, wynikająca np z budowy mózgu, tudzież rozwoju kory mózgowej zeby być bardziej precyzyjnym.
Jeżeli już to mógłbym sie zgodzić ze nauka jest potrzebna do aktywacji tej zdolności , ale ona juz istnieje wcześniej w samych możliwosciach fizykalnych mózgu - jest to po prostu jego funkcja (jedna z wielu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:15, 03 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:

rafal3006 napisał:
Istotą świadomości jest "wolna wola" bez nie ani rusz,

A mnie sie wydaje, że aby mówić w ogóle o "wolnej woli" , to bez świadomosci ani rusz. Czyli jest zupełnie na odwrót. Istotą (podstawą, warunkiem) "wolnej woli" jest świadomość.

Wolna wola jest opisana matematycznie (operatory implikacji), natomiast świadomość NIE. Świadomość jest skutkiem "wolnej woli".
Prosty przykład:
Na 100% masz 'wolną wolę", wsadź sobie zatem łapkę do ognia na kilka sekund, po takim eksperymencie posiądziesz świadomość, iż tego nie wolno robić i zapiszesz to w pamięci - zgadzasz się z tym?
artem7 napisał:

Cytat:
z kolei istotą "wolnej woli" jest abstrakcyjne myślenie, czyli możliwość samodzielnego wyciągania wniosków, samouczenie się.

Z tym też sie nie mogę zgodzić. Sieci Neuronowe mają zdolność uczenia się (nawet samouczenia się), co nieuchronnie prowadzi do "wyciągania" przez nie "wniosków" - ergo decyzja realizowana przez funkcję - ale jakoś cięzko byłoby posądzić je o MYŚLENIE - nie mowiąc juz o 'myśleniu abstrakcyjnym'.

Prezentujesz poglądy ziemskich ludzików.
Sieci neuronowe to tylko mięso, bez znaczenia zarówno dla "wolnej woli" jak i świadomości. Sieci neuronowe to po prostu sprzęt, który da się obserwować pod mikroskopem, da się oczywiście stwierdzić przepływ sygnałów elektrycznych w sieciach, da się zaobserwować która część mózgu odpowiada za pamięć, która pośredniczy w odbiorze sygnałów wzrokowych, słuchowych, smakowych, czuciowych itp.
Tylko co z tego wynika dla pojęcia "wolnej woli" i rzeczywistego działania mózgu człowieka?
NIC, totalnie NIC!
To tak jakbyś obserwował w komputerze jego sprzętową budowę (sieci neutronowe), czyli miliard tranzystorów i przepływ sygnałów elektrycznych między poszczególnymi blokami systemu mikroprocesorowego: pamięcią i urządzeniami wejścia/wyjścia.
Jest oczywistym, że nie tedy droga, nigdy w ten sposób nie zrozumiesz istoty działania choćby najmniejszego programu komputerowego.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:07, 03 Maj 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:21, 05 Maj 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Wolna wola jest opisana matematycznie (operatory implikacji), natomiast świadomość NIE. Świadomość jest skutkiem "wolnej woli".
Prosty przykład:
Na 100% masz 'wolną wolę", wsadź sobie zatem łapkę do ognia na kilka sekund, po takim eksperymencie posiądziesz świadomość, iż tego nie wolno robić i zapiszesz to w pamięci - zgadzasz się z tym?


Są jeszcze inne możliwości . Np

a) Ktoś na siłę wsadza ci łapy do ognia wbrew twojej "wolnej woli". Wynik = posiadłeś tą samą świadomość o ogniu. A gdzie ten TWÓJ czynnik determinujący czyli TWOJA "wolna wola"?

b) Przypadko przewracasz się i w ten sposób twoje łapy lądują w ogniu na kilka sekund. wynik - jak wyżej. (gdzie wolna wola? )

c) lunatykujesz wsadzasz nieświadomie łapy do ognia itp (gdzie wolna wola?)

rafal3006 napisał:

Sieci neuronowe to tylko mięso, bez znaczenia zarówno dla "wolnej woli" jak i świadomości. Sieci neuronowe to po prostu sprzęt, który da się obserwować pod mikroskopem, da się oczywiście stwierdzić przepływ sygnałów elektrycznych w sieciach, da się zaobserwować która część mózgu odpowiada za pamięć, która pośredniczy w odbiorze sygnałów wzrokowych, słuchowych, smakowych, czuciowych itp.
Tylko co z tego wynika dla pojęcia "wolnej woli" i rzeczywistego działania mózgu człowieka?
NIC, totalnie NIC!


Sieci neuronowe to matematyka a nie "mięso". Chodzi o "sztuczne sieci neuronowe" w ujęciu algorytmicznym których działanie można implementować w programie komputerowym.

W dalszym ciągu nie rozumiem po co odwołujesz sie do wolnej woli skoro świadomość może polegać tylko na obserwacji bez ingerowania w otoczenie (przynajmniej ja tak rozumiem świadomość).
I nie chodzi o jakąś poszczególną świadomość np Józka pchającego łapy do ognia tylko generalnie (abstrakcyjnie) świadomość jako stan nieważne kogo , nieważne co robiącego czy nic-nierobiącego i nieważne czy ten ktoś to zapamiętuje. Istotna jest zdolność do odczuwania, myślenia o faktach obserwowanych - oraz widzenia siebie jako podmiotu skojarzonego z tymi faktami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:47, 06 Maj 2015    Temat postu:

Więc po raz chyba już nie wiem który na tym forum: spróbujcie przede wszystkim opisać i ustalić wspólne, przez większość zrozumiałe znaczenia pojęć, których używacie. Zasadniczo: co to jest świadomość i może również czym jest wolna wola, czy w ogóle wola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 06 Maj 2015    Temat postu:

Moje rozumienie świadomości nawiązuje do fenomenologii tzw "świadomość czysta" - "to co się jawi" pozbawiona założeń, dana bezpośrednio.

Na tym jednak nie pozostaję, ponieważ interesuje mnie możliwość takiego opisania świadomości, by opis był maksymalnie obiektywny i uniwersalny w formie np. jednego z praw fizyki.

Odróżniam myśli od świadomosci. Myśl to coś co jest uświadamiane - a nie świadomość sama w sobie.
Najbardziej ciekawy jest warunek powstania świadomosci - stąd mój temat ponieważ sprowadzenie tych rozważań do pytania "czy maszyna może być świadoma" - łączy dwa zaznaczone przeze mnie bieguny poznania - obiektywny rozumowy - nawet ścisle logiczny (najbardziej jak to możliwe) - oraz subiektywny wrażeniowy - bezposrednio dany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:56, 06 Maj 2015    Temat postu:

Wydaje mi się, że maszyna lub cokolwiek może w dość prosty sposób być świadome- w rozumieniu świadomości na wzór ludzki. Bo świadomość to proces porównywania wszystkiego do własnego ego, sprzężenie zwrotne pomiędzy ego a otoczeniem [w tym otoczeniem wewnętrznym]. Z kolei ego to świadoma właśnie część jaźni- coś jakby połączenie pamięci ROM i RAM z utworzonymi w nich pojęciami, symbolami, archetypami. W takim kontekście instynkt można wówczas przyrównać do BIOSu.
I jeszcze coś: nie istnieje tzw. świadomość czysta, bo to co się jawi- o ile jest już "na poziomie uświadomionym"- jest nie czystym oddziaływaniem, impulsem z otoczenia, a INTERPRETACJĄ, poprzez skonfrontowanie z pamięcią symboli i wyobrażeń ego.

Nadmienię tu może trochę obok tematu, iż ludzie bardzo lubią kopiować przyrodę i siebie- zresztą tylko tyle właściwie mogą w ramach własnych możliwości. Lecz jeśli ktoś kiedyś naprawdę wytworzy sztuczną świadomość- jak taki twór będzie wówczas traktowany, na ile to będzie już człowiek? Z innej strony- na ile to może zmienić człowieka myślenie o nim samym: czym jest, i dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:03, 06 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 07 Maj 2015    Temat postu:

No dobrze. A czy możemy próbować stworzyć rozumowanie 'o świadomości' ale w oderwaniu od "ludzkiego wzoru" ?

Np zacząć od pojęcia informacji. I od tego pojęcia dopiero iść w kierunku "ego".


Ostatnio zmieniony przez artem7 dnia Czw 21:00, 07 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 07 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zasadniczo: co to jest świadomość i może również czym jest wolna wola, czy w ogóle wola.
„No właśnie Piotrusiu, może przybliżysz głupiemu o czym gaworzysz?”
http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/czy-bog-jest-zrodlem-zla,32-75.html#235402
Chodzi o definicje, a nie o "wydawanie się" - np. na czym polega "proces porównywania do własnego ego"? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:15, 08 Maj 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Zasadniczo: co to jest świadomość i może również czym jest wolna wola, czy w ogóle wola.
„No właśnie Piotrusiu, może przybliżysz głupiemu o czym gaworzysz?”
http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/czy-bog-jest-zrodlem-zla,32-75.html#235402
Chodzi o definicje, a nie o "wydawanie się" - np. na czym polega "proces porównywania do własnego ego"? :)


Jeśli ktoś jest na tyle głupi, iż nie rozumie, że każda definicja to tylko wydawanie się, to takiemu komuś nie przybliża się nic- bo i tak zdechnie głupi, a nawet głupi zmartwychniewstanie. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:20, 08 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
No dobrze. A czy możemy próbować stworzyć rozumowanie 'o świadomości' ale w oderwaniu od "ludzkiego wzoru" ?

Np zacząć od pojęcia informacji. I od tego pojęcia dopiero iść w kierunku "ego".
Możemy w oderwaniu od "ludzkiego wzoru", ale wtedy- jak pisał choćby wujzboj- będzie to dla nas pozbawione sensu, a nawet jakiegokolwiek znaczenia; będziemy tworzyć w ten sposób cokolwiek, nic albo wszystko- NIEWIADOMOCO.
Dla mnie informacja to- pisząc najkrócej- dane użyte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:33, 08 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
… to takiemu komuś nie przybliża się nic- bo i tak zdechnie głupi …
Fascynujący rezultat nauczania początkowego :shock: … i ta obsesja śmierci! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:38, 10 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Dla mnie informacja to- pisząc najkrócej- dane użyte.


Dane mogą być użyte przez mózg albo przez komputer, albo inne urządzenie , system. Zasadniczym problemem nie jest jednak przetwarzanie danych tylko w jaki sposób owe dane w systemie (mózg , komputer, cokolwiek innego) zmieniają sie w DOŚWIADCZANIE tych danych przez określony subiektywny podmiot (można to nazwać : "ego" )

W ujęciu świadomości przetwarzanie danych jest tzw problemem "łatwym". Natomiast powstawanie jakiegoś OBRAZU czy wrażenia odbioru danych jest problemem "trudnym" (hard problem of consciousness )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 10 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
… czy w związku z tym powstanie nowa jakość w tej symulacji czyli coś porównywalnego ze świadomoscią.
Ponieważ nadal nie wiem o co się rozchodzi, więc usilnie nalegam na wyjaśnienie:
- co to jest u licha „świadomość wirtualna” - czy świadomość, jeśli nią jest, potrzebuje epitetów?
- nowa jakość w stosunku do czego?
- jak się porównuje świadomości, czyżby testem Turinga?
- czy to są wdzięczne pogaduszki o „procesie porównywania wszystkiego do własnego ego” - nie daj Bóg?!

PS
Materiał do przemyślenia: „próg komplikacji minimalnej” – Stirlitz i S. Lem „Dialogi” :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 10 Maj 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:

- co to jest u licha „świadomość wirtualna” - czy świadomość, jeśli nią jest, potrzebuje epitetów?
- nowa jakość w stosunku do czego?
- jak się porównuje świadomości, czyżby testem Turinga?
- czy to są wdzięczne pogaduszki o „procesie porównywania wszystkiego do własnego ego” - nie daj Bóg?!


1. to świadomość powstająca w symulacji. (a wiec świadomość pozorna, pozorowana.)
porownaj z rzeczywistością wirtualną. Jednocześnie ten temat jest otwarty także na dyskusje o świadomości sztucznej (powstającej jako efekt działania maszyny ogólnie)

2. W stosunku do tego czego mozna by spodziewać sie po tej symulacji. Np świadomosc pozorowana staje się świadooscią prawdziwą. (sic !)

3. nie porównuje się świadomości póki co.

4. Czy jesteś kimś za kogo trzeba myśleć i wnioskować? (nie daj Bóg?!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 10 Maj 2015    Temat postu:

Jeśli chodzi o świadomość zdefiniowaną behawioralnie (funkcjonalnie), czyli poprzez zestaw ZACHOWAŃ, to przypuszczam, że już wkrótce poznamy odpowiedź na pytanie. które zadał artem7 - i że będzie to odpowiedź twierdząca. W końcu świadomość behawioralna sprowadza się do zdania testu Turinga, a sztuczna inteligencja jest już niemal u celu, a może nawet już go osiągnęła. Już w 2011 roku w teście Turinga program komputerowy rozmawiający z jurorami został przez 59% jurorów uznany za człowieka, natomiast człowiek rozmawiający z jurorami osiągnął wynik tylko odrobinę lepszy, mianowicie 64%. Nie wiem, ile uzyskał człowiek w 2014 roku, ale najlepsze programy komputerowy dobrze przekroczyły granicę 80%, a w okolicy 60% marudziły tylko te słabsze.

Nigdy natomiast nie będzie wiadomo, czy oznacza to, że sztuczna inteligencja jest związana ze świadomością w tym znaczeniu, w jakim znasz je ze swojego odczucia "ja istnieję". To znaczy, zapewne znasz, bo w tym właśnie jest problem, że to odczucie jest czysto subiektywne i nie da się sprawdzić, czy ktokolwiek inny je posiada. Ja więc nie mogę sprawdzić, czy ty je posiadasz, ani ty - je posiadasz - nie możesz sprawdzić, czy ja je posiadam.

Nasze przekonanie o tym, że inni ludzie mają swoje "ja istnieję", bazujemy właśnie na naszych "testach Turinga", na zachowaniu się ludzi - czyli innymi słowy na świadomości behawioralnej. Konsekwentnie, jeśli maszyna przejdzie test Turinga, należy ją traktować jak człowieka.

Co ma, niestety, swoje poważne konsekwencje etyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:32, 11 Maj 2015    Temat postu:

1. „Rzeczywistość wirtualna”, to fikcja, natomiast „świadomość wirtualna” świadomością jest, albo nie jest.
2. Nie rozumiem – po każdej symulacji czegoś się spodziewamy, gdzie tu „nowa jakość”?
artem7 napisał:
4. Czy jesteś kimś za kogo trzeba myśleć i wnioskować?
Faktycznie, czasami nie daję rady, np.:
artem7 napisał:
… czyli coś porównywalnego ze świadomoscią.
artem7 napisał:
3. nie porównuje się świadomości
Czyli chcesz porównywać coś, czego się nie porównuje!?
Samodzielnie tego nie rozbiorę! :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:35, 11 Maj 2015    Temat postu:

Właśnie usiłuję ustalić Wuju, czy jesteśmy w teorii systemów, czy już w metafizyce. :)
Test Turinga nie nadaje się do weryfikacji inteligencji, a cóż dopiero świadomości - może lepiej np. test Lovelace? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:49, 11 Maj 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
1. „Rzeczywistość wirtualna”, to fikcja, natomiast „świadomość wirtualna” świadomością jest, albo nie jest.
2. Nie rozumiem – po każdej symulacji czegoś się spodziewamy, gdzie tu „nowa jakość”?
artem7 napisał:
4. Czy jesteś kimś za kogo trzeba myśleć i wnioskować?
Faktycznie, czasami nie daję rady, np.:
artem7 napisał:
… czyli coś porównywalnego ze świadomoscią.
artem7 napisał:
3. nie porównuje się świadomości
Czyli chcesz porównywać coś, czego się nie porównuje!?
Samodzielnie tego nie rozbiorę! :(


czyli coś porównywalnego ze świadomoscią (liczba pojedyńcza)
świadomości sie nie porównuje (liczba mnoga bo DWÓCH świadomosci)


DWÓCH DANYCH świadomosci nie porównuje się bo nie ma do tego narzędzi.

przykład : porównaj świadomość Józka i Gienka. Tego sie nie robi, bo nie posiadamy do tego narzędzi poznawczych ani satysfakcjonującej wiedzy.. Ani życiowo, ani praktycznie ani naukowo, ani teoretycznie nie porównuje sie świadomosci.

COŚ porównywalnego ze świadomoscią. COŚ - nie oznacza że jest to na pewno świadomość , czyli nie jest to na pewno jakaś określona świadomość DANA. Pojawienie się tego CZEGOŚ - w odróznieniu od porównywania dwóch danych świadomosci i jednoczesnego braku możliwosci ich porównania - daje potencjalne narzędzie porównania poniewaz jest wlasnie jakaś NOWĄ jakościa - czymś bedącym rodzajem odkrycia naukowego. Jednak nie wiadomo również czy to COŚ na pewno daje taką możliwość wiec napisałem "potencjalną". Sęk w tym jak tylko odkrycie naukowe zostanie potwierdzone - to owo "COŚ" zmieni sie w nazwę "ŚWIADOMOSĆ".
przykład : Jakiś odkrywca odnalazł i opisał w Egipcie dziwny artefakt. Jest tylko taki jeden artefakt - poznany nauce - dlatego nie można go porównywać do innego "takiego samego".

Naukowcy jednak idąc pewnym tropem zaczeli przeszukiwać i typować różne miejsca na ziemi spodziewając sie znalesc wiecej takich artefaktów.

Wreszcie znaleziono COŚ - w takim miejscu w którym pewne fakty kazą przypuszczać ze ten obiekt jest w jakimś sensie powiązany z poprzednim. Jednak wydaje sie być dużo gorzej zachowany i znajduje sie w kompletnej rozsypce. Mając w rękach szczątki obiektu naukowcy nie moga powiedziec ze z całą pewnoscią jest to analogiczny obiekt do poprzedniego - dopóki go nie zrekonstruują. Rekonstrukcja tego obiektu jest możliwa bo instrukcja tej operacji zostala jednocześnie rozkodowana z chwilą jego znalezienia. (a dlaczego? bo świadomość jest troche inna niż jakiś tam fizyczny obiekt NIE? ) itp itd...

Wszystko jest zgodne z logiką i jest jednocześnie określone WARUNKOWO. Dlatego napisałem : świadomości sie nie porównuje (póki co ) to znaczy ; dopóki nie mamy wystarczających narzędzi nie robimy tak bezsensownej rzeczy.

Kolejna sprawa : po symulacji zawsze sie czegoś spodziewamy - piszesz - gdzie jest wiec tu jakaś NOWA jakość ?

Jedno nie przeczy drugiemu.

przyklad " to że zawsze sie czegoś spodziewamy po pogodzie nie oznacza ze nie zaskoczy nas pewnego dnia widok tornada ".

Otóż istnieją symulacje (specyficzne) jakichś złożonych systemów aby wlasnie poznać , czy zobaczyć w formie wizualizacji COŚ - co jest zbyt trudne do zobaczenia przy pomocy np samych obliczen na kartce papieru czy z kalkulatorem. Badający może wowczas zauwazyc w takiej symulacji COŚ czego ani on ani być może nikt nie spodziwał sie tam zobaczyć.


Ostatnio zmieniony przez artem7 dnia Pon 20:51, 11 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:57, 12 Maj 2015    Temat postu:

Ekspresja świadomości to porównywanie wszystkiego do ego- w sumie prosty mechanizm. Teraz zachodzi kwestia czym jest ego. Jest to obraz siebie, symbol ja z "zafiksowaną" pamięcią. A by osiągnąć taki twór jak ego potrzebna jest wyodrębniona strefa pamięci ze szczególnym sposobem "adresowania", a żeby ego się przejawiało niezbędny jest algorytm ciągłego porównywania do zawartości ego.
A teraz pytanie co do kwestii etycznych [w szczególności co do wypowiedzi wujazboja]: jeśli powstanie twór "ja-komputer" albo "ja-robot", czy to też będzie już człowiek, tzn. czy należy się takiemu tworowi traktowanie jak człowieka?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 0:58, 12 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:48, 12 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Tego sie nie robi, bo nie posiadamy do tego narzędzi poznawczych ani satysfakcjonującej wiedzy.. Ani życiowo, ani praktycznie ani naukowo, ani teoretycznie nie porównuje sie świadomosci.
I tego się trzymaj …, byle konsekwentnie! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 13 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi czy to o czym piszesz nie jest przypadkiem oparte na "La Transcendance de L'Ego" Jean-Paula Sartra ?

Oraz namawiam do rozwinięcia tej zdawkowej charakterystyki mechanizmu w kierunku chociażby różnych przykładów. Nie odniosłes sie do tzw "trudnego problemu świadomości" czyli dlaczego w ogóle doświadczamy tego co jest treścią świadomości (np. dlaczego czujemy słony smak, dlaczego widzimy czerwony kolor ). Czy ten efekt tj. doświadczania również móglby pojawić sie np w programie komputerowym lub maszynie "starającej się" być świadomą wewnątrz umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin