 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 14:13, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie ja sobie wymyśliłem problem. |
Jaki problem masz na myśli? Jeśli to, czy z Biblii da się wyczytać wszechwiedzę Boga, to jak najbardziej ten temat poruszyłeś, przecież odpowiedzialem na twój wpis.
| Michał Dyszyński napisał: |
I spieszę Cię poinformować, że to nie jest tak, jak to sugerujesz, że używasz "słów w powszechnym znaczeniu" (jedynym możliwym). Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, aby np. wyczytać to:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Autor hasła Omniscience w Wikiepedii napisał: | Christianity
Some modern Christian theologians argue that God's omniscience is inherent rather than total, and that God chooses to limit his omniscience in order to preserve the free will and dignity of his creatures. |
Jak napisano w tym opisie (teraz tłumaczę na polski): wszechwiedza jest "raczej spójna, niż totalna". To rozumienie, o które tu wpierasz jako jedyne jest właśnie "totalną" wszechwiedzą. |
1. Dlaczego nie zacytowałeś polskiej Wikipedii? Ja to zrobię:
Omniscjencja, wszechwiedza - pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, czyli znajomość wszechrzeczy. Określenie, że ktoś (lub coś) jest wszechwiedzący oznacza, że wie o wszystkim: o wszystkich prawach natury oraz o wszystkim, co się wydarzyło, dzieje, wydarzy i mogłoby się wydarzyć we wszechświecie od początku do końca czasu. Jeśli zaś istnieje coś takiego, jak multiświat, wówczas o nim również wie wszystko.
W wielu religiach jest to własność przypisywana Bogu.
2. We wskazanym przez ciebie tekście mowa jest o tym, że "niektórzy współcześni teologowie chrześcijańscy twierdzą, że wszechwiedza Boga...", czyli nie przedstawiłeś definicji "wszechwiedzy", ale pogląd niektórych współczesnych teologów chrześcijańskich na wiedzę Boga. To, że decydują się oni nazywać tę wiedzę wszechwiedzą nie znaczy, że w takim właśnie sensie to słowo jest używane powszechnie.
Widzę, że nadal wolisz skupiać się na uwagach personalnych zamiast dyskutowac merytorycznie. Kwestia tego jak zdefiniowana jest "wszechwiedza" to tylko jedna z wielu kwestii poruszonych przeze mnie w odpowiedzi na twój post i wcale nie najważniejsza.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:41, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie ja sobie wymyśliłem problem. |
W czym jest problem? W tym że Bóg "nie może" być Wszechwiedzący, bo to koliduje z wolną wolą?
Ale może być 100% Wszechwiedza i 100% wolna wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:49, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To nie ja sobie wymyśliłem problem. |
W czym jest problem? W tym że Bóg "nie może" być Wszechwiedzący, bo to koliduje z wolną wolą?
Ale może być 100% Wszechwiedza i 100% wolna wola. |
niektórzy Andy mają jednak z tym problem, problem z logiką, jakby z faktu zadania absurdalnego pytania miała wynikać inna odpowiedź w wypadku wszechwiedzącego, że to absurd 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:56, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Sprzeczność między Wszechwiedzą a wolną wolą jest tylko wtedy, gdy
- wiemy co to Wszechwiedza
- wiemy co to wolna wola
Sprzeczny jest raczej zestaw trzech zdań:
1. Bóg jest Wszechwiedzący
2. Mamy wolną wolę
3. Rozumiem Boga wiedząc co to Wszechwiedza i wolna wola
Jedno z tych zdań powoduje sprzeczność.
A czy wiemy czym jest wolna wola?
Wolna wola to ani determinizm ANI losowość, jak się przyjmuje że wolna wola = losowość to mamy sprzeczność z wszechwiedzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:12, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To nie ja sobie wymyśliłem problem. |
W czym jest problem? W tym że Bóg "nie może" być Wszechwiedzący, bo to koliduje z wolną wolą?
Ale może być 100% Wszechwiedza i 100% wolna wola. |
Oczywiście:
to nie wiedza, nawet nieomylna, jest przyczyną tych zdarzeń, których dotyczy, ale odwrotnie – to istnienie tych zdarzeń jest racją, może nawet przyczyną wiedzy o nich. Odnosi się to także do wiedzy o przyszłości, którą można albo ujmować jako w pewnym sensie już teraz istniejącą i współobecną z teraźniejszością i przeszłością, albo jako coś, czego jeszcze nie ma, ale będzie. Nieomylny podmiot wie to, co wie, dlatego że to, co przyszłe, już istnieje albo istnieć będzie. W żadnym wypadku jego wiedza uprzednia nie determinowałaby przyszłości ani przyszłość nie zależałaby od tego, co ów nieomylny podmiot o niej wie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jednak w tym samym miejscu:
Jeśli jednak Bóg jest nieomylnie wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego, co istnieje, to jest też przyczyną każdego ludzkiego aktu woli, i jeśli można tu mówić o jakimś wyborze, to jest to wybór Boga, a nie człowieka.
To jest takie samo stanowisko jak prof. Jana Woleńskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:13, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Sprzeczność między Wszechwiedzą a wolną wolą jest tylko wtedy, gdy
- wiemy co to Wszechwiedza
- wiemy co to wolna wola
Sprzeczny jest raczej zestaw trzech zdań:
1. Bóg jest Wszechwiedzący
2. Mamy wolną wolę
3. Rozumiem Boga wiedząc co to Wszechwiedza i wolna wola
Jedno z tych zdań powoduje sprzeczność.
A czy wiemy czym jest wolna wola?
Wolna wola to ani determinizm ANI losowość, jak się przyjmuje że wolna wola = losowość to mamy sprzeczność z wszechwiedzą. |
tak, chodzi o "sprzeczność" zdań:
1. wszechwiedza
2. wolna wola
3. odpowiedzialność człowieka za swoje wybory
czyli takie rozumienie, interpretację tych pojęć, żeby sprzeczności nie było...
no i to jak najbardziej możliwe, bo przecież na pytanie o "długość 5-tego boku kwadratu"., nawet Bóg nie odpowie inaczej iż jest to absurd... więc to, że Bóg mówi, że to co mówi i nie jest kłamcą, determinuje to, że wie dopiero wtedy, gdy wyboru dokona człowiek... wcześniej to nie niewiedza, a absurd, bo to Bóg z definicji stanowi prawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:18, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
Bardzo polecam ten artykuł z Catholic Answers:
[link widoczny dla zalogowanych]
Możliwe, że znajdziesz tu liczne odpowiedzi, jak zechcesz się zapoznać.
| Cytat: |
Nie cytuj Pisma (zwłaszcza, gdy rozmawiasz z niewierzącym)
|
Deja vu.
Już odpowiałem na to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:21, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
To nie jest sprzeczne, z 2 wynika 3
masz
1.
2=>3
"determinuje to, że wie dopiero wtedy, gdy wyboru dokona człowiek... wcześniej to nie niewiedza, a absurd"
czas jest absolutem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:23, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Jeśli jednak Bóg jest nieomylnie wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego, co istnieje, to jest też przyczyną każdego ludzkiego aktu woli, i jeśli można tu mówić o jakimś wyborze, to jest to wybór Boga, a nie człowieka.
To jest takie samo stanowisko jak prof. Jana Woleńskiego. |
To pod warunkiem, że nie ma wolnej woli
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:26, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
Bardzo polecam ten artykuł z Catholic Answers:
[link widoczny dla zalogowanych]
Możliwe, że znajdziesz tu liczne odpowiedzi, jak zechcesz się zapoznać. |
Jakoś nie chce mi się tego sprawdzać.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Nie cytuj Pisma (zwłaszcza, gdy rozmawiasz z niewierzącym)
|
Deja vu.
Już odpowiałem na to. |
Widocznie mi to umknęło w zalewie cytatów z Pisma i różnych obrazków i zdjęć oraz tasiemcowo wypisywanych przez ciebie pytań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:29, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
@Andy72
nie rozumiem pytania
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:30, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:30, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Jeśli jednak Bóg jest nieomylnie wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego, co istnieje, to jest też przyczyną każdego ludzkiego aktu woli, i jeśli można tu mówić o jakimś wyborze, to jest to wybór Boga, a nie człowieka.
To jest takie samo stanowisko jak prof. Jana Woleńskiego. |
To pod warunkiem, że nie ma wolnej woli |
Inaczej. Jeśli jest taki Bóg (wszechwiedzący i wszechmogący jedyny stworzyciel wszystkiego z niczego) to nie ma wolnej woli i cała odpowiedzialność za wszystkie zdarzenia spada na Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:34, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Jeśli jednak Bóg jest nieomylnie wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego, co istnieje, to jest też przyczyną każdego ludzkiego aktu woli, i jeśli można tu mówić o jakimś wyborze, to jest to wybór Boga, a nie człowieka.
To jest takie samo stanowisko jak prof. Jana Woleńskiego. |
To pod warunkiem, że nie ma wolnej woli |
Inaczej. Jeśli jest taki Bóg (wszechwiedzący i wszechmogący jedyny stworzyciel wszystkiego z niczego) to nie ma wolnej woli i cała odpowiedzialność za wszystkie zdarzenia spada na Boga. |
nie, tylko prawdy (założenia) o Bogu traktujesz wybiórczo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:34, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma wynikania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:38, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To nie ja sobie wymyśliłem problem. |
Jaki problem masz na myśli? Jeśli to, czy z Biblii da się wyczytać wszechwiedzę Boga, to jak najbardziej ten temat poruszyłeś, przecież odpowiedzialem na twój wpis.
| Michał Dyszyński napisał: |
I spieszę Cię poinformować, że to nie jest tak, jak to sugerujesz, że używasz "słów w powszechnym znaczeniu" (jedynym możliwym). Wystarczy zajrzeć do Wikipedii, aby np. wyczytać to:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Autor hasła Omniscience w Wikiepedii napisał: | Christianity
Some modern Christian theologians argue that God's omniscience is inherent rather than total, and that God chooses to limit his omniscience in order to preserve the free will and dignity of his creatures. |
Jak napisano w tym opisie (teraz tłumaczę na polski): wszechwiedza jest "raczej spójna, niż totalna". To rozumienie, o które tu wpierasz jako jedyne jest właśnie "totalną" wszechwiedzą. |
1. Dlaczego nie zacytowałeś polskiej Wikipedii? Ja to zrobię:
Omniscjencja, wszechwiedza - pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, czyli znajomość wszechrzeczy. Określenie, że ktoś (lub coś) jest wszechwiedzący oznacza, że wie o wszystkim: o wszystkich prawach natury oraz o wszystkim, co się wydarzyło, dzieje, wydarzy i mogłoby się wydarzyć we wszechświecie od początku do końca czasu. Jeśli zaś istnieje coś takiego, jak multiświat, wówczas o nim również wie wszystko.
W wielu religiach jest to własność przypisywana Bogu.
2. We wskazanym przez ciebie tekście mowa jest o tym, że "niektórzy współcześni teologowie chrześcijańscy twierdzą, że wszechwiedza Boga...", czyli nie przedstawiłeś definicji "wszechwiedzy", ale pogląd niektórych współczesnych teologów chrześcijańskich na wiedzę Boga. To, że decydują się oni nazywać tę wiedzę wszechwiedzą nie znaczy, że w takim właśnie sensie to słowo jest używane powszechnie.
Widzę, że nadal wolisz skupiać się na uwagach personalnych zamiast dyskutowac merytorycznie. Kwestia tego jak zdefiniowana jest "wszechwiedza" to tylko jedna z wielu kwestii poruszonych przeze mnie w odpowiedzi na twój post i wcale nie najważniejsza. |
Ale tę kwestię przynajmniej można jakoś merytorycznie wyjaśnić. I mam nadzieję, że przyjmujesz już do wiadomości, że to Twoje podejście w kwestii rozumienia idei wszechwiedzy NIE JEST JEDYNYM przyjmowanym w filozoficznych rozważaniach.
Ja też nie zamierzam wciskać tego pojęcia, przy jakim obstaję jako jedynego dla rozważań w ogóle. Po prostu opowiadam się za takim ujęciem. To uznawane przez Ciebie zaś uważam za stwarzające konflikt pomiędzy wolną wola, a wszechwiedzą. Inaczej moje moce rozumowe nie są w stanie tego pojąć (nie twierdząc przy tym, że są to jakieś moce absolutne, czy wyznaczające wzorzec, po prostu akurat ja tak mam).
| Andy72 napisał: | W czym jest problem? W tym że Bóg "nie może" być Wszechwiedzący, bo to koliduje z wolną wolą?
Ale może być 100% Wszechwiedza i 100% wolna wola. |
Więc właśnie to co wyżej napisałeś dla mnie jest NIEWYOBRAŻALNE W SENSOWNEJ POSTACI. Jeśli ktoś sobie jakoś jest w stanie pogodzić te dwa pojęcia, to ja nijak nie kumam JAK to robi. Dla mnie takie pogodzenie jest deklaracją pustą, czymś co odpina tezę od zrozumiałych treści.
Ale oczywiście może ja czegoś tu nie rozumiem...
Jednak to chyba nie tylko ja jestem takim jedynym na świecie "nie rozumiejącym" jak dałoby się pogodzić 100% wszechwiedzy z wolnością woli (tekst w angielskiej Wikipedii świadczy o tym, że mam też popleczników w tej kwestii). Więc nie przerzucajmy się już tutaj po prostu STWIERDZANIEM typu "moje bardziej" albo "jeszcze raz moją tezę powtórzę, to się zrobi prawdziwsza", bo to chyba jednak nie ma sensu. Poprzestańmy na tym, że to "MIchał jest winny, bo nie rozumie". Ja nie rozumiem jak można te pojęcia połączyć, nie deklarując, iż owo nierozumienie jest absolutną postacią oceny. Bo może być tak, ze to jest mój defekt w myśleniu (co biorę szczerze pod uwagę), choć na razie opowiadam się po stronie tego, jak mi MÓJ rozum dyktuje, a nie jak by miało wynikać z faktu nie rozumienia czyichś przekonań.
Inne rzeczy oczywiście też warto wyjaśnić, ale to kwestia na później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:06, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
Jakoś nie chce mi się tego sprawdzać.
|
Jak bardziej chce Tobie się w kółko zadawać pytania o to samo, ignorując odpowiedzi, niż przeczytać tą odpowiedź, to Wolna Wola.
Jak ktoś chce się z Tobą w to bawić latami ( 2006-2022? ), też Wolna Wola.
| Cytat: |
Widocznie mi to umknęło w zalewie cytatów z Pisma i różnych obrazków i zdjęć oraz tasiemcowo wypisywanych przez ciebie pytań.
|
A rozumiesz, że nie piszę tylko dla Ciebie? (nawet gdy odpowiadam Tobie)
Możesz np. czytać tylko to co Cię nie przekona, odpowiadać na pytania, które są Tobie wygodne, itd.
Tak można całe życie spędzić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:11, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Więc właśnie to co wyżej napisałeś dla mnie jest NIEWYOBRAŻALNE W SENSOWNEJ POSTACI. |
To nie argument.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:12, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie ma wynikania. |
to do mnie?
jeśli, to pisałem o przyjętych założeniach i zakładając ich prawdzwość, wprowadzenie tu pytania o wiedzę co do przyszłych wyborów jest sprzeczne z założeniami, czyli tak jakbym zdefiniował kwadrat i pytał o długość 5teg boku...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:13, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Do Anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:32, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
Jakoś nie chce mi się tego sprawdzać.
|
Jak bardziej chce Tobie się w kółko zadawać pytania o to samo, ignorując odpowiedzi, |
Pytania czasami są ponawiane ponieważ odpowiedzi ignorowały to, na co rzekomo odpowiadały.
| TS7 napisał: |
niż przeczytać tą odpowiedź, to Wolna Wola. |
Owszem, nie chce mi się - co już ci pisałem wielokrotnie - przebijać przez twoje pytania, które stawiasz nagminnie (jakby to była twoja metoda albo nawyk, którego nie potrafisz się pozbyć) zamiast odpowiadać normalnie i nie chce mi się przebijać przez cytaty z Biblii i wklejane zdjęcia i obrazki.
| TS7 napisał: |
Jak ktoś chce się z Tobą w to bawić latami ( 2006-2022? ), też Wolna Wola. |
Ale ty w to się nie bawisz latami, prawda? A rozmawiamy o naszych rozmowach.
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Widocznie mi to umknęło w zalewie cytatów z Pisma i różnych obrazków i zdjęć oraz tasiemcowo wypisywanych przez ciebie pytań.
|
A rozumiesz, że nie piszę tylko dla Ciebie? (nawet gdy odpowiadam Tobie) |
Jeżeli w poście będącym odpowiedzią na mój wpis chcesz zamieścić przekaz do innych takiej wielkosci jak to nagminnie robisz, to bądź łaskaw wkleić do na końcu, ok?
A teraz bądź łaskaw albo przejść do merytorycznej dyskusji z uszanowaniem moich próśb, albo nie dyskutuj ze mną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:47, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Nie ma sprzeczności między wszechwiedzą Boga i wolną wolą człowieka. Po prostu brak połączenia pomiędzy tymi dwiema przesłankami. W sytuacji gdy Bóg nie poinformuje kogoś o tym, co ten ktoś zrobi, nic nie ogranicza woli tego, który to zrobi. Czyn jest dokonywany w taki sam wolny sposób zarówno wtedy gdy założymy, że Bóg istnieje i jest wszechwiedzący, jak i wtedy gdy założymy, że nie wie co zrobimy lub nie istnieje. We wszystkich trzech przypadkach nasza decyzja o tym co zrobimy jest podejmowana tak samo i nie ma żadnej różnicy w naszym działaniu. Błędne wnioskowanie o ograniczeniu naszej wolności przez wszechwiedzę Boga skutkuje tym, że trzeba obrabować Boga z wszechwiedzy, co jest zupełnie niepotrzebne bo wiedza Boga w żaden sposób nie wpływa na naszą wolność dopóki nie zostanie nam ujawniona. Obrabowanie Boga z wszechwiedzy skutkuje tym, że degradujemy Boga do rangi ufoludka, który jest tylko trochę bardziej sprytniejszy od nas. Za tę herezję jest na forum odpowiedzialny Jarek. Tak jak już pisałem, ex-ateiści nadal wierzą w wiele ateistycznych herezji i są wciąż bardziej ateistami niż teistami. Widać to niestety po Jarku i Michale, którzy nadal myślą po ateistycznemu i dawny ateizm wciąż z nich nie wyszedł
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:53, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:49, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Pytanie: czy zachowanie elementarnych cząstek ma znaczenia dla dużych obiektów fizycznych, takich jak ludzkie mózgi? Zakładając, że ma ze względu na procesy w mózgu, które nie są do końca poznane, to czy oznaczałoby to coś więcej niż tylko element przypadkowości w procesach mózgowych ze względu na zasadę nieoznaczoności? Jeśli nie, to masz rację, inna wola spowodowana by była przypadkiem. Tak zresztą niektórzy uważają i dlatego twierdzą, że wolnej woli nie ma zarówno w świecie deterministycznym jak i indeterministycznym. Ale jeśli tak, to nie masz racji. W każdym razie świat niedeterministyczny i jednocześnie nie całkowicie chaotyczny, ale deterministyczny statystycznie daje jakąś nadzieję, że istnieje coś takiego jak wolna wola, a całkowicie deterministyczny to wyklucza. |
Z czego wynika ta nadzieja, skoro - jak wcześniej stwierdziłeś - zarówno determinizm jak i losowość (przypadkowość) wykluczają wolną wolę?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
W świecie deterministycznym jak najbardziej jest z czego wybierać, istnieje szereg opcji wyboru, |
Nie ma żadnej, bo możliwa jest tylko jedna opcja i jest ustalona przez darze nia wcześniejsze i prawa rządzące wszechświatem. Możliwa jest tylko jedna wersja historii. na tym polega determinizm świata[/b]. |
Tylko jedna wesja historii jest konieczna, możliwości jest wiele. I jakkolwiek to może paradoksalnie brzmieć, to rzecz się rozchodzi o definicję możliwości. Czym jest w ogóle możliwość? Czy możliwość z definicji nie istnieje tylko jako coś prawdopodobnego?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
ale tylko wybór jednej konkretnej opcji jest realizowalny w jednej konkretnej sytuacji. Możliwości są teoretyczne - jako coś co mogłoby się ogólnie zdarzyć, dana osoba stanęła przed wyborem tych opcji, |
Nic innego nie może się zdarzyć prócz tego, co musi się zdarzyć. Osoba nic nie wybiera skoro nie ma na to wpływu, a nie ma, bo to całkowicie zalezy od przeszłych zdarzeń i praw przyrody. |
Takie ujęcie jest prawdziwe tylko przy założeniu, że żeby mieć wpływ trzeba być samodzielną, odrębną od reszty świata przyczyną zdarzeń. W deterministycznym świecie nic nie jest taką przyczyną, bo wszystko zależy od czegoś innego, czyli nic nie ma nic wpływu. A jeśli tak, to nic nie rządzi. A w takim razie nie można być niewolnikiem w tym świecie bez króla.
| Cytat: | | Oczywiście, że powodem chęci bycia innym niż się jest, jest brak akceptacji siebie. Ponieważ ludzie nie mogą stać się innymi chociaż chcą, to jak najbardziej można powiedzieć, że zniewala ich własna natura. Nieprawdą jest, że nie byliby sobą, gdyby byli inni. Czy przestajesz być sobą, gdy zmienia ci się gust albo poglądy? Nie, to wciąż ty. O tym, że to jesteś ty nie decyduje ciągłość twojej natury, ale ciągłość samoświadomości, pamięć o przeszłych zdarzeniach i odnoszenie ich do siebie. |
A homoseksualizm jest kwestią gustu albo poglądów? W takim razie, czemu jak homoseksualista cierpi z powodu gustu i poglądów, go sobie nie zmieni? A jeżeli jednak homoseksualizm to coś głębszego jak geny, temperament etc. to wystarczy siebie zaakceptować, a zatem zacząć chcieć to co się ma.
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Skoro człowiek jest integralną częścią świata przyrody, to czemu twierdzisz, że zniewala go przyroda? |
Tak się wyraziłem?
Napisałem na czym to polega: Właśnie dlatego, że człowieka dotyczą te same deterministyczne prawa przyrody, to nie ma on wolnej woli, a tak jest ponieważ stany mózgu są tak samo zdeterminowane jak cała reszta. Konkretne stanu mózgu odpowiadające konkretnej woli są jednoznacznie wyznaczone ze względu na deterministyczną naturę świata. W świecie deterministycznym to, co zdarza się później, jest koniecznym następstwem |
Może nie użyłeś takich słow, ale taki jest sens tego co piszesz. Skoro czlowiek jest bytem naturalnym (integralną częścią przyrody), to przyroda nie jest czymś zewnętrznym wobec niego, a więc nie można powiedzieć, że mu coś narzuca, zniewala go etc. Takie postawienie sprawy miałoby sens tylko przy założeniu, że człowiek istotowo jest czymś nieprzyrodniczym, np. duszyczką w niebiańskiej krainie, która została uwięziona w deterministycznym świecie przyrody. I Ty, być może nieświadomie, takie założenie czynisz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:50, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie ma wynikania. |
Oto ono:
Skoro Bóg jest wszechwiedzącym, wszechmocnym i jedynym stworzycielem wszystkiego z niczego, to mógł świat stworzyć dowolny. Tak więc to, jaki świat jest w każdej chwili, jest wolą Boga, a więc jest za to odpowiedzialny. Jest też odpowiedzialny dlatego, że przyczyna wszystkiego sprowadza się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego stwórcy wszystkiego z niczego.
Wolnej woli nie ma ponieważ Bóg zna przyszłość wszechwiedząco i jest to przyszłość stworzona przez niego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:55, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie ma wynikania. |
Oto ono:
Skoro Bóg jest wszechwiedzącym, wszechmocnym i jedynym stworzycielem wszystkiego z niczego, to mógł świat stworzyć dowolny. Tak więc to, jaki świat jest w każdej chwili, jest wolą Boga, a więc jest za to odpowiedzialny. Jest też odpowiedzialny dlatego, że przyczyna wszystkiego sprowadza się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego stwórcy wszystkiego z niczego.
Wolnej woli nie ma ponieważ Bóg zna przyszłość wszechwiedząco i jest to przyszłość stworzona przez niego. |
Nadal brak tu wynikania, anbuś. Po prostu same arbitralne postulaty, które można zakwestionować przez samo wskazanie braku uzasadnienia. Andy ma rację
W każdej z tych arbitralnych tez jest bezpodstawnie przemycany determinizm. A nie ma dowodów na determinizm w świecie. Nawet jeśli Bóg jest w jakiś sposób odpowiedzialny za kształt świata to stąd jeszcze daleka droga do odpowiedzialności moralnej za to co dzieje się na świecie. To jest właśnie ten brak wynikania
Kiedyś widziałeś wynikanie pomiędzy wszechwiedzą Boga i ograniczeniem przez to wolnej woli człowieka. Teraz już tego wynikania nie widzisz (nie wpadłbyś na to sam bez Woleńskiego). Strasznie wolno się uczysz. Jeszcze wiele przed tobą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:23, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:11, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W każdym razie jeśli już jakąś formę wszechwiedzy bym Bogu przypisywał w kontekście znajomości zdarzeń przyszłych, to byłaby to wiedza POZA OBSZAREM WOLNYCH WYBORÓW. To co Bóg wie, jest ustalone (nie myląc z "ingerencją Boga blokowane"!), zaś wolne może być jedynie to, czego Bóg (ale nie tylko Bóg, bo jeśli ma być wolność, to Bogu nie wolno jest scedować prawa do wiedzy o danych zdarzeniach na inną istotę) zechce nie wiedzieć.
Ja w tym znaczeniu traktuję wolność woli, że dotyczy ona wyłącznie tych przypadków, gdy Bóg zdecydował się (a co nie wolno mu? Ma tu jakiś zakaz?) czegoś nie wiedzieć. W momencie, w którym by Bóg się czegoś dowiedział, że na 100% coś jakoś tam się zdarzy, oznaczałoby to automatycznie, iż to zdarzenie zostało zabrane z potencjalnej puli wolnych wyborów.
Tak uważam.
|
Nie bardzo rozumiem, skąd taki wniosek.
1. Zakładasz, że losowość obiektywna (onotologiczna) nie istnieje
2. A zatem świat jest ontologicznie deterministyczny
3. Więc w sposób konieczny zdecydujesz się na konkretne opcje
4. Twoje przyszłe wybory są nieprzewidywalne dla samego Ciebie i innych ludzi, bo proces decyzyjny jest skomplikowany i nie mamy narzędzi do zebrania wszystkich danych
5. Ale Bóg jest wszechwiedzący i nie ma tych ograniczeń, więc może przewidzieć, to co koniecznie wybierzesz
6. Założmy, że Bóg zechce nie wiedzieć (tak jak sobie tego życzysz). To niczego nie zmieni. I tak wybierzesz tak jak miałeś koniecznie wybrać.
7. Wiedza Boga o Twoch przyszłych wyborach niczego nie zmienia w kwestii Twojej wolnej woli
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 17:12, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
