ŚFiNiA

anbo

konrado5, wyłączając psa mojego szwagra, który jest głodny nawet, gdy jest najedzony, to bardzo łatwo udowodnić, ze pies nie jest głodny: wystarczy postawić przed nim miskę suchej karmy. Jesli jest naprawdę głodny - zje. Jeśli jest bardzo najedzony - nawet nie powącha. Jeśli jest średnio najedzony - suchej nie zje, ale zje kotleta. Nie mamy innych kryteriów jak te z obserwacji, ewentualnie z przeniesienia na inne stworzenia tego, co wiemy z autopsji o sobie. Że nie możemy wejść w umysł psa, to jeszcze nie znaczy, że nie możmy czegoś wiarygodnie o nim twierdzić.

Radosław

konrado5

anbo

Konrado5,
Wuj przedstawił złą analogię. Wiemy jakie warunki musi spełniać planeta, żeby ją podejrzewać o zamieszkanie i nie wnioskujemy na podstawie takich niewystarczających danych, jakie przedstawił wuj. Nie w ilości rzecz, ale w kryteriach! Można sobie wyobrazić, ze odkrywamy planetę potencjalnie spelniającą kryteria znane z jednej planety, naszej, a potem pozytywnie weryfikujemy przypuszczenie o zamieszkaniu - pomimo, że mieliśmy do czynienia tylko z jednym przypadkiem zamieszkania, znane kryteria wystarczyły do słusznego przypuszczenia o zamieszkaniu innej planety. Z innej strony: nawet, gdybyśmy znali 100 zamieszkałych planet, które krążą wokół jakiegoś słońca, to nie dowodziłoby, że każda inna planeta krążąca wokół słońca jest zamieszkała (bo to nie te kryteria!).

W przypadku siebie i innych ludzi mamy ten sam sposób, w jaki znaleźliśmy się na świecie, taką samą budowę i takie same zachowania. Nie mamy nic (prócz możliwości), co pozwalałoby nam sądzić, że jesteśmy kimś wyjątkowym i pomimo tylu tak istotnych podobieństw (żeby nie powiedzieć identyczności) tylko my mamy świadomość.

konrado5

Radosław

konrado5

Superstar

wujzboj

Tekst Groblera miesza wiele różnych rzeczy. Miesza obserwację (ta jest zawsze pierwotnie subiektywna) i jej interpretację (ta wprowadza pojęcie intersubiektywności i wspiera się nim przy analizie subiektywnych doznań). Miesza argumentację Wittgensteina opartą na ZAŁOŻENIU, że celem języka jest komunikacja intersubiektywna, i pojęcie języka prywatnego jako uporządkowanych treści uzyskanych z subiektywnych doznań.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
ponieważ ma pan awersję do dłuższych tekstów, to krótko:
Czy zgadza się pan, że przytrafiają się ludziom takie sytuacje, kiedy na przykład wydaje im się, że czują miłośc, a tak naprawdę czują jedynie porządanie, które zepchnęli do podświadomości z powodu wychowania?
Czy uważa pan, ze oni wtedy dobrze wiedzą jaki naprawdę jest stan ich umysłu, a jedynie pomyliły im się nazwy?

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
myli się pan, przypadek, o którym piszę, jest przykładem błędnego rozpoznania własnego doznania, a więc jest na temat.
Jeżeli pan ma problem z rozpoznaniem, czy pan kocha, czy tylko pożąda, to ja więcej pytań nie mam (może żona ma? nie radzę pytać). Dalej napisał pan jednak, że nawet jeżeli zachodzi coś takiego, jak napisalem, to wedlug pana zachodzi zamiana nazw, a nie błędne rozpoznanie własnego doznania - nastąpiła zamiana nazw wskutek zapomnienia co jak nazywają, nazwy im sie pomyliły, czy jeszcze coś innego?

Superstar

anbo

Superstar,
stan po pijaku, czyli po chemicznym wpływie na mózg, to jest inna bajka, O innej tez bajce mówisz, mówiąc o zmniejszeniu hamulcow i wymagań.

Michał Dyszyński

anbo

Panie Michale,
Nie mówię o przypadku, kiedy "ktoś w ogóle jeszcze się nie nauczył tego rozróżniać", mówię o dorosłych ludziach, mających za sobą pewne doświadczenia życiowe.
Co do drugiego wyjaśnienia, to problem właśnie w tym, że jest jeden element (pożądanie), a drugi pojawia się jako alibi (wskutek wychowania) i tak naprawdę go nie ma.
Pisze pan, ze powodów może być wiele. Ja nie wyobrażam sobie ani jednego. Jeżeli ktoś błędnie przyporządkowuje nazwę do dobrze sobie znanego stanu i prawidlowo odczytanego, to... No właśnie, nic mi nie przychodzi do głowy. Chyba pan nie wierzy, że mogą komuś pomylić się nazwy albo ich zapomni?

Doznania nie "były jakie były", tylko był stan faktyczny (pożądanie), zepchnięty do podświadomości, i stan pozorny (miłość) jako alibi, a to wskutek wychowania, które krytykowało pożądanie bez miłości. Czy wydaje się to panu nieprawdopodobne?

anbo

Panie Michale,
przy tym wszystkim dziwne jest to, ze pochwalił pan następującą moją wypowiedź:
"Jeszcze o myleniu doznań. Dlaczego człowiek miałby na przykład naprawdę czuć strach, a wydaje mu się, że czuje sympatię? Bo oszukiwanie innych jest skuteczniejsze, gdy dobrze oszukamy siebie; wtedy lepiej odgrywamy swoją rolę."
Według mnie tą pochwałą zaprzecza pan sobie z tych miejsc, w których pan się ze mną nie zgadza.

Superstar

anbo

Superstar,
juz napisałem: pod wpływem alkoholu masz zmniejszone hamulce i wymagania. To, że lądujesz z jakąś dziewczyną w łóżku, na którą byś nie spojrzał na trzeźwo, to jeszcze nie znaczy, że pomyliły ci się doznania na przykład pożądania z miłością.

Superstar

Mi raczej chodziło o fakt radykalnie innego postrzegania całego świata, jaka jest więc różnica czy mylnie nazywasz doznania wzrokowe, czy uczucia ?

wujzboj

To, że ktoś raz OCENIA niektóre swoje doznania tak, a raz inaczej, nie zmienia faktu, że w KAŻDYM przypadku to ON je ocenia i że używa do tego celu wyłącznie swoich doznań. Podobnie doznania zmysłowe (podzbiór wszystkich doznań) są raz oceniane tak, raz inaczej. Im bogatszy zestaw doświadczeń brany jest pod uwagę w ocenie, tym poważniej można do wyniku oceny podchodzić.