Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mechanika świadomości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 13 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi czy to o czym piszesz nie jest przypadkiem oparte na "La Transcendance de L'Ego" Jean-Paula Sartra ?

Oraz namawiam do rozwinięcia tej zdawkowej charakterystyki mechanizmu w kierunku chociażby różnych przykładów. Nie odniosłes sie do tzw "trudnego problemu świadomości" czyli dlaczego w ogóle doświadczamy tego co jest treścią świadomości (np. dlaczego czujemy słony smak, dlaczego widzimy czerwony kolor ). Czy ten efekt tj. doświadczania również móglby pojawić sie np w programie komputerowym lub maszynie "starającej się" być świadomą wewnątrz umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 13 Maj 2015    Temat postu:

Nie jest [z mego punktu widzenia] na niczym oparte, ponieważ to, co piszę "wypływa" głównie z moich własnych przemyśleń. Stwierdzę nawet, że mało czytam i niewiele wiem o świecie, natomiast sporo rozmyślam i medytuję nieco w sposób trochę transcendentny względem "rozumowego" sposobu myślenia i logiki.

Teraz co do drugiego akapitu twego powyższego postu.
Dlaczego doświadczamy [zmysłowo]? Bo taka jest budowa i fizjologia naszych organizmów. Na podstawie powtarzalnych doświadczeń i skojarzeń tworzą się w mózgu symbole, które stopniowo budują nasze własne ego. A potem już doświadczamy nadal właściwie zawsze odnosząc się do tych symboli, "wewnętrznych obiektów ego".
Maszyna wyposażona w "czujniki", urządzenia I/O pozwalające na kontakt z otoczeniem już doświadcza- tylko jeszcze o tym nie "wie". Ale nie tak trudno też sprawić, by wiedziała. Do tego potrzebna jest pamięć o charakterystyce dynamiczno-trwałej i algorytmy "uporczywego" porównywania tych danych z zewnątrz do symboli zawartych w takiej pamięci. Jednak do "utworzenia ego" potrzebny jest jeszcze pewien dziwny algorytm kompilujący te doświadczenia w pewien zbiór, który się wyodrębni jako zwartość "ja".
Chcę tu jednak podkreślić, iż jest to "wzór" na świadomość- ale nie na psychikę, choćby typu ludzkiego, nie na jaźń, która jest czymś znacznie więcej, niż świadomością.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 20:35, 13 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:35, 16 Maj 2015    Temat postu:

Specjalne urządzenia ze względu na swoją budowe (tj. wyposażone w czujniki ) - mogą odbierać sygnały z "zewnątrz". te czujniki to inaczej mowiąc sensory. Budowa i funkcja sensora opiera sie na podstawowej - bym powiedział - fundamentalnej i powszechnej zasadzie - akcji i reakcji.
Ze względu na to można by stwierdzić ze właściwie wszystko w rzeczywistości jest pewnego rodzaju sensorem który odbiera sygnały - ponieważ każdy obiekt oddziałuje z otoczeniem albo ulega oddziaływaniu.
Jedyny problem polega na tym że informacja przekazana w formie sygnału - oddziaływania - musi być zdekodowana przez obserwatora.
Jakkolwiek by nie był skomplikowany proces przetwarzania i identyfikacji danych (chociażby przez porównywanie) za kazdym razem potrzebny jest obserwator który zweryfikuje wynik końcowy. Z wyjątkiem efektorów ktore od razu sygnał przenoszą na działanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:37, 16 Maj 2015    Temat postu:

Właśnie. A czym [lub kim] jest w danym przypadku ten obserwator?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:31, 16 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Właśnie. A czym [lub kim] jest w danym przypadku ten obserwator?


Myśle że czymś wiecej niż fizycznym urzadzeniem 'pomiarowym'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25180
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 16 Maj 2015    Temat postu:

Podsumuję krótko - nie da się zrobić sztucznego człowieka, to fizycznie niewykonalne. Marzenia o jakimś tam sztucznym człowieku to brednie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:39, 17 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Właśnie. A czym [lub kim] jest w danym przypadku ten obserwator?


Myśle że czymś wiecej niż fizycznym urzadzeniem 'pomiarowym'.
To pamięć, a dokładniej zawarty w niej zbiór wyobrażeń traktowanych jako "własne", zasadnicze, w miarę niezmienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:40, 17 Maj 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Podsumuję krótko - nie da się zrobić sztucznego człowieka, to fizycznie niewykonalne. Marzenia o jakimś tam sztucznym człowieku to brednie.
Kubusia sztucznego się zrobiło, to człowieka tym bardziej. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:57, 17 Maj 2015    Temat postu:

Jeszcze raz wrócmy do podstaw. Ja bym pana teorię świadomosci kupił "w ciemno" , tym bardziej że niegdyś stworzyłem w miare podobną, tyle że nie odwołującą sie do "ego" a ogólnie kladąca nacisk na naukę (podstawowa cecha sieci neuronowych) i różnicę miedzy pojęciem swiadomy i nieświadomy.

Więc, wracając po raz kolejny do podstaw... rozrysowałem sobie naprędce schemat blokowy jakiegoś układu analizującego sygnały wejsciowe, posiadającego pamięć i umożliwiającego ciągle porownywanie zawartosci pamięci do tego co jest wynikiem analizy danych.

Wnioski są nastepujące : schemat taki wykazuje tendencje do spiętrzania poziomu abstrakcji i redukcji ilosci informacji na kazdym wyższym poziomie do określonych symboli. To jest zgodne z oczekiwaniami. Niestety jakkolwiek by nie porównywać i tworzyć coraz bardziej abstrakcyjne symbole ktore mogą oscylować wokół jakiejś tam jaźni czy abstrakcyjnego ego, to idąc wzdłuż drogi kazdego jednego sygnału na koncu zawsze musi znajdować sie instrukcja wykonania adekwatnego "programu" / czynności. Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".

Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.

Jesli ktoś przykladowo uznaje teorie ewolucji za wiarygodną - to można sie nią posłużyć aby stwierdzić ze zjawisko świadomości również jest ewolucyjnie zbędne. W końcu w samej ewolucji wystarczy tylko aby coś dzialalo - i obowiązuje zasada "im prostsze rozwiązanie tym lepsze".
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.

Proponuje też wprowadzenie nastepujących pytan :

- czy nasz sposób rozumowania (z calą naszą wiedzą , paradygmatami i logiką ) jest wystarczający aby wyjaśnić omawiany problem? Czy fizyka kwantowa może dostarczyć satysfakcjonującej odpowiedzi czy tez będzie tak jak brzmi jedna z opini o świadomosci ze nigdy nie dowiemy sie czym ona jest, nawet jesli poznamy dokladnie wszystkie zasady i calą strukturę ludzkiego mózgu.

- czy świadomość ma coś wspólnego z "językiem" lub "zbiorowością "- tj. taki model który wykracza poza pojedynczy uklad analizujący dane a jest bardziej oparty na interakcji w jakiejś szerszej formie.

- jak ma sie świadomość do pojęcia "czasu", "teraźniejszości", "przeszłości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:22, 17 Maj 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.

Jesli ktoś przykladowo uznaje teorie ewolucji za wiarygodną - to można sie nią posłużyć aby stwierdzić ze zjawisko świadomości również jest ewolucyjnie zbędne. W końcu w samej ewolucji wystarczy tylko aby coś dzialalo - i obowiązuje zasada "im prostsze rozwiązanie tym lepsze".
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.

Odczucie strachu bez świadomości dałoby się zaimplementować do ZNANYCH sytuacji. Tak zaprogramowana jednostka zostałaby wyeliminowana przez konkurentów/napastników dostosowujących dynamicznie swoje decyzje do zmiennych warunków. Przejście od oceny sytuacji do reakcji jest możliwe tylko wtedy, GDY WIADOMO JAKO GO DOKONAĆ.
Istotą świadomości jest zatem ciągłe poszukiwanie nowych instancji dla znanych schematów, odnajdowanie się w nowych warunkach. Świadomość więc pełni rolę takiego niezmordowanego szperacza, który obserwuje świat zadając sobie pytanie:
- czy to rozumiem?
- czy to może mi się przydać?
- czy to nie jest czasem niebezpieczne?
- czy wiem jak na to reagować?
- jak się dostosować do tej nowej sytuacji?
itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:31, 17 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Odczucie strachu bez świadomości dałoby się zaimplementować do ZNANYCH sytuacji. Tak zaprogramowana jednostka zostałaby wyeliminowana przez konkurentów/napastników dostosowujących dynamicznie swoje decyzje do zmiennych warunków.


Odczucie strachu do ZNANYCH sytuacji byłoby zbędne skoro możliwa jest po prostu reakcja na tą znaną sytuacje.

Co do sytuacji nieznanych - odczucie strachu nijak nie pomoże w podjęciu jakiejś lepszej decyzji. Może tak samo szkodzić jak i pomagać. Może też być nieistotne.

Ważniejszym jest tu relacja emocji do świadomości.

Owady nie mają emocji. (i świadomości pewnie też nie)


Z tymi emocjami i ich zbednoscią chodzi mniej wiecej o to na przykladzie:

a) pies (posiadający świadomość) wchodzi na obcy teren jego mózg generuje emocję typu strach - pies wyczuwa tą emocje i zachowuje sie duzo ostrożniej niż gdyby wchodził na dobrze sobie znany teren. jego organizm mobilizuje sie do szybkiej reakcji oraz do walki / ucieczki.

b) robot (bez świadomosci) wchodzi na "obcy" sobie teren. Jego uklady logiczne generują informacje typu "strach" która jest TYLKO informacją rodzajem bitowego znacznika a nie czymś co można doświadczać przeżywać itp. Robot zachowuje sie analogicznie : zwiększa ostrożnosc i obserwacje, jesli ma biologiczną budowe ciala jego uklad mózgowy mobilizuje sie do ucieczki / walki itp.

- ten sam efekt bez odczuwania emocji + bez świadomosci.


Ostatnio zmieniony przez artem7 dnia Nie 12:59, 17 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:09, 17 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".
Może faktycznie nie wiedzieć czemu istnieje, a może po prostu "tak wyszło" [w drodze ewolucji?]; może jest to, z kolei, "ślepy zaułek" ewolucji. A może po prostu skutek takiego, a nie innego funkcjonowania mózgu, który w swej strukturze i działaniu ma jakiś szczególny rejon pamięci, której zawartość jest traktowana w specjalny sposób i tworzy złudzenie, czy raczej symbol "ja". Chcę tu jeszcze dodać, iż ego prawdopodobnie nie istnieje rzeczywiście- jest to tylko kolejny, acz szczególny i "podstawowy" symbol z zawartości naszej pamięci.
Cytat:
Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.
Emocje są o tyle "dziwne", że jest to zbiór funkcji różnorodnego pochodzenia i "szczebla". Zauważmy, że istnieje szereg emocji nieświadomych lub podświadomych, które są instynktownymi raczej impulsami na drodze akcja-reakcja, z pominięciem odniesień do uświadomionych symboli; aczkolwiek może wtedy odbywać się odnoszenie, porównywanie do symboliki zawartej w podświadomości- z czego świadomość nie zdaje sobie sprawy. I to jest właśnie funkcjonowanie typu bardziej "mechanicznego", na zasadzie szybkiej reakcji wedle "wprogramowanego" lecz nie koniecznie uświadomionego wzorca- tzn. działanie instynktowne.
Więc choćby po tym daje się zauważyć, że funkcjonowanie ludzkiej psychiki, umysłu jest wielostopniowe, wielowarstwowe, z pewnością wielowątkowe, z wielką liczbą wspólnych powiązań, sprzężeń zwrotnych, zależności...
Co do wyższego bytu- raczej zgadzam się, że istnieje. Ten najwyższy byt to- w odniesieniu do pojedynczego człowieka- jego jaźń, psyche, dusza. Lecz te sformułowania odnoszą się do w pewnym stopniu "ogarnianych" tworów, po części mających "łączność" ze świadomym rozumem, raz w odniesieniu do konkretnych osób. Jest jeszcze "wyższy", "szerszy", ogólniejszy "twór", zwany Nieświadomością Zbiorową, Nieświadomością Kosmiczną- tak określam niezamanifestowany w żaden sposób zbiór swobodnych wszelkich danych, które mogą tworzyć potencjał informacyjny dla dowolnego obiektu, dowolnego wszechświata, po zamanifestowaniu się, podczas przybierania formy- a dokładniej, podczas zainicjowania oddziaływań, które tworzą przestrzeń fazową dla informacji, czyli ustrukturyzowanych danych zależnych. Jednak w mojej hipotezie istnieje jeszcze coś- pierwotna, acz odmienna od wszystkiego siła, która chociażby inicjuje właśnie "przekształcanie" światów wirtualnych w rzeczywiste- czyli z ograniczoną liczbą możliwości i powiązań, oddziaływań, z samo-redukującą się przestrzenią fazową. Tą siłę nazywam Bogiem, chociaż wolę ją trafniej określać jako Wola. Ta kosmiczna Wola przenika wszystko co istnieje, ponieważ nic nie istnieje bez Woli; Wola jest wszystkim co istnieje. Ta siła jest powodem, dla którego "Słowo stało się Ciałem"- czyli swobodne dane przekształciły się w informacje tworzącą wszelkie obiekty, struktury, byty.
Tak oto część Nieświadomości Zbiorowej istnieje w każdym człowieku, jak również w każdym innym obiekcie; a poprzez działanie Woli, duszy człowiek istnieje, funkcjonuje oraz CHCE! Wola jest nadrzędna do ego i przenika je,, obejmuje- to samemu ego się tylko wydaje, że to ono czegoś chce, pragnie, działa- że posiada wolę. Lecz to Wola tworzy i "posiada" ego. Wola jest wszelkim powodem istnienia i napędem wszelkiego działania, akcji, a wręcz powodem wszelkich oddziaływań.
Ale ego, czyli świadomość nie jest "bytem wyższym" dla siebie samego. Natomiast świadomość jest "mechaniczna", aczkolwiek wykonuje Wolę, jednak instrukcje tworzy sobie sama [w przypadku instrukcji świadomych, nie czysto instynktownych].
Cytat:
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.
Po to, aby nie reagować zawsze instynktownie, schematycznie- na tym polega właśnie INTELIGENCJA. A czy to potrzebne, na ile użyteczne- to już inne pytanie? Odpowiedzią poniekąd może być rozwój ludzkiej cywilizacji... Czy potrzebny?..
Cytat:
czy nasz sposób rozumowania (z calą naszą wiedzą , paradygmatami i logiką ) jest wystarczający aby wyjaśnić omawiany problem?
Można świadomie zrozumieć to, co uświadomione- więc: tak.
Cytat:
Czy fizyka kwantowa może dostarczyć satysfakcjonującej odpowiedzi czy tez będzie tak jak brzmi jedna z opini o świadomosci ze nigdy nie dowiemy sie czym ona jest, nawet jesli poznamy dokladnie wszystkie zasady i calą strukturę ludzkiego mózgu.
Czym jest świadomość i jak działa z grubsza już wiemy [przedstawiłem to m. in. powyżej]. Przypuszczam, że jednak nigdy nie dowiemy się czym jest jaźń, psychika jako całość, a tym bardziej jaka jest Nieświadomość- indywidualna czy zbiorowa- bo te aspekty rzeczywistości z formy i zasady nie są dostępne świadomości. W tym kontekście zasady działania i struktura mózgu to nie wszystko- nadrzędna na tym i "współgrająca" w zagadkowy, subtelny sposób jest wola lub raczej Wola- "pierwiastek" boski, "nie z tego świata", a raczej transcendujący wszystkie światy, jednocześnie pozwalającym im zaistnieć.
Fizyka kwantowa dotyczy coraz bardziej pewnej sfery pogranicza, pomiędzy tym co wirtualne, a rzeczywiste- do pewnego stopnia opisuje (nie-)fizyczność Nieświadomości Natury, jak choćby same fluktuacje kwantowe i cząstki wirtualne.
Cytat:
- czy świadomość ma coś wspólnego z "językiem" lub "zbiorowością "- tj. taki model który wykracza poza pojedynczy uklad analizujący dane a jest bardziej oparty na interakcji w jakiejś szerszej formie.
Z językiem tak, ze zbiorowością nie bardzo. Swiadomosć jest zawsze indywidualna, choć u każdego człowieka w miarę podobna; natomiast nieświadomość jest zbiorem wszystkiego [mówiąc o Zbiorowej Nieświadomości Natury]- jak wszystko, jesteśmy "w niej zanurzeni". Język jest rodzajem interfejsu wyjściowego dla ego- tak jak interfejs, zazwyczaj graficzny, dla komputera- czyli to, co graficznie komputer "pokazuje" na monitorze lub co "wytwarza" układ audio komputera. Natomiast zbiorowość bardziej może kojarzyć się z czymś wspólnym dla wielu jednostek, dla całego gatunku, a nawet dla wszelkich istnień; ma wiec bliższe konotacje- jak już wspomniałem- ze Zbiorem np. obiektów kosmicznych [jakimi, w tym ujęciu, są także ludzie]. Chociaż skojarzenia i aspekty pojęcia "zbiorowość" mogą być szersze i różnie rozumiane w zależności od tematu, kontekstu.
Cytat:
- jak ma sie świadomość do pojęcia "czasu", "teraźniejszości", "przeszłości".
Ma się tak, iż pojęcia te są wyłącznie "wytworami" świadomości- i nie są bytami rzeczywistymi. Faktycznie czas nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 17 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
artem7 napisał:
Mało tego, nie tylko świadomość ale np emocje nie sa konieczne do istnienia i dzialania takiego ukladu. Wszystko to funkcjonalnie działa bez zarzutu, a dodając do tego świadomość i emocje tj odczucia , możliwosc doświadczania tych odczuć zmieniamy w ogóle sytuacje. Mam wrażenie że dokladamy wlasnie nową jakosć do logicznej i dzialającej "mechanicznie" konstrukcji. Mam jeszcze dziwniejsze przeświadczenie, że w rzeczywistości - ta mechaniczna pozbawiona świadomości konstrukcja ukladu - jest tylko wykonawcą instrukcji i podlega pod jakis wyższy byt lub współistnieje z nim na zasadzie jakiejś symbiozy.

Jesli ktoś przykladowo uznaje teorie ewolucji za wiarygodną - to można sie nią posłużyć aby stwierdzić ze zjawisko świadomości również jest ewolucyjnie zbędne. W końcu w samej ewolucji wystarczy tylko aby coś dzialalo - i obowiązuje zasada "im prostsze rozwiązanie tym lepsze".
Wiec dlaczego np mózg miałby generować "odczucie strachu" a następnie samemu sie poddawać temu odczuciu - skoro może to ominąć i przejść od razu do reakcji.

Odczucie strachu bez świadomości dałoby się zaimplementować do ZNANYCH sytuacji. Tak zaprogramowana jednostka zostałaby wyeliminowana przez konkurentów/napastników dostosowujących dynamicznie swoje decyzje do zmiennych warunków. Przejście od oceny sytuacji do reakcji jest możliwe tylko wtedy, GDY WIADOMO JAKO GO DOKONAĆ.
Istotą świadomości jest zatem ciągłe poszukiwanie nowych instancji dla znanych schematów, odnajdowanie się w nowych warunkach. Świadomość więc pełni rolę takiego niezmordowanego szperacza, który obserwuje świat zadając sobie pytanie:
- czy to rozumiem?
- czy to może mi się przydać?
- czy to nie jest czasem niebezpieczne?
- czy wiem jak na to reagować?
- jak się dostosować do tej nowej sytuacji?
itp.
To, co tu opisałeś, to właśnie inteligencja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:23, 17 Maj 2015    Temat postu:

No to wracjąc do podstaw, bo jak widzę nie rozumiesz …
artem7 napisał:
I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".
Kto, kiedy, gdzie i w jaki sposób zaobserwował „świadomość”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:29, 17 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Odczucie strachu do ZNANYCH sytuacji byłoby zbędne skoro możliwa jest po prostu reakcja na tą znaną sytuacje.
To są właśnie reakcje instynktowne. Jeszcze dobitniej reprezentują taka sytuację odruchy bezwarunkowe.
Cytat:
Co do sytuacji nieznanych - odczucie strachu nijak nie pomoże w podjęciu jakiejś lepszej decyzji. Może tak samo szkodzić jak i pomagać. Może też być nieistotne.
Uświadomione odczucie może być wtedy dopiero PRZEANALIZOWANE poprzez rozum, świadomość, logikę, co w nowej sytuacji, w nowym kontekście pozwala podjąć słuszniejszą, racjonalniejszą decyzję [choć nie zawsze]. Tak działa właśnie inteligencja.
Cytat:
Owady nie mają emocji. (i świadomości pewnie też nie)
Mają na pewnym poziomie. Z ludzkiego punktu widzenia i skali są to raczej wyłącznie instynkty, które- jak opisywałem powyżej- działają bardziej "mechanicznie", na zasadzie szybkiej akcji-reakcji; są bardziej "zaprogramowane w ROM", niż "analizowane w RAM poprzez instrukcje zapętlone".
Cytat:
Z tymi emocjami i ich zbednoscią chodzi mniej wiecej o to na przykladzie:

a) pies (posiadający świadomość) wchodzi na obcy teren jego mózg generuje emocję typu strach - pies wyczuwa tą emocje i zachowuje sie duzo ostrożniej niż gdyby wchodził na dobrze sobie znany teren. jego organizm mobilizuje sie do szybkiej reakcji oraz do walki / ucieczki.

b) robot (bez świadomosci) wchodzi na "obcy" sobie teren. Jego uklady logiczne generują informacje typu "strach" która jest TYLKO informacją rodzajem bitowego znacznika a nie czymś co można doświadczać przeżywać itp. Robot zachowuje sie analogicznie : zwiększa ostrożnosc i obserwacje, jesli ma biologiczną budowe ciala jego uklad mózgowy mobilizuje sie do ucieczki / walki itp.

- ten sam efekt bez odczuwania emocji + bez świadomosci.
Nie będzie tego samego efektu. Tzn. nie będzie go w przypadku robota, o ile go się nie zaprogramuje mu. Natomiast w przypadku psa, który ma pewną podświadomość- tu rozumianą jako już biologicznie "zaprogramowany" zbiór instynktów- efekt będzie. Natomiast ani robot, ani prawdopodobnie pies nie będą tego odczuwać jako emocje. Taki odczuwanie czegoś, np. impulsów wejściowych, jako emocji charakterystyczne jest dopiero dla istot, które te impulsy INTERPRETUJĄ, czyli muszą one "dojść' i być przetworzone przez zbiór symboli i odniesień zwanych świadomością właśnie; być przetworzone i porównane w tym szczególnym obszarze pamięci [w mózgu], który zawiera wyobrażenia wszystkiego co istnieje lub nie, wyobrażenia "swego wewnętrznego świata wraz z wyobrażeniem samego siebie [danej istoty ludzkiej] w nim".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:33, 17 Maj 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
No to wracjąc do podstaw, bo jak widzę nie rozumiesz …
artem7 napisał:
I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".
Kto, kiedy, gdzie i w jaki sposób zaobserwował „świadomość”?
To może ja odpowiem..
Świadomość jest tylko symbolem z wewnętrznego świata idei, ze świata.. świadomości właśnie. Fizycznie, strukturalnie, funkcjonalnie, świadomość jest szczególnym obszarem pamięci w mózgu ze szczególnym rodzajem dostępu do niej i z zapętlonymi "zapytaniami zwrotnymi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:05, 17 Maj 2015    Temat postu:

Niestety Piotrusiu, ja nie pytałem czym jest świadomość, więc nie wyłaź przed szereg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:21, 17 Maj 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Test Turinga nie nadaje się do weryfikacji inteligencji, a cóż dopiero świadomości - może lepiej np. test Lovelace? :think:

Ależ Tomku, test Turinga jest właśnie testem świadomości behawioralnej. Z konstrukcji. Ponieważ sprawdza, czy ludzie UWAŻAJĄ obiekt, z którym się właśnie komunikują, za świadomy (za człowieka), czy nie.

Oczywiście, świadomość behawioralna to coś zupełnie innego, niż "ja jestem". Ale praktycznie każdy uznaje, że jeśli obiekt zachowuje się jak człowiek, to posiada on swoje "ja jestem"; to jest nasz praktyczny sposób odrzucania niemiłego sercu solipsyzmu. I właśnie dlatego maszyna, która przeszła test Turinga, powinna być traktowana jako człowiek...

Jasne, trochę przesadziłem. Bo test Turinga trwa jakieś 20 minut, natomiast my testujemy innych ludzi znacznie dłużej :). Ale w sumie właśnie o coś takiego chodzi. O rozpoznawanie obiektu przez ludzi jako człowieka.

Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym. Naturalnie, przy uwzględnieniu akapitu powyżej.

Jak wspomniałem, wiąże się to z problemami etycznymi. Uznanie za człowieka oznacza, że obiektowi należą się takie same prawa, jak człowiekowi. W tym, prawo do ochrony istnienia. I to "od poczęcia", jak tego pragnie prawo niektórych krajów? Czyli od pierwszego uderzenia w klawisze przez programistę? :) (:think:)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:22, 17 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:47, 17 Maj 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Niestety Piotrusiu, ja nie pytałem czym jest świadomość, więc nie wyłaź przed szereg.
Dobrze, panie agencie- ja się szat da fakam ap, i już nie będę się do ciebie stosunkować- ani płciowo, ani bezpłciowo, nigdy! :foch: :nie: Hasta luego, niekolego! ;-P :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 17 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Agent Tomek napisał:
Test Turinga nie nadaje się do weryfikacji inteligencji, a cóż dopiero świadomości - może lepiej np. test Lovelace? :think:

Ależ Tomku, test Turinga jest właśnie testem świadomości behawioralnej. Z konstrukcji. Ponieważ sprawdza, czy ludzie UWAŻAJĄ obiekt, z którym się właśnie komunikują, za świadomy (za człowieka), czy nie.

Oczywiście, świadomość behawioralna to coś zupełnie innego, niż "ja jestem". Ale praktycznie każdy uznaje, że jeśli obiekt zachowuje się jak człowiek, to posiada on swoje "ja jestem"; to jest nasz praktyczny sposób odrzucania niemiłego sercu solipsyzmu. I właśnie dlatego maszyna, która przeszła test Turinga, powinna być traktowana jako człowiek...

Jasne, trochę przesadziłem. Bo test Turinga trwa jakieś 20 minut, natomiast my testujemy innych ludzi znacznie dłużej :). Ale w sumie właśnie o coś takiego chodzi. O rozpoznawanie obiektu przez ludzi jako człowieka.

Zdanie testu Turinga nie jest warunkiem koniecznym. Jest jednak warunkiem dostatecznym. Naturalnie, przy uwzględnieniu akapitu powyżej.

Jak wspomniałem, wiąże się to z problemami etycznymi. Uznanie za człowieka oznacza, że obiektowi należą się takie same prawa, jak człowiekowi. W tym, prawo do ochrony istnienia. I to "od poczęcia", jak tego pragnie prawo niektórych krajów? Czyli od pierwszego uderzenia w klawisze przez programistę? :) (:think:)
Jest różnica pomiędzy "ja" wprogramowanym, a "ja", ego samo-tworzącym się, dynamicznym w pewnym zakresie. Choć w ekspresji ego może być ta różnica niezauważalna.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 17:52, 17 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hypatia




Dołączył: 17 Maj 2015
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:27, 17 Maj 2015    Temat postu:

to skoro czas nie istnieje to jakim cudem jestesmy ograniczeni smiercia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:01, 19 Maj 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Jest różnica pomiędzy "ja" wprogramowanym, a "ja", ego samo-tworzącym się, dynamicznym w pewnym zakresie. Choć w ekspresji ego może być ta różnica niezauważalna.

"Ja" wprogramowane też może być dynamiczne, tzn. niemechaniczne w behawioralnym sensie (czyli w sensie reakcji na bodźce). A że nie da się sprawdzić, czy wprogramowanie "ja" prowadzi do pojawienia się subiektywnego "ja", zostaje tylko metoda Turinga. Czyli ta sama metoda, którą od niepamiętnych czasów stosujemy wobec siebie wzajemnie...

hypatia napisał:
to skoro czas nie istnieje to jakim cudem jestesmy ograniczeni smiercia

Jeśli czas nie istnieje, to wszystko jest tylko teraźniejszością, więc nie ma żadnej śmierci, jest tylko złuda zmiany (złuda przeszłości i biorąca się z niej złuda możliwości). Ale dlaczego i po co wierzyć, że czas nie istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:30, 19 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Ja" wprogramowane też może być dynamiczne, tzn. niemechaniczne w behawioralnym sensie (czyli w sensie reakcji na bodźce). A że nie da się sprawdzić, czy wprogramowanie "ja" prowadzi do pojawienia się subiektywnego "ja", zostaje tylko metoda Turinga. Czyli ta sama metoda, którą od niepamiętnych czasów stosujemy wobec siebie wzajemnie...
Cokolwiek zaprogramowanego nie "przeskoczy", nie przetranscenduje tego, co zaprogramowane zostało. W szczególności nie wynaleziono jeszcze takiego hardware, który by sam się rozbudowywał i powiększał, jak to się dzieje choćby z tkanką nerwową, z mózgiem. W tym sensie układy biologiczne są dużo bardziej "elastyczne", a tym samym [i nie tylko z tego powodu] bardziej dynamiczne funkcjonalnie.
Cytat:
Jeśli czas nie istnieje, to wszystko jest tylko teraźniejszością, więc nie ma żadnej śmierci, jest tylko złuda zmiany (złuda przeszłości i biorąca się z niej złuda możliwości). Ale dlaczego i po co wierzyć, że czas nie istnieje?
Jeśli nie wierzyć w to, czego doświadczamy- to właściwie pozostaje w nic nie wierzyć, jedynie, że wszystko jest złudzeniem [nawet my sami chyba]. Tego wcale nie postuluję. Natomiast realne są właśnie zmiany, a dokładniej procesy, a jeszcze dokładniej interakcje ciągów oddziaływań. Natomiast gdzie tu czas?? Można go jakoś ukazać? Definiuje się go również głównie poprzez kolejność i prędkość zachodzenia procesów. Tak więc czas nie jest niczym fizycznym ani realnym- to ludzki rozum, logika wytworzyły czas, wyłącznie jako symbol, jako "twór ideowy", "sprowokowany" do tego obserwacją i doświadczaniem ciągów procesów zachodzących w otoczeniu, a także niektórych we własnym ciele biologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:41, 20 Maj 2015    Temat postu:

Ego jest centrum zjawisk psychicznych i stanowi o realizacji potrzeb danego osobnika i ich kontroli (czyli odpowiada za dzialanie). Jeśli wiec mówimy o ego - zakladamy że istnieje w konkretnym przypadku jakaś psychika w której centrum ono sie usytuuje i w którym dąży ono do urzeczywistnienia wyobrażeń.

Z tego zaś wynika że ego dziala na o wiele wyższym "poziomie" niż świadomość, której wystarczy samo doświadczanie a zatem znajduje się ona blizej czystego odbioru danych.

Piotr twierdzi , że ego jest ŚWIADOMĄ częscią jazni. Otoż wg wspolczesnej wiedzy , ego jest strukturą która zawiera równiez mechanizmy nieświadome. Po drugie, jeśli świadomość tworzy sie przez porównywanie danych zewnętrznych do zawartości ego, to w takim razie - ego poprzedzało świadomość a dalej nie tylko ego , ale i cala psychika (co delikatnie mowiąc przeczy zdrowemu rozsądkowi)
Po trzecie jeśli ego z początku nieświadome (co już samo w sobie implikuje realnosc filozoficznego "zombie") było porównywane do danych zewnetrznych a świadomość sie nie przejawiała - to niweczy głowny postulat pana teorii (świadomość = porównywanie danych z zawartością ego)


Ostatnio zmieniony przez artem7 dnia Śro 20:42, 20 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:21, 21 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Ego jest centrum zjawisk psychicznych i stanowi o realizacji potrzeb danego osobnika i ich kontroli (czyli odpowiada za dzialanie). Jeśli wiec mówimy o ego - zakladamy że istnieje w konkretnym przypadku jakaś psychika w której centrum ono sie usytuuje i w którym dąży ono do urzeczywistnienia wyobrażeń.
Częściowo tak, częściowo nie. Wprowadziłbym takie poprawki: ego nie jest centrum zjawisk psychicznych- porównując: ego jest tylko silnikiem w motorze lub pedałami i łańcuchem w rowerze, podczas gdy jaźń jest kierowcą tego motocykla lub roweru. Kolejna poprawka: wyobrażenia, archetypy, symbole nie pochodzą z ego lecz ze zmysłów częściowo, a częściowo z podświadomości- ego je tylko kompiluje i porównuje [czasem asymiluje]. To wola dąży do czegokolwiek- nie ego; ego jest dla woli jedynie "motorem przełożenia na świat fizyczny, na otoczenie"; ale starterem dla ego jest jaźń, a dokładniej podświadomość [podwaliny wszelkich działań w zachowaniach instynktownych].
Cytat:
Z tego zaś wynika że ego dziala na o wiele wyższym "poziomie" niż świadomość, której wystarczy samo doświadczanie a zatem znajduje się ona blizej czystego odbioru danych.
Nie. Ego jest właściwie tożsame ze świadomością. Natomiast świadomości "nie wystarczy" samo doświadczanie. Niektóre urządzenia też doświadczają otoczenia, pobierają zeń dane wejściowe poprzez czujniki, a nawet je kompilują i przetwarzają. Co nie wystarcza do wytworzenia w nich samo-świadomości. Warunkiem niezbędnym dla samo-świadomości jest zbiór pamięci, który sam siebie identyfikuje jako zawierający "dane własne", jako np. "ja-maszyna"; i do którego to zbioru informacji są stale porównywane informacje przychodzące i wychodzące.
Cytat:
Otoż wg wspolczesnej wiedzy , ego jest strukturą która zawiera równiez mechanizmy nieświadome.
Z tego, co mi wiadomo na ten temat, to mechanizmy nieświadome "znajdują się" w podświadomości, a nawet w nieświadomości [w której jednak jeszcze nie są mechanizmami].
Cytat:
Po drugie, jeśli świadomość tworzy sie przez porównywanie danych zewnętrznych do zawartości ego, to w takim razie - ego poprzedzało świadomość a dalej nie tylko ego , ale i cala psychika (co delikatnie mowiąc przeczy zdrowemu rozsądkowi)
Jak już nieraz pisałem: ego to świadomość. A cała psychika? Oczywiście, że "poprzedza" świadomość. Inaczej jak mogłyby zaistnieć byty z wolą i psyche, a bez (samo-)świadomości w ogóle lub ze słabo wykształconą?! Poza tym, samoświadomość to tylko fragment psyche.
Cytat:
Po trzecie jeśli ego z początku nieświadome (co już samo w sobie implikuje realnosc filozoficznego "zombie") było porównywane do danych zewnetrznych a świadomość sie nie przejawiała - to niweczy głowny postulat pana teorii (świadomość = porównywanie danych z zawartością ego)
Ego nigdy nie jest nieświadome. Co nieświadome, to podświadomość; co świadome, to ego.

Podsumowując: niedokładnie zrozumiałeś moją hipotezę; stąd tak duże błędy w rozumieniu i interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin