Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:33, 26 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Radku, nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości,
Radek napisał:
Nie rozumiem,

Przecież to podstawowe:

wuj napisał:
takiego oderwania się, którego zajście można udowodnić bez przyjmowania arbitralnych założeń (zazwałbyś je pewno dogmatami). To wynika z podstawowych reguł logicznego wnioskowania, zabraniających wnioskowania w błędnym kole i wymagających przez to oparcia wnioskowania (ogólnie - teorii) na aksjomatach: twierdzeniach niemożliwych do udowodnienia w ramach tego wnioskowania (ogólnie - w ramach tej teorii).
Radek napisał:
Jednakże nie ma absolutnych aksjomatów. Są one aksjomatami tylko dla danej teorii, mogą być zwykłymi twierdzeniami w ramach metateorii, a aksjomaty metateorii tezami meta-meta teorii. I tu następuje regres w nieskończoność, który nie jest niczym niepożądanym jeśli możemy mu podołać, to znaczy na przykład żyjemy wiecznie i możemy konstruować kolejne metateorie do entej potęgi.

I właśnie dlatego, że taki regres jest NIEWYKONALNY, nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i dalsze meta-teorie zastąpić przyjęciem aksjomaatów NA WIARĘ.

Radek napisał:
używasz pojęcia rzeczywistość w węższym sensie niż normalny

A ten wniosek to skąd? Tylko gdybyś mógł przeprowadzić ów "regres w nieskończoność" - i to w absolutnie jednoznaczny sposób, tak, by wszelkie obserwacje poczynione przez ciebie dało się nie tylko do końca wyjaśnić bez odwoływania się do założeń i żeby tylko jedno wyjaśnienie okazało się możliwe - mógłbyś utrzymywać, że każdy musi przyjąć twoją filozofię (lub etykę, jeśli ograniczamy się do twierdzeń normatywnych) pod groźbą oderwania się od wspólnej rzeczywistości. Dokąd tego nie zrobisz, dotąd zawsze będziesz musiał się borykać z alternatywnymi teoriami, których nie obalisz inaczej niż przez ogłoszenie dekretem, że tylko twoje dogmaty są prawdziwe. Nie ma to nic wspólnego ze szpitalami psychiatrycznymi.

Radek napisał:
chcesz rozmawiać z kimś kto chce matematycznego dowodu na cnotę to sobie go znajdź.

Radku, ja właśnie tłumaczę, że takiego dowodu być nie może...

Wygląda na to, że z humanistycznego punktu widzenia, ścisłe naukowe rozumowanie jest czymś zupełnie innym, niż z punktu widzenia przedstawiciela nauk ścisłych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:04, 26 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Radku, nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości,
Radek napisał:
Nie rozumiem,

Przecież to podstawowe:

wuj napisał:
takiego oderwania się, którego zajście można udowodnić bez przyjmowania arbitralnych założeń (zazwałbyś je pewno dogmatami). To wynika z podstawowych reguł logicznego wnioskowania, zabraniających wnioskowania w błędnym kole i wymagających przez to oparcia wnioskowania (ogólnie - teorii) na aksjomatach: twierdzeniach niemożliwych do udowodnienia w ramach tego wnioskowania (ogólnie - w ramach tej teorii).
Niby tak, ale warto wiedzieć, że to co dla ciebie jest błędnym kołem dla filozofa będącego zwolennikiem kierunku hermeneutycznego, będzie kołem hermeneutycznych interpretacji, które nigdy się nie kończą, co najwyżej jednostka nie może im podołać. Takie postępowanie jest możliwe dla niego i potwierdzone przez obserwację historii. Tym bardziej jest ono możliwe, że oznacza ono ciągłe zajmowanie się kwestiami istotnymi dla podmiotu, które są ściśle związane z egzystencją.
Cytat:
wuj napisał:
takiego oderwania się, którego zajście można udowodnić bez przyjmowania arbitralnych założeń (zazwałbyś je pewno dogmatami). To wynika z podstawowych reguł logicznego wnioskowania, zabraniających wnioskowania w błędnym kole i wymagających przez to oparcia wnioskowania (ogólnie - teorii) na aksjomatach: twierdzeniach niemożliwych do udowodnienia w ramach tego wnioskowania (ogólnie - w ramach tej teorii).
Radek napisał:
Jednakże nie ma absolutnych aksjomatów. Są one aksjomatami tylko dla danej teorii, mogą być zwykłymi twierdzeniami w ramach metateorii, a aksjomaty metateorii tezami meta-meta teorii. I tu następuje regres w nieskończoność, który nie jest niczym niepożądanym jeśli możemy mu podołać, to znaczy na przykład żyjemy wiecznie i możemy konstruować kolejne metateorie do entej potęgi.

I właśnie dlatego, że taki regres jest NIEWYKONALNY
Jednakże można postulować go jako: 1. ideę regulatywną, to, że nigdy nie dosięgnę horyzontu nie znaczy, że nie mogę wciąż ku nie mu dążyć a ewentualne osiągnięte punkty traktować czysto orientacyjnie. Albo: nie wiem czy mogę to robić w nieskończoność ale postępuję tak jakbym mógł dzięki owej idei/ Mam ową ideę wrodzoną bądź nabytą w zależności od tego jak rozstrzygnę spór o natywizm. 2. Mogę twierdzić, że jest on wykonalny ponieważ jestem nieśmiertelny jednostkowo, 3. Można poprzednią myśl podać w wersji świeckiej, może dla jednostki jest on niewykonalny ale dla gatunku ludzkiego bądź dla rozumu w ogóle jest on wykonalny i się dokonuje. Twierdzenie trzecie zakłada oczywiście optymistyczną wizję wszechświata, drugie natury ludzkiej. Wadą 2 i 3 jest możliwy zarzut wprowadzania twierdzeń at hoc, warto jednak wiedzieć, że zostały one wprowadzone jako konkurencyjne opozycje przez zwolenników religii i sekularyzacji. Dodatkowo ponieważ zwykle w naukach humanistycznych bardziej niż w naukach ścisłych docenia się rolę tradycji (zwanej czasem zakorzenieniem), można twierdzić, iż nie jest to żadne ad hoc, ponieważ powołujemy się na tezy ściśle powiązane z powszechnym dorobkiem różnych kultur i epok, oraz do tego, co wyraża kondycję ludzką. To, że one upadają na nowoczesnym zachodzie jest co najwyżej świadectwem kulturowej degeneracji, która objawia się w zapomnieniu o faktycznym stanie i sposobach przeżywaniu kondycji ludzkiej, bo takie przeżycia działają kulturotwórczo. Co się objawia choćby w tym, że to właśnie społeczności mające bardziej "archaiczne" systemy wartości wygrywają demograficznie z społeczeństwami nowoczesnymi, które często z trudem osiągają zastępowalność pokoleń. Tu wchodzimy już na teren fil. społecznej.
Cytat:
nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i
Pytanie tylko w którym trzeba urwać, pokolenia filozofów a nawet filozofowie z jednego pokolenia, w różnym miejscu urywało, więc takie dogmatyzowanie urywania jest bez sensu.
Cytat:
i dalsze meta-teorie zastąpić przyjęciem aksjomaatów NA WIARĘ.
Chyba, że się dysponuje jakimiś metaaksjomatami, które uzasadniają możliwość i sensowność postępowania regresywnego.
Cytat:
Radek napisał:
używasz pojęcia rzeczywistość w węższym sensie niż normalny

A ten wniosek to skąd? Tylko gdybyś mógł przeprowadzić ów "regres w nieskończoność" - i to w absolutnie jednoznaczny sposób, tak, by wszelkie obserwacje poczynione przez ciebie dało się nie tylko do końca wyjaśnić bez odwoływania się do założeń i żeby tylko jedno wyjaśnienie okazało się możliwe - mógłbyś utrzymywać, że każdy musi przyjąć twoją filozofię (lub etykę, jeśli ograniczamy się do twierdzeń normatywnych) pod groźbą oderwania się od wspólnej rzeczywistości. Dokąd tego nie zrobisz, dotąd zawsze będziesz musiał się borykać z alternatywnymi teoriami, których nie obalisz inaczej niż przez ogłoszenie dekretem, że tylko twoje dogmaty są prawdziwe. Nie ma to nic wspólnego ze szpitalami psychiatrycznymi.
Wystarczy mi jego możliwość. inne teorie zaś niekoniecznie muszę odrzucać, one jeśli są dobre to poszerzają moje horyzonty, pozwalaja poprawić swoje. Ewentualnie pozwalają mi na postawienie kwestii na wyższym poziomie, to znaczy pytać o warunki możliwości jesli uważam, że sytuacja jest patowa.
Cytat:
Wygląda na to, że z humanistycznego punktu widzenia, ścisłe naukowe rozumowanie jest czymś zupełnie innym, niż z punktu widzenia przedstawiciela nauk ścisłych
Oczywiście. Choćby z takiego powodu, że dla nich o wiele bardziej dotkliwe jest autoodniesienie i czy zagadnienie skali, które powoduje na przykład, że historia zawsze będzie nauką wybiórczą. Myślę, że nawet w obrębie nauk ścisłych bynajmniej te standardy ani ideały nie są identyczne.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 23:25, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:29, 26 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli wszechwiedzący dopiero wtedy wie, co znaczy krzywda dla pokrzywdzonego Jana, kiedy rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony" dokładnie tak, jak rozumie tę sytuację Jan.

Co to znaczy, że rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:11, 27 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
wujzboj napisał:
Oless napisał:
Dodam spostrzeżenie, że bycie dla kogoś dobrym wywołuje niekiedy stan euforii i szczerej radości, jak np. u dwóch małżonków, natomiast nie zaobserwowałem istnienia analogicznej rozpierającej piersi radości u złego człowieka, który czerpie jakąś cierpką przyjemność z krzywdzenia innych.

Mhmmmm... Niemcy mają wręcz takie słowo: [link widoczny dla zalogowanych]. ... to mówi jednak coś o istnieniu takich uczuć :(

Nie chodzi o to, że niektórzy ludzie odczuwają przyjemność z krzywdzenia innych, oczywiście że takie uczucia istnieją.
Ale nigdy nie widziałem, nie słyszałem aby ktoś skakał z radości z powodu skrzywdzenia drugiej osoby np. zniszczenia całego dorobku jej życia.
Nawet ciężko sobie wyobrazić jak radość z cudzego nieszczęścia może być porównywalna z zaperającym dech wrażeniem towarzyszącym dobrym uczynkom np. satysfakcji z uratowania czyjegoś życia.
Mówi się, że zemsta jest słodka, ale nie sądzę, że jest to tak czysta i pełna słodycz jak ta towarzysząca poświęceniu dla dobrej sprawy.

niestety zdanie sprawy z twoich odczuć nie jet tu żadnym argumentem.
może po prostu nie znasz "odpowiednich ludzi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:41, 27 Lut 2009    Temat postu:

Och zapewniam Cię, że ty też takich nie znasz, tylko chwilę się zastanów.
Samo wyobrażenie sobie osoby, którą "ponosi" radość i ma poczucie niewysłowionego szczęścia z powodu dokopania drugiemu człowiekowi wydaje się cudaczna.
Poza tym to było tylko spostrzeżenie a nie odczucie, ani nawet argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:38, 27 Lut 2009    Temat postu:

komu się wydaje?
tobie.
ja znam ludzi krzywdzących z lubością. masz szczęście, że że ich nie znasz bo to nic fajnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:47, 27 Lut 2009    Temat postu:

Skoro można mówić o braku empatii to i pewnie są takie jednostki co to się cieszą z cudzego nieszczęścia, o patologie łatwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:32, 05 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli wszechwiedzący dopiero wtedy wie, co znaczy krzywda dla pokrzywdzonego Jana, kiedy rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony" dokładnie tak, jak rozumie tę sytuację Jan.
konrado5 napisał:
Co to znaczy, że rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony"?

Odbiera ją dokładnie tak samo, jak Jan. Tak musi być, bowiem odczucie krzywdy jest odczuciem subiektywnym. Gdyby wszechwiedzący odczuwał inaczej, wtedy odczuwałby co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:25, 05 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
takiego oderwania się, którego zajście można udowodnić bez przyjmowania arbitralnych założeń (zazwałbyś je pewno dogmatami). To wynika z podstawowych reguł logicznego wnioskowania, zabraniających wnioskowania w błędnym kole i wymagających przez to oparcia wnioskowania (ogólnie - teorii) na aksjomatach: twierdzeniach niemożliwych do udowodnienia w ramach tego wnioskowania (ogólnie - w ramach tej teorii).
Radek napisał:
Niby tak, ale warto wiedzieć, że to co dla ciebie jest błędnym kołem dla filozofa będącego zwolennikiem kierunku hermeneutycznego, będzie kołem hermeneutycznych interpretacji, które nigdy się nie kończą, co najwyżej jednostka nie może im podołać. Takie postępowanie jest możliwe dla niego i potwierdzone przez obserwację historii. Tym bardziej jest ono możliwe, że oznacza ono ciągłe zajmowanie się kwestiami istotnymi dla podmiotu, które są ściśle związane z egzystencją.

A gdzie tam. Po pierwsze, uzasadnienia dokonane przez innych są dla X uzasadnieniem jedynie wtedy, jeśli są X znane; w przeciwnym wypadku, X opiera się nie na tych uzasadnieniach, lecz wyłącznie na swojej wierze w autorytet tych, co te uzasadnienia podali. W efekcie, włączenie innych osób do obiegu niczego nie zmienia.

Po drugie, włączenie innych osób do obiegu nie powoduje dotarcia do nieskończoności. Jest to problem analogiczny do problemu "pierwszej przyczyny". Zamiast pierwszej przyczyny, masz tutaj pierwsze założenia.

wuj napisał:
I właśnie dlatego, że taki regres jest NIEWYKONALNY
Radek napisał:
Jednakże można postulować go jako: 1. ideę regulatywną, to, że nigdy nie dosięgnę horyzontu nie znaczy, że nie mogę wciąż ku nie mu dążyć a ewentualne osiągnięte punkty traktować czysto orientacyjnie.

W ten sposób nie uzyskujesz uzasadnienia dla punktu wyjścia.

wuj napisał:
lbo: nie wiem czy mogę to robić w nieskończoność ale postępuję tak jakbym mógł dzięki owej idei/ Mam ową ideę wrodzoną bądź nabytą w zależności od tego jak rozstrzygnę spór o natywizm.

Pierwsze zdanie opisuje, na czym polega wiara. Drugie zdanie przedstawia szkic takiej struktury, jaką musi mieć Rzeczywistość, aby wiara nie była błędna.

Radek napisał:
2. Mogę twierdzić, że jest on wykonalny ponieważ jestem nieśmiertelny jednostkowo

W ten sposób będzie on wykonalny w nieskończoności. Niezależnie od innych trudności, jest to więc mało satysfakcjonująca sytuacja: w każdym momencie twojego istnienia pozostawia cię z arbitralnymi założeniami, które choć mogą być dowolnie daleko od poprawnych twierdzeń, ty jednak nie jesteś w stanie stwierdzić, że są niepoprawne.

Radek napisał:
3. Można poprzednią myśl podać w wersji świeckiej, może dla jednostki jest on niewykonalny ale dla gatunku ludzkiego bądź dla rozumu w ogóle jest on wykonalny i się dokonuje. Twierdzenie trzecie zakłada oczywiście optymistyczną wizję wszechświata, drugie natury ludzkiej.

To nic nie zmienia w krytyce.

wuj napisał:
nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i
Radek napisał:
Pytanie tylko w którym trzeba urwać, pokolenia filozofów a nawet filozofowie z jednego pokolenia, w różnym miejscu urywało,

Ba! Na tym właśnie dowcip polega. Nie tylko nie wiadomo, w którym miejscu urwać, ale również nie wiadomo, w którym kierunku podążać.

Radek napisał:
więc takie dogmatyzowanie urywania jest bez sensu.

Konieczność nie jest bez sensu, ona po prostu jest. Oprotestowywanie tego nic nie zmieni. Konieczność urywania w (i to w arbitralnym miejscu rozumowania biegnącego po arbitralnej linii i posiłkującego się arbitralnymi kryteriami) to nie dogmat, to brutalny fakt. Trzeba go po prostu jak najrozsądniej wkomponować we własną strukturę decyzyjną.

Radek napisał:
Wystarczy mi jego [nieskończonego regresu, jak rozumiem - przyp. wuja] możliwość. inne teorie zaś niekoniecznie muszę odrzucać, one jeśli są dobre to poszerzają moje horyzonty, pozwalaja poprawić swoje. Ewentualnie pozwalają mi na postawienie kwestii na wyższym poziomie, to znaczy pytać o warunki możliwości jesli uważam, że sytuacja jest patowa.

Możliwość nieskończonego regresu nic nie daje, Radku. Nawet gdyby taki regres wystarczył do pozbycia się arbitralnych aksjomatów (a nie wystarczy, to za słaby warunek), nie znasz i tak wniosków, do jakich on prowadzi ani dróg, jakie on czyni poprawnymi. Tak czy owak musisz arbitralnie przyjąć, że struktura Rzeczywistości nie uniemożliwia ci rozpoznania przynajmniej tego, czy poruszasz się we właściwym kierunku. Niestety, przyjmuje tak (w jawny lub niejawny sposób) każdy. Zarówno osoba A przyjmująca aksjomat X, jak i osoba B przyjmująca aksjomat nie-X (dokładne zaprzeczenie aksjomatu X). I o ile są to aksjomaty leżące "na granicy cięcia", o tyle nie da się sprawdzić, która osoba ma rację.

Przypomina to twierdzenie Goedla, jest jednak znacznie prostsze (bo wręcz trywialne) do uzasadnienia.

Radek napisał:
chcesz rozmawiać z kimś kto chce matematycznego dowodu na cnotę to sobie go znajdź.
wuj napisał:
Radku, ja właśnie tłumaczę, że takiego dowodu być nie może...

Wygląda na to, że z humanistycznego punktu widzenia, ścisłe naukowe rozumowanie jest czymś zupełnie innym, niż z punktu widzenia przedstawiciela nauk ścisłych.

Radek napisał:
wuj napisał:
Wygląda na to, że z humanistycznego punktu widzenia, ścisłe naukowe rozumowanie jest czymś zupełnie innym, niż z punktu widzenia przedstawiciela nauk ścisłych

Oczywiście. Choćby z takiego powodu, że dla nich o wiele bardziej dotkliwe jest autoodniesienie i czy zagadnienie skali, które powoduje na przykład, że historia zawsze będzie nauką wybiórczą. Myślę, że nawet w obrębie nauk ścisłych bynajmniej te standardy ani ideały nie są identyczne.

Problem w tym, że jeśli rozumieć "ścisły dowód" jako wynik niejednoznacznego rozumowania, to określanie go słowem "ścisłe" jest mylące. Bowiem maskuje fakt, że po przeprowadzeniu takiego rozumowania można nadal przyjąć zaprzeczenie jego wyniku i wcale nie popełnić w ten sposób błędu w rozumowaniu. Taka własność nie zawsze jest problemem, ale problemem jest doprowadzanie do sytuacji, w której słuchacz wyobraża sobie, że skoro mamy ścisły wniosek, to nikt rozsądny go nie odrzuci.

I dlatego nie jest właściwe, by traktować etykę jako naukę ścisłą. To jest arbitralna filozofia i nic się na to nie poradzi. Można natomiast w sensownie ścisły sposób prowadzić analizy na poziomie socjologii czy psychologii, zajmujące się kwestią takiego uzgodnienia rozwiązań normatywnych pochodzących z różnych systemów dogmatycznych, aby w wyniku uzyskać konstrukcję możliwą do zaakceptowania przez jak największą grupę ludzi w danym środowisku, lub konstrukcję zapewniającą maksimum porządku społecznego w danym środowisku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:08, 06 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
takiego oderwania się, którego zajście można udowodnić bez przyjmowania arbitralnych założeń (zazwałbyś je pewno dogmatami). To wynika z podstawowych reguł logicznego wnioskowania, zabraniających wnioskowania w błędnym kole i wymagających przez to oparcia wnioskowania (ogólnie - teorii) na aksjomatach: twierdzeniach niemożliwych do udowodnienia w ramach tego wnioskowania (ogólnie - w ramach tej teorii).
Radek napisał:
Niby tak, ale warto wiedzieć, że to co dla ciebie jest błędnym kołem dla filozofa będącego zwolennikiem kierunku hermeneutycznego, będzie kołem hermeneutycznych interpretacji, które nigdy się nie kończą, co najwyżej jednostka nie może im podołać. Takie postępowanie jest możliwe dla niego i potwierdzone przez obserwację historii. Tym bardziej jest ono możliwe, że oznacza ono ciągłe zajmowanie się kwestiami istotnymi dla podmiotu, które są ściśle związane z egzystencją.

A gdzie tam. Po pierwsze, uzasadnienia dokonane przez innych są dla X uzasadnieniem jedynie wtedy, jeśli są X znane; w przeciwnym wypadku, X opiera się nie na tych uzasadnieniach, lecz wyłącznie na swojej wierze w autorytet tych, co te uzasadnienia podali. W efekcie, włączenie innych osób do obiegu niczego nie zmienia.
Nie rozumiem jak się ma to do tego, co napisałem. Jest faktem, że nie ma końca interpretacjom, co wynika z samej natury języka, postrzegania tego, co ludzie robili. Znanie uzasadnień jest zaś właściwie obojętne, ponieważ były zależne od kontekstu więc ich znanie nie oznacza podzielania lecz rozumienie.
Cytat:
Po drugie, włączenie innych osób do obiegu nie powoduje dotarcia do nieskończoności. Jest to problem analogiczny do problemu "pierwszej przyczyny". Zamiast pierwszej przyczyny, masz tutaj pierwsze założenia.
Nie rozumiem, pierwsza przyczyna nie jest żadną nieskończoną lecz próbą zrezygnowania z nieskończonosci, która akceptuję.
Cytat:
wuj napisał:
I właśnie dlatego, że taki regres jest NIEWYKONALNY
Radek napisał:
Jednakże można postulować go jako: 1. ideę regulatywną, to, że nigdy nie dosięgnę horyzontu nie znaczy, że nie mogę wciąż ku nie mu dążyć a ewentualne osiągnięte punkty traktować czysto orientacyjnie.

W ten sposób nie uzyskujesz uzasadnienia dla punktu wyjścia.
Ale znajduję rację aby go przyjąć na mocy definicji tego czym jest ta idea.
Cytat:
wuj napisał:
lbo: nie wiem czy mogę to robić w nieskończoność ale postępuję tak jakbym mógł dzięki owej idei/ Mam ową ideę wrodzoną bądź nabytą w zależności od tego jak rozstrzygnę spór o natywizm.

Pierwsze zdanie opisuje, na czym polega wiara. Drugie zdanie przedstawia szkic takiej struktury, jaką musi mieć Rzeczywistość, aby wiara nie była błędna.
Oczywiście o ile faktycznie mówimy teraz o wierze.
Cytat:
Radek napisał:
2. Mogę twierdzić, że jest on wykonalny ponieważ jestem nieśmiertelny jednostkowo

W ten sposób będzie on wykonalny w nieskończoności. Niezależnie od innych trudności, jest to więc mało satysfakcjonująca sytuacja: w każdym momencie twojego istnienia pozostawia cię z arbitralnymi założeniami, które choć mogą być dowolnie daleko od poprawnych twierdzeń, ty jednak nie jesteś w stanie stwierdzić, że są niepoprawne
To, że nie jest dla ciebie, nie znaczy, że jest tak dla mnie, żyjąc w nieskończoność godzę się z obcowaniem z nieskończonością.
Cytat:
wuj napisał:
nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i
Radek napisał:
Pytanie tylko w którym trzeba urwać, pokolenia filozofów a nawet filozofowie z jednego pokolenia, w różnym miejscu urywało,

Ba! Na tym właśnie dowcip polega. Nie tylko nie wiadomo, w którym miejscu urwać, ale również nie wiadomo, w którym kierunku podążać.
Nonsens, ponieważ tu nie ma dosłownie podążania, lecz raczej pęcznienie we wszystkich kierunkach na raz jeśli trzymac sie tych metafor.
Cytat:
Radek napisał:
więc takie dogmatyzowanie urywania jest bez sensu.

Konieczność nie jest bez sensu, ona po prostu jest. Oprotestowywanie tego nic nie zmieni. Konieczność urywania w (i to w arbitralnym miejscu rozumowania biegnącego po arbitralnej linii i posiłkującego się arbitralnymi kryteriami) to nie dogmat, to brutalny fakt. Trzeba go po prostu jak najrozsądniej wkomponować we własną strukturę decyzyjną.
Teraz to są wyznania twojej wiary ale nie mojej.
Cytat:
Radek napisał:
Wystarczy mi jego [nieskończonego regresu, jak rozumiem - przyp. wuja] możliwość. inne teorie zaś niekoniecznie muszę odrzucać, one jeśli są dobre to poszerzają moje horyzonty, pozwalaja poprawić swoje. Ewentualnie pozwalają mi na postawienie kwestii na wyższym poziomie, to znaczy pytać o warunki możliwości jesli uważam, że sytuacja jest patowa.

Możliwość nieskończonego regresu nic nie daje, Radku. Nawet gdyby taki regres wystarczył do pozbycia się arbitralnych aksjomatów (a nie wystarczy, to za słaby warunek),
Wystarczy, ponieważ twój dodatkowy warunek jest równie absurdalny jak żądanie, aby przy opisie obserwacji nie odnotowywano efektu perspektywy.
Cytat:
Tak czy owak musisz arbitralnie przyjąć, że struktura Rzeczywistości nie uniemożliwia ci rozpoznania przynajmniej tego, czy poruszasz się we właściwym kierunku.
Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 10 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Jest faktem, że nie ma końca interpretacjom, co wynika z samej natury języka, postrzegania tego, co ludzie robili.

Oczywiście.

Radek napisał:
Znanie uzasadnień jest zaś właściwie obojętne, ponieważ były zależne od kontekstu więc ich znanie nie oznacza podzielania lecz rozumienie.

I ty piszesz to jako uzasadnienie tezy, że "błędne koło i/lub nieskończony regres można ominąć za pomocą obserwacji historii"? :think:

wuj napisał:
Po drugie, włączenie innych osób do obiegu nie powoduje dotarcia do nieskończoności. Jest to problem analogiczny do problemu "pierwszej przyczyny". Zamiast pierwszej przyczyny, masz tutaj pierwsze założenia.
Radek napisał:
Nie rozumiem, pierwsza przyczyna nie jest żadną nieskończoną lecz próbą zrezygnowania z nieskończonosci, która akceptuję.

Co ty właściwie w tym momencie akceptujesz, a czemu się przeciwstawiasz? Jak wygląda twoja teza, i jakiej mojej tezie ma ona zaprzeczać?

Radek napisał:
Jednakże można postulować go [nieskończony regres - przyp. wuja] jako: 1. ideę regulatywną, to, że nigdy nie dosięgnę horyzontu nie znaczy, że nie mogę wciąż ku nie mu dążyć a ewentualne osiągnięte punkty traktować czysto orientacyjnie.
wuj napisał:
W ten sposób nie uzyskujesz uzasadnienia dla punktu wyjścia.
Radek napisał:
Ale znajduję rację aby go przyjąć na mocy definicji tego czym jest ta idea.

Każdy dogmat przyjmuje się z pewnego powodu, Radku. W tym przypadku, powód ten ukryłeś pod hasłem "przyjąć na mocy definicji idei regulatywnej" (czyli na mocy pewnego kryterium). To jest o jeden krok za mało, bo w tym momencie należałoby zapytać: no dobrze, ale jaki jest powód tego, że zastosowałeś właśnie to kryterium (tę ideę regulatywną), a nie inne?

Radek napisał:
albo: nie wiem czy mogę to robić w nieskończoność ale postępuję tak jakbym mógł dzięki owej idei/ Mam ową ideę wrodzoną bądź nabytą w zależności od tego jak rozstrzygnę spór o natywizm.
wuj napisał:
Pierwsze zdanie opisuje, na czym polega wiara. Drugie zdanie przedstawia szkic takiej struktury, jaką musi mieć Rzeczywistość, aby wiara nie była błędna.
Radek napisał:
Oczywiście o ile faktycznie mówimy teraz o wierze.

A o jaką wiedzę można w ten sposób uzyskać, Radku?

wuj napisał:
nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i
Radek napisał:
nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i
wuj napisał:
Ba! Na tym właśnie dowcip polega. Nie tylko nie wiadomo, w którym miejscu urwać, ale również nie wiadomo, w którym kierunku podążać.
Radek napisał:
Nonsens, ponieważ tu nie ma dosłownie podążania, lecz raczej pęcznienie we wszystkich kierunkach na raz jeśli trzymac sie tych metafor.

Wybacz, ale podejmowanie decyzji jest czynnością zero-jedynkową: wybierasz jedno i odrzucasz resztę. Kryterium "wszystkokierunkowe" jest iluzoryczne. Przy konkretnym zastosowaniu zawsze zamienia się w jednokierunkowe.

Radek napisał:
więc takie dogmatyzowanie urywania jest bez sensu.
wuj napisał:
Konieczność nie jest bez sensu, ona po prostu jest. Oprotestowywanie tego nic nie zmieni. Konieczność urywania w (i to w arbitralnym miejscu rozumowania biegnącego po arbitralnej linii i posiłkującego się arbitralnymi kryteriami) to nie dogmat, to brutalny fakt. Trzeba go po prostu jak najrozsądniej wkomponować we własną strukturę decyzyjną.
Radek napisał:
Teraz to są wyznania twojej wiary ale nie mojej.

Słucham? Tu akurat nie ma żadnych wyznań wiary. Tu jest stwierdzenie brutalnego faktu. Możesz zamykać na niego oczy, ale uwonić się od niego nie możesz.

wuj napisał:
Możliwość nieskończonego regresu nic nie daje, Radku. Nawet gdyby taki regres wystarczył do pozbycia się arbitralnych aksjomatów (a nie wystarczy, to za słaby warunek),
Radek napisał:

Wystarczy, ponieważ twój dodatkowy warunek jest równie absurdalny jak żądanie, aby przy opisie obserwacji nie odnotowywano efektu perspektywy.

Jaki znów "dodatkowy warunek"? O czym ty tutaj mówisz? Co więcej - jaka logika przywiodła cię do użycia tutaj słowa "ponieważ"? Gdybym nawet postawił MILION absurdalnych warunków, nie zmieniłoby to w niczym faktu, że dokonanie regresu nie zapewnia automatycznie jednoznaczności wniosku. Dokonanie regresu jest warunkiem KONIECZNYM, a nie warunkiem DOSTATECZNYM.

wuj napisał:
Tak czy owak musisz arbitralnie przyjąć, że struktura Rzeczywistości nie uniemożliwia ci rozpoznania przynajmniej tego, czy poruszasz się we właściwym kierunku.
Radek napisał:
Nie rozumiem.

Musisz przyjąć, że przekonanie "mogę polegać na moich ocenach" nie zaprowadzi cię automatycznie na manowce. Innymi słowy, musisz przyjąć, że Rzeczywistość nie podkłada ci świni (nie mylić ze śfinią).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:01, 10 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
Jest faktem, że nie ma końca interpretacjom, co wynika z samej natury języka, postrzegania tego, co ludzie robili.

Oczywiście.
Fakty zaś nie są: aksjomatami, ani dogmatami, są faktami i pytanie czy w pełni zgadzamy się z regresem tożsamym z tym faktem czy nie. Ty mówisz nie, ja mówię tak, dalsza dyskusja nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 14 Mar 2009    Temat postu:

Jeśli uważasz, że jest to pytanie o opinię, to konsekwentnie musisz uważać, że nie masz racji. Bo jeśli to tylko opinia, to dowodu jej brak.

Posłuchaj proszę raz jeszcze: rzecz w tym, że SAMO założenie, że został dokonany nieskończony regres, NIE JEST równoważne założeniu, że została osiągnięta wiedza absolutna (czyli usunięte potrzeby czynienia arbitralnych założeń). A to dlatego, że sam regres nie gwarantuje jednoznaczności. W każdym razie, nie zostało tutaj wykazane, że gwarantuje.

Myślę, że - matematycznie rzecz biorąc - mamy dwa przypadki. W pierwszym, regres nie ma granicy, tj. jest procedurą niezbieżną: każdy następny krok musi opierać się na co najmniej jednym istotnie nowym założeniu, i dlatego nawet w nieskończoności mamy zależność od założeń. W drugim przypadku, regres ma granicę, tj. jest procedurą zbieżną: po dostatecznie długim czasie pozostaje tylko jedno założenie, i od tego momentu następne kroki, które nie dodają nowych założeń, lecz uściślają treść tego założenia w sposób ciągły tak, że w granicy nieskończonej uzyskujemy jedno jedyne twierdzenie, które jest w stu procentach określone przez całość doświadczenia.

W pierwszym przypadku, nieskończony regres do niczego nie prowadzi i trudno nawet powiedzieć, że hipotetycznie "został dokonany" (taki zwrot nie ma sensu, bowiem granica nie istnieje). W drugim przypadku, nieskończony regres prowadzi do jednego jedynego twierdzenia i można powiedzieć hipotetycznie, że "został dokonany" (taki zwrot ma sens, bo granica istnieje). Trzeba więc rozważyć ten drugi przypadek; pierwszy nie jest interesujący.

W tym drugim, interesującym przypadku, mamy więc taką sytuację, że doświadczenie zebrane podczas regresu wystarcza do tego, by jednoznacznie wyznaczyć wszystkie założenia. Pytanie brzmi: czy z tego wynika, że z innych założeń nie da się wyprowadzić tych samych doświadczeń? Na pierwszy rzut oka powinno wynikać, bowiem dochodzenie do jednego możliwego twierdzenia musi polegać właśnie na eliminowaniu wszystkich innych możliwości. Wobec tego albo mamy taką redukcję powiązaną z eliminacją opcjonalnych założeń, albo mamy rozbieżność (czyli przypadek pierwszy, już odrzucony).

Jeśli więc możliwy jest regres drugiego rodzaju, to możliwe jest (w granicy nieskończoności, rzecz jasna) pozbycie się założeń. Czy jednak regres drugiego rodzaju jest w ogóle możliwy? Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". To kryterium samo prowadzi do regresu (w ocenie poprawności). Jest to regres pierwszego rodzaju, bowiem za każdym krokiem pytanie jest identyczne: o poprawność nowego kroku, a nie o doprecyzowanie treści założenia.

Tak więc przy konstruowaniu regresu drugiego rodzaju nie da się uniknąć wejścia w regres pierwszego rodzaju. Co oznacza, że regresów drugiego rodzaju albo nie ma, albo że prowadzą one jednak do niejednoznacznych wyników, przy czym niejednoznaczność ta bierze się z konieczności wyłączenia z analizy przynajmniej jednego regresu pierwszego rodzaju (tego dotyczącego poprawności), aby móc uzyskać zbieżność.

W sumie: nieskończony regres jest w ogólnym przypadku niezbieżny i wobec tego nie prowadzi do wiedzy absolutnej. Niewykluczone natomiast, że po wyłączeniu pewnych kryteriów z regresu uzyska się regres zbieżny; jego wyniki nie są jednak jednoznaczne i dlatego nie mogą być uznane za wiedzę absolutną
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:39, 14 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli uważasz, że jest to pytanie o opinię, to konsekwentnie musisz uważać, że nie masz racji. Bo jeśli to tylko opinia, to dowodu jej brak.
??
Cytat:
Posłuchaj proszę raz jeszcze: rzecz w tym, że SAMO założenie, że został dokonany nieskończony regres, NIE JEST równoważne założeniu, że została osiągnięta wiedza absolutna (czyli usunięte potrzeby czynienia arbitralnych założeń). A to dlatego, że sam regres nie gwarantuje jednoznaczności. W każdym razie, nie zostało tutaj wykazane, że gwarantuje.
I co z tego? Metaregresy dzielę na czystowerbalne i płodne, te drugie akceptuję, te pierwsze zaakceptuję jesli będę miał okazję.
Cytat:
Myślę, że - matematycznie rzecz biorąc - mamy dwa przypadki
A dlaczego mamy tutaj akceptowac akurat matematyczne pojmowanie regresu?
Cytat:
W pierwszym przypadku, nieskończony regres do niczego nie prowadzi i trudno nawet powiedzieć, że hipotetycznie "został dokonany" (taki zwrot nie ma sensu, bowiem granica nie istnieje).
I co z tego skoro żyję wiecznie? Albo uważam, że gatunek ludzki bądx poznajacy rozum jest wieczny, to znaczy może swobodnie poruszać się w uniwersum nieskończoności?
Cytat:
Jeśli więc możliwy jest regres drugiego rodzaju, to możliwe jest (w granicy nieskończoności, rzecz jasna) pozbycie się założeń. Czy jednak regres drugiego rodzaju jest w ogóle możliwy? Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". To kryterium samo prowadzi do regresu (w ocenie poprawności). Jest to regres pierwszego rodzaju, bowiem za każdym krokiem pytanie jest identyczne: o poprawność nowego kroku, a nie o doprecyzowanie treści założenia.
Oczywiście ale kryterium tez moge zmieniać, ponadto nie ma żadnego problemu w tym aby dochodzić różnymi drogami do tego samego wyniku, z punktu widzenia wyniku, rózne drogi dochodzenia sa nieważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:50, 14 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czyli wszechwiedzący dopiero wtedy wie, co znaczy krzywda dla pokrzywdzonego Jana, kiedy rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony" dokładnie tak, jak rozumie tę sytuację Jan.
konrado5 napisał:
Co to znaczy, że rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony"?

Odbiera ją dokładnie tak samo, jak Jan. Tak musi być, bowiem odczucie krzywdy jest odczuciem subiektywnym. Gdyby wszechwiedzący odczuwał inaczej, wtedy odczuwałby co innego.

Wiedza o czymś nie musi oznaczać doznawania tego czegoś np. przestrzeni 10-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, ale można ją rozumieć. Czy Bóg może odbierać krzywdę dokładnie tak samo jak Jan skoro nie jest Janem? Przecież ja nie mogę doznawać twojego doznania, tylko co najwyżej jego kopię. Podobnie Bóg nie może doznawać twojego doznania. Czy wiedza o krzywdzie oznacza, że w każdym momencie, w którym wiem o krzywdzie muszą ją odczuwać? Jeżeli nie, to przecież Bóg może nawet sam siebie skrzywdzić. Uzasadnij, że ma tego nie robić.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 20:53, 14 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eli




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Południe
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:23, 27 Mar 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wiedza o czymś nie musi oznaczać doznawania tego czegoś np. przestrzeni 10-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, ale można ją rozumieć. Czy Bóg może odbierać krzywdę dokładnie tak samo jak Jan skoro nie jest Janem? Przecież ja nie mogę doznawać twojego doznania, tylko co najwyżej jego kopię. Podobnie Bóg nie może doznawać twojego doznania. Czy wiedza o krzywdzie oznacza, że w każdym momencie, w którym wiem o krzywdzie muszą ją odczuwać? Jeżeli nie, to przecież Bóg może nawet sam siebie skrzywdzić. Uzasadnij, że ma tego nie robić.

Bóg jest Janem tak, jak ja jestem nerką, czy zmysłem wzroku na przykład. Narządy, czy zmysły, tworząc mnie są tylko częścią całości, którą ja będąc rozróżniam i określam poprzez zdolność, której każdy z tych zmysłów oddzielnie nie posiada.
Bóg, napełnia wszystko wszelkimi sposobami i jest przez to Janem w całości jego jestestwa.

Witam! To mój pierwszy post na forum „wuja” i przyznam, że wkraczam tu na lekko drżących nogach. Przez to natomiast, iż uważam, że z tych które odwiedziłem to jest w czołówce pod względem poziomu wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:42, 28 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli uważasz, że jest to pytanie o opinię, to konsekwentnie musisz uważać, że nie masz racji. Bo jeśli to tylko opinia, to dowodu jej brak.
Radek napisał:
??

Czego nie rozumiesz? Czy tego, że opinia jest czymś, co można wedle woli przyjąć albo odrzucić, bo brak dostatecznych dowodów przymuszających do jej przyjęcia? Jak rozumiem, jeśli nazywasz coś opinią, to chcesz w ten sposób przekazać jakąś informację. Jaką?

wuj napisał:
SAMO założenie, że został dokonany nieskończony regres, NIE JEST równoważne założeniu, że została osiągnięta wiedza absolutna (czyli usunięte potrzeby czynienia arbitralnych założeń). A to dlatego, że sam regres nie gwarantuje jednoznaczności. W każdym razie, nie zostało tutaj wykazane, że gwarantuje.
Radek napisał:
I co z tego? Metaregresy dzielę na czystowerbalne i płodne, te drugie akceptuję, te pierwsze zaakceptuję jesli będę miał okazję.

To z tego, że jeśli nie wykazałeś prawdziwości X, to co prawda możesz przyjąć, że X jest prawdziwe, ale nie wolno ci utrzymywać, że zostało to wykazane. W szczególności, nie wolno ci twierdzić, że jeśli ktoś nie przyjmuje X za prawdziwe, to wiadomo, że popełnia błąd.

wuj napisał:
Myślę, że - matematycznie rzecz biorąc - mamy dwa przypadki
Radek napisał:
A dlaczego mamy tutaj akceptowac akurat matematyczne pojmowanie regresu?

A jakie? O jakim "regresie" mówisz?

wuj napisał:
W pierwszym przypadku, nieskończony regres do niczego nie prowadzi i trudno nawet powiedzieć, że hipotetycznie "został dokonany" (taki zwrot nie ma sensu, bowiem granica nie istnieje).
Radek napisał:

I co z tego skoro żyję wiecznie? Albo uważam, że gatunek ludzki bądx poznajacy rozum jest wieczny, to znaczy może swobodnie poruszać się w uniwersum nieskończoności?

To, że w takim przypadku nawet wieczne istnienie niczego nie zmienia.

wuj napisał:
Jeśli więc możliwy jest regres drugiego rodzaju, to możliwe jest (w granicy nieskończoności, rzecz jasna) pozbycie się założeń. Czy jednak regres drugiego rodzaju jest w ogóle możliwy? Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". To kryterium samo prowadzi do regresu (w ocenie poprawności). Jest to regres pierwszego rodzaju, bowiem za każdym krokiem pytanie jest identyczne: o poprawność nowego kroku, a nie o doprecyzowanie treści założenia.
Radek napisał:
Oczywiście ale kryterium tez moge zmieniać, ponadto nie ma żadnego problemu w tym aby dochodzić różnymi drogami do tego samego wyniku, z punktu widzenia wyniku, rózne drogi dochodzenia sa nieważne.

Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". Tego kryterium ani nie możesz zmienić, ani nie możesz asymptotycznie zbliżać się do oceny jego poprawności. To jest bowiem ocena ze swej istoty zero-jedynkowa, a nie ciągłe spektrum wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:59, 28 Mar 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wiedza o czymś nie musi oznaczać doznawania tego czegoś np. przestrzeni 10-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, ale można ją rozumieć.

Przestrzeń 10-wymiarową rozumiesz o tyle, o ile potrafisz przeprowadzić operacje matematyczne z jej użyciem. Przestrzeń fizyczna, sobie wyobrażasz, nie jest tym samym, co matematyczna przestrzeń 3-wymiarowa; wyobrażanie sobie przestrzeni fizycznej dla ułatwienia sobie matematycznych operacji na przestrzeni 3-wymiarowej jest tylko użyciem analogii do ułatwienia sobie pracy.

konrado5 napisał:
Czy Bóg może odbierać krzywdę dokładnie tak samo jak Jan skoro nie jest Janem?

Może, ponieważ jest wszechmogącym stwórcą Jana. Eli podał przykład modelu pokazującego, jak to może działać w praktyce. Ja zaś przypomnę, że rozważaliśmy model mówiący, że wszyscy jesteśmy utworzeni z tej samej substancji i wobec tego odczucie krzywdy każdej osoby jest jakościowo takie same: jeśli wiesz, co znaczy twoja krzywda, to pojmujesz też, co znaczą moja i Jana. W tym przypadku sytuacja Boga różni się od twojej przede wszystkim tym, że Bóg WIE, że jesteśmy z tej samej substancji (ty zaś tylko możesz tak spekulować), oraz tym, że Bóg może swoją czułość na różne bodźce dostroić tak, by była identyczna z czułością Jana, ty zaś tego nie potrafisz.

_____________
PS. Eli, witamy :szacunek:! I w imieniu śfińskiej społeczności pozwalam sobie podziękować za miłe słowa pod naszym adresem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:03, 27 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czyli wszechwiedzący dopiero wtedy wie, co znaczy krzywda dla pokrzywdzonego Jana, kiedy rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony" dokładnie tak, jak rozumie tę sytuację Jan.
konrado5 napisał:
Co to znaczy, że rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony"?

Odbiera ją dokładnie tak samo, jak Jan. Tak musi być, bowiem odczucie krzywdy jest odczuciem subiektywnym. Gdyby wszechwiedzący odczuwał inaczej, wtedy odczuwałby co innego.

To, że Bóg odbiera krzywdę Jana dokładnie tak samo jak Jan nie oznacza tego, że krzywda Jana jest również jego krzywdą. Mogę nieźle wczuwać się w czyjąś krzywdą, ale wciąż uznawać, że to nie jest moja krzywda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 12 Paź 2009    Temat postu:

Mogę się "nieźle wczuwać". Ale nie jest to wtedy wiedza, lecz wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:37, 13 Paź 2009    Temat postu:

To, że Bóg odbiera krzywdę Jana dokładnie tak samo jak Jan nie oznacza tego, że krzywda Jana jest również jego krzywdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 26 Paź 2009    Temat postu:

To oznacza, że wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana i że on Jana nie skrzywdzi. Gdyby bowiem skrzywdził, to by znaczyło (z definicji!), że nie wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana. Jan bowiem siebie nie skrzywdzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:23, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To oznacza, że wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana i że on Jana nie skrzywdzi.

TO, że wie co znaczy krzywda Jana dla Jana nie znaczy, że Jana nie skrzywdzi, bo to nie oznacza, że krzywda Jana dla Jana jest również krzywdą dla Boga.
wujzboj napisał:
[Gdyby bowiem skrzywdził, to by znaczyło (z definicji!), że nie wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana.

To, że wie co znaczy krzywda Jana dla Jana nie oznacza, że krzywda Jana jest również jego krzywdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 27 Paź 2009    Temat postu:

Nie musi być jego krzywdą. Wystarczy, że wie, co ona znaczy dla Jana. Gdyby skrzywdził, to by nie wiedział, gdyż Jan - wiedząc - nie krzywdzi się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:43, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdyby skrzywdził, to by nie wiedział, gdyż Jan - wiedząc - nie krzywdzi się.

To, że Jan wiedząc nie krzywdzi się nie oznacza tego, że każdy kto wie o krzywdzie Jana nie krzywdzi Jana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 11 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin