Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:45, 02 Lut 2012    Temat postu:

To nie może być "zdjęcie krzesła". Nie może. To musi być dokładnie to samo, co mój ból. Bóg musi stać się mną, gdy czuje mój ból. Tylko w ten sposób może zrozumieć, czym ten ból jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:47, 02 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie może być "zdjęcie krzesła". Nie może. To musi być dokładnie to samo, co mój ból. Bóg musi stać się mną, gdy czuje mój ból. Tylko w ten sposób może zrozumieć, czym ten ból jest.

Czyli musi odczuwać doznanie dokładnie TAKIE SAMO, chociaż nie TO SAMO, co ból osoby krzywdzonej? Nie widzę takiej konieczności. Dlaczego to nie może być po prostu w 100% dokładne wczuwanie się, czyli Bóg rozumie ciebie, chociaż to wczuwanie nie jest doznaniem o nazwie "ból"?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 0:49, 02 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:54, 02 Lut 2012    Temat postu:

TO SAMO i TAK SAMO. Jedno pociąga drugie, drugie pociąga pierwsze.

"Wczuwanie się" niczego nie załatwia. Żeby się wczuć, trzeba wiedzieć, w co się w czuwać. I kółeczko się zamyka...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:56, 02 Lut 2012    Temat postu:

Luuudzieeee, patrzcie, jakie nonsensowne są wasze „gadki”, kiedy prowadzicie je w zamkniętym układzie wujek – patriarcha vs. kanradek – służka, obaj jesteście zachowawczy, pierwszy pojawia się wtedy, kiedy wie, że ktoś mu powujkuje i na pewno nie oberwie mu się racją, a drugi kiedy może się pospoufalać i też mu się z racji racji nie oberwie. To ma być FILOZOFIA?! Chyba sobie chłopaki jaja robicie. Wstyd, wstyd, wstyd, pieluchę komuś zmienić, nosek wytrzeć? Czy któryś, obaj? zdobędzie się na odwagę i sprzeciwi się moim z was naigrywniom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:00, 02 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
TO SAMO i TAK SAMO. Jedno pociąga drugie, drugie pociąga pierwsze.

Nie pociąga. Można pomyśleć o dwóch TAKICH SAMYCH kulach, chociaż nie można pomyśleć o dwóch TYCH SAMYCH kulach. Podobnie, możliwe jest, że Bóg czuje ból dokładnie taki sam, jak stworzenie, chociaż są to dwa doznania, a nie jedno.
wujzboj napisał:
"Wczuwanie się" niczego nie załatwia. Żeby się wczuć, trzeba wiedzieć, w co się w czuwać. I kółeczko się zamyka...

Po prostu wyobrażam sobie, że Bóg rozumie czym jest ból stworzenia w ten sposób, iż ma doznanie, w którym odbija się dokładnie to co czuje stworzenie, ale jednak to doznanie nie jest doznaniem kategorii "ból". Gdybyś pamiętał swój ból w 100% dokładnie (ze wszystkimi szczegółami), to nie byłoby to doznanie bólu, tylko doznanie przypomnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:05, 02 Lut 2012    Temat postu:

Ważne jest nie tyle, czy może czuć to samo, ile czy wie, że czuje to samo.

Tak czy owak, istota sprawy polega tu na tym, że "czuje to samo" musi zawierać w sobie "to jest moja krzywda". Bo to "moja" należy do istoty krzywdy (czy bólu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:12, 02 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ważne jest nie tyle, czy może czuć to samo, ile czy wie, że czuje to samo.

Warunkiem koniecznym "wie, że czuje to samo" jest "może czuć to samo". Czy gdy ja czuję ból, to wtedy Bóg odczuwa doznanie, które jest TAKIE SAMO jak moje, chociaż jest drugim doznaniem? Czy Bóg odczuwa kopię mojego doznania?
wujzboj napisał:
Tak czy owak, istota sprawy polega tu na tym, że "czuje to samo" musi zawierać w sobie "to jest moja krzywda". Bo to "moja" należy do istoty krzywdy (czy bólu).

No wiadomo, że Bóg musi rozumieć mojość mojebo bólu, ale czy to oznacza, że Bóg musi mieć doznanie o nazwie "mój ból"?
No i stare cytaty:
wujzboj napisał:
Wszechwiedzący musi wiedzieć, czym jest krzywda dla krzywdzonego; gdyby przy tym krzywda ta była dla niego czymś innym, niż dla krzywdzonego, to mielibyśmy sprzeczność (wszechwiedzący z jednej strony by wiedział, czym tak krzywda jest dla krzywdzonego, a z drugiej strony - nie wiedziałby tego). Jest to bezpośrednio związane z tym, że odczucie krzywdy jest subiektywne.

Nie ma tu żadnej SPRZECZNOŚCI. SPRZECZNOŚĆ by była, gdyby Bóg równocześnie WIEDZIAŁ i NIE WIEDZIAŁ. Tutaj jest tak, że Bóg WIE, co znaczy krzywda dla krzywdzonego, ale dla niego krzywda co innego znaczy, niż dla stworzenia.
wujzboj napisał:
do tej wiedzy konieczne jest bezpośrednie doznanie tej krzywdy tak, jak doznaje jej ta osoba. Nie tej samej KRZYWDY, lecz takiego samego DOZNANIA.

A jaka jest różnica?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 1:42, 05 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 02 Lut 2012    Temat postu:

Żenujące, żenujące jest trafić w czyjąś słabość, dać mu prosto w oko i obserwować jak ten zamiast odwagi, jedynie się chowa. Jako starszy kolega filozof dam wam pewną radę. Filozofia to taka nauka, która ze wszystkich wymaga najwięcej odwagi, trzeba być bezkompromisowym, aby czegoś dokonać, bo kiedy się dokonuje to często zdarza się tak, że odkrywana Prawda zaburza dotychczasową wygodną równowagę, wywraca świat do góry nogami i wtedy właśnie trzeba mieć odwagę, aby tą Prawdę złapać i poznać, dokonując czegoś. Inaczej tkwi się w starych schematach i jest się po prostu oportunistą, dlatego właśnie ma się w sobie dzieciaka i dlatego cały świat nauki trzęsie portkami na widok prawdziwych filozofów, bo ci potrafią być bezkompromisowi w poszukiwaniu Prawdy, celu filozofii. Wam odwagi zabrakło, a obaj nie macie kompetencji by mówić, co Bóg wie, a czego nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:52, 06 Lut 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Ważne jest nie tyle, czy może czuć to samo, ile czy wie, że czuje to samo.
konrado napisał:
Warunkiem koniecznym "wie, że czuje to samo" jest "może czuć to samo". Czy gdy ja czuję ból, to wtedy Bóg odczuwa doznanie, które jest TAKIE SAMO jak moje, chociaż jest drugim doznaniem? Czy Bóg odczuwa kopię mojego doznania?

To nie kopia. To to samo doznanie.

konrado5 napisał:
No wiadomo, że Bóg musi rozumieć mojość mojebo bólu, ale czy to oznacza, że Bóg musi mieć doznanie o nazwie "mój ból"?

Tak. Bo aby coś rozumieć, trzeba to znać.

konrado5 napisał:
Bóg WIE, co znaczy krzywda dla krzywdzonego, ale dla niego krzywda co innego znaczy, niż dla stworzenia.

Gdyby krzywda stworzenia znaczyła dla Boga co innego, niż dla stworzenia, wtedy Bóg nie wiedziałby, co znaczy krzywda dla skrzywdzonego. A to dlatego, że istota krzywdy polega na tym, że dotyczy ona krzywdzonego; rozdzielenie tu na dwie różne postawy, postawę "wiedzącego" i postawę "krzywdzonego" zaprzecza temu warunkowi.

wuj napisał:
do tej wiedzy konieczne jest bezpośrednie doznanie tej krzywdy tak, jak doznaje jej ta osoba. Nie tej samej KRZYWDY, lecz takiego samego DOZNANIA.
konrado5 napisał:
A jaka jest różnica?

Prosta. Na przykład, jeśli tobie ktoś ukradnie sto złotych i mnie ktoś ukradnie sto złotych, to jest to ta sama krzywda, ale różne doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:56, 06 Lut 2012    Temat postu:

Marcin napisał:
odkrywana Prawda zaburza dotychczasową wygodną równowagę

Masz na myśli coś konkretnego?

Marcin napisał:
obaj nie macie kompetencji by mówić, co Bóg wie, a czego nie.

Obaj mamy kompetencje do tego, by mówić, co wynika z takiego albo innego twierdzenia o tym, jaki jest Bóg. I to właśnie robimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:07, 06 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdyby krzywda stworzenia znaczyła dla Boga co innego, niż dla stworzenia, wtedy Bóg nie wiedziałby, co znaczy krzywda dla skrzywdzonego. A to dlatego, że istota krzywdy polega na tym, że dotyczy ona krzywdzonego; rozdzielenie tu na dwie różne postawy, postawę "wiedzącego" i postawę "krzywdzonego" zaprzecza temu warunkowi.

Nie rozumiem, dlaczego rozdzielenie na dwie różne postawy miałoby zaprzeczać warunkowi, że istota krzywdy dotyczy krzywdzonego.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Warunkiem koniecznym "wie, że czuje to samo" jest "może czuć to samo". Czy gdy ja czuję ból, to wtedy Bóg odczuwa doznanie, które jest TAKIE SAMO jak moje, chociaż jest drugim doznaniem? Czy Bóg odczuwa kopię mojego doznania?
To nie kopia. To to samo doznanie.

TAKIE SAMO czy również TO SAMO? Nie jest logicznie możliwe, że istnieją dwa TE SAME doznania, chociaż jest logicznie możliwe, że istnieją dwa TAKIE SAME doznania.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 1:10, 06 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:35, 06 Lut 2012    Temat postu:

Wiedzący i pokrzywdzony muszą być tą samą osobą, bo istota krzywdy polega na BYCIU POKRZYWDZONYM. Nie będąc pokrzywdzonym, nie można więc znać istoty krzywdy. Propozycja podzielenia, jaką przedstawiłeś, jest więc jedynie operacją językową; jest ona niekompatybilna z tym, na czym ją przeprowadzasz.

"Takie samo", "to samo" - to kwestia nazewnictwa. Podałem konstrukcję określającą sens tego, co mam na myśli. Możesz to nazwać "takie samo", możesz to nazwać "to samo", możesz powiedzieć, że jest to przykład na to, że "takie samo" nie musi być "tym samym"; a możesz też powiedzieć, że jest to przykład ilustrujący, że chodzi mi o "to samo". Ja skłaniałbym się ku nazwaniu tego "tym samym", ale tak naprawdę to nie ma to chyba większego znaczenia. Istotne jest, że Bóg musi - jeśli jest wszechwiedzący - być w stanie odczuwać dokładnie tak, jak ja i musi to być odczuwanie JEGO, a nie odczuwanie kogoś trzeciego. Techniczne szczegóły nie są tu istotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:40, 06 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiedzący i pokrzywdzony muszą być tą samą osobą, bo istota krzywdy polega na BYCIU POKRZYWDZONYM. Nie będąc pokrzywdzonym, nie można więc znać istoty krzywdy. Propozycja

Jeżeli, nie będąc pokrzywdzonym, nie można znać istoty krzywdy, to faktycznie wiedzący i pokrzywdzony muszą być tą samą osobą. Udowodnij, że nie będąc pokrzywdzonym, nie można znać istoty krzywdy.
wujzboj napisał:
"Takie samo", "to samo" - to kwestia nazewnictwa. Podałem konstrukcję określającą sens tego, co mam na myśli. Możesz to nazwać "takie samo", możesz to nazwać "to samo", możesz powiedzieć, że jest to przykład na to, że "takie samo" nie musi być "tym samym"; a możesz też powiedzieć, że jest to przykład ilustrujący, że chodzi mi o "to samo". Ja skłaniałbym się ku nazwaniu tego "tym samym", ale tak naprawdę to nie ma to chyba większego znaczenia. Istotne jest, że Bóg musi - jeśli jest wszechwiedzący - być w stanie odczuwać dokładnie tak, jak ja i musi to być odczuwanie JEGO, a nie odczuwanie kogoś trzeciego. Techniczne szczegóły nie są tu istotne.

Jeżeli Bóg doznaje TAKIEGO SAMEGO doznania, co pokrzywdzony, to może sobie myśleć "nie zadam mu bólu, bo wtedy również MNIE będzie bolało, ale gdyby mnie to nie bolało, to bym chętnie mu zadał".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 13:55, 06 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 06 Lut 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
Udowodnij, że nie będąc pokrzywdzonym, nie można znać istoty krzywdy.

Przecież trąbię to od dawna post po poście. Do istoty krzywdy należy, że krzywda dotyczy tego, kto jest krzywdzony. Z tego wynika wprost, bez dodatkowych pośrednich kroków, że żeby znać istotę mojej krzywdy, trzeba być mną.

konrado5 napisał:
Jeżeli Bóg doznaje TAKIEGO SAMEGO doznania, co pokrzywdzony, to może sobie myśleć "nie zadam mu bólu, bo wtedy również MNIE będzie bolało, ale gdyby mnie to nie bolało, to bym chętnie mu zadał".

Nie. Bo myśląc tak, daje świadectwo temu, że nie doznaje takiego samego doznania, co ja, czyli nie wie, na czym polega mój ból w jego istocie. Patrz wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:44, 07 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Udowodnij, że nie będąc pokrzywdzonym, nie można znać istoty krzywdy.
Przecież trąbię to od dawna post po poście. Do istoty krzywdy należy, że krzywda dotyczy tego, kto jest krzywdzony. Z tego wynika wprost, bez dodatkowych pośrednich kroków, że żeby znać istotę mojej krzywdy, trzeba być mną.

Niestety ja tego wynikania nie widzę. Spójrzmy na to, co napisałeś na poprzedniej stronie:
wujzboj napisał:
Ja mówię, że pełne zrozumienie czyjegoś bólu (czy krzywdy) możliwe jest dopiero wtedy, gdy odbiera się ten ból dokładnie tak samo, jak ta druga osoba. Nie wystarczy po prostu "wiedzieć, że go boli i co go boli". Trzeba mieć do tego bólu dokładnie taki sam stosunek, jak ta druga osoba

Dlaczego, aby wiedzieć, jaki ktoś ma stosunek do swojego bólu, to trzeba mieć dokładnie taki sam stosunek?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jeżeli Bóg doznaje TAKIEGO SAMEGO doznania, co pokrzywdzony, to może sobie myśleć "nie zadam mu bólu, bo wtedy również MNIE będzie bolało, ale gdyby mnie to nie bolało, to bym chętnie mu zadał".
Nie. Bo myśląc tak, daje świadectwo temu, że nie doznaje takiego samego doznania, co ja, czyli nie wie, na czym polega mój ból w jego istocie. Patrz wyżej.

Jeżeli doznaje takiego samego doznania co ty, to może cię nie krzywdzić nie dlatego, że nie chce twojej krzywdy, tylko dlatego, że nie chce doznać takiego samego doznania (nie chce sam być skrzywdzony).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:00, 07 Lut 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:

Jeżeli doznaje takiego samego doznania co ty, to może cię nie krzywdzić nie dlatego, że nie chce twojej krzywdy, tylko dlatego, że nie chce doznać takiego samego doznania (nie chce sam być skrzywdzony).


Zakładając, że Bóg nie może się od tego cierpienia odizolować kiedy chce. Tymczasem, Bóg, jako wszechmogący, prawdopodobnie może poczuć dokładnie to, co czuje każde stworzenie, ale może też być ponad tymi odczuciami. Chyba.
Poza tym, zgodnie z założeniami religii chrześcijańskiej, Bóg bierze na siebie ziemskie cierpienie, by zbawić świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 07 Lut 2012    Temat postu:

Konrado napisał:
Dlaczego, aby wiedzieć, jaki ktoś ma stosunek do swojego bólu, to trzeba mieć dokładnie taki sam stosunek?

Bo istota bólu polega na tym, że to "mnie boli". Do tego, żebyś wiedział (wiedział, a nie tylko domyślał się), jaki mam stosunek do mojego bólu, musisz więc postrzegać, jak to jest dla mnie, że mnie boli. Czyli musisz być mną.

Konrado napisał:
Jeżeli doznaje takiego samego doznania co ty, to może cię nie krzywdzić nie dlatego, że nie chce twojej krzywdy, tylko dlatego, że nie chce doznać takiego samego doznania (nie chce sam być skrzywdzony).

Nie chce mnie krzywdzić, bo sam nie chce być krzywdzony. Dopiero wtedy rozumie, na czym polega moja krzywda!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:10, 08 Lut 2012    Temat postu:

Twierdzisz że wszechwiedza Boga oznacza że cierpi On cierpieniem wielu miliardów ludzi i zwierząt. Czy w takim razie nie zechce odciąć się od części wszechwiedzy czy też nie zechce przestać istnieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:50, 08 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie chce mnie krzywdzić, bo sam nie chce być krzywdzony.


Czyli taki Bóg - egoista?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:26, 12 Lut 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Nie chce mnie krzywdzić, bo sam nie chce być krzywdzony.
Niepoprawna napisał:
Czyli taki Bóg - egoista?

Niezupełnie. To Bóg, który WIE co znaczy dla krzywdzonego być krzywdzonym. Wie, bo odczuwa twoją krzywdę tak samo, z taką samą wrażliwością, jak ty ją odczuwasz. Nie jak potężny i nieugięty gigant patrzący z góry na słabego motyla zaplątanego w pajęczą sieć, lecz jak ów słaby motyl postrzegający swoją sytuację i niezdający sobie sprawy z niczego poza tym, że zbliża się do niego potwór i że nic się nie da zrobić.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:49, 12 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:33, 12 Lut 2012    Temat postu:

Andy72 napisał:
Twierdzisz że wszechwiedza Boga oznacza że cierpi On cierpieniem wielu miliardów ludzi i zwierząt. Czy w takim razie nie zechce odciąć się od części wszechwiedzy czy też nie zechce przestać istnieć?

Nie. Przede wszystkim, to On ten świat stworzył, wiedział więc i wie, jaki ten świat jest i jako będzie. Z tego zresztą wynika, że w ostateczności każdemu stworzeniu opłaca się na tym świecie żyć, opłaca się w jego osobistym, najbardziej nawet subiektywnym rachunku.

Poza tym zauważ, że mrówka nie cierpi cierpieniem innej mrówki, ani cierpieniem słonia, a słoń nie cierpi cierpieniem ani mrówki ani twoim. To samo dotyczy Boga: cierpiąc cierpieniem mrówki, Bóg nie cierpi twoim cierpieniem. Nie jest to więc akumulacja cierpień, lecz wszechobejmujące zrozumienie tego, co dzieje się z każdym najmniejszym nawet stworzeniem. I wypływająca z tego odpowiedzialność. Oraz gwarancja, że będzie tak, jak być powinno. Czyli, że żadne cierpienie nie jest ostateczne i że, chociaż nie należy cierpień przysparzać i nie należy się na nie samemu bezmyślnie narażać, to cierpienia nie są bez sensu, nie są bezcelowe, i w ostateczności tak czy owak są wyrównywane z nawiązką.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:36, 12 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:02, 13 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado napisał:
Dlaczego, aby wiedzieć, jaki ktoś ma stosunek do swojego bólu, to trzeba mieć dokładnie taki sam stosunek?

Bo istota bólu polega na tym, że to "mnie boli". Do tego, żebyś wiedział (wiedział, a nie tylko domyślał się), jaki mam stosunek do mojego bólu, musisz więc postrzegać, jak to jest dla mnie, że mnie boli. Czyli musisz być mną.

Przedstaw precyzyjną definicję wiedzy i na jej podstawie wykaż, że abym wiedział jaki masz stosunek do swojego bólu, to muszę postrzegać jak to jest dla ciebie, że ciebie boli.
wujzboj napisał:
Konrado napisał:
Jeżeli doznaje takiego samego doznania co ty, to może cię nie krzywdzić nie dlatego, że nie chce twojej krzywdy, tylko dlatego, że nie chce doznać takiego samego doznania (nie chce sam być skrzywdzony).

Nie chce mnie krzywdzić, bo sam nie chce być krzywdzony. Dopiero wtedy rozumie, na czym polega moja krzywda!

Udowodnij, że nie chce twojej krzywdy. Jak na razie udowodniłeś jedynie (jeżeli w ogóle to udowodniłeś), iż Bóg nie chce swojej własnej krzywdy.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jeżeli Bóg doznaje TAKIEGO SAMEGO doznania, co pokrzywdzony, to może sobie myśleć "nie zadam mu bólu, bo wtedy również MNIE będzie bolało, ale gdyby mnie to nie bolało, to bym chętnie mu zadał".
Nie. Bo myśląc tak, daje świadectwo temu, że nie doznaje takiego samego doznania, co ja, czyli nie wie, na czym polega mój ból w jego istocie. Patrz wyżej.

Nie rozumiem dlaczego to miałoby świadczyć o tym, że nie doznaje takiego samego doznania? Jeżeli Bóg doznaje tego samego doznania co ty, to stąd nie wynika, że nie chce ciebie skrzywdzić, nawet jeśli wynika, że ciebie nie skrzywdzi. Może ciebie nie skrzywdzić, po to by nie doznać tego samego doznania co tym, a nie po to byś ty nie doznał tego doznania.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 1:08, 13 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:40, 13 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Poza tym zauważ, że mrówka nie cierpi cierpieniem innej mrówki, ani cierpieniem słonia, a słoń nie cierpi cierpieniem ani mrówki ani twoim. To samo dotyczy Boga: cierpiąc cierpieniem mrówki, Bóg nie cierpi twoim cierpieniem. Nie jest to więc akumulacja cierpień, lecz wszechobejmujące zrozumienie tego, co dzieje się z każdym najmniejszym nawet stworzeniem.

Czy na Sądzie Ostatecznym gdy będziemy wiedzieć co kto cierpiał to czy będziemy odczuwać to cierpienie, kolejne cierpienia miliardów ludzi, to musiało by byc straszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:52, 13 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie. Przede wszystkim, to On ten świat stworzył, wiedział więc i wie, jaki ten świat jest i jako będzie. Z tego zresztą wynika, że w ostateczności każdemu stworzeniu opłaca się na tym świecie żyć, opłaca się w jego osobistym, najbardziej nawet subiektywnym rachunku.

Oczywiste, że gdy już cierpienie zniknie to nie żałujemy że to cierpienie było nawet gdy nie mamy z niego żadnej korzyści, bo gdy żałujemy to oznacza że cierpienie jeszcze nie minęło.
Ale w momencie cierpienia może być ono nie do zniesienia, np . cierpienie człowieka obdzieranego ze skóry, a co jeśli chodzi o lata czyśćca nie mówiąc o piekle - bo według Ciebie piekło obiektywnie się kończy to subiektywnie trwa wiecznie - w takim razie sekunda w piekle byłaby nieskończonym cierpieniem, gdyby ktoś był przekonany że będzie tam wiecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:45, 14 Lut 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
Przedstaw precyzyjną definicję wiedzy i na jej podstawie wykaż, że abym wiedział jaki masz stosunek do swojego bólu, to muszę postrzegać jak to jest dla ciebie, że ciebie boli.

Sam tego chciałeś :)

Niech jakiś podmiot X znajduje się w stanie S. Oznaczmy przez D(S(X)) wszystkie doznania podmiotu X, związane się ze znajdowaniem się przezeń w stanie S.

Zdefiniujmy teraz stan Pw podmiotu, polegający na posiadaniu pełnej wiedzy o doznaniach jakiegoś podmiotu.

Weźmy w tym celu dwa podmioty: podmiot A i podmiot B. Oznaczmy przez Pw(B, D(S(A))) ów stan polegający na posiadaniu pełnej wiedzy podmiotu B o tym, czym dla podmiotu A jest znajdowanie się w stanie S(A). Posiadanie pełnej wiedzy oznacza, że wszystkie istotne aspekty D(S(A)) są podmiotowi B znane lub dostępne. Ustalimy teraz, co znaczy tu: istotne, znane, dostępne. Następnie ustalimy, które istotne aspekty muszą być znane, a które mogą być tylko dostępne. Dla wygody nazwijmy przez a(k, D) k-ty aspekt doznania D.

(Dla uproszczenia, możesz na początek pominąć warunek dostępności i uznać, że wszystko musi być znane. O dostępności mówię tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie wprowadzać tak szerokiego pojęcia pełnej wiedzy, które w zastosowaniu do wszystkich zagadnień - czyli gdybyśmy zamiast pełnej wiedzy o krzywdzie czy bólu mówili ogólnie o wszechwiedzy - doprowadziłoby do odebrania podmiotowi A wolności woli.)

Istotne aspekty są tymi aspektami, które z punktu widzenia A decydują o uznaniu doznań D za związane ze znajdowaniem się przez niego w stanie S. Jeśli na przykład S to własny ból, to jednym z istotnych aspektów jest tu "to boli mnie, a nie kogoś innego". Nie z każdym S musi być tak samo; jeśli na przykład S to "uzyskanie wyniku dodawania 2 do 2", wtedy aspekt "to ja dodaję" nie jest szczególnie istotny, za to istotny jest aspekt "dodając 2 do 2, wszyscy uzyskują 4". Ale gdy mówimy o bólu czy ogólnie o krzywdzie, wtedy jednym z istotnych aspektów jest właśnie: "dotyczy to podmiotu A, czyli mnie".

Znane oznacza tu: nie ma różnicy pomiędzy aspektem a(D(S(A)),k) i a(D(S(B)),k). Tak więc, jeśli S to "uzyskanie wyniku dodawania 2 do 2", a k-tym aspektem jest "dodając 2 do 2, wszyscy uzyskują 4", wtedy Pw(B, D(S(A))) ze znajomością k-tego aspektu implikuje, że wykonując dodwawanie 2+2 zarówno podmiot A jak i podmiot B postrzegają i uważają za istotne, że "dodając 2 do 2, wszyscy uzyskują 4". Natomiast jeśli S to własny ból, a znanym aspektem jest "to mnie dotyczy", wtedy Pw(B, D(S(A))) ze znajomością k-tego aspektu implikuje, że odczuwając ból, zarówno podmiot A jak i podmiot B postrzegają i uważają za istotne, że "dotyczy to podmiotu A, czyli mnie". Zauważ, że jest tutaj "dotyczy to podmiotu A", niezależnie od tego, czy mowa jest o aspekcie a(D(S(A)),k), czy o aspekcie a(D(S(B)),k). Czyli niezależnie od tego, czy mowa jest o podmiocie A, którego boli, czy o podmiocie B, który ma pełną wiedzę o tym, co znaczy ból dla podmiotu A.

Dostępne oznacza tu: może być znane, jeśli tylko podmiot B uzna, że powinno być znane. Ponieważ dotyczy to wszystkich istotnych aspektów, to oznacza to, że do znanych aspektów muszą należeć te wszystkie istotne aspekty, których znajomość jest niezbędna to tego, aby B mógł poprawnie ocenić, czy dla uzyskania pełnej wiedzy musi coś jeszcze więcej poznać, czy też jest to niekonieczne. Co znaczy "pełna wiedza", będziemy wiedzieli, gdy powiemy, jakiego rodzaju aspekty muszą być znane.

(Jeśli ograniczamy się do uproszczenia, w którym wszystko istotne jest znane, a nie tylko dostępne, to pełną wiedzę mamy już zdefiniowaną. Taką uproszczoną definicję nazwijmy definicją pełnej wiedzy w silnym sensie, Pws: Pełna wiedza w silnym sensie, Pws(B, D(S(A))), oznacza, że podmiot B zna wszystkie istotne aspekty a(D(S(A)),k).)

Ustalmy więc na koniec, które istotne aspekty muszą być znane, a które mogą być tylko dostępne. W tym celu zapytajmy najpierw, które z istotnych aspektów są takie, że ich znajomość przez podmiot B narusza wolność woli podmiotu A. Naturalnie, jest to wszystko to (i tylko to), znajomość czego przez B powoduje, że A nie może już podjąć decyzji. Na przykład, jeśli B wie dzisiaj, że jutro A skręci w lewo, a nie w prawo, to A nie będzie już mógł zdecydować, w którą stronę skręci (bo zachodzi już tylko jedna możliwość: tylko zakręt w lewo jest możliwy). Do tych aspektów nie należy nic z tego, co jest istotne w poczuciu bycia skrzywdzonym. Wobec tego warunek dopuszczający w niektórych przypadkach tylko dostępność pewnych aspektów nie odgrywa w naszych rozważaniach żadnej roli. Znalazł się on tutaj tylko dla zapewnienia, że podana definicja będzie dostatecznie ogólna.

Można się jednak tutaj zapytać: Skoro dopuściliśmy w pewnych warunkach jedynie dostępność, nie wymagając znajomości, to czy aby nie możemy zrezygnować z wymogu znajomości także w przypadku krzywdy? Innymi słowy, czy nie możemy powiedzieć: "Bóg jest w stanie znać moją krzywdę, ale decyduje się jej nie znać, bo wszak ma do tego prawo i ma możliwość nieuzyskiwania tej znajomości"?

Nie, nie możemy tak powiedzieć. Najprostszy powód jest taki, że w przypadku wiedzy o naszych decyzjach, rezygnacja ze znajomości na rzecz jedynie dostępności jest jedynie odłożeniem momentu poznania na później. W ten sposób Bóg jedynie dzieli się ze swoimi stworzeniami możliwościami twórczymi. To jest konsekwencją tego, że Bóg wie (w znaczeniu pełnej wiedzy w silnym sensie), w jakim stopniu takie możliwości są istotne dla każdego ze stworzeń z osobna. W ogólności, wszechwiedza Boga polega m.in. na tym, że wie On, co do czego i kiedy powinien posiadać pełną wiedzę w silnym sensie, aby w żadnym momencie nie musieć kwestionować swoich uprzednich decyzji czy planów, oraz aby nie odcinać się od tej części rzeczywistości, jaką kiedyś mógłby uznać za istotną. Gdyby Bóg zrezygnował z takiej wiedzy, jak znajomość istotnych aspektów doznawania krzywdy przez jakieś stworzenie (albo jego potrzeba bycia istotą twórczą, czyli potrzeba posiadania wolnej woli), wtedy nie mógłby wiedzieć, czy posiadając tę wiedzę uznałby ją za istotną, czy nie - a to przeczyłoby Jego wszechwiedzy. Natomiast jeśli rezygnuje z poznawania przyszłych decyzji swoich stworzeń, to nie traci informacji o tym, czy posiadając tę wiedzę uznałby ją za istotną, czy nie. A to dlatego, że ta informacja jest zawarta w znajomości przez niego wszystkich możliwości wyboru, jakie stoją przed Jego stworzeniami. Innymi słowy, Bóg zna wszystkie możliwe drogi świata, wie więc, że nie jest dla niego istotne, że nie wie, która z tych możliwości zostanie zrealizowana. Jeszcze inaczej na to patrząc: korzystając ze swojej wszechwiedzy, Bóg tak ogranicza zbiór tych możliwości, aby niezależnie od tego, co zdecydują stworzenia, wszystkie istotne wydarzenia biegły po jego myśli.

konrado5 napisał:
Udowodnij, że nie chce twojej krzywdy.

Skoro istotnym aspektem bycia krzywdzonym jest "to moja krzywda", to posiadając pełną wiedzę o mojej krzywdzie, Bóg odczuwa moją krzywdę dokładnie tak, jak ja ją odczuwam. Czyli wraz z "nie chcę tej krzywdy". Ergo, Bóg nie chce mojej krzywdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następny
Strona 15 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin