Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:20, 15 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Ale chodzi o wiedzę "jak to jest być psem" a nie o wiedzę o tym czy jest głodny. Poza tym twoja wiedza to wiedza tylko o tym, co obserwowalne z zewnątrz. Może pies zachowywać się tak jakby odczuwał głód, a wcale tego głodu nie odczuwać i nie udowodnisz, że tak nie jest.
A skąd ty wiesz, że nie da się tego udowodnić? Masz jakieś porównanie między tym, co obserwuje a tym, co nie obserwuje albo jego kryteria? Jeśli tak, to czemu ja nie mam?

Chodzi o to, że nie obserwujesz cudzych doznań, więc nie możesz udowodnić ich istnienia. Nie słyszałeś o filozoficznych zombie?
Radoslaw napisał:
Cytat:
"być psem" jest tak, a nie inaczej.
Ale tak a nie inaczej odnosi się tu do czynności nie rzeczy.

Skoro czynność jest taka, a nie inna to jest rzeczą. Orzekać można tylko o rzeczy.
Radoslaw napisał:
Cytat:
Gdy mówimy, że czynność jest taka, a nie inna to robimy z niej rzecz.
Ok, ale pierwotnie to nie jest rzecz, inaczej nic byśmy nie robili aby było rzeczą.

Nawet pierwotnie czynność jest taka, a nie inna więc jest rzeczą.
Radoslaw napisał:
Cytat:
"coś" to rzeczownik, a "coś" jest jakieś (czyli na przykład takie, że można o nim powiedzieć, że jest czerwone).
Nie, to zaimek rzeczownikowy.

No i wykazuje to, że przytakiwanie oznacza rzecz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:10, 15 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Ale chodzi o wiedzę "jak to jest być psem" a nie o wiedzę o tym czy jest głodny. Poza tym twoja wiedza to wiedza tylko o tym, co obserwowalne z zewnątrz. Może pies zachowywać się tak jakby odczuwał głód, a wcale tego głodu nie odczuwać i nie udowodnisz, że tak nie jest.
A skąd ty wiesz, że nie da się tego udowodnić? Masz jakieś porównanie między tym, co obserwuje a tym, co nie obserwuje albo jego kryteria? Jeśli tak, to czemu ja nie mam?

Chodzi o to, że nie obserwujesz cudzych doznań, więc nie możesz udowodnić ich istnienia. Nie słyszałeś o filozoficznych zombie?
Bo trudno doznawać czegoś czego nikt nie doznaje. Sprawa nie rozbija się o jakieś niepoznawalne, nie intersubiektywne doznania lecz o nie powtarzalność czynności i o to, że poczucie czasu nie sprowadza się dla nas do numerycznego następstwa.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Cytat:
"być psem" jest tak, a nie inaczej.
Ale tak a nie inaczej odnosi się tu do czynności nie rzeczy.

Skoro czynność jest taka, a nie inna to jest rzeczą.
Nie, bycie takim a takim, to bycie określonym a nie bycie rzeczą.
Cytat:
Orzekać można tylko o rzeczy.
Nie wynika. Zresztą jest to jawny fałsz. Możesz na przykład orzekać o stanach rzeczy, które nie sprowadzają się do rzeczy. Stanem rzeczy jest sytuacja na szachownicy, nie sprowadza się do szachownicy i figur. Gdyby było inaczej na podstawie tego jakie są rzeczy wiedziałbyś o stanie rzeczy, a to jest niemożliwe choćby dlatego, że możliwych sytuacji, stanów rzeczy jest więcej niż rzeczy.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Cytat:
Gdy mówimy, że czynność jest taka, a nie inna to robimy z niej rzecz.
Ok, ale pierwotnie to nie jest rzecz, inaczej nic byśmy nie robili aby było rzeczą.

Nawet pierwotnie czynność jest taka, a nie inna więc jest rzeczą.
Od powtarzania fałsz nie staje sie prawdą.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Cytat:
"coś" to rzeczownik, a "coś" jest jakieś (czyli na przykład takie, że można o nim powiedzieć, że jest czerwone).
Nie, to zaimek rzeczownikowy.

No i wykazuje to, że przytakiwanie oznacza rzecz.
Nie rozumiem, zaimek czyli coś, co jest za rzeczą, to, co jest za rzeczą jest czynność. Ponieważ sam jestem jakimś bytem zawsze dla mnie będzie pierwsza czynność. Inaczej nie ma przejścia, łączności między mną a innymi bytami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:37, 15 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Chodzi o to, że nie obserwujesz cudzych doznań, więc nie możesz udowodnić ich istnienia. Nie słyszałeś o filozoficznych zombie?
Bo trudno doznawać czegoś czego nikt nie doznaje. Sprawa nie rozbija się o jakieś niepoznawalne, nie intersubiektywne doznania lecz o nie powtarzalność czynności i o to, że poczucie czasu nie sprowadza się dla nas do numerycznego następstwa.

A co to ma do rzeczy? Ważne, że wykazałem, że nie da się udowodnić tego czy pies naprawdę doznaje głodu. Jego doznania nie można zaobserwować. W związku z tym twój argument, że wiesz o tym, że pies jest głodny nie ma związku z tematem.
Radoslaw napisał:
Nie, bycie takim a takim, to bycie określonym a nie bycie rzeczą.

No to muszę się przyznać, że nie rozumiem różnicy między rzeczą a czynnością. Dla mnie rzecz to dowolne "coś" (najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji). Coś o czym można powiedzieć "to", o czym można powiedzieć, że jest jakieś, co jest różne od czegoś innego.
Radoslaw napisał:
Nie wynika. Zresztą jest to jawny fałsz. Możesz na przykład orzekać o stanach rzeczy, które nie sprowadzają się do rzeczy.

Dla mnie też stan rzeczy jest rzeczą.
Radoslaw napisał:
Stanem rzeczy jest sytuacja na szachownicy, nie sprowadza się do szachownicy i figur. Gdyby było inaczej na podstawie tego jakie są rzeczy wiedziałbyś o stanie rzeczy, a to jest niemożliwe choćby dlatego, że możliwych sytuacji, stanów rzeczy jest więcej niż rzeczy.

Sądzę, że te stany rzeczy które są to właśnie jedyne logicznie możliwe stany rzeczy. Co to znaczy, że coś jest możliwe? Ja tego nie rozumiem. Rozumiem jedynie to, że na przykład "istniejące krzesło" jest "istniejącym krzesłem" (czyli istnieje). Nie rozumiem co to znaczy, że może nie istnieć. Nie możemy pomyśleć o "istniejącym krześle", które nie istnieje. Zaraz pewnie powiesz, że myślimy o tym, że istnieją krasnoludki. Otóż pozornie myślimy. Gdy twierdzimy, że myślimy o "istniejącym krasnoludku" tak naprawdę wypowiadamy w głowie słowa, które mówią o pewnych cechach, które nie współwystępują w żadnym obiekcie. Aby "istniejący krasnoludek" pojawił się w myśli musi być "istniejący", podobnie jak "czerwone krzesło" musi być czerwone aby było pomyślanym "czerwonym krzesłem". W tej chwili ujmuję myślenie jako relację w którą wchodzi jakiś obiekt.
Radoslaw napisał:
Nie rozumiem, zaimek czyli coś, co jest za rzeczą, to, co jest za rzeczą jest czynność. Ponieważ sam jestem jakimś bytem zawsze dla mnie będzie pierwsza czynność. Inaczej nie ma przejścia, łączności między mną a innymi bytami.

Aby była czynność musi istnieć coś, co ją wykonuje (rzecz).


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 14:41, 15 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:54, 15 Lis 2008    Temat postu:

konrado5, wyłączając psa mojego szwagra, który jest głodny nawet, gdy jest najedzony, to bardzo łatwo udowodnić, ze pies nie jest głodny: wystarczy postawić przed nim miskę suchej karmy. Jesli jest naprawdę głodny - zje. Jeśli jest bardzo najedzony - nawet nie powącha. Jeśli jest średnio najedzony - suchej nie zje, ale zje kotleta. Nie mamy innych kryteriów jak te z obserwacji, ewentualnie z przeniesienia na inne stworzenia tego, co wiemy z autopsji o sobie. Że nie możemy wejść w umysł psa, to jeszcze nie znaczy, że nie możmy czegoś wiarygodnie o nim twierdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:21, 15 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Chodzi o to, że nie obserwujesz cudzych doznań, więc nie możesz udowodnić ich istnienia. Nie słyszałeś o filozoficznych zombie?
Bo trudno doznawać czegoś czego nikt nie doznaje. Sprawa nie rozbija się o jakieś niepoznawalne, nie intersubiektywne doznania lecz o nie powtarzalność czynności i o to, że poczucie czasu nie sprowadza się dla nas do numerycznego następstwa.

A co to ma do rzeczy? Ważne, że wykazałem, że nie da się udowodnić tego czy pies naprawdę doznaje głodu. Jego doznania nie można zaobserwować. W związku z tym twój argument, że wiesz o tym, że pies jest głodny nie ma związku z tematem.
Wskazuje na to, że one są 1. nieważne, 2. wskazałem ci w poście alternatywne wyjaśnienie nie intersubiektywności "doznań".
Cytat:
Radoslaw napisał:
Nie, bycie takim a takim, to bycie określonym a nie bycie rzeczą.

No to muszę się przyznać, że nie rozumiem różnicy między rzeczą a czynnością. Dla mnie rzecz to dowolne "coś" (najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji). Coś o czym można powiedzieć "to", o czym można powiedzieć, że jest jakieś, co jest różne od czegoś innego.
Twoja filozofia powinna to wyjaśniać, na razie ma dość niską moc wyjaśniającą, bazuje na wielkich uogólnieniach, na zbyt niskim stopniu dookreślenia tego o czym mówi i stąd naiwny monizm.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Nie wynika. Zresztą jest to jawny fałsz. Możesz na przykład orzekać o stanach rzeczy, które nie sprowadzają się do rzeczy.

Dla mnie też stan rzeczy jest rzeczą.
Stan rzeczy to relacje między rzeczami, mozesz sobie nazwać je rzeczą ale wtedy używasz tego słowa w różnych znaczeniach.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Stanem rzeczy jest sytuacja na szachownicy, nie sprowadza się do szachownicy i figur. Gdyby było inaczej na podstawie tego jakie są rzeczy wiedziałbyś o stanie rzeczy, a to jest niemożliwe choćby dlatego, że możliwych sytuacji, stanów rzeczy jest więcej niż rzeczy.

Sądzę, że te stany rzeczy które są to właśnie jedyne logicznie możliwe stany rzeczy. Co to znaczy, że coś jest możliwe? Ja tego nie rozumiem. Rozumiem jedynie to, że na przykład "istniejące krzesło" jest "istniejącym krzesłem" (czyli istnieje). Nie rozumiem co to znaczy, że może nie istnieć. Nie możemy pomyśleć o "istniejącym krześle", które nie istnieje. Zaraz pewnie powiesz, że myślimy o tym, że istnieją krasnoludki. Otóż pozornie myślimy. Gdy twierdzimy, że myślimy o "istniejącym krasnoludku" tak naprawdę wypowiadamy w głowie słowa, które mówią o pewnych cechach, które nie współwystępują w żadnym obiekcie. Aby "istniejący krasnoludek" pojawił się w myśli musi być "istniejący", podobnie jak "czerwone krzesło" musi być czerwone aby było pomyślanym "czerwonym krzesłem". W tej chwili ujmuję myślenie jako relację w którą wchodzi jakiś obiekt.
wybacz pojecie pozornego myślenia jest dla mnie niestrawne i bezsensowne. Czy jesteś w stanie określić wszystkie cechy i relacje które muszą się złożyć na krasnoludka? I czy krasnoludek jest faktycznie takim złożeniem, czy tez pewną definicją dzięki której dopiero możemy jakiś cech użyć aby oddać w bajce półkrasnoludka-półwilkołaka z domieszką krwi orków?
Cytat:
Radoslaw napisał:
Nie rozumiem, zaimek czyli coś, co jest za rzeczą, to, co jest za rzeczą jest czynność. Ponieważ sam jestem jakimś bytem zawsze dla mnie będzie pierwsza czynność. Inaczej nie ma przejścia, łączności między mną a innymi bytami.

Aby była czynność musi istnieć coś, co ją wykonuje (rzecz).
Ale w tej rzeczy aby czynność mogła zajść musi być już ona zawarta jako możliwość w tejże rzeczy. Inaczej nie da się wyjaśnić dlaczego miałby byc jakieś czynności. Możliwość zaś nie jest cechą, skoro rzeczy są tożsame z cechami nie ma czynności ani możliwości. Ale czynności i możliwości są a więc rzeczy nie sprowadzaja sie do cech.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:46, 15 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
konrado5, wyłączając psa mojego szwagra, który jest głodny nawet, gdy jest najedzony, to bardzo łatwo udowodnić, ze pies nie jest głodny: wystarczy postawić przed nim miskę suchej karmy. Jesli jest naprawdę głodny - zje. Jeśli jest bardzo najedzony - nawet nie powącha. Jeśli jest średnio najedzony - suchej nie zje, ale zje kotleta. Nie mamy innych kryteriów jak te z obserwacji, ewentualnie z przeniesienia na inne stworzenia tego, co wiemy z autopsji o sobie. Że nie możemy wejść w umysł psa, to jeszcze nie znaczy, że nie możmy czegoś wiarygodnie o nim twierdzić.

W tym wątku dyskutowałem na ten temat z Wujem Zbójem:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnienie,2281.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:20, 15 Lis 2008    Temat postu:

Konrado5,
Wuj przedstawił złą analogię. Wiemy jakie warunki musi spełniać planeta, żeby ją podejrzewać o zamieszkanie i nie wnioskujemy na podstawie takich niewystarczających danych, jakie przedstawił wuj. Nie w ilości rzecz, ale w kryteriach! Można sobie wyobrazić, ze odkrywamy planetę potencjalnie spelniającą kryteria znane z jednej planety, naszej, a potem pozytywnie weryfikujemy przypuszczenie o zamieszkaniu - pomimo, że mieliśmy do czynienia tylko z jednym przypadkiem zamieszkania, znane kryteria wystarczyły do słusznego przypuszczenia o zamieszkaniu innej planety. Z innej strony: nawet, gdybyśmy znali 100 zamieszkałych planet, które krążą wokół jakiegoś słońca, to nie dowodziłoby, że każda inna planeta krążąca wokół słońca jest zamieszkała (bo to nie te kryteria!).

W przypadku siebie i innych ludzi mamy ten sam sposób, w jaki znaleźliśmy się na świecie, taką samą budowę i takie same zachowania. Nie mamy nic (prócz możliwości), co pozwalałoby nam sądzić, że jesteśmy kimś wyjątkowym i pomimo tylu tak istotnych podobieństw (żeby nie powiedzieć identyczności) tylko my mamy świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:38, 15 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Wskazuje na to, że one są 1. nieważne

Co jest nieważne? Doznania?
Radoslaw napisał:
wskazałem ci w poście alternatywne wyjaśnienie nie intersubiektywności "doznań".

A przed chwilą napisałeś, że doznania są intersubiektywne.
Radoslaw napisał:
Sprawa nie rozbija się o jakieś niepoznawalne, nie intersubiektywne doznania lecz o nie powtarzalność czynności i o to, że poczucie czasu nie sprowadza się dla nas do numerycznego następstwa.

Nie rozumiem o co tu chodzi. O jaką niepowtarzalność czynności? O co chodzi z tym poczuciem czasu? Co to znaczy, że nie sprowadza się do numerycznego następstwa? Wyjaśnij najlepiej na konkretnym przykładzie.
Radoslaw napisał:
Twoja filozofia powinna to wyjaśniać, na razie ma dość niską moc wyjaśniającą, bazuje na wielkich uogólnieniach, na zbyt niskim stopniu dookreślenia tego o czym mówi i stąd naiwny monizm.

A jak twoja filozofia wyjaśnia co to jest czynność, co to jest rzecz i czym się różnią?
Radoslaw napisał:
Stan rzeczy to relacje między rzeczami, mozesz sobie nazwać je rzeczą ale wtedy używasz tego słowa w różnych znaczeniach.

Niekoniecznie w różnych. Skąd wniosek, że relacja między rzeczami nie może być kolejną rzeczą?
Radoslaw napisał:
wybacz pojecie pozornego myślenia jest dla mnie niestrawne i bezsensowne.

Pozorne myślenie to wypowiadanie "w głowie" słów, które nie odnoszą się do czegoś. Myślenie niepozorne to relacja między jakimś obiektem a myślą polegająca na tym, że obiekt "wchodzi" do myśli.
Radoslaw napisał:
Czy jesteś w stanie określić wszystkie cechy i relacje które muszą się złożyć na krasnoludka?

Nie jestem. Nawet nie jestem w stanie określić czym jest "bycie czerwonym" to znaczy co sprawia, że wiele kolorów jest określanych tą samą nazwą.
Radoslaw napisał:
I czy krasnoludek jest faktycznie takim złożeniem, czy tez pewną definicją dzięki której dopiero możemy jakiś cech użyć aby oddać w bajce półkrasnoludka-półwilkołaka z domieszką krwi orków?

Definicją.
Radoslaw napisał:
Ale w tej rzeczy aby czynność mogła zajść musi być już ona zawarta jako możliwość w tejże rzeczy.

A możliwość nie jest rzeczą?
Radoslaw napisał:
Możliwość zaś nie jest cechą, skoro rzeczy są tożsame z cechami nie ma czynności ani możliwości. Ale czynności i możliwości są a więc rzeczy nie sprowadzaja sie do cech.

No to wyjaśnij czym są czynności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 15 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Wskazuje na to, że one są 1. nieważne

Co jest nieważne? Doznania?
Tak, doznania są nieważne skoro mając niewspółmierne doznania można mieć te samą wiedzę, dla mnie to nonsens. I dlatego jedynie hipotetycznie je tu rozważałem.
Cytat:
Radoslaw napisał:
wskazałem ci w poście alternatywne wyjaśnienie nie intersubiektywności "doznań".

A przed chwilą napisałeś, że doznania są intersubiektywne.
I dalej to podtrzymuje, pozwoliłem sobie na spekulowanie, dla mnie sama możliwość, że coś może byc inaczej to trochę za mało aby brać to na serio. Samo zas to zauważ zasadza się na możności, której rzekomo nie rozumiesz.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Sprawa nie rozbija się o jakieś niepoznawalne, nie intersubiektywne doznania lecz o nie powtarzalność czynności i o to, że poczucie czasu nie sprowadza się dla nas do numerycznego następstwa.

Nie rozumiem o co tu chodzi. O jaką niepowtarzalność czynności?
To, że nawet jeśli z jakimiś rzeczami coś się będzie działo, te rzeczy będą identyczne i przebieg działania będzie ten sam to owo dzianie nie będzie tym samym, szczególnie jeśli mogą owego czasu doznawać, bo czas doznajesz jako nieodwracalny, numeryczne kolejności zaś nie. Ale to nie jest jedyna niezwykła własność czasu jako odczuwania. Ale one tu nie są zasadnicze. Otóż gdybym stał się psem nie zmieniłbym się tylko ja ale i ów pies, nigdy zaś nie uda ci się abym od początku był psem bo już nim nie jestem, czas jest nie odwracalny i dlatego zawsze można podejrzewać, że się nie wie jak to jest być x. Nie mówiąc o tym, że ytaki eksperyment wymagałby wiarygodnego przekazania komuś, że jest się już psem. A psy nie przekazują, że są psami.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Twoja filozofia powinna to wyjaśniać, na razie ma dość niską moc wyjaśniającą, bazuje na wielkich uogólnieniach, na zbyt niskim stopniu dookreślenia tego o czy Czym mówi i stąd naiwny monizm.

A jak twoja filozofia wyjaśnia co to jest czynność, co to jest rzecz i czym się różnią?
Czynność to rodzaj zmiany która nie jest trwaniem, rzeczy zaś są to struktury, które są "przyobleczone" w pewne cechy, w taki sposób, że można mówić o jakiś ich zmianach bez zatraty tożsamości oraz o ich powstawaniu i niszczeniu. Jedne cechy rzeczy uważasz za ważniejsze a inne za mniej ważne. Owo bycie ważniejszym, owo wartościowanie nie jest cechą lecz właśnie ujawnieniem struktury rzeczy. Ujmujesz ja jedynie rozumem w przeciwieństwie do relacji między rzeczami albo rzeczą i jej częściami. Zmiana zaś aktualizacja możności. Zaś akt i możność to dwa dopełniające się pojęcia podstawowe i definiujące się wzajemnie, służą skutecznemu analizowaniu i opisywaniu świata podobnie jak wiele innych podstawowych opozycji.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Stan rzeczy to relacje między rzeczami, mozesz sobie nazwać je rzeczą ale wtedy używasz tego słowa w różnych znaczeniach.

Niekoniecznie w różnych. Skąd wniosek, że relacja między rzeczami nie może być kolejną rzeczą?
Relacja odnośnie stanu rzeczy to nie rzecz lecz stosunek między rzeczami, taki, że może się zmienić bez jakiejkolwiek poważnej zmiany w rzeczach.
Cytat:
Radoslaw napisał:
wybacz pojecie pozornego myślenia jest dla mnie niestrawne i bezsensowne.

Pozorne myślenie to wypowiadanie "w głowie" słów, które nie odnoszą się do czegoś. Myślenie niepozorne to relacja między jakimś obiektem a myślą polegająca na tym, że obiekt "wchodzi" do myśli.
Jeśli myśl jest bierna i tylko czeka aż jej coś wejdzie, to nie ma mowy o żadnej pozorności bo skad miałaby się wziąć? Nie da się rozdzielić referencyjnej ii predykatywnej funkcji języka i myślenia one zawsze współwystępują. Mówiąc cokolwiek zawsze mówisz jednocześnie o czymś co odnosi się do czegoś.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Czy jesteś w stanie określić wszystkie cechy i relacje które muszą się złożyć na krasnoludka?

Nie jestem. Nawet nie jestem w stanie określić czym jest "bycie czerwonym" to znaczy co sprawia, że wiele kolorów jest określanych tą samą nazwą.
To jeszcze ujeden powód aby nie uznawać idealizmu. ;)
Cytat:
Radoslaw napisał:
I czy krasnoludek jest faktycznie takim złożeniem, czy tez pewną definicją dzięki której dopiero możemy jakiś cech użyć aby oddać w bajce półkrasnoludka-półwilkołaka z domieszką krwi orków?

Definicją.
Definicja zaś jest tym, co zbiera różne przypadki w pewien ogół ale nie wedle arbitralnej decyzji ale na podstawie tego, co wspólne u tego, co się definiuje.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Ale w tej rzeczy aby czynność mogła zajść musi być już ona zawarta jako możliwość w tejże rzeczy.

A możliwość nie jest rzeczą?
Nie, jak wszystko będzie rzeczą, to nic nie będzie rzeczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:24, 15 Lis 2008    Temat postu:

Radoslaw napisał:
Tak, doznania są nieważne skoro mając niewspółmierne doznania można mieć te samą wiedzę, dla mnie to nonsens. I dlatego jedynie hipotetycznie je tu rozważałem.

Co to znaczy, że doznania są niewspółmierne? Czy zgadzasz się więc, że nie wiemy "jak to jest być psem", bo nie znamy jego doznań? Bo wcześniej wyraźnie się z tym nie zgodziłeś mówiąc o tym, że wiesz o głodzie psa.
Radoslaw napisał:
I dalej to podtrzymuje, pozwoliłem sobie na spekulowanie, dla mnie sama możliwość, że coś może byc inaczej to trochę za mało aby brać to na serio. Samo zas to zauważ zasadza się na możności, której rzekomo nie rozumiesz.

Skoro nie możesz nawet wiedzieć czy ja nie widzę koloru czerwonego tak samo jak ja widzę kolor niebieski to na czym polega intersubiektywność doznań? Intersubiektywne są jedynie związki między doznaniami tzn. zawsze gdy wszyscy mówią o "czerwieni" to mówią o doznaniu, które ja mogę nazwać tak samo (chociaż może być twoją zielenią).
Radoslaw napisał:
To, że nawet jeśli z jakimiś rzeczami coś się będzie działo, te rzeczy będą identyczne i przebieg działania będzie ten sam to owo dzianie nie będzie tym samym

Wyjaśnij najlepiej na konkretnym przykładzie dlaczego wtedy dzianie nie będzie tym samym.
Radoslaw napisał:
szczególnie jeśli mogą owego czasu doznawać, bo czas doznajesz jako nieodwracalny, numeryczne kolejności zaś nie.

Czy pogrubione słowo miało brzmieć "mogę"? Co z tego, że czas doznaję jako nieodwracalny?
Radoslaw napisał:
Otóż gdybym stał się psem nie zmieniłbym się tylko ja ale i ów pies, nigdy zaś nie uda ci się abym od początku był psem bo już nim nie jestem, czas jest nie odwracalny i dlatego zawsze można podejrzewać, że się nie wie jak to jest być x. Nie mówiąc o tym, że ytaki eksperyment wymagałby wiarygodnego przekazania komuś, że jest się już psem. A psy nie przekazują, że są psami.

Zgadzam się, ale co to ma do rzeczy?
Radoslaw napisał:
Czynność to rodzaj zmiany która nie jest trwaniem

Wciąż nie rozumiem. Czy jest to zmienianie czegoś np. zmienianie stanów rzeczy? Dlaczego w takim razie doznanie uznajesz za czynność?
Radoslaw napisał:
rzeczy zaś są to struktury, które są "przyobleczone" w pewne cechy, w taki sposób, że można mówić o jakiś ich zmianach bez zatraty tożsamości oraz o ich powstawaniu i niszczeniu.

Czyli doznania nie są rzeczami, bo jakakolwiek zmiana cechy doznania spowoduje, że jest ono już innym doznaniem.
Radoslaw napisał:
Ujmujesz ja jedynie rozumem w przeciwieństwie do relacji między rzeczami albo rzeczą i jej częściami.

Dlaczego relacje już ujmuję nie tylko rozumem?
Radoslaw napisał:
Jeśli myśl jest bierna i tylko czeka aż jej coś wejdzie, to nie ma mowy o żadnej pozorności bo skad miałaby się wziąć?

Stąd, że często "wchodzą" do niej tylko słowa albo cechy.
Radoslaw napisał:
Nie da się rozdzielić referencyjnej ii predykatywnej funkcji języka i myślenia one zawsze współwystępują.

Przypomnij mnie czym jest referencyjna i predykatywna funkcja języka, bo nadal nie pamiętam.
Radoslaw napisał:
Mówiąc cokolwiek zawsze mówisz jednocześnie o czymś co odnosi się do czegoś.

Czy mówiąc "dsadasdas" odnoszę się do czegoś? Te słowa to tylko słowa. Podobnie myśl o "istniejącym krasnoludku" to tylko myśl o cechach "istniejący" i "krasnoludek". Natomiast myśl o "istniejącym krześle" to już myśl nie tylko o cechach, ale wtedy "istniejące krzesło" wchodzi do myśli. Nie jest to już myśl pozorna.
Radoslaw napisał:
To jeszcze ujeden powód aby nie uznawać idealizmu.

Przecież można uznać, że słowa odnoszą się do grup doznań, chociaż nie wiadomo dlaczego akurat do grupy "czerwień" należą te, a nie inne doznania. Jest to nawet zgodne z doświadczeniem. Wiemy czym są "czerwień", "krzesło" dlatego, że kiedy ktoś wypowiadał te słowa doznawaliśmy jednego doznania z danej grupy.
Radoslaw napisał:
Definicja zaś jest tym, co zbiera różne przypadki w pewien ogół ale nie wedle arbitralnej decyzji ale na podstawie tego, co wspólne u tego, co się definiuje.

A co jest wspólnego w każdym kolorze czerwonym, że go nazywamy czerwonym? No i co ma do rzeczy definicja krasnoludka z tym co ja napisałem o myśleniu o krasnoludku?
Radoslaw napisał:
Nie, jak wszystko będzie rzeczą, to nic nie będzie rzeczą.

Równie dobrze mógłbym powiedzieć: jak wszystko będzie czymś, to wszystko będzie niczym. Ale jednak faktem jest, że o wszystkim można powiedzieć, że to "coś". Czy możliwość to cecha?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:26, 19 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Każdy język radykalnie rozróżnia aby dało się z jego pomocą działać.
Przyznam że zmusiłeś mnie do refleksji i zmiany poglądów. Utożsamiałem słowo istnienie z terminem czysto naukowym odnoszącym się do bytów materialnych które nas otaczają. Stąd wywnioskowałem że doznania nie mogą być bytami, tym bardziej że w żaden sposób nie istnieją one jak obiekty materialne, bo są odczuwane. Tak więc nie nominalizm, a może pogląd że tylko doznania są nam dostępne jest tym co chciałem oddać.
Pomyliłem pojęcia istnienia materialnego z istnieniem jakkolwiek rozumianym, z bytowaniem mentalnym.
Nadal stoję na stanowisku że wszystko co tylko jest naszemu umysłowi dostępne tj. informacje, są odczuwane. Ale wnioski jakie wyciągnąłem okazały się zbyt skrajne.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 20:17, 19 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:17, 19 Lis 2008    Temat postu:

Tekst Groblera miesza wiele różnych rzeczy. Miesza obserwację (ta jest zawsze pierwotnie subiektywna) i jej interpretację (ta wprowadza pojęcie intersubiektywności i wspiera się nim przy analizie subiektywnych doznań). Miesza argumentację Wittgensteina opartą na ZAŁOŻENIU, że celem języka jest komunikacja intersubiektywna, i pojęcie języka prywatnego jako uporządkowanych treści uzyskanych z subiektywnych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:52, 19 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tekst Groblera miesza wiele różnych rzeczy.

Ja przyznam, że poczatkowo w ogóle nie dobrnąłem do jego końca. Teraz trochę się zmusiłem, ale mnie po prostu odrzuca swoim powierzchownym postawieniem sprawy. Ta argumentacja Goblerowska dla mnie jest tak dziurawa w niemal co drugim aspekcie, że próba polemiki z nia natrafia na nadmiar elementów, z którymi należałoby polemizować. Nie wiadomo od czego zacząć. Ogólnie mam wrażenie, że autorom (w tekście jest też cytat) mylą się założenia z wnioskami i faktami, o których piszą.
Najbardziej podstawową pomyłką jest mylenie doznań z umiejętnością przypisania ich do tej czy innej kategorii, a później jeszcze wyciągnięcia z tego wniosku.
Porządek w tym zaprowadziłoby może trzymanie się pewnych porzadkujących definicji. Może np. w tym sensie
Doznanie - stan aktualny, uczuć, zmysłów i umysłu zwykle nie związany z wyższymi funkcjami intelektualnymi. Gdy doznaję, to jeszcze nie myślę (a przynajmniej nie muszę myśleć) - mogę doznawać ciepło, radość, rozgoryczenie, bez względu na poziom intelektualny. Doznawać mogą psy, jaszczurki, dżdżownice.

Rozpoznanie nazwy dla doznania - to czynność intelektualna konkretnej osoby polegająca na porównaniu właściwości konkretnego doznania z bazą innych, nazwanych doznań i ocenie, czy dane doznanie należy do określonej grupy - kategorii. Przy czym nie mamy tu żadnej gwarancji, że owo rozpoznanie jest zgodne z rozpoznaniami innych osób, bo jeśli przypadkowo ktoś nauczy się niepoprawnie rozrózniać nazwy dla doznań, to jego kategoryzowanie doznań będzie swoiste, niezgodne z ogólnie przyjętym. Przykładowo jeśli rybak będzie nazywał delfina rybą (a nie ssakiem), to nie wpłynie na jego błędne funkcjonowanie w społeczeństwie, czy ogólnie być może do końca jego życia nie zajdzie potrzeba poprawy tego błędnego przyporządkowania.

Wnioskowanie o skutkach, powiązaniach doznań z innymi nazwanymi bytami intelektualnymi - to jeszcze wyższa działalność intelektualna polegająca m.in. na czerpaniu z wiedzy dostarczanej nam przez innych ludzi (naukę) i własnych doświadczeń. Dopiero ten element jest jako tako bliski temu, o czym traktuje artykuł Goblera. Tyle, że tu na tyle daleko jesteśmy od pierwotnych doznań i nawet podstawowej procedury ich nazywania (która z konieczności tez jest osobista), że trzeba stosować odmienne reguły oceniania wzajemnych powiązań między kateogoriami. Faktycznie w oparciu o zdefiniowane tak wnioskowanie człowiek często modyfikuje swoją bazę językową i zaczyna nazywać swoje doznania w sposób różniący się od instynktownego, czy pierwotnie uważanego za słuszny. Jednak pomyłki popełniane w tym aspekcie są czymś istotnie różnym od mylenia samych doznań jako takich. I faktycznie w tym obszarze można się zgodzić z twierdzeniem, ze języki prywatne nie są tu sensowne, bo nie spełniają podstawowego zadania - komunikacji międzyludzkiej w celu wymiany doświadczeń. Ale to wcale nie przeczy możliwości stworzenia języka na użytek prywatny (czytałem gdzieś nawet, że niektóre niemowlęta gadają do siebie w jakimś niezrozumiałym przez otoczenie języku). Nie ma też mowy o myleniu doznań jako takich. Mozna tu się co najwyżej spierać o to jakie są zależności między doznaniami tak, albo inaczej określonymi - czy doznania występują łącznie, sekwencyjnie, czy są inne formy korelacji, może wykuczania itp.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:01, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:39, 20 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
ponieważ ma pan awersję do dłuższych tekstów, to krótko:
Czy zgadza się pan, że przytrafiają się ludziom takie sytuacje, kiedy na przykład wydaje im się, że czują miłośc, a tak naprawdę czują jedynie porządanie, które zepchnęli do podświadomości z powodu wychowania?
Czy uważa pan, ze oni wtedy dobrze wiedzą jaki naprawdę jest stan ich umysłu, a jedynie pomyliły im się nazwy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:09, 20 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Czy zgadza się pan, że przytrafiają się ludziom takie sytuacje, kiedy na przykład wydaje im się, że czują miłośc, a tak naprawdę czują jedynie porządanie, które zepchnęli do podświadomości z powodu wychowania?

Przypadek, o którym Pan pisze jest nieco na uboczu problemu. Niestety - miłość w ogóle nie jest precyzyjnie określonym doznaniem. Wg mnie tak samo nieokreślone jest stwierdzenie "czuję miłość", jak "nie czuję prawdziwej miłości, a jedynie pożądanie". Ale nawet zakładając, że ostatecznie jakoś da się jakoś (bo nie wiem jak z racji na bardzo płynne przejście wielu elementów i uwikłanie ich w całą masę dodatkowych uczuć) ustalić kwestię rozdzielenia miłości od "tylko pożądania", to dalej twierdzę, że jedyną pomyłką, jaką da się tu zrobić, to zamiana NAZW "miłość" i "pożądanie".
Prawdziwe doznania, uczucia (w tym miłość i pożądanie) są bardzo osobistym, jedynym w swoim rodzaju dla kazdego człowieka przeżyciem. I dodawanie im nazw jest bardzo umowne, zgrubne.
A tak swoją drogę, to nie raz chyba zastanawiamy się (ja przynajmniej - tak) jak inna osoba (załóżmy, że nam na niej zależy) odczuwa coś, co określa "miłość". Jak wykazują badania i co opisały liczne książki, kobiety i mężczyźni wyraźnie różnią się w sposobie odczuwania miłości. Ale różnice są duże nie tylko wzgledem płci, ale ogólnego charakteru człowieka.
W końcu każdy określa miłość tak jak potrafi - dla tyrana, miłość będzie zawierać silną domieszke dominacji (ktoś inny powie, że to w ogóle nie jest prawdziwa miłość, ale tyran będzie się upierał), dla osób praktycznych miłość wyraża się bardziej przez konkrety, dla romantycznych przez czułe słowa itp. itd.
Gdzieś o miłośc słyszałem jakąś taką maksymę: nad tym, CZY ktoś mnie kocha, zastanawia się prawie każdy, pytanie CO ZROBIĆ, aby być kochanym postawi mniej ludzi, a jeszcze mniej zapyta się samego siebie "czy ja sam potrafię kochać?". Moze trochę przekręciłem, ale sens był mniej więcej taki. Ja nieraz stawiałem sobie pytanie, czy to co się jakoś automatycznie określa jako "miłość" faktycznie zasługuje na owo miano. Ale to oczywiście zależy od kryteriów -w końcu w jednych środowiskach ludzie nagminnie się "zakochują" i "odkochują" po paru tygodniach (przynajmniej tak to językowo funkcjonuje w rozmowach), podczas gdy dla innych miłość oznacza wierność aż po grób. Co kraj, to obyczaj i nikt nie ma monopolu i jedyna prawa do terminu "miłość".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:19, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:18, 20 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
myli się pan, przypadek, o którym piszę, jest przykładem błędnego rozpoznania własnego doznania, a więc jest na temat.
Jeżeli pan ma problem z rozpoznaniem, czy pan kocha, czy tylko pożąda, to ja więcej pytań nie mam (może żona ma? nie radzę pytać). Dalej napisał pan jednak, że nawet jeżeli zachodzi coś takiego, jak napisalem, to wedlug pana zachodzi zamiana nazw, a nie błędne rozpoznanie własnego doznania - nastąpiła zamiana nazw wskutek zapomnienia co jak nazywają, nazwy im sie pomyliły, czy jeszcze coś innego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:12, 20 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
JChSuperstar,Mylenie doznań.
jeżeli, jak piszesz, każdego dnia się zdarza, ze pojawiło się uświadomienie (z zewnątrz, albo z wewnątrz), że poprzedni stan był mylnie zinterpretowany, to zamyka sprawę. Nie wiem jednak, czy się z tym zgadzasz, bo nie za bardzo rozumiem twoje nastepne zdanie. Nie chciałbym odpowiadać na coś, czego do konca nie rozumiem.
Czy ty nigdy nie byłeś pijany ? Pomyliłeś język, pomyliłeś miejsca, lokal, kobietę i drogę do domu :mrgreen: ale nie doznania!
I kto tak naprawdę to Ci zrobił ? Nie alkohol a musk. Przez to się nie przebijesz, jest musk i on Ci podaje doznania, tak mówi psychiatria. A więc doznajesz tego co doznajesz i nazywasz to co nazywasz, nie da się tego pomylić.
Jest impreza jest piękna kobieta, jest ranek jest brzydka, gołe fakty, jak to się stało ? Pomyliłeś doznania czy miałeś takie jakie doznania miałeś, nie inne ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 14:24, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:33, 20 Lis 2008    Temat postu:

Superstar,
stan po pijaku, czyli po chemicznym wpływie na mózg, to jest inna bajka, O innej tez bajce mówisz, mówiąc o zmniejszeniu hamulcow i wymagań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 20 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
... wedlug pana zachodzi zamiana nazw, a nie błędne rozpoznanie własnego doznania - nastąpiła zamiana nazw wskutek zapomnienia co jak nazywają, nazwy im sie pomyliły, czy jeszcze coś innego?

Nastąpiło błędne przyporządkowanie tego, co pamięć kategoryzuje jako miłość, z tym co wpada w kategorię pożądanie. Dlaczego?
- Bo może ktoś w ogóle jeszcze się nie nauczył tego rozróżniać (dla niego jest wszystko jedno)
- Bo moze były obydwa elementy, w chwilowo zwrócił na siebie uwagę ten poboczny.
...
Powodów może być wiele.
Tak czy siak - uczucia, doznania były - JAKIE BYŁY. Nie zostały pomylone, bo nie było ich z czym pomylić, jako że nie ma drugiego elementu (tego samego rodzaju, bo tylko wtedy porównanie ma sens) do porównania.
Było jedynie nieprawidłowe przypisanie doznaniom kategorii, co wynika po części z tego, że nikt gotowym wzorcem miłości i pożądania nie dysponuje i robi to na wyczucie, ucząc się na własnych błędach jak rozróżniać te dwa pojęcia. Buduje w swojej głowie znaczenia tych pojęć i - miejmy nadzieję - z każdym miesiącem życia coraz mądrzej, bardziej spójnie. Takie jest życie.

Drogi Panie Anbo
Nie wiem jaki indywidualny sposób myślenia i odczuwania Pana cechuje, ale moim zdaniem nie przemyślał Pan do końca takich kategorii umysłowych, jak "doznanie", "wiedza o doznaniach" "rozpoznawanie obiektu z jakiejś kategorii". Odnoszę wrażenie, ze Panu jest wszystko jedno w tym zakresie i przez to wrzuca Pan do jednego worka wyraźnie różne rzeczy, mieszając je dokumentnie (z resztą Grobler - w końcu profesor filozofii - też tak czyni). Ale jeżeli Pana umysł nie widzi tu różnicy, to prawdopodobnie nic się nie da na to poradzić. Proponuję zakończyć tę jałową dyskusję, bo pewnie wszyscy pozostali, którzy czytali nasze teksty, już mają swoją wyrobioną opinię, a powtarzać po raz kolejny to samo, nie ma chyba sensu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:51, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:21, 20 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
Nie mówię o przypadku, kiedy "ktoś w ogóle jeszcze się nie nauczył tego rozróżniać", mówię o dorosłych ludziach, mających za sobą pewne doświadczenia życiowe.
Co do drugiego wyjaśnienia, to problem właśnie w tym, że jest jeden element (pożądanie), a drugi pojawia się jako alibi (wskutek wychowania) i tak naprawdę go nie ma.
Pisze pan, ze powodów może być wiele. Ja nie wyobrażam sobie ani jednego. Jeżeli ktoś błędnie przyporządkowuje nazwę do dobrze sobie znanego stanu i prawidlowo odczytanego, to... No właśnie, nic mi nie przychodzi do głowy. Chyba pan nie wierzy, że mogą komuś pomylić się nazwy albo ich zapomni?

Doznania nie "były jakie były", tylko był stan faktyczny (pożądanie), zepchnięty do podświadomości, i stan pozorny (miłość) jako alibi, a to wskutek wychowania, które krytykowało pożądanie bez miłości. Czy wydaje się to panu nieprawdopodobne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:39, 20 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale,
przy tym wszystkim dziwne jest to, ze pochwalił pan następującą moją wypowiedź:
"Jeszcze o myleniu doznań. Dlaczego człowiek miałby na przykład naprawdę czuć strach, a wydaje mu się, że czuje sympatię? Bo oszukiwanie innych jest skuteczniejsze, gdy dobrze oszukamy siebie; wtedy lepiej odgrywamy swoją rolę."
Według mnie tą pochwałą zaprzecza pan sobie z tych miejsc, w których pan się ze mną nie zgadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:11, 20 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Superstar,
stan po pijaku, czyli po chemicznym wpływie na mózg, to jest inna bajka, O innej tez bajce mówisz, mówiąc o zmniejszeniu hamulcow i wymagań.
Inna ? A to czemu? Wtedy nie mylę doznań ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:12, 20 Lis 2008    Temat postu:

Superstar,
juz napisałem: pod wpływem alkoholu masz zmniejszone hamulce i wymagania. To, że lądujesz z jakąś dziewczyną w łóżku, na którą byś nie spojrzał na trzeźwo, to jeszcze nie znaczy, że pomyliły ci się doznania na przykład pożądania z miłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:28, 21 Lis 2008    Temat postu:

Mi raczej chodziło o fakt radykalnie innego postrzegania całego świata, jaka jest więc różnica czy mylnie nazywasz doznania wzrokowe, czy uczucia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:28, 21 Lis 2008    Temat postu:

To, że ktoś raz OCENIA niektóre swoje doznania tak, a raz inaczej, nie zmienia faktu, że w KAŻDYM przypadku to ON je ocenia i że używa do tego celu wyłącznie swoich doznań. Podobnie doznania zmysłowe (podzbiór wszystkich doznań) są raz oceniane tak, raz inaczej. Im bogatszy zestaw doświadczeń brany jest pod uwagę w ocenie, tym poważniej można do wyniku oceny podchodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin