Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:30, 15 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Jakaż to etyka MOŻE być wolna od założeń metafizycznych?
Radek napisał:
Każda, która chce pretendować do bycia wspólną płaszczyzną dla uzasadniania wspólnych działań ludzi o absolutnie sprzecznych przekonaniach metafizycznych. Jeśli takowa nie istnieje znaczy, że jej nie ma.

Takowa nie istnieje. Faszysty nie zachęcisz naukowo do miłości bliźniego, a mnie nie zachęcisz naukowo do nienawiści.
To jest równoznaczne z stwierdzeniem, że nie istnieje etyka. Obawiam się, że przenosisz na psychikę to, co często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji. W sytuacji konwersacyjnej jest to wymuszone przez zasady na jakich z konieczności się on toczy. Jednakże zauważ, że psychologia opiera się metodologicznie na założeniu rozdzielności tych sfe od czasów co najmniej Freuda. W rozumie występuje ciągła korelacja między autentycznymi stanami psychicznymi a rozumowymi identyfikacjami różnych działań i stanów. Z tego powodu twoje deklaracje są wątpliwe, podobnie jak rozdzielenie jednego od drugiego, wraz z ujawnieniem owych psychicznych korelatów stają się one tak samo częścią rozumowego dyskursu jak wszystko inne. A więc zawsze mogę powiedzieć, że ów brak możliwości przekonania wynika z tego, że nie ma czystej sytuacji eksperymentalnej, wiesz do czego zmierzam więc dopasowujesz korelat psychiczny do rozumowego etc. Dlatego też psychologowie posługują się metodą nie informowania zainteresowanych o kulisach eksperymentów i jego autentycznych celach. Potem wychodzi, że nie ma żadnej zbieżności między światopoglądem a podatnością na autorytet i skłonność do przemocy.
Cytat:
wuj napisał:
lecz na założeniu fałszywości solipsyzmu i na przyjęciu tezy "osoba krzywdzona jest osobą w takim samym sensie, jak ja"
Radek napisał:
Żeby dojść do tak pojętego zaprzeczenia solipsyzmu trzeba go wpierw założyć.

Żeby czemukolwiek rozumowo zaprzeczyć, trzeba to przedtem założyć jako hipotezę.
Żeby cokolwiek móc założyć trzeba dokonywać skomplikowanych operacji myślowych na podstawie czegoś i dzięki czemuś. Nic nie wiem abym pierwotnie coś samo-kreował więc uważam to za zbędną hipotezę.Nie ma więc żadnego punktu zero z którego zaczyna się myślenie a wszelkie takie punkty są dobierane na podstawie przypadku bądź arbitralności.
Cytat:
Radek napisał:
Jak wiadomo dla innych metafizyk niezależnie jak je ocenimy, kryterium bycia jak ja, nie jest kryterium bycia osobą a może nawet być uznane za uwłaczające stwierdzenie, że ktoś jest moim duplikatem, rezerwuarem części zamiennych.

"Być osobą w takim sensie, jak ja" nie znaczy "być moim duplikatem, rezerwuarem części zamiennych", lecz coś dokładnie przeciwnego. Jak sam zauważyłeś, podobieństwo nie jest tożsamością:
Powyższe wyrażenia mówią o tożsamości a nie podobieństwie. Wszelkie bowiem różnice są dla solipsysty nie wykrywalne, inaczej nie byłoby powodu dla której nie miałby poznać, że inni są świadomi w sposób absolutnie inny niż on.
Cytat:
wuj napisał:
To z tej ostatniej tezy wynika twierdzenie (będące podstawą dowodu), że sens takich subiektywnie uwarunkowanych słów jak "niekorzystne" i "pragnie", zawartych w zdaniu "krzywda czymś, co krzywdzący odbiera jako bardzo niekorzystne dla siebie i czego wobec tego pragnie uniknąć", jest w kontekście tego zdania rozumiany podobnie przez każdą osobę.
Radek napisał:
Podobieństwo nie jest tożsamością.

Ano właśnie.
I jest wraz z różnicą definicyjnie wtórne względem tożsamości i inności- pojęć podstawowych. Podobne jest to, co ma jakieś wspólne cechy, własności z czymś innym, co porównujemy. Różne jest to, co ma oprócz cech, własności wspólnych jakieś dodatkowe nie wspólne. W końcu istnieją też obiekty nieporównywalne. Istnieją też inne pojęcia podobieństwa, gdy mówi się, że coś jest bardziej podobne do, oraz gdy abstrahujemy część wspólną i traktujemy ją jako autonomiczny obiekt. W przypadku idealizmu jest to świadomość, w przypadku materializmu materia. Obie strony równie absurdalnie ukrywają przed sobą samym i innymi przypadkowość i arbitralność zabiegów, które wykonują. Na szczęście te złudy znikają gdy tylko pojmie się, że podobieństwo i różnica to nie są pojęcia pierwotne a wtórne względem wyżej wymienionych. Pierwotne są tożsamość i inność i choć wyglądają na przymiotniki faktycznie pełnią rolę wewnątrz językowych odpowiedników wyrażeń zaimkowych typu "tam", "wtedy", "o tej", "tędy". Oczywiście to są tezy metafizyczne ale moje i nic mnie nie przekona, że są nie słuszne.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 14:33, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:58, 16 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest jak najbardziej sequitur: Wszechwiedzący musi wiedzieć, czym jest krzywda dla krzywdzonego; gdyby przy tym krzywda ta była dla niego czymś innym, niż dla krzywdzonego, to mielibyśmy sprzeczność (wszechwiedzący z jednej strony by wiedział, czym tak krzywda jest dla krzywdzonego, a z drugiej strony - nie wiedziałby tego). Jest to bezpośrednio związane z tym, że odczucie krzywdy jest subiektywne.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Wszechwiedzący wie czym jest dla krzywdzonego krzywda, ale nie jest krzywdą wszechwiedzącego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:12, 21 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jest jak najbardziej sequitur: Wszechwiedzący musi wiedzieć, czym jest krzywda dla krzywdzonego; gdyby przy tym krzywda ta była dla niego czymś innym, niż dla krzywdzonego, to mielibyśmy sprzeczność (wszechwiedzący z jednej strony by wiedział, czym tak krzywda jest dla krzywdzonego, a z drugiej strony - nie wiedziałby tego). Jest to bezpośrednio związane z tym, że odczucie krzywdy jest subiektywne.
konrado5 napisał:
Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Wszechwiedzący wie czym jest dla krzywdzonego krzywda, ale nie jest krzywdą wszechwiedzącego.

SENS krzywdy polega na tym, że jest to JEGO krzywda, krzywda krzywdzonego. Krzywda widziana z innego punktu widzenia ma zupełnie inne znaczenie, sens, treść. Dlatego aby wszechwiedzący mógł wiedzieć (a nie tylko spekulować), co znaczy krzywda dla krzywdzonego, musi doznawać tej krzywdy z punktu widzenia krzywdzonego. (Zwróć uwagę na te znamienne słowa Ewangelii: cokolwiek uczyniłeś jakiemukolwiek człowiekowi, uczyniłeś to Bogu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:13, 21 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jakaż to etyka MOŻE być wolna od założeń metafizycznych?
Radek napisał:
Każda, która chce pretendować do bycia wspólną płaszczyzną dla uzasadniania wspólnych działań ludzi o absolutnie sprzecznych przekonaniach metafizycznych. Jeśli takowa nie istnieje znaczy, że jej nie ma.
wuj napisał:
Takowa nie istnieje. Faszysty nie zachęcisz naukowo do miłości bliźniego, a mnie nie zachęcisz naukowo do nienawiści.
Radek napisał:
To jest równoznaczne z stwierdzeniem, że nie istnieje etyka.

Nie. To jest równoznaczne wyłącznie ze stwierdzeniem faktu, że nie ma czegoś takiego, jak etyka wolna od założeń metafizycznych.

Radek napisał:
Obawiam się, że przenosisz na psychikę to, co często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji.

Co tu "często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji"?

wuj napisał:
lecz na założeniu fałszywości solipsyzmu i na przyjęciu tezy "osoba krzywdzona jest osobą w takim samym sensie, jak ja"
Radek napisał:
Żeby dojść do tak pojętego zaprzeczenia solipsyzmu trzeba go wpierw założyć.
wuj napisał:
Żeby czemukolwiek rozumowo zaprzeczyć, trzeba to przedtem założyć jako hipotezę.
Radek napisał:
Żeby cokolwiek móc założyć trzeba dokonywać skomplikowanych operacji myślowych na podstawie czegoś i dzięki czemuś.

Niezależnie od tego, aby czemukolwiek rozumowo zaprzeczyć, trzeba to przedtem założyć jako hipotezę. I wobec tego stwierdzenie brzmiące "Żeby dojść do tak pojętego zaprzeczenia solipsyzmu trzeba go wpierw założyć" nie jest żadnym kontrargumentem, bo stosuje się nie tylko do "tak pojętego", lecz do KAŻDEGO rozumowo poprawnego zaprzeczenia solipsyzmu. Nie stosuje się tylko to bezsensownej gadaniny, ale ona przecież nas nie interesuje.

Radek napisał:
Jak wiadomo dla innych metafizyk niezależnie jak je ocenimy, kryterium bycia jak ja, nie jest kryterium bycia osobą a może nawet być uznane za uwłaczające stwierdzenie, że ktoś jest moim duplikatem, rezerwuarem części zamiennych.
wuj napisał:
"Być osobą w takim sensie, jak ja" nie znaczy "być moim duplikatem, rezerwuarem części zamiennych", lecz coś dokładnie przeciwnego. Jak sam zauważyłeś, podobieństwo nie jest tożsamością:
Radek napisał:
Powyższe wyrażenia mówią o tożsamości a nie podobieństwie. Wszelkie bowiem różnice są dla solipsysty nie wykrywalne, inaczej nie byłoby powodu dla której nie miałby poznać, że inni są świadomi w sposób absolutnie inny niż on.

Brak wykrywalności różnic to nie to samo, co twierdzenie o ich braku.

Radek napisał:
Podobieństwo nie jest tożsamością.
wuj napisał:
Ano właśnie.
Radek napisał:
I jest wraz z różnicą definicyjnie wtórne względem tożsamości i inności- pojęć podstawowych.

W życiu nie spotykasz się z tożsamościami, lecz wyłącznie z podobieństwami. To może kwestia formalna, ale podstawowe jest podobieństwo, zaś tożsamość jest abstrakcją wyższego rzędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:14, 21 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Jakaż to etyka MOŻE być wolna od założeń metafizycznych?
Radek napisał:
Każda, która chce pretendować do bycia wspólną płaszczyzną dla uzasadniania wspólnych działań ludzi o absolutnie sprzecznych przekonaniach metafizycznych. Jeśli takowa nie istnieje znaczy, że jej nie ma.
wuj napisał:
Takowa nie istnieje. Faszysty nie zachęcisz naukowo do miłości bliźniego, a mnie nie zachęcisz naukowo do nienawiści.
Radek napisał:
To jest równoznaczne z stwierdzeniem, że nie istnieje etyka.

Nie. To jest równoznaczne wyłącznie ze stwierdzeniem faktu, że nie ma czegoś takiego, jak etyka wolna od założeń metafizycznych.
Jest aksjomatycznie zdefiniowanym celem etyki, iz ma ona dawać przestrzeń dla współżycia ludzi o różnych przekonaniach aksjologicznych. Dlatego jest to równoznaczne z uczynieniem ją bezcelową i fikcyjną. Oczywiście nie jest powiedziane, że musi ona dawać wszystkim taką przestrzeń, wystarczy, że da zainteresowanych jej istnieniem. Ponadto nie słyszałem, aby nazizm był metafizycznym przekonaniem. Zaś w kwestiach etycznych materialiści i idealiści często sie zgadzają bądź nie zgadzają i nie widać szczególnego związku koniecznego między ich etycznymi przekonaniami a metafizyką.
Cytat:
Radek napisał:
Obawiam się, że przenosisz na psychikę to, co często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji.

Co tu "często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji"?
Identyfikacje światopoglądowe. Rozmowa z przyczyn formalnych i jedynie formalnych zakłada ich trafność.
Cytat:
wuj napisał:
lecz na założeniu fałszywości solipsyzmu i na przyjęciu tezy "osoba krzywdzona jest osobą w takim samym sensie, jak ja"
Radek napisał:
Żeby dojść do tak pojętego zaprzeczenia solipsyzmu trzeba go wpierw założyć.
wuj napisał:
Żeby czemukolwiek rozumowo zaprzeczyć, trzeba to przedtem założyć jako hipotezę.
Radek napisał:
Żeby cokolwiek móc założyć trzeba dokonywać skomplikowanych operacji myślowych na podstawie czegoś i dzięki czemuś.

Niezależnie od tego, aby czemukolwiek rozumowo zaprzeczyć, trzeba to przedtem założyć jako hipotezę. I wobec tego stwierdzenie brzmiące "Żeby dojść do tak pojętego zaprzeczenia solipsyzmu trzeba go wpierw założyć" nie jest żadnym kontrargumentem, bo stosuje się nie tylko do "tak pojętego", lecz do KAŻDEGO rozumowo poprawnego zaprzeczenia solipsyzmu. Nie stosuje się tylko to bezsensownej gadaniny, ale ona przecież nas nie interesuje.
Czyżby, alez od niej się zaczyna, tak jak mowa zaczyna się od gaworzenia. To pokazuje bezsens zaczynania od czystego stanu świadomości, ponieważ ów stan zakłada pogwałcenie tego, iż nim czemukolwiek się zaprzecza trzeba to najpierw założyć, a więc nie ma czystego wątpienia i ono nigdy nie stoi na początku, szybciej stoi to, co cię tu nie interesuje i co okreslasz mianem bezsensownej gadaniny.
Cytat:
Radek napisał:
Jak wiadomo dla innych metafizyk niezależnie jak je ocenimy, kryterium bycia jak ja, nie jest kryterium bycia osobą a może nawet być uznane za uwłaczające stwierdzenie, że ktoś jest moim duplikatem, rezerwuarem części zamiennych.
wuj napisał:
"Być osobą w takim sensie, jak ja" nie znaczy "być moim duplikatem, rezerwuarem części zamiennych", lecz coś dokładnie przeciwnego. Jak sam zauważyłeś, podobieństwo nie jest tożsamością:
Radek napisał:
Powyższe wyrażenia mówią o tożsamości a nie podobieństwie. Wszelkie bowiem różnice są dla solipsysty nie wykrywalne, inaczej nie byłoby powodu dla której nie miałby poznać, że inni są świadomi w sposób absolutnie inny niż on.

Brak wykrywalności różnic to nie to samo, co twierdzenie o ich braku.
Jesli nie mam powodów, abym przyjmował hipotezę o istnieniu różnic czyli doświadczam, wykrywam brak różnic, to ich istnienie jest niedowiedzioną hipotezą do czasu aż mi ktoś pokaże jak lepiej sprawdzić ich istnienie bądź nie. Przyjmuję więc z przyczyn pragmatycznych, że nie ma róznicy w tych stwierdzeniach.
Cytat:
Radek napisał:
Podobieństwo nie jest tożsamością.
wuj napisał:
Ano właśnie.
Radek napisał:
I jest wraz z różnicą definicyjnie wtórne względem tożsamości i inności- pojęć podstawowych.

W życiu nie spotykasz się z tożsamościami, lecz wyłącznie z podobieństwami. To może kwestia formalna, ale podstawowe jest podobieństwo, zaś tożsamość jest abstrakcją wyższego rzędu.
Jest odkładnie na odwrót, spotykam się z samymi tożsamościami a podobieństwo jest wyższą abstrakcją tworzoną w wyniku porównywania różnych "zbiorów" tożsamości, czyli różnych całości, bardziej złożonych obiektów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:33, 21 Lut 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Jest aksjomatycznie zdefiniowanym celem etyki, iz ma ona dawać przestrzeń dla współżycia ludzi o różnych przekonaniach aksjologicznych.

Taka etyka jest może nie tyle fikcyjna, lecz jest to po prostu socjologia i psychologia.

Radek napisał:
nie słyszałem, aby nazizm był metafizycznym przekonaniem.

Nic na to nie poradzę.

Radek napisał:
w kwestiach etycznych materialiści i idealiści często sie zgadzają bądź nie zgadzają i nie widać szczególnego związku koniecznego między ich etycznymi przekonaniami a metafizyką.

Bardzo podobne konstrukcje ontologiczne mogą wiązać się z bardzo różnymi konstrukcjami etycznymi. Podobnie jak domy bardzo podobnego kształtu mogą być pomalowane na bardzo różne kolory. Harmonia pomiędzy tymi konstrukcjami nie jest powszechna, podobnie jak harmonia pomiędzy kształtem i kolorystycznym wykończeniem budowli bywa naruszana. Konsekwentnie przeprowadzane konstrukcje światopoglądowe należą zresztą do rzadkości, w czym nie ma nic dziwnego: już ontologia jest zazwyczaj niespójna, a w dziury ontologiczne można wpasować dowolną etykę. Nie zmienia to faktu, że zarówno kryteria ontologiczne jak i etyczne mają podłoże w subiektywnych ocenach, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa.

Niewykluczone, że istnieją normy etyczne, wspólne wszystkim ludziom; przypuszczam, że istnieją. Niestety, naukowy dowód tego jest tak samo niewykonalny, jak niewykonalny jest naukowy dowód niepoprawności solipsyzmu, dowód istnienia duszy, istnienia Boga, czy istnienia aboga. We wszystkich tych przypadkach powód niewykonalności jest identyczny: poziom poznawczy, na którym poruszają się obiektywne (tj. możliwe do publicznego zweryfikowania) badania naukowe, jest różny od poziomu poznawczego, z którego czerpią ontologia i etyka (tj. z subiektywnych preferencji, możliwych do zweryfikowania jedynie w subiektywnym zakresie). Stąd etyka jest metafizyczna. Można natomiast poszukiwać wspólnych płaszczyzn etycznych; jest to jednak socjologiczne i psychologiczne zastosowanie etyki, a nie etyka jako taka.

Radek napisał:
Obawiam się, że przenosisz na psychikę to, co często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji.
wuj napisał:
Co tu "często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji"?
Radek napisał:

Identyfikacje światopoglądowe. Rozmowa z przyczyn formalnych i jedynie formalnych zakłada ich trafność.

Ależ identyfikacje światopoglądowe są akurat tym, co pod żadnym względem nie daje się traktować jako "czysto rozumowe deklaracje". Chyba, że chodzi ci o coś innego: właśnie o zastosowanie rozumowej analizy do wypracowania praktycznego podejścia możliwego do zaakceptowania w ramach różnych etyk metafizycznych. Nie w ramach wszystkich etyk, lecz w ramach tych, które w danych warunkach społecznych odgrywają najważniejszą rolę.

wuj napisał:
Niezależnie od tego, aby czemukolwiek rozumowo zaprzeczyć, trzeba to przedtem założyć jako hipotezę. I wobec tego stwierdzenie brzmiące "Żeby dojść do tak pojętego zaprzeczenia solipsyzmu trzeba go wpierw założyć" nie jest żadnym kontrargumentem, bo stosuje się nie tylko do "tak pojętego", lecz do KAŻDEGO rozumowo poprawnego zaprzeczenia solipsyzmu. Nie stosuje się tylko to bezsensownej gadaniny, ale ona przecież nas nie interesuje.
Radek napisał:
Czyżby, alez od niej się zaczyna, tak jak mowa zaczyna się od gaworzenia.

Podobnie umiejętność dodawania zaczyna się od układania klocków, rysowania kresek na kartce, i dumnego oświadczania mamie, że "jeden, dwa, tsy, seść, dziesiętnaście". Na wynik poprawnych obliczeń dorosłego ma to jednak raczej niewielki wpływ. Ma natomiast wpływ na nauczanie w przedszkolu. Tyle, że od najmłodszych przedszkolaków nie wymaga się poprawnego dodawania. Natomiast od kogoś, kto zamierza zaprzeczyć jakiejś teorii w rozumowo poprawny sposób, wymaga się jednak, aby rozumował poprawnie.

Radek napisał:
To pokazuje bezsens zaczynania od czystego stanu świadomości, ponieważ ów stan zakłada pogwałcenie tego, iż nim czemukolwiek się zaprzecza trzeba to najpierw założyć, a więc nie ma czystego wątpienia i ono nigdy nie stoi na początku, szybciej stoi to, co cię tu nie interesuje i co okreslasz mianem bezsensownej gadaniny.

Przepraszam najmocniej, ale ja nie widzę żadnego związku tego ciągu słów z czymkolwiek realnym. Nie mam zielonego pojęcia, ani o czym mówisz, ani w jaki sposób rozumujesz.

Może więc ustalmy na początek sam fakt, że rozumowe zaprzeczenie czemukolwiek wymaga najpierw założenia tego czegoś jako hipotezy (proszę zwróć uwagę na niebieskie słowo: rozumowe. PROSZĘ zwróć na nie uwagę. NIE piszę o dowolnym zaprzeczaniu, ani NIE piszę o historii krystalizowania się pojęć w filozofii czy u pojedynczego człowieka - piszę o dojrzałym, poprawnym rozumowaniu). Dokąd tego nie ustalimy, nie dogadamy się, bo ja będę mówił o logicznie poprawnej analizie, a ty - o niekontrolowanych odruchach. Jedno i drugie odgrywa swoją rolę w ludzkich wyborach, jednak należy jedno od drugiego rozróżniać, aby nie sprowadzić wszystkiego do chaosu pełnego sprzeczności i źle zdefiniowanych pojęć. Chaos taki da się co prawda analizować, ale to wymaga bardzo uporządkowanego rozumowania, zaczynającego się właśnie od określenia sposobu określania granic pomiędzy obszarami uporządkowanymi i chaotycznymi, aby zapobiec destrukcyjnemu rozprzestrzenieniu się kompletnego chaosu na całość.

wuj napisał:
W życiu nie spotykasz się z tożsamościami, lecz wyłącznie z podobieństwami. To może kwestia formalna, ale podstawowe jest podobieństwo, zaś tożsamość jest abstrakcją wyższego rzędu.
Radek napisał:
Jest odkładnie na odwrót, spotykam się z samymi tożsamościami a podobieństwo jest wyższą abstrakcją tworzoną w wyniku porównywania różnych "zbiorów" tożsamości, czyli różnych całości, bardziej złożonych obiektów.

Podaj przykład choć jednej tożsamości, z jaką się spotykasz na poziomie pojęć podstawowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:15, 21 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Jest aksjomatycznie zdefiniowanym celem etyki, iz ma ona dawać przestrzeń dla współżycia ludzi o różnych przekonaniach aksjologicznych.

Taka etyka jest może nie tyle fikcyjna, lecz jest to po prostu socjologia i psychologia
Psychologia i socjologia nie są naukami normatywnym, mogą co najwyżej służyć jako nauki pomocnicze, oddając jakie są uznawane normy moralne, uspójnienie ich, ewentualna korekta ich rozumienia jest rzeczą etyka.
Cytat:
Radek napisał:
nie słyszałem, aby nazizm był metafizycznym przekonaniem.

Nic na to nie poradzę.
To sie wytłumacz czemu pomyliłeś politykę z metafizyką.
Cytat:
Radek napisał:
w kwestiach etycznych materialiści i idealiści często sie zgadzają bądź nie zgadzają i nie widać szczególnego związku koniecznego między ich etycznymi przekonaniami a metafizyką.

Bardzo podobne konstrukcje ontologiczne mogą wiązać się z bardzo różnymi konstrukcjami etycznymi. Podobnie jak domy bardzo podobnego kształtu mogą być pomalowane na bardzo różne kolory. Harmonia pomiędzy tymi konstrukcjami nie jest powszechna, podobnie jak harmonia pomiędzy kształtem i kolorystycznym wykończeniem budowli bywa naruszana. Konsekwentnie przeprowadzane konstrukcje światopoglądowe należą zresztą do rzadkości,
Te metafory sa niejasne, kolor ścian nie ma nic wspólnego z konstrukcją. Ponadto twoje słów cokolwiek by wnosiły gdybyś nie rozmywał sprawy w podobności. Nie ma kryteriów dla konsekwencji dzięki którym mielibyśmy mierzyć solidność i spójność konstrukcji, podobnie można kwestionować spójność jako kryterium albo zarzadać metakryterium.
Cytat:
w czym nie ma nic dziwnego: już ontologia jest zazwyczaj niespójna, a w dziury ontologiczne można wpasować dowolną etykę. Nie zmienia to faktu, że zarówno kryteria ontologiczne jak i etyczne mają podłoże w subiektywnych ocenach, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa.
Wolałbym mówić o uczestniczeniu niż o podłożu ponieważ nie widzę powodu aby preferować etykę intencjonalną.
Cytat:
Niewykluczone, że istnieją normy etyczne, wspólne wszystkim ludziom; przypuszczam, że istnieją. Niestety, naukowy dowód tego jest tak samo niewykonalny, jak niewykonalny jest naukowy dowód niepoprawności solipsyzmu, dowód istnienia duszy, istnienia Boga, czy istnienia aboga. We wszystkich tych przypadkach powód niewykonalności jest identyczny: poziom poznawczy, na którym poruszają się obiektywne (tj. możliwe do publicznego zweryfikowania) badania naukowe, jest różny od poziomu poznawczego, z którego czerpią ontologia i etyka (tj. z subiektywnych preferencji, możliwych do zweryfikowania jedynie w subiektywnym zakresie). Stąd etyka jest metafizyczna. Można natomiast poszukiwać wspólnych płaszczyzn etycznych; jest to jednak socjologiczne i psychologiczne zastosowanie etyki, a nie etyka jako taka.
Dla mnie prezentujesz tu jakieś dziwne dwójmyślenie, subiektywność jest nieprzekraczalna ale jakoś przekraczalna. Nie widzę powodu dla których ludzie nie mieli by trafnie weryfikując w swej subiektywności swe preferencje, aby je upubliczniać. Zresztą oni to robią i nie ma powoduja, aby uważać inaczej, chyba, że się chce zakulisowo wiedzieć lepiej od innych ludzi jak ta weryfikacja preferencji wygląda. I wtedy się mówi tego typu bajeczki, że osobo to, co innego niż świadomość i określa ją wedle swego widzimisię. Ponadto nie wszyscy uznają istnienie jakiś tajemniczych poziomów poznawczych.
Cytat:
Radek napisał:
Obawiam się, że przenosisz na psychikę to, co często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji.
wuj napisał:
Co tu "często wchodzi wyłącznie w zakres rozumowych deklaracji"?
Radek napisał:

Identyfikacje światopoglądowe. Rozmowa z przyczyn formalnych i jedynie formalnych zakłada ich trafność.

Ależ identyfikacje światopoglądowe są akurat tym, co pod żadnym względem nie daje się traktować jako "czysto rozumowe deklaracje".
Jak to nie? Mogę sobie powiedzmy zrobić dziesięć róźnych kont na Sfini, i odgrywać przedstawicieli dziesięciu różnych, nawet sprzecznych światopoglądów.
Cytat:
wuj napisał:
Niezależnie od tego, aby czemukolwiek rozumowo zaprzeczyć, trzeba to przedtem założyć jako hipotezę. I wobec tego stwierdzenie brzmiące "Żeby dojść do tak pojętego zaprzeczenia solipsyzmu trzeba go wpierw założyć" nie jest żadnym kontrargumentem, bo stosuje się nie tylko do "tak pojętego", lecz do KAŻDEGO rozumowo poprawnego zaprzeczenia solipsyzmu. Nie stosuje się tylko to bezsensownej gadaniny, ale ona przecież nas nie interesuje.
Radek napisał:
Czyżby, alez od niej się zaczyna, tak jak mowa zaczyna się od gaworzenia.

Podobnie umiejętność dodawania zaczyna się od układania klocków, rysowania kresek na kartce, i dumnego oświadczania mamie, że "jeden, dwa, tsy, seść, dziesiętnaście". Na wynik poprawnych obliczeń dorosłego ma to jednak raczej niewielki wpływ. Ma natomiast wpływ na nauczanie w przedszkolu. Tyle, że od najmłodszych przedszkolaków nie wymaga się poprawnego dodawania. Natomiast od kogoś, kto zamierza zaprzeczyć jakiejś teorii w rozumowo poprawny sposób, wymaga się jednak, aby rozumował poprawnie.
To dowodzi, że dla rozumowania nie ma znaczenia w jakich był powijakach, czyli nie ma znaczenia czy dziecko zaczyna od solipsyzmu. Na tej podstawie o niczym nie można wnosić.
Cytat:
Radek napisał:
To pokazuje bezsens zaczynania od czystego stanu świadomości, ponieważ ów stan zakłada pogwałcenie tego, iż nim czemukolwiek się zaprzecza trzeba to najpierw założyć, a więc nie ma czystego wątpienia i ono nigdy nie stoi na początku, szybciej stoi to, co cię tu nie interesuje i co okreslasz mianem bezsensownej gadaniny.

Przepraszam najmocniej, ale ja nie widzę żadnego związku tego ciągu słów z czymkolwiek realnym. Nie mam zielonego pojęcia, ani o czym mówisz, ani w jaki sposób rozumujesz.
Pozwolisz, że mi wystarcz, iż wszyscy inni prawdopodobnie rozumieją twoje arbitralne, spowodowane filozoficznymi założeniami wycofywanie się z wspólnoty komunikacyjnej mnie nie interesuje.
Cytat:
Może więc ustalmy na początek sam fakt, że rozumowe zaprzeczenie czemukolwiek wymaga najpierw założenia tego czegoś jako hipotezy (proszę zwróć uwagę na niebieskie słowo: rozumowe. PROSZĘ zwróć na nie uwagę. NIE piszę o dowolnym zaprzeczaniu, ani NIE piszę o historii krystalizowania się pojęć w filozofii czy u pojedynczego człowieka - piszę o dojrzałym, poprawnym rozumowaniu). Dokąd tego nie ustalimy, nie dogadamy się, bo ja będę mówił o logicznie poprawnej analizie, a ty - o niekontrolowanych odruchach. Jedno i drugie odgrywa swoją rolę w ludzkich wyborach, jednak należy jedno od drugiego rozróżniać, aby nie sprowadzić wszystkiego do chaosu pełnego sprzeczności i źle zdefiniowanych pojęć. Chaos taki da się co prawda analizować, ale to wymaga bardzo uporządkowanego rozumowania, zaczynającego się właśnie od określenia sposobu określania granic pomiędzy obszarami uporządkowanymi i chaotycznymi, aby zapobiec destrukcyjnemu rozprzestrzenieniu się kompletnego chaosu na całość.
Preferencje w dzieciństwie i inne odruchy mają większy wpływ na preferencje i odruchy w przypadku dorosłości niż gaworzenie dla nauki języka. Zwyczajnie nie da sie tego odseparować. Rozum nie robi hipotezy z niczego, musi więc być najpierw coś nierozumowego odnośnie czego zrobi się pierwszą hipotezę nie ważne jaką. Ponadto uważam, że cała zabawa w usprawiedliwianie swojego światopoglądu to racjonalizowanie owych odruchów. Stąd różne, sprzeczne pomysły na separowanie jednych od drugich, różne sposoby rozumowań, które upiększa się nazwą logicznych lub dialektycznych, aby dodać im splendoru. Faktycznie zaś nic nie mają one wspólnego z czystą, formalną logika, która jest oderwana od materialności,to znaczy jest obojętna na zmienne.
Cytat:
wuj napisał:
W życiu nie spotykasz się z tożsamościami, lecz wyłącznie z podobieństwami. To może kwestia formalna, ale podstawowe jest podobieństwo, zaś tożsamość jest abstrakcją wyższego rzędu.
Radek napisał:
Jest odkładnie na odwrót, spotykam się z samymi tożsamościami a podobieństwo jest wyższą abstrakcją tworzoną w wyniku porównywania różnych "zbiorów" tożsamości, czyli różnych całości, bardziej złożonych obiektów.

Podaj przykład choć jednej tożsamości, z jaką się spotykasz na poziomie pojęć podstawowych.
Najpierw podaj mi pojęcia podstawowe, różne bowiem ich zbiory się podaje. Ponadto dotyczy to każdego pojęcia podstawowego, bo gdyby było inaczej można by je opisać przez analogię a nawet mocniej przez coś innego nie odwołując się do owego pojęcia. Trzeba jeszcze ustalić czy pojęcie podstawowe musi byc proste bo i to bywa sporne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:36, 21 Lut 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Psychologia i socjologia nie są naukami normatywnym, mogą co najwyżej służyć jako nauki pomocnicze, oddając jakie są uznawane normy moralne, uspójnienie ich, ewentualna korekta ich rozumienia jest rzeczą etyka.

Dokładnie. I dlatego psychologia i socjologia mogą posłużyć jako pomost pomiędzy różnymi etykami. Podobnie jak w ogólności nauka może służyć jako pomost pomiędzy różnymi światopoglądami.

wuj napisał:
Bardzo podobne konstrukcje ontologiczne mogą wiązać się z bardzo różnymi konstrukcjami etycznymi. Harmonia pomiędzy tymi konstrukcjami nie jest powszechna /.../. Konsekwentnie przeprowadzane konstrukcje światopoglądowe należą zresztą do rzadkości,
Radek napisał:
Nie ma kryteriów dla konsekwencji dzięki którym mielibyśmy mierzyć solidność i spójność konstrukcji

Są. Kryterium spójności daje logika, kryterium solidności daje skuteczność w praktycznym zastosowaniu do osiągania celów, jakim te konstrukcje mają służyć.

Radek napisał:
można kwestionować spójność jako kryterium albo zarzadać metakryterium.

Kwestionować można wszystko. Ale kto kwestionuje spójność, ten kończy w chaosie. A przynajmniej odcina sobie drogę do jakiejkolwiek dyskusji poza zabawą w towarzystwo wzajemnej adoracji współwyznawców. Tu nie jest klub współwyznawców, ergo kwestionowanie spójności jako wiodącego kryterium nie prowadzi do niczego konstruktywnego.

wuj napisał:
zarówno kryteria ontologiczne jak i etyczne mają podłoże w subiektywnych ocenach, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa.
Radek napisał:
Wolałbym mówić o uczestniczeniu niż o podłożu ponieważ nie widzę powodu aby preferować etykę intencjonalną.

Nie ma innej etyki niż intencjonalna. Nieintencjonalna może być psychologiczna lub socjologiczna analiza mająca na celu znalezienie wspólnych płaszczyzn, o których wspomniałeś. Jak rozumiem, bardzo chciałbyś nazywać etyką działalność polegającą na takiej analizie. Problem w tym, że prowadzi to - jak widać na załączonym obrazku - do nieporozumienia: do błędnego wrażenia, że normy etyczne są nieintencjonalne, bo nauka jest nieintencjonalna.

wuj napisał:
Niewykluczone, że istnieją normy etyczne, wspólne wszystkim ludziom; przypuszczam, że istnieją. Niestety, naukowy dowód tego jest tak samo niewykonalny, jak niewykonalny jest naukowy dowód niepoprawności solipsyzmu, dowód istnienia duszy, istnienia Boga, czy istnienia aboga. We wszystkich tych przypadkach powód niewykonalności jest identyczny: poziom poznawczy, na którym poruszają się obiektywne (tj. możliwe do publicznego zweryfikowania) badania naukowe, jest różny od poziomu poznawczego, z którego czerpią ontologia i etyka (tj. z subiektywnych preferencji, możliwych do zweryfikowania jedynie w subiektywnym zakresie). Stąd etyka jest metafizyczna. Można natomiast poszukiwać wspólnych płaszczyzn etycznych; jest to jednak socjologiczne i psychologiczne zastosowanie etyki, a nie etyka jako taka.
Radek napisał:
Dla mnie prezentujesz tu jakieś dziwne dwójmyślenie, subiektywność jest nieprzekraczalna ale jakoś przekraczalna.

Subiektywność jest nieprzekraczalna w sensie, że nie można podać logicznie poprawnego dowodu opierającego się wyłącznie na tym, co obiektywne (możliwe do publicznego zweryfikowania). To WIADOMO, to wynika wprost z zasad obowiązujących w logice. Wiedza ta nie wyklucza natomiast poprawności WIARY utrzymującej, że jeśli subiektywnie uwarunkowane kryteria są dostatecznie dobrze uzgodnione z wszelkim doświadczeniem dostępnym podmiotowi, to uzyskane za pomocą tych kryteriów i doświadczeń modele rzeczywistości (w tym normy etyczne) stają się na tyle poprawnym odbiciem Rzeczywistości, że umożliwia to uzgodnienie intersubiektywnie obowiązujących norm postępowania.

Radek napisał:
nie wszyscy uznają istnienie jakiś tajemniczych poziomów poznawczych.

Nie jest ważne, co uznają wszyscy. Ważne jest, co ma sens, a co sensu mieć nie może.

wuj napisał:
Podobnie umiejętność dodawania zaczyna się od układania klocków, rysowania kresek na kartce, i dumnego oświadczania mamie, że "jeden, dwa, tsy, seść, dziesiętnaście". Na wynik poprawnych obliczeń dorosłego ma to jednak raczej niewielki wpływ. Ma natomiast wpływ na nauczanie w przedszkolu. Tyle, że od najmłodszych przedszkolaków nie wymaga się poprawnego dodawania. Natomiast od kogoś, kto zamierza zaprzeczyć jakiejś teorii w rozumowo poprawny sposób, wymaga się jednak, aby rozumował poprawnie.
Radek napisał:
To dowodzi, że dla rozumowania nie ma znaczenia w jakich był powijakach, czyli nie ma znaczenia czy dziecko zaczyna od solipsyzmu. Na tej podstawie o niczym nie można wnosić.

Tak, dla poprawności rozumowania nie ma znaczenia, jaką drogą rozumujący nauczył się poprawnie rozumować. Natomiast nie wiem, o co ci chodzi począwszy od pierwszego "czyli".

wuj napisał:
Podaj przykład choć jednej tożsamości, z jaką się spotykasz na poziomie pojęć podstawowych.
Radek napisał:
Najpierw podaj mi pojęcia podstawowe, różne bowiem ich zbiory się podaje.

Podstawowe są te pojęcia, których nie da się inaczej zdefiniować jak przez wskazanie.

Tożsamość do nich nie należy z tego prostego powodu, że nie da się wskazać na dwa tożsame doznania. Panta bowiem rei :D. A przynajmniej w ludzkim doświadczeniu. Nawet jak dwa razy spojrzysz na klawiaturę, to nie masz dwóch tożsamych doznań, lecz dwa doznania podobne. Różnią się one od siebie między innymi tym, że PAMIĘTASZ, które z nich było spojrzeniem pierwszym, a które - drugim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:49, 21 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Bardzo podobne konstrukcje ontologiczne mogą wiązać się z bardzo różnymi konstrukcjami etycznymi. Harmonia pomiędzy tymi konstrukcjami nie jest powszechna /.../. Konsekwentnie przeprowadzane konstrukcje światopoglądowe należą zresztą do rzadkości,
Radek napisał:
Nie ma kryteriów dla konsekwencji dzięki którym mielibyśmy mierzyć solidność i spójność konstrukcji

Są. Kryterium spójności daje logika, kryterium solidności daje skuteczność w praktycznym zastosowaniu do osiągania celów, jakim te konstrukcje mają służyć.
A skąd wiesz, że spójność oznacza skuteczność i na odwrót. Nie ma tu żadnej gwarancji.
Cytat:
Radek napisał:
można kwestionować spójność jako kryterium albo zarzadać metakryterium.

Kwestionować można wszystko. Ale kto kwestionuje spójność, ten kończy w chaosie. A przynajmniej odcina sobie drogę do jakiejkolwiek dyskusji poza zabawą w towarzystwo wzajemnej adoracji współwyznawców. Tu nie jest klub współwyznawców, ergo kwestionowanie spójności jako wiodącego kryterium nie prowadzi do niczego konstruktywnego.
Pod warunkiem, że sednem mienia światopoglądu jest dyskutowanie o nim. Poza dyskusją nie da się za pomocą performatywności obroić bezsensowności postawy irracjonalnej. A większość tego co się robi rozgrywa się poza dyskusją.
Cytat:
wuj napisał:
zarówno kryteria ontologiczne jak i etyczne mają podłoże w subiektywnych ocenach, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa.
Radek napisał:
Wolałbym mówić o uczestniczeniu niż o podłożu ponieważ nie widzę powodu aby preferować etykę intencjonalną.

Nie ma innej etyki niż intencjonalna
Ekwiwokacja Jarek, przez intencjonalność nie rozumiem tu nieosobowości lecz uznanie za najważniejsze w ocenianiu czynów intencji. Równie dobrze mogę uważać za najważniejsze skutki albo sposób działania. W drugim przypadku jest to etyka utalitarystyczna, w trzecim formalna. Wszystkie one są nienaukowe. A co ważniejsze nie zadawalają ponieważ z perfekcjonistycznego punktu widzenia chcielibyśmy doskonałości działa w trzech tych aspektach. A zarazem zwykle w różnych sytuacjach prefereujemy jedno, drugie bądź trzecie przy ocenianiu.
Cytat:
Subiektywność jest nieprzekraczalna w sensie, że nie można podać logicznie poprawnego dowodu opierającego się wyłącznie na tym, co obiektywne (możliwe do publicznego zweryfikowania).
Nie rozumiem ani słowa. to wyglada na poprawne z punktu widzenia gramatyki ale nic więcej, normalnie, potocznie użyta subiektywność znaczy podlegająca jakiejś obiektywności, nie wiem więc o jakiej subiektywności mówisz.
Cytat:
Radek napisał:
nie wszyscy uznają istnienie jakiś tajemniczych poziomów poznawczych.

Nie jest ważne, co uznają wszyscy. Ważne jest, co ma sens, a co sensu mieć nie może.
Nie są mi dostępne twoje tajemnicze kryteria sensu.
Cytat:
wuj napisał:
Podobnie umiejętność dodawania zaczyna się od układania klocków, rysowania kresek na kartce, i dumnego oświadczania mamie, że "jeden, dwa, tsy, seść, dziesiętnaście". Na wynik poprawnych obliczeń dorosłego ma to jednak raczej niewielki wpływ. Ma natomiast wpływ na nauczanie w przedszkolu. Tyle, że od najmłodszych przedszkolaków nie wymaga się poprawnego dodawania. Natomiast od kogoś, kto zamierza zaprzeczyć jakiejś teorii w rozumowo poprawny sposób, wymaga się jednak, aby rozumował poprawnie.
Radek napisał:
To dowodzi, że dla rozumowania nie ma znaczenia w jakich był powijakach, czyli nie ma znaczenia czy dziecko zaczyna od solipsyzmu. Na tej podstawie o niczym nie można wnosić.

Tak, dla poprawności rozumowania nie ma znaczenia, jaką drogą rozumujący nauczył się poprawnie rozumować. Natomiast nie wiem, o co ci chodzi począwszy od pierwszego "czyli".
Jednym słowem twoja subiektywność ogranicza i wcale nie jest szersza od obiektywności ani nie jest bardziej podstawowa. Znów twoje wyłączenie się z wspólnoty komunikacyjnej mnie nie interesuje i za każdym razem udzielę ci w tym wypadku tej samej odpowiedzi.
Cytat:
Tożsamość do nich nie należy z tego prostego powodu, że nie da się wskazać na dwa tożsame doznania. Panta bowiem rei :D. A przynajmniej w ludzkim doświadczeniu. Nawet jak dwa razy spojrzysz na klawiaturę, to nie masz dwóch tożsamych doznań, lecz dwa doznania podobne. Różnią się one od siebie między innymi tym, że PAMIĘTASZ, które z nich było spojrzeniem pierwszym, a które - drugim.
Liczba nie przynależy do doznania, sama bowiem należy do pojęć podstawowych a liczenie jest czynościa porządkującą doznania, uświadamiam sobie to na wyższym poziomie abstrakcji. W bieli klawiatury nie widzę żadnej liczby chyba, że masz na mysli te małe czarne znaczki na niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:12, 21 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
SENS krzywdy polega na tym, że jest to JEGO krzywda, krzywda krzywdzonego. Krzywda widziana z innego punktu widzenia ma zupełnie inne znaczenie, sens, treść. Dlatego aby wszechwiedzący mógł wiedzieć (a nie tylko spekulować), co znaczy krzywda dla krzywdzonego, musi doznawać tej krzywdy z punktu widzenia krzywdzonego. (Zwróć uwagę na te znamienne słowa Ewangelii: cokolwiek uczyniłeś jakiemukolwiek człowiekowi, uczyniłeś to Bogu.)

Najpierw musimy ustalić, co znaczy słowo "wie", w wyrażeniu "Bóg wie o krzywdzie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:59, 21 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Najpierw musimy ustalić, co znaczy słowo "wie", w wyrażeniu "Bóg wie o krzywdzie".

Tj. co znaczy słowo "wie" w wyrażeniu "Bóg wie, co znaczy krzywda dla krzywdzonego"?

OK. Co znaczy więc słowo "wie" w wyrażeniu "Jan wie, że 2+2=4"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:27, 22 Lut 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Nie ma innej etyki niż intencjonalna
Radek napisał:
przez intencjonalność nie rozumiem tu nieosobowości lecz uznanie za najważniejsze w ocenianiu czynów intencji.

OK. Wobec tego wracamy:

wuj napisał:
zarówno kryteria ontologiczne jak i etyczne mają podłoże w subiektywnych ocenach, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa.
Radek napisał:
Wolałbym mówić o uczestniczeniu niż o podłożu

Znaczy, powiedziałbyś: "Subiektywne oceny, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa, mają swój udział zarówno w kryteriach ontologicznych jak i etycznych"? Można i tak to wyrazić.

Radek napisał:
Równie dobrze mogę uważać za najważniejsze skutki albo sposób działania.

Może nie tyle "równie dobrze mogę uważać", ile "da się zarówno uważać". Ocena, czy "równie dobrze", czy nie, zależy od zastosowanych kryteriów. Naturalnie, jeśli chodzi ci tu o kryteria formalne (logiczne), czyli badające, czy da się logicznie poprawnie skonstruować spójną etykę na podstawie zadanych założeń, wtedy można powiedzieć tutaj "równie dobrze".

Radek napisał:
Wszystkie one [tj. te etyki - przyp. wuja] są nienaukowe.

Rzecz jasna. Jak i wszystkie inne etyki.

Radek napisał:
A co ważniejsze nie zadawalają ponieważ z perfekcjonistycznego punktu widzenia chcielibyśmy doskonałości działa w trzech tych aspektach.

Tak. Ale - pomijanąc już fakt, że realia życiowe wymagają stopniowania ocen, na dodatek w zależności od konkretnej sytuacji - także i taki punkt widzenia w niczym nie przybliża etyki do naukowości.


___________________________
Reszta już zdryfowała z tematu "etyka" i najlepiej byłoby ją kontynuować w jakichś innych wątkach:

wuj napisał:
Subiektywność jest nieprzekraczalna w sensie, że nie można podać logicznie poprawnego dowodu opierającego się wyłącznie na tym, co obiektywne (możliwe do publicznego zweryfikowania).
Radek napisał:
potocznie użyta subiektywność znaczy podlegająca jakiejś obiektywności, nie wiem więc o jakiej subiektywności mówisz.

A czy samo zdanie: "nie można podać logicznie poprawnego dowodu opierającego się wyłącznie na tym, co obiektywne (możliwe do publicznego zweryfikowania)" rozumiesz?

Radek napisał:
twoja subiektywność ogranicza i wcale nie jest szersza od obiektywności ani nie jest bardziej podstawowa.

Podałeś wniosek nie tylko bez uzasadnienia, ale nawet bez wypisania przesłanek...

Radek napisał:
Liczba nie przynależy do doznania, sama bowiem należy do pojęć podstawowych

To samo: wniosek "liczba należy do pojęć podstawowych" pojawił ci się bez uzasadnienia i bez przesłanek.

Radek napisał:
W bieli klawiatury nie widzę żadnej liczby chyba, że masz na mysli te małe czarne znaczki na niej.

Przeczytaj proszę krótki wątek 2+2=4, a potem ten fragment z wątku Prawdy matematyczne:

wuj w Sob 0:36, 21 Lut 2009 napisał:
Przypomnij sobie dowód tego, że 2+2=4. Jest to obserwacja konkretnej sytuacji.

Dokładnie tego samego typu jest wykonanie obliczenia 2121212112+21212121212. Kiedy uzyskuję wynik, mam sytuację tak samo konkretną, jak 4: masz 23333333324. Znaczenie 23333333324 jest takie samo, jak znaczenie 4. jest ono określone przez to, co z tym obiektem można zrobić. A to mówi ci arytmetyka. Między innymi poprzez dowód tego, że 2+2=4.

Kiedy korzystasz z liczby, korzystasz z doznania polegającego na doświadczeniu konkretnej sytuacji, na przywołaniu z pamięci znaczenia pojęcia "liczba" przynajmniej w tym stopniu, jaki jest niezbędny do wykonania zamierzonej operacji, następnie na zastosowaniu tego pojęcia wraz z regułami jego używania, a na koniec - na przyjrzeniu się wynikowi przeprowadzonej operacji.

"Liczba" jest zdefiniowana przez to, co można za jej pomocą zrobić. Korzystając z liczby, stosujesz tę jej definicję. Stosując definicję, doznajesz jej treści - przynajmniej tej części treści, jaka jest niezbędna do tego, abyś liczbę (jej definicję) poprawnie zastosował.

Kiedy zaś liczba (lub jakaś części jej definicji) nie jest wykorzystywana, trudno mówić o tym, że ona istnieje - nie wiadomo bowiem, co takie "istnienie" miałoby znaczyć poza tym, co znaczy wtedy, gdy się z liczby korzysta. Nie ulega natomiast wątpliwości, że istniejesz wtedy ty, z twoimi aktualnymi doznaniami. I więcej arytmetyce ani całemu znanemu ci światu nie potrzeba do tego, by były takie, jakimi je postrzegasz (ściślej: nie ma dowodu, że potrzeba więcej) - ale to naprawdę nie jest już dyskusja na ten wątek.

Radek napisał:
A skąd wiesz, że spójność oznacza skuteczność i na odwrót.

Z doświadczenia. Logika to nic innego jak wiązanie informacji w taki sposób, by pomiędzy uzyskanymi powiązaniami nie powstawały konflikty utrudniające korzystanie z niej i aby powstawały ścieżki powiązań pozwalające bezpiecznie przeglądać zebraną wiedzę i korzystać z niej. Ścieżki logicznie spójne to ścieżki łączące informację tak, żeby - jeśli się używa tylko tych ścieżek - można było mieć pewność, że jeśli idąc po nich dojdzie się do jakiegoś wniosku, to wędrówka inną drogą nie doprowadzi do wniosku innego.

Radek napisał:
Nie ma tu żadnej gwarancji.

W pewnym sensie rzeczywiście nie ma. Co więcej, nie da się udowodnić, że dana teoria - jeśli tylko jest dostatecznie bogata - jest spójna. Dotyczy to jednak tylko (nie)zgodności ze sobą takich twierdzeń, których dowód nie został przeprowadzony: dowodów niektórych twierdzeń przeprowadzić w ogóle się nie da i nie da się sprawdzić, czy przypadkiem nie może być tak, że niektóre twierdzenia wzajemnie sprzeczne nie są aby w tej teorii jednocześnie prawdziwe. Jeśli zaś poruszasz się w logicznie poprawny sposób w obszarze wnioskowania zbudowanego z twierdzeń udowodnionych, to sama konstrukcja teorii gwarantuje ci, że twój ostateczny wniosek nie zależy od drogi.

Ta (ograniczona) gwarancja daje ci dwie niezbywalne korzyści.

Po pierwsze, po przeprowadzeniu rozumowania w logicznie poprawny sposób masz przed sobą jednoznaczny wynik, któremu możesz zaufać dokładne w takim samym stopniu, w jakim możesz zaufać użytej informacji. Gdy jednak używa się także ścieżek niespójnych, wynik zależy od przypadku. W efekcie, w niespójnym schemacie wszelkie przemyślenia można sobie darować, bo niezależnie od tego, czy się myślało, czy nie, pozostaje tak czy owak tylko bezkrytyczne zgadywanie na oślep.

Po drugie, budowanie logicznie poprawnych struktur myślowych pozwala ci się efektywnie uczyć. Jeśli ktoś ma w głowie chaos niespójnych połączeń, każda nowa informacja tylko pogłębia ten chaos. Ktoś taki może tylko wkuwać na pamięć szczegółowe nakazy, których i tak nie będzie umiał zastosować w sytuacji odbiegającej choćby o włos od tego, co wykuł na pamięć. Cała elastyczność postępowania bierze się z umiejętności logicznego powiązania faktów w dokładnie takim obszarze powiązań, w którym jesteś w stanie elastycznie działać. Kto wychodzi poza ten obszar, ten znajduje sę w niebezpieczeństwie, bo wkracza na ziemię nieznaną, pełną pułapek.

Stąd dążenie do logicznego uporządkowywania nowych danych. Im więcej logicznie spójnych powiązań, tym sprawniejsza, skuteczniejsza reakcja. Powiązania logicznie niespójne (lub o nieznanej spójności) są nierzadko nie do uniknięcia, ale powinny być specjalnie oznakowane. Istnieją metody pozwalające - przy zachowaniu niezbędnych środków ostrożności - korzystać z takich powiązań bez wywoływania lawiny niepasujących do siebie wniosków i niekiedy droga "na skróty" prowadząca przez takie niespójne (w znaczeniu: zawierające sprzeczności) powiązania może być praktyczniejsza; zależy to od tego, co zamierza się osiągnąć. Specjalne logiki parakonsystentne zajmują się badaniem takich sytuacji, często spotykanych na przykład w praktyce języka potocznego, gdzie identycznie brzmiące słowa mogą oznaczać zupełnie różne rzeczy i przez to nieostrożne wnioskowanie o ich zakresie znaczeniowym na podstawie użycia tych słów w wypowiedziach o ograniczonej długości może poprowadzić na manowce. Jednak wiąże się to z ograniczeniami w użyteczności; aby móc wydobyć niektóre potrzebne informacje z dostępnych danych, należy przedtem usunąć niespójności.

Informacja niespójna to w zasadzie gorzej niż brak informacji. To informacja myląca, prowadząca raz w kierunku pożądanym, a za chwilę - w kierunku dokładnie przeciwnym do pożądanego. Jeśli nie masz dobrego przygotowania matematycznego, oraz jeśli z jakiegokolwiek powodu wnioskujesz przy jej użyciu tak, jakby była ona spójna, masz kłopot gwarantowany - chyba, że jesteś niezwykłym szczęściarzem i los cię prowadzi jak dobra matka malutkie dziecko. Ty jednak nie masz przy tym niczego, co pozwalałoby ci sprawdzić, w jakim kierunku się poruszasz. Możesz tylko zaufać losowi.

wuj napisał:
Kwestionować można wszystko. Ale kto kwestionuje spójność, ten kończy w chaosie. A przynajmniej odcina sobie drogę do jakiejkolwiek dyskusji poza zabawą w towarzystwo wzajemnej adoracji współwyznawców. Tu nie jest klub współwyznawców, ergo kwestionowanie spójności jako wiodącego kryterium nie prowadzi do niczego konstruktywnego.
Radek napisał:
Pod warunkiem, że sednem mienia światopoglądu jest dyskutowanie o nim. Poza dyskusją nie da się za pomocą performatywności obroić bezsensowności postawy irracjonalnej. A większość tego co się robi rozgrywa się poza dyskusją.

Po pierwsze, sednem rozmów o dotyczących światopoglądów jest dyskutowanie o nich. "Dyskusja" przecząca logice jest parodią dyskusji i prowadzi jedynie do napięć i wzajemnych zarzutów. Chyba, że jeden irracjonalista natrafił na irracjonalistę dokładnie swojego pokroju i obaj poddają się tak samo ukształtowanym odruchom. Natomiast logika to właśnie konstrukcja zbudowana tak, aby dyskutanci myślący różnymi drogami byli mimo to w stanie dojść do wspólnych wniosków. Na przykład przynajmniej do wniosku, że ich teorie różnią się dlatego, że pewne konkretne założenia albo pewne konkretne doświadczenia są w nich inne. Bez logiki nie ma jednak żadnego powiązania i puszczenie myśli nieco inną drogą skutkuje innymi wnioskami tylko dlatego, że jeden "myśliciel" nie kopiował kroków drugiego. Jedynie fakt, że nie ma czystego irracjonalizmu (bo nawet zwierzęta mogą przekazywać sobie informację o tyle, o ile informacje te są kodowane na sygnały i wysyłane w sposób logicznie spójny), pozwala irracjonalistom dogadać się ze sobą przynajmniej do tego stopnia, żeby mogli uprawiać między sobą agitację (więcej i tak nie jest u nich możliwe): szczątkowa logika pozwala przeprowadzać im pseudo-rozumowania sprawiające pozory poprawności, o ile tylko jakiś słuchacz (lub dyskutant) nie wychyli się i nie zacznie kombinować samodzielnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:32, 22 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Najpierw musimy ustalić, co znaczy słowo "wie", w wyrażeniu "Bóg wie o krzywdzie".

Tj. co znaczy słowo "wie" w wyrażeniu "Bóg wie, co znaczy krzywda dla krzywdzonego"?

Zgadza się.
wujzboj napisał:
Co znaczy więc słowo "wie" w wyrażeniu "Jan wie, że 2+2=4"?

Znaczy, że potrafię podać na to dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:13, 22 Lut 2009    Temat postu:

Dopiero wtedy powiesz jednak, że Jan potrafi podać dowód, gdy ten dowód zrozumiesz i się z nim zgodzisz. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:49, 22 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dopiero wtedy powiesz jednak, że Jan potrafi podać dowód, gdy ten dowód zrozumiesz i się z nim zgodzisz. Prawda?

Prawda. Chociaż jest problem, większość osób nie potrafi podać formalnego dowodu na to, że "2+2=4", ale jednak twierdzą, że wiedzą o tym, że "2+2=4". Jak więc definiujesz wiedzę?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 16:42, 23 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:55, 23 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
jak wykazać komuś komu sprawia przyjemność zadawanie komuś przykrości żeby tego nie robił np. kolega z klasy twierdzi, że przyjemność mu sprawia dokuczanie mi
(..)
Chcę poznać racjonalne argumenty przemawiające za zasadą "nie należy zaspokajać przyjemności z dokuczania".

Argumenty moralne nie mogą być całkowicie uzasadnione na podstawie racjonalnego rozumowania. Powinności moralnej " nie czerp przyjemności z dokuczania" nie da się sprowadzić do logicznych równań, gdzie B wynika z A, ani nie wynika ona z naukowych obserwacji.

Biorąc pod uwagę racjonalizm możesz tylko odwołać się do etyki utylitarystycznej, to znaczy do faktu, że współpraca międzyludzka przynosi większe korzyści dla wszystkich niż wzajemna walka - dlatego też ludzie współpracują poprzez podział pracy (ekonomia uzasadnia dlaczego współpraca daje lepsze efekty).
Tak więc możesz powiedzieć koledze, że dokuczanie jest ryzykowne ponieważ nie otrzyma pomocy od Ciebie gdy będzie jej potrzebował. Musisz odwołać się do jego korzyści.
W odwrotny sposób, zasada "nie rób drugiemu co Tobie nie miłe" stara się wzbudzić wyobrażenie o negatywnych uczuciach - powołuje się na ryzyko, że ciebie też może to spotkać (szantaż emocjonalny). *

Fakt, że jesteś częścią społeczeństwa nie uzasadnia tego, że masz być dobry; w dobrze współpracującym społeczeństwie korzystne jest dla nielicznych jednostek łamanie wspólnych zasad - i tak Genkaku podał przykład złodzieja, który czyniąc komuś krzywdę odniósł z tego sporą korzyść.



----------------------------------------------------------
* - Ciekawe, że ludzie od wieków posiadali powiedzenia w stylu "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" - które to powiedzenia wzbudzają w napastniku odzczucia negatywne - poprzez sugestię, że powienien wyobrazić sobie tą nieprzyjemność stojącą za czynem.
Ponieważ odczucia negatywne - takie jak przestraszenie, ból, bezradność - pełnią ważną rolę wpływania na decyzje człowieka - człowiek wtedy podejmuje działania mające na celu wyelimionowanie lub ucieczkę przed źródłem nieprzyjemności czy niebezpieczeńśtwa,
to sugestia aby ktoś sobie wyobraził coś nieprzyjemnego ("a gdyby tobie tak...") jest niezła strategią mającą na celu wzbudzenie emocji, które skłonią delikwenta do wycofania się (podobnie jak zareagowałby na te emocje w warunkach prawdziwego zagrożenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:01, 23 Lut 2009    Temat postu:

Odczucie moralności.

Możesz jednak odwołać się nie do jego rozumu tylko do jego serca, "dokuczanie innym jest złe". Oczywiście absolutnie nie musi Cię posłuchać.
Jednak faktem jest, że istnieje wsród ludzi pewien zmysł moralny, który sprowadza się do tego, że w powszechnym przekonaniu ludzie czują, że powinni dążyć do czynienia dobra a nie zła, generalnie też odczuwają większą satysfakcję z bycia dobrym niż złym.

Dodam spostrzeżenie, że bycie dla kogoś dobrym wywołuje niekiedy stan euforii i szczerej radości, jak np. u dwóch małżonków, natomiast nie zaobserwowałem istnienia analogicznej rozpierającej piersi radości u złego człowieka, który czerpie jakąś cierpką przyjemność z krzywdzenia innych.

Nie ma prostego wyjaśnienia tego stanu rzeczy, czyli zmysłu moralnego.

Sama empatia nie wystarcza, ponieważ empatia to tylko umiejętność postawienia się w czyjejś sytuacji, wczucia się w drugą osobę, a to nie mówi nam niczego o konieczności nie krzywdzenia. Jeżeli właśnie otrzymałeś cios w nos od kolegi to masz ochotę mu oddać - aby poczuł dokładnie to co ty - i empatia nie powie ci, że jest to moralnie złe.

Tak więc chociaż ludzie wiedzą, że nie powinni krzywdzić innych a empatia umożliwia im zrozumienie drugiej osoby i może zniechęcać do zła, to owa "wiedza" nie sprowadza się bezpośrednio do empatii, ani tym bardziej z niej nie wynika. Podobnie jak nie wynika z empatii poczucie winy, chociaż bez niej jest nie do pomyślenia.


Nie istnieje również proste ewolucyjne wyjaśnienie moralności. Poza prostym zasadami, które muszą obowiązywać w gromadzie ludzkiej, żeby była możliwa współpraca dla dobra grupy, nie da się wykazać, że bogactwo powinności moralnych obecnych wsród ludzi przynosi im bezpośrednią korzyść przystosowawczą czy zwiększa przeżywalność plemienia.
Przykładowo pomaganie najsłabszym osobnikom, często niezdolnym do samodzielnego życia, jest niekorzystne z punktu widzenia selekcji naturalnej (i osłabia plemię, któe zawiera słabe jednostki w porównaniu z plemieniem, gdzie te jednostki będą eliminowane - np. jak u Spartan) a mimo to powszechne wsród ludzi.
Podobnie pomoc oferowana starym ludziom jest zbyteczna z punktu widzenia darwinizmu.

Moralność więc musiałaby wyewoluować nie bezpośrednio tylko w sposób złożony, bardziej przypadkowy, jako efekt uboczny wielu korzystnych zachowań, podobnie jak religijność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 23 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
większość osób nie potrafi podać formalnego dowodu na to, że "2+2=4", ale jednak twierdzą, że wiedzą o tym, że "2+2=4". Jak więc definiujesz wiedzę?

A to jest w moim artykule w pierwszym ORF.

Ale żebyśmy nie zgubili wątku:

wuj napisał:
SENS krzywdy polega na tym, że jest to JEGO krzywda, krzywda krzywdzonego. Krzywda widziana z innego punktu widzenia ma zupełnie inne znaczenie, sens, treść. Dlatego aby wszechwiedzący mógł wiedzieć (a nie tylko spekulować), co znaczy krzywda dla krzywdzonego, musi doznawać tej krzywdy z punktu widzenia krzywdzonego. (Zwróć uwagę na te znamienne słowa Ewangelii: cokolwiek uczyniłeś jakiemukolwiek człowiekowi, uczyniłeś to Bogu.)
konrado5 napisał:
Najpierw musimy ustalić, co znaczy słowo "wie", [w wyrażeniu "Bóg wie, co znaczy krzywda dla krzywdzonego"]
wuj napisał:
Co znaczy więc słowo "wie" w wyrażeniu "Jan wie, że 2+2=4"?
konrado5 napisał:
Znaczy, że potrafię podać na to dowód.
wuj napisał:
Dopiero wtedy powiesz jednak, że Jan potrafi podać dowód, gdy ten dowód zrozumiesz i się z nim zgodzisz. Prawda?
konrado5 napisał:
Prawda.

Czyli wszechwiedzący dopiero wtedy wie, co znaczy krzywda dla pokrzywdzonego Jana, kiedy rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony" dokładnie tak, jak rozumie tę sytuację Jan.

Oless napisał:
nie zaobserwowałem istnienia analogicznej rozpierającej piersi radości u złego człowieka, który czerpie jakąś cierpką przyjemność z krzywdzenia innych.

Mhmmmm... Niemcy mają wręcz takie słowo: [link widoczny dla zalogowanych]. Nie mam nic przeciwko Niemcom, ale to mówi jednak coś o istnieniu takich uczuć :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 23 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Dodam spostrzeżenie, że bycie dla kogoś dobrym wywołuje niekiedy stan euforii i szczerej radości, jak np. u dwóch małżonków, natomiast nie zaobserwowałem istnienia analogicznej rozpierającej piersi radości u złego człowieka, który czerpie jakąś cierpką przyjemność z krzywdzenia innych.

Mhmmmm... Niemcy mają wręcz takie słowo: [link widoczny dla zalogowanych]. ... to mówi jednak coś o istnieniu takich uczuć :(

Nie chodzi o to, że niektórzy ludzie odczuwają przyjemność z krzywdzenia innych, oczywiście że takie uczucia istnieją.
Ale nigdy nie widziałem, nie słyszałem aby ktoś skakał z radości z powodu skrzywdzenia drugiej osoby np. zniszczenia całego dorobku jej życia.
Nawet ciężko sobie wyobrazić jak radość z cudzego nieszczęścia może być porównywalna z zaperającym dech wrażeniem towarzyszącym dobrym uczynkom np. satysfakcji z uratowania czyjegoś życia.
Mówi się, że zemsta jest słodka, ale nie sądzę, że jest to tak czysta i pełna słodycz jak ta towarzysząca poświęceniu dla dobrej sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:43, 24 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Psychologia i socjologia nie są naukami normatywnym, mogą co najwyżej służyć jako nauki pomocnicze, oddając jakie są uznawane normy moralne, uspójnienie ich, ewentualna korekta ich rozumienia jest rzeczą etyka.

Dokładnie. I dlatego psychologia i socjologia mogą posłużyć jako pomost pomiędzy różnymi etykami. Podobnie jak w ogólności nauka może służyć jako pomost pomiędzy różnymi światopoglądami.
Nie jako pomost ale jako podstawa, etyka wisząca w chmurach albo w jakiejś sferze nie wiadomo gdzie, z której jej użytkownik czasem raczy wyjść na pomostek, nieuchronnie prowadzi do mitotwórstwa.
Cytat:
wuj napisał:
Bardzo podobne konstrukcje ontologiczne mogą wiązać się z bardzo różnymi konstrukcjami etycznymi. Harmonia pomiędzy tymi konstrukcjami nie jest powszechna /.../. Konsekwentnie przeprowadzane konstrukcje światopoglądowe należą zresztą do rzadkości,
Radek napisał:
Nie ma kryteriów dla konsekwencji dzięki którym mielibyśmy mierzyć solidność i spójność konstrukcji

Są. Kryterium spójności daje logika, kryterium solidności daje skuteczność w praktycznym zastosowaniu do osiągania celów, jakim te konstrukcje mają służyć.
Gdyby było jak mówisz, nie byłoby oszustw, które są wprowadzaniem w błędy logiczne oponentów. Okazuje się więc, że istnieje napięcie między logicznością a praktycznością, czego dowodzi życie. Nie ma sensu tworzyć konstrukcji etycznych w oderwaniu od tego faktu lub po to, aby ten fakt zagłuszyć. Świat międzyludzki jest irracjonalny, a idealizm jest próbą schronienia się w międzyludzkie w obawie przed irracjonalnością świata. Tak jak materializm jest ucieczką od irracjonalności świata międzyludzkiego w rzekomą racjonalność natury, przedmiotu.
Cytat:
Radek napisał:
można kwestionować spójność jako kryterium albo zarzadać metakryterium.

Kwestionować można wszystko. Ale kto kwestionuje spójność, ten kończy w chaosie.
Albo udaje mu się wyjść z psychiatryka, gdzie niewątpliwie jest wiele spójnych i na swój sposób praktycznych światopoglądów. Spójność jest niebezpieczna ponieważ grozi ubożeniem naszego obrazu rzeczywistości. A co do wyznawców, cóż moralność jest kwestią praktyczności, nawyku, wiary i tylko w małej mierze rozumu. Etyka sie zaczyna wraz z zakwestionowaniem spójności potocznie przyjmowanych norm moralnych.
Cytat:

wuj napisał:
zarówno kryteria ontologiczne jak i etyczne mają podłoże w subiektywnych ocenach, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa.
Radek napisał:
Wolałbym mówić o uczestniczeniu niż o podłożu

Znaczy, powiedziałbyś: "Subiektywne oceny, których nie da się upowszechnić za pomocą naukowej edukacji społeczeństwa, mają swój udział zarówno w kryteriach ontologicznych jak i etycznych"? Można i tak to wyrazić
Jarku dopóty będziesz używał uproszczenia intersubiektywność+naukowość, naukowość=intersubiektywność, będziesz wpadał w dziwną aporię polegającą na tym, że subiektywne oceny nie są niezmienne, są upubliczniane, zmieniane.
Cytat:
wuj napisał:
Subiektywność jest nieprzekraczalna w sensie, że nie można podać logicznie poprawnego dowodu opierającego się wyłącznie na tym, co obiektywne (możliwe do publicznego zweryfikowania).
Radek napisał:
potocznie użyta subiektywność znaczy podlegająca jakiejś obiektywności, nie wiem więc o jakiej subiektywności mówisz.

A czy samo zdanie: "nie można podać logicznie poprawnego dowodu opierającego się wyłącznie na tym, co obiektywne (możliwe do publicznego zweryfikowania)" rozumiesz?
Nie, ponieważ nie wiem, co to znaczy oprzeć dowód na tym, co nieobiektywne, można co najwyżej oprzeć dowód na czymś co nie zostało zobiektywizowane. Nie wiem czemu mam stawiać znak równości między obiektywne a możliwe do publicznego zweryfikowania. Pomijając to, że logika i matematyka jest niezależna od zmiennych zaś, ty w tym zdaniu taką zależność sugerujesz, chciałbym wiedzieć, czy masz na myśli idealne warunki publicznej weryfikacji czy jakieś inne? jak się to ma do zmienności możliwości weryfikacyjnych i czy wobec tej zmienności to zdanie nie jest zgoła arbitralne i nie wzięte z powietrza?
Cytat:
Radek napisał:
twoja subiektywność ogranicza i wcale nie jest szersza od obiektywności ani nie jest bardziej podstawowa.

Podałeś wniosek nie tylko bez uzasadnienia, ale nawet bez wypisania przesłanek..
Jedyną przesłanką a zarazem uzasadnieniem, które mi wystarcza, cóż, że tobie nie wystarcza skoro jesteś zainteresowany trwaniem na swym stanowisku, była odmowa rozumienia pewnych zdań typu: "istnienie czegoś niezależnie od doświadczenia, od świadomości". To samo powiem materialiście, który powie, ze nie rozumie czegoś, co jest niezależne od materii. Tyle, że powiedziałbym mu to w trochę innej formie, że jego obiektywność jest subiektywna bo nie wchodzi w zakres tego, co faktycznie obiektywne a co zostaje wyznaczone przez codzienne i naturalne użycie języka.Udawanie, że przez tworzenie specjalistycznego jezyka, który siłą rzeczy jest zawężaniem, separowaniem sensów i znaczeń, uzyskuje się coś szerszego i bardziej podstawowego od tegoż naturalnego języka codzienności, jest mitotwórstwem. Można to jeszcze wybaczyć naukowcom z powodu jawnych korzyści ale nie filozofom.
Cytat:
Radek napisał:
Liczba nie przynależy do doznania, sama bowiem należy do pojęć podstawowych

To samo: wniosek "liczba należy do pojęć podstawowych" pojawił ci się bez uzasadnienia i bez przesłanek
Bo pojęcia podstawowe żadnych przesłanek nie potrzebują, to tak jakbyś chciał przesłanek do uznania prawdziwości tautologii.
Cytat:
Radek napisał:
W bieli klawiatury nie widzę żadnej liczby chyba, że masz na mysli te małe czarne znaczki na niej.

Przeczytaj proszę krótki wątek 2+2=4, a potem ten fragment z wątku Prawdy matematyczne:
Domagam się abstrahowania od wątpliwej idealistycznej epistemologii. Wprowadzanie jej wymusza przyjmowanie twojej perspektywy metafizycznej, zaś w temacie musimy od tego abstrahować z racji wymogów etyki jako dziedziny autonomicznej. [quote]wuj w Sob 0:36, 21 Lut 2009 napisał:
Przypomnij sobie dowód tego, że 2+2=4. Jest to obserwacja konkretnej sytuacji.

Dokładnie tego samego typu jest wykonanie obliczenia 2121212112+21212121212. Kiedy uzyskuję wynik, mam sytuację tak samo konkretną, jak 4: masz 23333333324. Znaczenie 23333333324 jest takie samo, jak znaczenie 4. jest ono określone przez to, co z tym obiektem można zrobić. A to mówi ci arytmetyka. Między innymi poprzez dowód tego, że 2+2=4.

Kiedy korzystasz z liczby, korzystasz z doznania polegającego na doświadczeniu konkretnej sytuacji, na przywołaniu z pamięci znaczenia pojęcia "liczba" przynajmniej w tym stopniu, jaki jest niezbędny do wykonania zamierzonej operacji, następnie na zastosowaniu tego pojęcia wraz z regułami jego używania, a na koniec - na przyjrzeniu się wynikowi przeprowadzonej operacji. [/quote Nie rozumiem. Dalej nie wiem jak w doświadczeniu jest liczba, zakładasz, że ono w nim jest i jakoś szczególnie jest ale wybacz ja nie jestem idealistą muszącym sobie generować byty typu doświadczenie doświadczenia albo doznanie doświadczenia, masło maślane, udawanie, że coś sie rozumie dzięki stosowaniu synonimów i granie na wewnątrz jezykowych skojarzeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:35, 24 Lut 2009    Temat postu:

Radku, nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości, takiego oderwania się, którego zajście można udowodnić bez przyjmowania arbitralnych założeń (zazwałbyś je pewno dogmatami). To wynika z podstawowych reguł logicznego wnioskowania, zabraniających wnioskowania w błędnym kole i wymagających przez to oparcia wnioskowania (ogólnie - teorii) na aksjomatach: twierdzeniach niemożliwych do udowodnienia w ramach tego wnioskowania (ogólnie - w ramach tej teorii). Narzekanie, że niemożność ta "prowadzi do mitologii", nie zmieni faktów. Można co najwyżej tak zamącić pojęcia, żeby trudno było się połapać, jaki jest status poznawczy twierdzeń, i żeby w tym chaosie zaczęło się wydawać, że oto udało się znaleźć obiektywną, naukową podstawę etyki.

Dokąd nie ustalimy wspólnego stanowiska w tej kwestii, nie dogadamy się.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 13:43, 24 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:45, 24 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Mówi się, że zemsta jest słodka, ale nie sądzę, że jest to tak czysta i pełna słodycz jak ta towarzysząca poświęceniu dla dobrej sprawy.

Wierzę, że masz rację. Mam nadzieję, że ta wiara jest zgodna z rzeczywistością...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:36, 24 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Radku, nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości,
Nie rozumiem, używasz pojęcia rzeczywistość w węższym sensie niż normalny. To, że ktoś ześwirował i jest w psychiatryku nie znaczy, że jest poza rzeczywistością albo poza wspólną nam rzeczywistością. Chyba, że mówimy o naszej dezaprobacie dla komunikatów, które w różny sposób wysyła. Ale bycie poza rzeczywistością jako dezaprobata wyrażona choćby stwierdzeniem bujasz w obłokach, to nie jest chyba to co masz na myśli. Prawda jest taka, że podobnie jak w przestrzeni buduje się mury, żeby ją sobie podzielić sensownie, podobnie postępuje się z rzeczywistością. Jedne podziały i wydzielenia są akceptowane i pożądane a inne niem jedne chce się udostępniać a inne nie. Szaleństwo jest niepożądane, geniusz poety pożądany, oba są równie niedostępne, na mocy przymiotnika "niedostępne".
Cytat:
takiego oderwania się, którego zajście można udowodnić bez przyjmowania arbitralnych założeń (zazwałbyś je pewno dogmatami). To wynika z podstawowych reguł logicznego wnioskowania, zabraniających wnioskowania w błędnym kole i wymagających przez to oparcia wnioskowania (ogólnie - teorii) na aksjomatach: twierdzeniach niemożliwych do udowodnienia w ramach tego wnioskowania (ogólnie - w ramach tej teorii).
Jednakże nie ma absolutnych aksjomatów. Są one aksjomatami tylko dla danej teorii, mogą być zwykłymi twierdzeniami w ramach metateorii, a aksjomaty metateorii tezami meta-meta teorii. I tu następuje regres w nieskończoność, który nie jest niczym niepożądanym jeśli możemy mu podołać, to znaczy na przykład żyjemy wiecznie i możemy konstruować kolejne metateorie do entej potęgi.
Cytat:
Narzekanie, że niemożność ta "prowadzi do mitologii", nie zmieni faktów. Można co najwyżej tak zamącić pojęcia, żeby trudno było się połapać, jaki jest status poznawczy twierdzeń, i żeby w tym chaosie zaczęło się wydawać, że oto udało się znaleźć obiektywną, naukową podstawę etyk
Nie rozumiem o co ci chodzi, chcesz rozmawiać z kimś kto chce matematycznego dowodu na cnotę to sobie go znajdź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:18, 24 Lut 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: ominąłeś mój post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 26 Lut 2009    Temat postu:

Konrado, który? Czy aby to ty nie przeoczyłeś mojej odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 10 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin