Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Możliwości istnieją tylko w teorii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5522
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:12, 25 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale ja nie mam pomysłu jak to roztrząsać. Przyznaję Ci rację, że taka definicja jest absurdalna, bo taką nawet została stworzona. Nie wiem, czego ode mnie tu chcesz, skoro według mnie wszystko jest wyjaśnione. :think:

Skoro zgadzasz się, że mną, że to absurd, to wracam do punktu wyjścia:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne.

A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.

Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? :think:

Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie.

Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów? :)

Bóg nieskończenie mądry...
A czy tak zdefiniowana mądrość Boga dopuszcza, aby Bóg wymyślił pomysł na stworzenie istoty, która by miała tak zaawansowane rozumowanie i odczuwanie, że Bóg nie byłby w stanie przewidzieć jej wyborów?...
Którą "nieskończoną mądrość" dla Boga uznajesz?
- tę aby wszystko miał wiedzieć Z WYJĄTKIEM ZDOLNOŚCI/WYSTARCZAJĄCEJ MĄDROŚCI TWORZENIA TAKIEJ ISTOTY
czy
- tę, w której Bóg ma moc i wiedzę, jak tworzyć istoty wolne w znaczeniu, że nawet On nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich ich wyborów?
Co nie wybierzesz, będziesz musiała się pogodzić z tym, że postawisz Bogu ograniczenie jakiegoś rodzaju. :oops:

To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.

Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.

To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie :wink:

No więc jak to jest z tą wszechwiedzą Boga? Wszechwiedzący Bóg może nie móc przewidzieć wyborów człowieka?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 18:13, 25 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:22, 25 Maj 2022    Temat postu:

Cytat:
Wszechwiedzący Bóg może nie móc przewidzieć wyborów człowieka?


oczywiście, jeśli tak twierdzi Biblia i mowa o biblijnym Bogu.

... w końcu to biblia definiuje znaczenie "wszechwiedzy", co więcej biblia to też ewolucja przekonań - różni autorzy, w różnych czasach żyjący... więc te poglądy i pojęcie "wszechwiedzy" mogło ewoluować

... jak w każdej innej nauce, w tym i tej "naukowej" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 19:54, 25 Maj 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Chęć bycia kimś innym jest czymś naturalnym dla ludzi, ale jest problemem natury psychicznej, związanym z brakiem akceptacji siebie. Jednak te osoby wcale nie chciałyby być kimś innym, one chciałby być inne będąc sobą (zachowując swoją tożsamość swoje JA), co jest wewnętrznie sprzeczne. Dlatego taka postawa buntu wobec własnej natury zawsze się kończy cierpieniem. Powodem cierpienia (i tym co zniewala) nie jest natura, tylko brak akceptacji tej natury.

Oczywiście, że powodem chęci bycia innym niż się jest, jest brak akceptacji siebie. Ponieważ ludzie nie mogą stać się innymi chociaż chcą, to jak najbardziej można powiedzieć, że zniewala ich własna natura. Nieprawdą jest, że nie byliby sobą, gdyby byli inni. Czy przestajesz być sobą, gdy zmienia ci się gust albo poglądy? Nie, to wciąż ty. O tym, że to jesteś ty nie decyduje ciągłość twojej natury, ale ciągłość samoświadomości, pamięć o przeszłych zdarzeniach i odnoszenie ich do siebie.

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro człowiek jest integralną częścią świata przyrody, to czemu twierdzisz, że zniewala go przyroda?

Tak się wyraziłem?
Napisałem na czym to polega: Właśnie dlatego, że człowieka dotyczą te same deterministyczne prawa przyrody, to nie ma on wolnej woli, a tak jest ponieważ stany mózgu są tak samo zdeterminowane jak cała reszta. Konkretne stanu mózgu odpowiadające konkretnej woli są jednoznacznie wyznaczone ze względu na deterministyczną naturę świata. W świecie deterministycznym to, co zdarza się później, jest koniecznym następstwem tego, co zdarzyło się wcześniej.
towarzyski.pelikan napisał:

Determinizm nie implikuje tego, że coś jest z góry ustalone, czytaj: zaplanowane.

Jest zaplanowane, jeśli ten deterministyczny świat celowo ktoś wykreował. Jest ustalone w sensie, że to, co zdarza się później, jest koniecznym następstwem tego, co zdarzyło się wcześniej. Choć byś pękła to tego nie zmienisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:51, 25 Maj 2022    Temat postu:

lucek napisał:

... w końcu to biblia definiuje znaczenie "wszechwiedzy", co więcej biblia to też ewolucja przekonań - różni autorzy, w różnych czasach żyjący... więc te poglądy i pojęcie "wszechwiedzy" mogło ewoluować

... jak w każdej innej nauce, w tym i tej "naukowej" :)

Zgodnie z doktryną kościelną, Bóg jest wszechwiedzący, ale nie musi z tej wszechwiedzy korzystać. Bóg sam decyduje się nie korzystać ze swojej wszechwiedzy co do wyborów ludzi wykonywanych w ramach ich wolnej woli.

A więc Bóg zakrywa oczy ręką. Mimo że może wiedzieć, to nie chce i nie wie.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 20:52, 25 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:02, 25 Maj 2022    Temat postu:

Cytat:
Jest zaplanowane, jeśli ten deterministyczny świat celowo ktoś wykreował. Jest ustalone w sensie, że to, co zdarza się później, jest koniecznym następstwem tego, co zdarzyło się wcześniej. Choć byś pękła to tego nie zmienisz.


gówno prawda, jeśli kreator stworzył deterministyczny świat, z istotami obdarzonymi wolną wolą, czyli ze zdolnością, w jakimś zakresie do własnych kreacji... to kreator ma wiedzę o tym, że nie wie co wybiorą jego kreatury, czyli w tym zakresie, pytanie o jego wszechwiedzę jest absurdem ... ale też może wiedzieć, że to co kreatury stworzą będzie dobre, bo będzie to to, czego same chcą, czyli z definicji.

więc mimo determinizmu i wszechwiedzącego kreatora, posiadającego plan nie ma obserwatora, który by ostateczny efekt, przed jego dokonaniem się, znał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:08, 25 Maj 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:

... w końcu to biblia definiuje znaczenie "wszechwiedzy", co więcej biblia to też ewolucja przekonań - różni autorzy, w różnych czasach żyjący... więc te poglądy i pojęcie "wszechwiedzy" mogło ewoluować

... jak w każdej innej nauce, w tym i tej "naukowej" :)

Zgodnie z doktryną kościelną, Bóg jest wszechwiedzący, ale nie musi z tej wszechwiedzy korzystać. Bóg sam decyduje się nie korzystać ze swojej wszechwiedzy co do wyborów ludzi wykonywanych w ramach ich wolnej woli.

A więc Bóg zakrywa oczy ręką. Mimo że może wiedzieć, to nie chce i nie wie.


jtak na poważniej, to traktuję biblię i tę całą naukę, jak każde inne ludzkie poznanie z doświadczenia i obciążone ludzką naturą...

a nie efekt magicznego myślenia :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 25 Maj 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale ja nie mam pomysłu jak to roztrząsać. Przyznaję Ci rację, że taka definicja jest absurdalna, bo taką nawet została stworzona. Nie wiem, czego ode mnie tu chcesz, skoro według mnie wszystko jest wyjaśnione. :think:

Skoro zgadzasz się, że mną, że to absurd, to wracam do punktu wyjścia:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Człowiek ma się narodzić do wolności. Wtedy będą jego wybory nieprzewidywalne.

A jak to się ma do tego, że losowość oobiektywnie nie istnieje?:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli właśnie zaprzeczyłeś istnieniu losowości, sprowadzając zdarzenia losowe do czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, przewidzieć z powodu braku wiedzy, informacji, ograniczeń etc, a nie czegoś, co nie jest zdeterminowane.

Jak więc z Twoją wolnością, skoro losowości nie ma? :think:

Złożona sprawa.
Między innymi dlatego, że ja nawet nie twierdzę, iż "losowości nie ma", tylko nie ma jej w ontologicznie obiektywnym sensie.

Chodzi Ci o taką nieprzewidywalność spowodowaną technicznymi możliwościami, że decyzje człowieka wolnego są tak złożone, że nie da się ich prosto przewidzieć? Ale przecież Bóg jest nieskończenie mądry, nawet jemu odmawiasz możliwości przewidzenia ludzkich wyborów? :)

Bóg nieskończenie mądry...
A czy tak zdefiniowana mądrość Boga dopuszcza, aby Bóg wymyślił pomysł na stworzenie istoty, która by miała tak zaawansowane rozumowanie i odczuwanie, że Bóg nie byłby w stanie przewidzieć jej wyborów?...
Którą "nieskończoną mądrość" dla Boga uznajesz?
- tę aby wszystko miał wiedzieć Z WYJĄTKIEM ZDOLNOŚCI/WYSTARCZAJĄCEJ MĄDROŚCI TWORZENIA TAKIEJ ISTOTY
czy
- tę, w której Bóg ma moc i wiedzę, jak tworzyć istoty wolne w znaczeniu, że nawet On nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich ich wyborów?
Co nie wybierzesz, będziesz musiała się pogodzić z tym, że postawisz Bogu ograniczenie jakiegoś rodzaju. :oops:

To co przedstawiłeś to wariant paradoksu omnipotencji.
Opiera się on na banalnym błędzie.

Istota wszechwiedząca z definicji (z istoty, natury) wie wszystko, więc logicznie nie może spełnić warunku stworzenia istoty, o której czegoś nie wie. Taka istota przestałaby spełniać definicję Boga.

To pytanie można sprowadzić do "Czy Bóg może nie być Bogiem" Nie, nie może, z tym że ani trochę go to w boskości nie ogranicza, a wręcz przeciwnie :wink:

No więc jak to jest z tą wszechwiedzą Boga? Wszechwiedzący Bóg może nie móc przewidzieć wyborów człowieka?

Nieraz dawałem wyraz swojemu pewnemu przekonaniu, a teraz też je tu powtórzę. Otóż w ogóle uważam ideę wszechwiedzy rozumianej tak jak to sugerują na przykład Twoja, anbo, ale też wielu innych dyskutantów wypowiedzi (zarówno teistów jak i ateistów) jako wymysł składający się głównie z nadinterpretacji tekstów biblijnych. Sam stoję na stanowisku, że gdy w Biblii jest napisane "Bóg wszystko wie", to nie chodzi tu o tę wszechwiedzę, którą sobie wykoncypowali filozofowie, czy inni fachowcy od pokrętnego myślenia, lecz chodziło o znaczenia bardziej przyziemne - np. że Boga nie można oszukać, że zna ludzkie intencje, że zna też wiele przyszłych zdarzeń, losów świata, choć... niekoniecznie każdy przyszły fakt, czy okoliczność.
Ciekaw jestem tak w ogóle (może ktoś ze znawców Biblii mnie oświeci), na podstawie jakiego cytatu powstał ten termin "wszechwiedza" w odniesieniu do Boga...

W każdym razie jeśli już jakąś formę wszechwiedzy bym Bogu przypisywał w kontekście znajomości zdarzeń przyszłych, to byłaby to wiedza POZA OBSZAREM WOLNYCH WYBORÓW. To co Bóg wie, jest ustalone (nie myląc z "ingerencją Boga blokowane"!), zaś wolne może być jedynie to, czego Bóg (ale nie tylko Bóg, bo jeśli ma być wolność, to Bogu nie wolno jest scedować prawa do wiedzy o danych zdarzeniach na inną istotę) zechce nie wiedzieć.
Ja w tym znaczeniu traktuję wolność woli, że dotyczy ona wyłącznie tych przypadków, gdy Bóg zdecydował się (a co nie wolno mu? Ma tu jakiś zakaz?) czegoś nie wiedzieć. W momencie, w którym by Bóg się czegoś dowiedział, że na 100% coś jakoś tam się zdarzy, oznaczałoby to automatycznie, iż to zdarzenie zostało zabrane z potencjalnej puli wolnych wyborów.
Tak uważam.


Aktualizacja. Poszukałem linków do cytatów o boskiej wszechwiedzy w Biblii. Znalazłem to [url]Source: [link widoczny dla zalogowanych] (wersja angielska, bo ta była łatwiejsza w wyszukiwaniu):

Psalm 147:5
Great is our Lord and abundant in strength;
His understanding is infinite.

1 John 3:20
in whatever our heart condemns us; for God is greater than our heart and knows all things.

Psalm 139:4
Even before there is a word on my tongue,
Behold, O Lord, You know it all.

Matthew 10:30
But the very hairs of your head are all numbered.

Psalm 147:4
He counts the number of the stars;
He gives names to all of them.

Hebrews 4:13
And there is no creature hidden from His sight, but all things are open and laid bare to the eyes of Him with whom we have to do.

Psalm 139:1-4
For the choir director. A Psalm of David.
O Lord, You have searched me and known me.
You know when I sit down and when I rise up;
You understand my thought from afar.
You scrutinize my path and my lying down,
And are intimately acquainted with all my ways.


Psalm 44:21
Would not God find this out?
For He knows the secrets of the heart.

1 Chronicles 28:9
“As for you, my son Solomon, know the God of your father, and serve Him with a whole heart and a willing mind; for the Lord searches all hearts, and understands every intent of the thoughts. If you seek Him, He will let you find Him; but if you forsake Him, He will reject you forever.

Isaiah 40:28
Do you not know? Have you not heard?
The Everlasting God, the Lord, the Creator of the ends of the earth
Does not become weary or tired.
His understanding is inscrutable.

Isaiah 46:9-10
“Remember the former things long past,
For I am God, and there is no other;
I am God, and there is no one like Me,
Declaring the end from the beginning,
And from ancient times things which have not been done,
Saying, ‘My purpose will be established,
And I will accomplish all My good pleasure’;

Psalm 139:1-3
For the choir director. A Psalm of David.
O Lord, You have searched me and known me.
You know when I sit down and when I rise up;
You understand my thought from afar.
You scrutinize my path and my lying down,
And are intimately acquainted with all my ways.

1 Kings 8:39
then hear in heaven Your dwelling place, and forgive and act and render to each according to all his ways, whose heart You know, for You alone know the hearts of all the sons of men,

Acts 1:24
And they prayed and said, “You, Lord, who know the hearts of all men, show which one of these two You have chosen



Nie zauważam w tych cytatach jakichś odniesień do tego, że Bóg ma wiedzę na temat "filozoficznie wszystkiego". Najwięcej cytatów odnosi się do tego, że Bóg zna ludzkie intencje, ocenia poprawnie ludzkie wybory.
Nie ma wprost użytego słowa "wszechwiedza".
Nie ma wprost określone, że każdy przeszły i przyszły fakt, okoliczność, zdarzenie są Bogu już zawczasu znane.
Są przez Boga "policzone wróble", gwiazdy na niebie. Wiemy też, że w Biblii są proroctwa, co by sugerowało, że pewne (ale nie koniecznie wszystkie!) zdarzenia mają się zdarzyć w historii ludzkości.
Zna ktoś lepsze cytaty na potwierdzenie tej filozoficznie wyciągniętej na maksa wszechwiedzy Boga w Biblii?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:59, 25 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:23, 25 Maj 2022    Temat postu:

mi chodzi o troszkę co innego

Bóg widzi wszystko i we wszystkim uczestniczy, ale jeśli człowiek ma wolną wolę, w jakimś momencie podejmuje suwerenną decyzję, to pytanie o wiedzę Boga o znajomość tego, jaka to będzie decyzja jest absurdalne z definicji, bo, to tak jakby pytać o długość 5-ego boku kwadratu... pytanie niby sensowne ;)

ale to dla mnie tylko zabawa logiczna, bo rzeczywistość jest "trochę" bardziej złożona, żeby o niej orzekać:

1. w oparciu o takie rozumowanie
2. w ogóle o tym, co Bóg wie...
3. czy choćby deterministycznej lub nie naturze rzeczywistości

raczej można tylko dociekać, co autorzy Pisma Św. chcieli powiedzieć...

a mi przede wszystkim chodzi o to, że wbrew lewacko ateistycznej propagandzie ten przekaz można sensownie interpretować, i często jest sensowniejszy niż ateistyczny bełkot, a już na pewno ateistyczne interpretacje ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:44, 25 Maj 2022    Temat postu:

Michał,

Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»

Cytat:

W skrajnej postaci taki umysł by się "zawiesił wyświetlając error".


Na czym polega ten "error"?

Wytłumacz dlaczego "sprzeczność" nie może "istnieć"?
Uprzednio zdefiniuj oba pojęcia.
Sprzeczność i istnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:27, 26 Maj 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Michał,

Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»

Cytat:

W skrajnej postaci taki umysł by się "zawiesił wyświetlając error".


Na czym polega ten "error"?

Wytłumacz dlaczego "sprzeczność" nie może "istnieć"?
Uprzednio zdefiniuj oba pojęcia.
Sprzeczność i istnieć.

Istnienie bytu (niekiedy właściwości) - trwały (zazwyczaj) dający się rozpoznać jednoznacznie aspekt, bądź zbiór aspektów, które rozpoznający łączy najczęściej w jakąś całość/wspólnotę posiadającą nazwę i reprezentację w umyśle.
Sprzeczność - zachodzenie czegoś (właściwości, stwierdzenia) jednocześnie na minimum dwa wykluczające się wzajemnie sposoby.
Sprzeczność nie może istnieć, bo nie da się jednoznacznie rozpoznać - będzie rozpoznawana na minimum dwa sposoby, które się wykluczają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 6:43, 26 Maj 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:

... w końcu to biblia definiuje znaczenie "wszechwiedzy", co więcej biblia to też ewolucja przekonań - różni autorzy, w różnych czasach żyjący... więc te poglądy i pojęcie "wszechwiedzy" mogło ewoluować

... jak w każdej innej nauce, w tym i tej "naukowej" :)

Zgodnie z doktryną kościelną, Bóg jest wszechwiedzący, ale nie musi z tej wszechwiedzy korzystać. Bóg sam decyduje się nie korzystać ze swojej wszechwiedzy co do wyborów ludzi wykonywanych w ramach ich wolnej woli.

A więc Bóg zakrywa oczy ręką. Mimo że może wiedzieć, to nie chce i nie wie.


Albo Bóg wie o x, albo nie wie, czyli albo ma wiedzę, albo nie ma. Dla kwestii czy mam samochód, czy nie, nie ma znaczenia, czy z niego korzystam. Mogę go mieć i z niego nie korzystać, ale przecież nie przestaję go mieć. A może w tej nauce Kościoła chodzi o to, że Bóg może mieć wiedzę? Ale to by znaczyło, że jej nie ma, czyli nie jest wszechwiedzący, a jedynie może taki być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 6:59, 26 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

No więc jak to jest z tą wszechwiedzą Boga? Wszechwiedzący Bóg może nie móc przewidzieć wyborów człowieka?

Nieraz dawałem wyraz swojemu pewnemu przekonaniu, a teraz też je tu powtórzę. Otóż w ogóle uważam ideę wszechwiedzy rozumianej tak jak to sugerują na przykład Twoja, anbo, ale też wielu innych dyskutantów wypowiedzi (zarówno teistów jak i ateistów) jako wymysł składający się głównie z nadinterpretacji tekstów biblijnych.


To jest inny problem, bo to problem słuszności przyjęcia założenia na podstawie Biblii, że Bóg jest wszechwiedzący, a my rozważamy poprawność rozumowania, a nie zasadność przyjęcia przesłanek na podstawie Biblii. Ty kwestionujesz wszechwiedzę Boga na podstawie tego, że według ciebie wówczas człowiek nie miałby wolnej woli. Jak już było wyjaśniane wcześniej: 1) taka modyfikacja Bożej wiedzy czyni Bożą wiedzę niepełną, a więc taki Bóg nie jest wszechwiedzący, 2) z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli, 3) likwidując problem wszechwiedzy i wolnej woli generujesz inny, a mianowicie problem odpowiedzialności Boga (jest eksperymentatorem, który nie wie, jakie będą skutki jego działań). Atrybutu wszechwiedzy nie trzeba wnioskować z tekstów biblijnych, można go przyjąć jako konieczność do tego, żeby Bóg nie był eksperymentatorem ale stwórcą odpowiedzialnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 7:49, 26 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Nie zauważam w tych cytatach jakichś odniesień do tego, że Bóg ma wiedzę na temat "filozoficznie wszystkiego". Najwięcej cytatów odnosi się do tego, że Bóg zna ludzkie intencje, ocenia poprawnie ludzkie wybory.
Nie ma wprost użytego słowa "wszechwiedza".


Nie musi byc użyte slowo "wszechwiedza", żeby ją wywnioskować z tekstu:

1 Kierownikowi chóru. Dawidowy. Psalm.
2 Panie, przenikasz i znasz mnie,
2 Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję.
Z daleka przenikasz moje zamysły,
3 widzisz moje działanie i mój spoczynek
i wszystkie moje drogi są Ci znane.
4 Choć jeszcze nie ma słowa na języku:
Ty, Panie, już znasz je w całości.
(Ps 139)

Z tekstu wynika, że Bóg zna każde ludzkie działanie zanim ono nastąpi, zna nawet jego przyszłe myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 7:55, 26 Maj 2022    Temat postu:

nie, z tego wynika tylko, że Bóg wie nawet to, czego sam nie wiesz o sobie.


PS

zresztą wszystkim czego nie wiesz rządzi Bóg... bo, raczej trudno byłoby żebyś wiedział co robisz, nie wiedząc co robisz... i za to nie odpowiadasz, tak jak pamiętam z nauki KrK.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 8:04, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:19, 26 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

No więc jak to jest z tą wszechwiedzą Boga? Wszechwiedzący Bóg może nie móc przewidzieć wyborów człowieka?

Nieraz dawałem wyraz swojemu pewnemu przekonaniu, a teraz też je tu powtórzę. Otóż w ogóle uważam ideę wszechwiedzy rozumianej tak jak to sugerują na przykład Twoja, anbo, ale też wielu innych dyskutantów wypowiedzi (zarówno teistów jak i ateistów) jako wymysł składający się głównie z nadinterpretacji tekstów biblijnych.


To jest inny problem, bo to problem słuszności przyjęcia założenia na podstawie Biblii, że Bóg jest wszechwiedzący, a my rozważamy poprawność rozumowania, a nie zasadność przyjęcia przesłanek na podstawie Biblii. Ty kwestionujesz wszechwiedzę Boga na podstawie tego, że według ciebie wówczas człowiek nie miałby wolnej woli. Jak już było wyjaśniane wcześniej: 1) taka modyfikacja Bożej wiedzy czyni Bożą wiedzę niepełną, a więc taki Bóg nie jest wszechwiedzący, 2) z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli, 3) likwidując problem wszechwiedzy i wolnej woli generujesz inny, a mianowicie problem odpowiedzialności Boga (jest eksperymentatorem, który nie wie, jakie będą skutki jego działań). Atrybutu wszechwiedzy nie trzeba wnioskować z tekstów biblijnych, można go przyjąć jako konieczność do tego, żeby Bóg nie był eksperymentatorem ale stwórcą odpowiedzialnym.

Myślę, że moje rozważania o pochodzeniu idei wszechwiedzy Boga w kontekście Biblii nie są takie nie na temat. A wręcz chyba są jak najbardziej na temat.
Ja patrzę na omawiany pakiet idei nie od strony użytych słów, a od strony pytań o rzeczywistość.
Porównajmy te rozumowania.
Rozumowanie o (wszech)wiedzy Boga od strony słów:
1. Jak założenie niezbywalne na start mamy "Bóg jest wszechwiedzący"
2. Zastanawiamy się co to może znaczyć - Ty, jak i znaczna część osób przyjmie, iż wszechwiedza jest pojęciem, w ramach którego istota wszechwiedząca musi znać całą historię wszechświata tak z jej przeszłością jak i przyszłością. Tak by sugerowała przecież nazwa "wszechwiedza", której teraz musimy się trzymać, skoro jej użyto.
3. W związku z tym każde zdarzenie w historii Wszechświata musi mieć określony przebieg (nie wnikając w powody tego, bo wiedza oczywiście nie oznacza wcale wpływu, a jedynie jest wskaźnikiem, że świat musi być taki, a nie inny - być może z jakichś jeszcze osobnych powodów).

Rozumowanie o (wszech)wiedzy Boga od strony, w której słowa mają służyć treści, a nie odwrotnie.
1. Nieważne jak nazwiemy stan świadomości (wiedzy) Boga. Nie musi to być wcale "wszechwiedza". Podstawą do tego jaki jest ten stan wiedzy w chrześcijaństwie jest Biblia, więc tam bezpośrednio szukamy informacji o kształcie owej wiedzy (niekoniecznie może "wszechwiedzy", gdyby się okazało, że tak naprawdę inny rodzaj słowa jest w Biblii stosowany, zaś "wszechwiedza" pojawiła się jako późniejsza interpretacja).
2. Nie mając tego problemu, że musimy się trzymać - wygenerowanego przez kogoś (może nie dojdziemy nawet "kogo?") - sformułowania "wszechwiedza" można już połączyć bez obciążenia tę koncepcję wiedzy Boga, jaka nie będzie zawierała przewidywalności wolnych wyborów i dalej bronić nieparadoksalnej koncepcji wolności woli.
3. W tym rozumowaniu pewne zdarzenia Wszechświata mogą być zaplanowane przez Boga, nawet Bóg może wpływać na świat aktywnie w celu doprowadzenia do nich, ale nie oznacza to, iż każde zdarzenie posiada już z góry określony kształt i przebieg.

Porównując te oba rozumowania widać między nimi taką różnicę, że pierwsze opiera się o WNIOSKOWANIE Z UŻYTEGO SFORMUŁOWANIA, być może wykreowanego jakoś dodatkowo, post factum przez interpretatorów, a nie bezpośrednio w Biblii. Wymyślone słowo zaczyna rozumowanie "wodzić za nos". Tutaj nie rozumowanie dobiera słowa do jego opisu, lecz użyte słowa kreują rozumowanie. Czy aby na pewno tak powinno być?...


W każdym razie głoszę tu hipotezę, że skoro w Biblii nie ma wprost użytego słowa "wszechwiedza" (ja tego nie znalazłem), to może być tak, że w Biblii też w ogóle żaden z autorów nie myślał o wszechwiedzy (przynajmniej tak rozumianej, jak to się często dziś interpretuje), tylko o znajomości przez Boga ludzkich intencji, czynów (być może w większości po ich dokonaniu), może też istotnych zdarzeń z przyszłości (ale nie wszystkich). W związku z tym RELIGIA OPARTA WPROST NA BIBLII może nie powinna używać w opisie wiedzy Boga terminu "wszechwiedza"?...
Bo jeśli tak by było, że skoro najpierw wyrażenia o wiedzy Boga wyewoluowały w dalszej historii teologii do terminu "wszechwiedza", zaś jeszcze dalej to pojęcie zostało filozoficznie zreinterpretowane jako konieczność poznania zawczasu każdego zdarzenia także z przyszłości, to ów paradoks wolności woli pojawił się jako efekt nadinterpretacji fraz biblijnych.
To jest oczywiście hipoteza. Nie bardzo jestem w stanie podać argument o mocy ścisłego dowodu, a jedynie poszlaki.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że rozważanie tej mojej hipotezy może być mentalnie trudne zarówno dla ateisty, jak i teisty. W przypadku teisty pojawić się może problem, iż ja tą swoja hipotezę "umniejszam Bogu" Jego wiedzę, czyli może ktoś to zinterpretować jakbym przeciw Bogu występował. Ale ja twierdzę, że wcale nie powinniśmy być pewni, czy Bóg w ogóle życzy sobie takiego dopychania atrybutów Jego osoby na maksa i aż do poziomu paradoksu. Ma ktoś na potrzebę takiego dopychania jakiś mocny argument?...
Inny problem ma ateista. Ateista do tej pory często wygodnie atakował religię chrześcijańską, bazując właśnie na tej sprzeczności wszechwiedzy i wolności woli. Więc ateista niechętnie pozbędzie się tego argumentu, będzie zapewne upierał się, że "masz tu mój oponencie w dyskusji uznawać tę wszechwiedzę, jak to ci teraz mówię, ma to być dokładnie taka jej postać, jaką chcę mieć w tej argumentacji!". Tak sobie może chcieć ateista mieć teistę ustawionego...
A jeśli teista na to powie: a ja wierzę inaczej?...
To pewnie ateista go będzie dusił: masz wierzyć tak jak ja ci mówię! :fight:
Na to powie teista: sorry, ale to jest moja wiara, nie twoja...

I na koniec: tak w ogóle to to, o czym tu piszę nie jest tak do końca moim wymysłem. Bo ja w pewnych chrześcijańskich interpretacjach teologicznych (nie pamiętam już gdzie) czytałem, iż przez przynajmniej część teologów (wszech)wiedza Boga jest uznawana w postaci ograniczonej - czyli wykluczającej wiedzę o tym, jakie będą wszystkie wolne wybory. To nie tylko ja tak uważam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 9:08, 26 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

No więc jak to jest z tą wszechwiedzą Boga? Wszechwiedzący Bóg może nie móc przewidzieć wyborów człowieka?

Nieraz dawałem wyraz swojemu pewnemu przekonaniu, a teraz też je tu powtórzę. Otóż w ogóle uważam ideę wszechwiedzy rozumianej tak jak to sugerują na przykład Twoja, anbo, ale też wielu innych dyskutantów wypowiedzi (zarówno teistów jak i ateistów) jako wymysł składający się głównie z nadinterpretacji tekstów biblijnych.


To jest inny problem, bo to problem słuszności przyjęcia założenia na podstawie Biblii, że Bóg jest wszechwiedzący, a my rozważamy poprawność rozumowania, a nie zasadność przyjęcia przesłanek na podstawie Biblii. Ty kwestionujesz wszechwiedzę Boga na podstawie tego, że według ciebie wówczas człowiek nie miałby wolnej woli. Jak już było wyjaśniane wcześniej: 1) taka modyfikacja Bożej wiedzy czyni Bożą wiedzę niepełną, a więc taki Bóg nie jest wszechwiedzący, 2) z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli, 3) likwidując problem wszechwiedzy i wolnej woli generujesz inny, a mianowicie problem odpowiedzialności Boga (jest eksperymentatorem, który nie wie, jakie będą skutki jego działań). Atrybutu wszechwiedzy nie trzeba wnioskować z tekstów biblijnych, można go przyjąć jako konieczność do tego, żeby Bóg nie był eksperymentatorem ale stwórcą odpowiedzialnym.

Myślę, że moje rozważania o pochodzeniu idei wszechwiedzy Boga w kontekście Biblii nie są takie nie na temat. A wręcz chyba są jak najbardziej na temat.

Nie są, napisałem już dlaczego.

Michał Dyszyński napisał:

1. Jak założenie niezbywalne na start mamy "Bóg jest wszechwiedzący"

No właśnie, przyjmujemy jakieś założenia/przesłanki i wyprowadzamy z tego jaieś rozumowania. Nie ma tu znaczenia ani prawdziwość przesłanek, ani to skąd je mamy.

Michał Dyszyński napisał:

2. Zastanawiamy się co to może znaczyć - Ty, jak i znaczna część osób przyjmie, iż wszechwiedza jest pojęciem, w ramach którego istota wszechwiedząca musi znać całą historię wszechświata tak z jej przeszłością jak i przyszłością. Tak by sugerowała przecież nazwa "wszechwiedza", której teraz musimy się trzymać, skoro jej użyto.

Nie zastanawiamy się co to może znczyć (bo "wszechwiedza" ma określone znaczenie), tylko co wynika z posiadania przez Boga wszechwiedzy.

Michał Dyszyński napisał:

3. W związku z tym każde zdarzenie w historii Wszechświata musi mieć określony przebieg (nie wnikając w powody tego, bo wiedza oczywiście nie oznacza wcale wpływu, a jedynie jest wskaźnikiem, że świat musi być taki, a nie inny - być może z jakichś jeszcze osobnych powodów).

Z tego nie wynika, że na ten przebieg - znany Bogu - nie będzie miał wpływu czlowiek, że nie z jego woli on będzie wynikał.

Michał Dyszyński napisał:

Rozumowanie o (wszech)wiedzy Boga od strony, w której słowa mają służyć treści, a nie odwrotnie.

Nie wiem co chcesz tu powiedzieć.

Michał Dyszyński napisał:

1. Nieważne jak nazwiemy stan świadomości (wiedzy) Boga. Nie musi to być wcale "wszechwiedza".

Ważne jak nazwiemy bo słwoa niosą z sobą określoną treść. Możesz natomiast nazwać ogólnie wiedzę Boga wiedzą i ja opisać. Ale gdy przykleisz etykietkę "wszechwiedza" to wiedza musi być właśnie taka, jak się określa wiedzę tym słowem.

Michał Dyszyński napisał:

Podstawą do tego jaki jest ten stan wiedzy w chrześcijaństwie jest Biblia, więc tam bezpośrednio szukamy informacji o kształcie owej wiedzy

Mówisz o Bogu konkretnej religii, a filozofowie zajmują się wszechwiedza Boga przyjmując po prostu wszechwiedzę jako założenie i patrzą co z tego wyniknie, nie wnikają, czy biblija analiza jest właściwa, to nie ma znaczenia dla poprawności rozumowania.
Tobie zresztą w dyskusji wszechwiedza nie pasowała do wolnej woli, a nie do Biblii. Dlatego to jest inny temat.

Michał Dyszyński napisał:


2. Nie mając tego problemu, że musimy się trzymać - wygenerowanego przez kogoś (może nie dojdziemy nawet "kogo?") - sformułowania "wszechwiedza" można już połączyć bez obciążenia tę koncepcję wiedzy Boga, jaka nie będzie zawierała przewidywalności wolnych wyborów i dalej bronić nieparadoksalnej koncepcji wolności woli.

Oczywiście nie masz obowiązku uważać, że Bóg jest wszechwiedzący, ale wtedy 1) nie pisz, że jest, 2) argumentacja, że to przeczy wolnej woli jest błędna, 3) brak wszechwiedzy generuje inny problem.

Sorry, że dalej nie czytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:30, 26 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:


2. Nie mając tego problemu, że musimy się trzymać - wygenerowanego przez kogoś (może nie dojdziemy nawet "kogo?") - sformułowania "wszechwiedza" można już połączyć bez obciążenia tę koncepcję wiedzy Boga, jaka nie będzie zawierała przewidywalności wolnych wyborów i dalej bronić nieparadoksalnej koncepcji wolności woli.

Oczywiście nie masz obowiązku uważać, że Bóg jest wszechwiedzący, ale wtedy 1) nie pisz, że jest, 2) argumentacja, że to przeczy wolnej woli jest błędna, 3) brak wszechwiedzy generuje inny problem.

Sorry, że dalej nie czytam.

Jest jedna rzecz dla Ciebie mentalnie nie do udźwignięcia. Obserwuję to od wielu dyskusji i postów. Tą rzeczą jest: ABSOLUTYZOWANIE WŁASNEGO POSTRZEGANIA (definicji) SŁÓW.
Pewnie nigdy nie zrozumiesz, że znaczenia przypisane do zbitków literowych (słów) nie są żadnym absolutem ontologicznym, tylko powstającym na drodze ewolucji mniemań i odruchów mentalnych rozmytym kompleksem kojarzeniowym.
Dla Ciebie "wszechmoc" po prostu "jest" tym, co tam sobie podstawiasz w głowie.
Dla mnie jest właściwie tyle "wszechmocy" (rozumień wszechmocy) ile ludzi, którzy to pojęcie choć raz w rozumowaniu użyli. W tym spektrum użyć będą podobieństwa, różnice, sprzeczności - cała plejada prób zastosowania w różny sposób skojarzeń, jakie budzi słowo, dowiązanych asocjacji, skojarzonych (czasem przypadkowo) koncepcji. Jest tu pewien jakiś "środek ciężkości" użycia pojęcia, co jednak wcale nie znaczy, że ów środek ciężkości pokrywa się ze "środkiem spójności" w jego stosowaniu.
Nie dogadujemy się, bo dla mnie KAŻDA DEFINICJA JEST DO NEGOCJACJI, jest nie konkretem jednym i pewnym, a PROJEKTEM EWOLUUJĄCYM W CZASIE, który co prawda tym swoim "środkiem ciężkości" (może medianą) umożliwia jakiś poziom spójności w porozumiewaniu się, ale nie jest żadnym absolutem, ani nie daje określoności stuprocentowej.
Ty masz inne podejście. Odczuwam je jako przyznanie sobie wyróżnionej, wręcz zarządczej roli w każdej dyskusji. Bez tego byś nie funkcjonował rozumowo. Ale ja to postrzegam jako ograniczenie Twojego umysłu; ograniczenie, które sam kiedyś zwalczyłem, gdy zorientowałem się parę razy, że moje przekonania nie były ostateczne i powinny zostać zmodyfikowane. Ty najwyraźniej jeszcze nie doszedłeś do tego etapu, na którym włączyłbyś negocjowalność i względność własnych poglądów do mentalnej układanki. Uważam, że dojście do tego etapu jest niezbędne dla uczynienia rozumowań w pełni spójnymi z obrazem rzeczywistości, jaka do nas dociera. Ale tego jeszcze nie dostrzegasz. Może kiedyś to do Ciebie dotrze... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 9:40, 26 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:


2. Nie mając tego problemu, że musimy się trzymać - wygenerowanego przez kogoś (może nie dojdziemy nawet "kogo?") - sformułowania "wszechwiedza" można już połączyć bez obciążenia tę koncepcję wiedzy Boga, jaka nie będzie zawierała przewidywalności wolnych wyborów i dalej bronić nieparadoksalnej koncepcji wolności woli.

Oczywiście nie masz obowiązku uważać, że Bóg jest wszechwiedzący, ale wtedy 1) nie pisz, że jest, 2) argumentacja, że to przeczy wolnej woli jest błędna, 3) brak wszechwiedzy generuje inny problem.

Sorry, że dalej nie czytam.

Jest jedna rzecz dla Ciebie mentalnie nie do udźwignięcia. Obserwuję to od wielu dyskusji i postów. Tą rzeczą jest: ABSOLUTYZOWANIE WŁASNEGO POSTRZEGANIA (definicji) SŁÓW.

Bzdura. Używam słów w ich powszechnym znaczeniu.
Tradycyjnie wielosłowem (nie ustosunkowującym się konkretnie do konkretnych uwag skierowanych do ciebie!) chcesz przysłonić brak merytorycznej kontrargumentacji. To jest problem, który występuje z tobą nagminnie.
Problem prawdziwości przesłanek i poprawności rozumowania to dwie różne kwestie? Tak i wszystko na ten temat.
Chcesz rozmawiać o zasadności przypisywania Bogu wszechwiedzy na podstawie Biblii? Proszę bardzo. Masz mój wpis z cytatem z Psalmu 19, odnieś się do niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:56, 26 Maj 2022    Temat postu:

Michał,

Cytat:

Istnienie bytu (niekiedy właściwości) - trwały (zazwyczaj) dający się rozpoznać jednoznacznie aspekt, bądź zbiór aspektów, które rozpoznający łączy najczęściej w jakąś całość/wspólnotę posiadającą nazwę i reprezentację w umyśle.


"dający się rozpoznać" - czyli "istnienie" zależy OD LUDZKIEJ ZDOLNOŚCI DO ROZPOZNANIA? A jak człowiek źle rozpozna to może "istnieć to co nie istnieje jego zdaniem" i na odwrót?

"jednoznacznie" - jak stwierdzisz jednoznaczność? Czy nie mówisz ciągle o wieloznaczności?

Sam podkreślasz regularnie ludzkie niedoskonałości?
Jak pogodzisz to ze "zdolnością określania co istnieje"?

Co jeżeli dany człowiek nie otrzymał umiejętności rozpoznawania pewnych rzeczy?

Cytat:

Sprzeczność - zachodzenie czegoś (właściwości, stwierdzenia) jednocześnie na minimum dwa wykluczające się wzajemnie sposoby.


Skąd wiesz co się "wyklucza"?
Co to znaczy "wykluczyć SIĘ", "wykluczyć coś"?

Przykład:
"Krzesło może być jednocześnie metaliczne i czerwone.
Ktoś powie, że nie jest możliwe, aby krzesło było takie, bo "czerwoność" zawiera w sobie "niemetaliczność". (tak uważa)
Ale jest w błędzie. Metaliczność jest niezależna."

Jak odróżnisz czy nie popełniasz takiego błędu?

Cytat:

Sprzeczność nie może istnieć, bo nie da się jednoznacznie rozpoznać - będzie rozpoznawana na minimum dwa sposoby, które się wykluczają.


A dlaczego coś musi być "jednoznacznie rozpoznawane"?
Dlaczego nie może być "rozpoznawane dwuznacznie"?
Co wtedy mogłoby się wydarzyć?

Skąd też wiesz, że NIE DA SIĘ "jednoznacznie rozpoznać"?
Może ktoś potrafi?
A może Bóg mógłby człowiekowi ograniczyć pewne zdolności?
Jak np. rozpoznawanie jak bytować w logice 4-wartościowej?

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak się stwierdza czy "coś się da"?
Przedstawisz ścisły algorytm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 11:00, 26 Maj 2022    Temat postu:

TS7 napisał:

Co jeżeli dany człowiek nie otrzymał umiejętności rozpoznawania pewnych rzeczy?

No właśnie.

Z wolą łączy się jeszcze jedna kwestia, a mianowicie wiara w Boga. Może nie we wszystkich religiach, ale w chrześcijaństwie tak, straszy się, że niewiara w Boga (także w Jezusa, co niekoniecznie musi oznaczać wiarę w Boga) skutkuje mniej albo bardziej przykrymi konsekwencjami. Tymczasem przekonanie to nie jest coś, co jest aktem woli. Przekonanie raczej w sobie obserwujemy niż o nim decydujemy. Nie możemy aktem woli zdecydować, że będziemy wierzyć w coś, co nas nie przekonuje. Dodatkowo przekonanie zależne jest od rozumowania, tymczasem nasze zdolności intelektualne nie zależą od nas, aparat decyzyjny - jak i wszystko zresztą - dostaliśmy od Boga. Dlaczego więc ktoś miałby odpowiadać za to, że nie wierzy w Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:07, 26 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
TS7 napisał:

Co jeżeli dany człowiek nie otrzymał umiejętności rozpoznawania pewnych rzeczy?

No właśnie.

Z wolą łączy się jeszcze jedna kwestia, a mianowicie wiara w Boga. Może nie we wszystkich religiach, ale w chrześcijaństwie tak, straszy się, że niewiara w Boga (także w Jezusa, co niekoniecznie musi oznaczać wiarę w Boga) skutkuje mniej albo bardziej przykrymi konsekwencjami. Tymczasem przekonanie to nie jest coś, co jest aktem woli. Przekonanie raczej w sobie obserwujemy niż o nim decydujemy. Nie możemy aktem woli zdecydować, że będziemy wierzyć w coś, co nas nie przekonuje. Dodatkowo przekonanie zależne jest od rozumowania, tymczasem nasze zdolności intelektualne nie zależą od nas, aparat decyzyjny - jak i wszystko zresztą - dostaliśmy od Boga. Dlaczego więc ktoś miałby odpowiadać za to, że nie wierzy w Boga?


tobie anbuś brak wiary w autorytety nie grozi...

a Jezus mówi, że szczęśliwi co uwierzyli, a nie widzieli ... idiota może być też przecież całkiem szczęśliwy :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:24, 26 Maj 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:

... w końcu to biblia definiuje znaczenie "wszechwiedzy", co więcej biblia to też ewolucja przekonań - różni autorzy, w różnych czasach żyjący... więc te poglądy i pojęcie "wszechwiedzy" mogło ewoluować

... jak w każdej innej nauce, w tym i tej "naukowej" :)

Zgodnie z doktryną kościelną, Bóg jest wszechwiedzący, ale nie musi z tej wszechwiedzy korzystać. Bóg sam decyduje się nie korzystać ze swojej wszechwiedzy co do wyborów ludzi wykonywanych w ramach ich wolnej woli.

A więc Bóg zakrywa oczy ręką. Mimo że może wiedzieć, to nie chce i nie wie.


Bóg ma rękę??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:30, 26 Maj 2022    Temat postu:

Jan 9
39 Jezus rzekł: «Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci, którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi».
40 Usłyszeli to niektórzy faryzeusze, którzy z Nim byli i rzekli do Niego: «Czyż i my jesteśmy niewidomi?»
41 Jezus powiedział do nich: «Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal.

Mateusz 18
8 Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny.
9 I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego.

1 Koryntian 8
1 Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy "wiedzę". Lecz "wiedza" wbija w pychę, miłość zaś buduje.
2 Gdyby ktoś mniemał, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy.

Co z człowiekiem, który twierdzi, że coś "wie", a nie wie?
Pycha?

1 Koryntian 13
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.

Ktoś szuka "zbawienia" w "wiedzy", to co może się stać?

A zarazem ostrzeżenie:

Katechizm Kościoła Katolickiego
1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" 94 .
(...)
1859 Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca 95 nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.
1860 Ignorancja niedobrowolna może zmniejszyć winę, a nawet uwolnić od ciężkiej winy. Nikt jednak nie powinien lekceważyć zasad prawa moralnego, które są wypisane w sumieniu każdego człowieka. Impulsy wrażliwości, uczucia mogą również zmniejszyć dobrowolny i wolny charakter winy, podobnie jak naciski zewnętrzne czy zaburzenia patologiczne. Grzech popełniony ze złości, w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy.

Co z człowiekiem co udaje przed sobą, że czegoś nie rozumie a realnie nie chce zrozumieć i stosuje "automieszanie sobie w głowie" ("self-jamming") aby znaleźć wymówkę w rzekomej niezdolności do zrozumienia?

Jak rozróżnić w sobie kiedy się czegoś realnie nie może zrozumieć, a kiedy to jest ucieczka w "udawane niezrozumienie"?

I co się dzieje z człowiekiem, który takie coś sobie robi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 11:47, 26 Maj 2022    Temat postu:

TS7,
w ogóle nie odniosłeś się do problemu. A problemem jest to, że 1) niewiara w Boga (którą zdaje się uważasz za grzech) może być wynikiem niedostatków inmtelektualnych, a te nie zależą od woli, 2) przekonanie nie jest aktem woli.

Nie cytuj Pisma (zwłaszcza, gdy rozmawiasz z niewierzącym), tylko ustosunkuj się konkretnie do przedstawionych problemów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:37, 26 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:


2. Nie mając tego problemu, że musimy się trzymać - wygenerowanego przez kogoś (może nie dojdziemy nawet "kogo?") - sformułowania "wszechwiedza" można już połączyć bez obciążenia tę koncepcję wiedzy Boga, jaka nie będzie zawierała przewidywalności wolnych wyborów i dalej bronić nieparadoksalnej koncepcji wolności woli.

Oczywiście nie masz obowiązku uważać, że Bóg jest wszechwiedzący, ale wtedy 1) nie pisz, że jest, 2) argumentacja, że to przeczy wolnej woli jest błędna, 3) brak wszechwiedzy generuje inny problem.

Sorry, że dalej nie czytam.

Jest jedna rzecz dla Ciebie mentalnie nie do udźwignięcia. Obserwuję to od wielu dyskusji i postów. Tą rzeczą jest: ABSOLUTYZOWANIE WŁASNEGO POSTRZEGANIA (definicji) SŁÓW.

Bzdura. Używam słów w ich powszechnym znaczeniu.
Tradycyjnie wielosłowem (nie ustosunkowującym się konkretnie do konkretnych uwag skierowanych do ciebie!) chcesz przysłonić brak merytorycznej kontrargumentacji. To jest problem, który występuje z tobą nagminnie.
Problem prawdziwości przesłanek i poprawności rozumowania to dwie różne kwestie? Tak i wszystko na ten temat.
Chcesz rozmawiać o zasadności przypisywania Bogu wszechwiedzy na podstawie Biblii? Proszę bardzo. Masz mój wpis z cytatem z Psalmu 19, odnieś się do niego.


To nie ja sobie wymyśliłem problem. I spieszę Cię poinformować, że to nie jest tak, jak to sugerujesz, że używasz "słów w powszechnym znaczeniu" (jedynym możliwym). Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, aby np. wyczytać to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor hasła Omniscience w Wikiepedii napisał:
Christianity
Some modern Christian theologians argue that God's omniscience is inherent rather than total, and that God chooses to limit his omniscience in order to preserve the free will and dignity of his creatures.

Jak napisano w tym opisie (teraz tłumaczę na polski): wszechwiedza jest "raczej spójna, niż totalna". To rozumienie, o które tu wpierasz jako jedyne jest właśnie "totalną" wszechwiedzą.
Łatwo Ci przychodzi uznawać się za wyróżnionego dyskutanta, który arbitralnie sobie ucisza niewygodnych oponentów za pomocą po prostu ogłaszania, że masz rację. Jak pisałem wcześniej wedle zasady "nie, bo nie".
Jeśli ów autor Wikipedii przypisuje ową nietotalną koncepcję wszechwiedzy chrześcijaństwu, to chyba w oparciu o jednak jakieś dane, czyli o to, że przynajmniej ZNACZĄCA GRUPA TEOLOGÓW CHRZEŚCIJAŃSKICH coś podobnego twierdzi. Więc nie wciskaj kitu o jakimś "powszechnym znaczeniu", a moim "wielosłowiu", tylko może zainteresuj się, iż tak spora grupa ludzi owo pojęcie traktuje.
Będzie Ci może wtedy mniej wygodnie idee teistyczne atakować, ale podejmiesz wtedy DYSKUSJĘ Z REALNYMI OPONENTAMI, a nie z chochołami, które sam sobie klecisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 12 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin