 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 17:14, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Widzę, że nadal wolisz skupiać się na uwagach personalnych zamiast dyskutowac merytorycznie. Kwestia tego jak zdefiniowana jest "wszechwiedza" to tylko jedna z wielu kwestii poruszonych przeze mnie w odpowiedzi na twój post i wcale nie najważniejsza. |
Ale tę kwestię przynajmniej można jakoś merytorycznie wyjaśnić. I mam nadzieję, że przyjmujesz już do wiadomości, że to Twoje podejście w kwestii rozumienia idei wszechwiedzy NIE JEST JEDYNYM przyjmowanym w filozoficznych rozważaniach. |
Nie napisałem, że jest jedynym, ale że powszechnym. "Powszechny" ma też znaczenie "częsty, ogólnie znany i stosowany". To, że niepełną Bożą wiedzę niektórzy wierzący nazywają wszechwiedzą to ja dobrze wiedziałem i bez twojego odsyłania do angielskiej Wikipedii.
Powtarzam pytanie: dlaczego nie zacytowałeś polskiej Wikipedii?
Ja ci teraz zacytuję fragment ze strony [link widoczny dla zalogowanych] który potwierdza to, co napisałem o powszechności "mojego" rozumienia wszechwiedzy:
"Pomimo tej niedawnej pracy* na temat wszechwiedzy, główne spory w literaturze koncentrują się na tradycyjnej definicji wszechwiedzy; w związku z tym ten wpis skoncentruje się na nich."
* Mowa o różnych próbach opisania Bożej wiedzy jako niepełnej (najczęściej, żeby pogodzić ją z wolną wolą) i nazywanie jej wszechwiedzą.
Zauważ też, że w pracach Woleńskiego i innych filozofów przyjmuje się standardowe rozumienie wszechwiedzy.
| Michał Dyszyński napisał: |
To uznawane przez Ciebie zaś uważam za stwarzające konflikt pomiędzy wolną wola, a wszechwiedzą. |
Nikt ci nie broni modyfikować standardowo rozumianych Bożych atrybutów (chociaż błędnie sądzisz, że wszechwiedza przeczy wolnej woli; tak nawet nie uważają niewierzący filozofowie), ale dobrze by było, gdybyś nie nazywał takiej wiedzy nieadekwatnym słowem "wszechwiedza" bo nie jest to wiedza o wszystkim.
Czy teraz możemy przejść do merytorycznej dyskusji na przykład o tym, czy z Biblii wynika wszechwiedza Boga rozumiana jako wiedza o wszystkich przyszłych zdarzeniach?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:42, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | 6. Założmy, że Bóg zechce nie wiedzieć (tak jak sobie tego życzysz). To niczego nie zmieni. I tak wybierzesz tak jak miałeś koniecznie wybrać. |
nie wiem jaki jest kontekst... czy to przy założeniach Michała, czy tak w ogóle... ale zmienia dużo chyba, bo
nie istnieje obserwator, który efekt tego, choć deterministycznego świata, jest w stanie przewidzieć... efekt jest "wypadkową" decyzji "decydentów"...
czyli świat jest nieustalony, ale będzie zgodny z "wypadkową" wolą jego kreatorów... czyli, z def. dobry - taki jaki chcieli, adekwatnie do zakresu swojej decyzyjności.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 17:44, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:54, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
W każdym razie świat niedeterministyczny i jednocześnie nie całkowicie chaotyczny, ale deterministyczny statystycznie daje jakąś nadzieję, że istnieje coś takiego jak wolna wola, a całkowicie deterministyczny to wyklucza. |
Z czego wynika ta nadzieja, skoro - jak wcześniej stwierdziłeś - zarówno determinizm jak i losowość (przypadkowość) wykluczają wolną wolę? |
Niezupełnie tak napisałem. Świat deterministyczny wyklucza wolną wolę, ale być może determinizm statystyczny to nie jedynie wprowadzenie elementu przypadkowego, ale szansa dla pojawienia się wolnej woli. Nie twierdzę przy tym, że mnie przekonuje któraś z konkretnych argumentacji. Twierdzę jedynie, że o ile determinizm nie daje wolnej woli żadnych szans, to świat obserwowany jako nie całkiem (bo statystycznie) deterministyczny daje.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tylko jedna wesja historii jest konieczna, możliwości jest wiele. |
Skoro jedna jest konieczna to innych możliwości nie ma. I koniec z tym. Cierpliwość mnię się wykończyła. Żeby pogodzić wolną wolę z determinizmem musiałabyś ją niestandardowo zdefiniować, żeby nie było w tym elementu możliwości wyboru spośród różnych możliwości. Tylko że wtedy to jakaś popierdółka będzie, a nie wolna wola.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A homoseksualizm jest kwestią gustu albo poglądów? |
Oczywiście, że nie. Nie wiem tylko, co to ma do rzeczy. O gustach i poglądach pisałem, że pomimo ich zmiany nadal jesteś sobą. Zmiana natury (zmiana upodobań, gustów, poglądów, reakcji na to samo...) nie powoduje, że stajesz się kimś innym, inną osobą, to wciąż ty.
| towarzyski.pelikan napisał: |
W takim razie, czemu jak homoseksualista cierpi z powodu gustu i poglądów, go sobie nie zmieni? |
Całkowicie wypaczasz to, co napisałem. Homoseksualista, który wolałby nie być homoseksualistą, cierpi bo nie może tego zmienić wolą. A to dowód, że żyje w niewoli swojej natury, ona go zniewala. Zniewalają nas geny determinujące zachowanie (bo to do tego się sprowadza). Badania nad bliźniętami monozygotycznymi wykazały bardzo duże ich podobieństwo pod każdym względem nawet, gdy wychowywały się oddzielnie. To pokazuje jak geny determinują nasze zachowanie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A jeżeli jednak homoseksualizm to coś głębszego jak geny, temperament etc. to wystarczy siebie zaakceptować, a zatem zacząć chcieć to co się ma. |
Temperament? Nie rozumiem. O tym, że orientacji seksualnej sobie nie wybieramy świadczy to, o czym pisąłem: nikt nie wybrałby sobie orientacji, która może go zaprowadzić na stryczek albo pod topór. Do tego masz homoseksualistów, którzy woleliby nimi nie być, ale nie mogą nimi przestać być. Kolejny argument to badania genetyczne pokazujące związek między seksualizmem a podobieństwami genetycznymi u homoseksualnych brani (badania Sandersa).
| towarzyski.pelikan napisał: |
Może nie użyłeś takich słow, ale taki jest sens tego co piszesz. Skoro czlowiek jest bytem naturalnym (integralną częścią przyrody), to przyroda nie jest czymś zewnętrznym wobec niego, a więc nie można powiedzieć, że mu coś narzuca, zniewala go etc. |
Według takiego rozumowania cały kosmos nie jest zewnętrzny względem człowieka. Prawdą jest, że człowiek jest częścią przyrody i prawdą jest, że każdy człowiek jest bytem odrębnym. Zależy w jakim sensie użyjesz zwrotu "jest częścią przyrody".
| towarzyski.pelikan napisał: |
Takie postawienie sprawy miałoby sens tylko przy założeniu, że człowiek istotowo jest czymś nieprzyrodniczym, np. duszyczką w niebiańskiej krainie, która została uwięziona w deterministycznym świecie przyrody. I Ty, być może nieświadomie, takie założenie czynisz  |
"Takie postawienie sprawy" - nie bardzo rozumiem, bo z tego, co napisałem zupełnie to nie wynika, a nawet temu przeczy. W innym miejscu pisałem, że możemy rozważyć (czy coś podobnego) istnienie elementu w człowieku, który jest zewnętrzny w stosunku do świata ziemskiego, deterministycznego, który to deterministyczny świat czyni nie-deterministycznym poprzez zmianę działaniem nie wynikającym z działania świata, czyli wolą mającą swoje źródło gdzie indziej niż w mózgu albo nie tylko w mózgu.
Z wolną wolą jest jeszcze jeden problem. Jest taka możliwość, że najpierw jest nieuświadomiona decyzja, a dopiero potem uświadomienie jej sobie i branie jej za swoją (że się ją podjęło świadomie). Za taką możliwością przemawiają doświadczenia między innymi Benjamina Libeta. (Impulsy nerwowe uruchamiające działanie wyprzedzają świadomą decyzję o ich podjęciu.) obserwatorami
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:22, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
PS
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | 6. Założmy, że Bóg zechce nie wiedzieć (tak jak sobie tego życzysz). To niczego nie zmieni. I tak wybierzesz tak jak miałeś koniecznie wybrać. |
nie wiem jaki jest kontekst... czy to przy założeniach Michała, czy tak w ogóle... ale zmienia dużo chyba, bo
nie istnieje obserwator, który efekt tego, choć deterministycznego świata, jest w stanie przewidzieć... efekt jest "wypadkową" decyzji "decydentów"...
czyli świat jest nieustalony, ale będzie zgodny z "wypadkową" wolą jego kreatorów... czyli, z def. dobry - taki jaki chcieli, adekwatnie do zakresu swojej decyzyjności. |
zresztą podobny błąd popełnia anbo, twierdząc, że taka "wszechwiedza" to nie wszechwiedza... czyli błąd taki jak tytuł wątku i u mnie "błąd perspektywy", gdy człowiek tworzy model i patrzy na niego z zewnętrznej - jak mu się wydaje zazwyczaj, "obiektywnej" perspektywy - zapominając, że nie jest i nikt nie jest jak on, na zewnątrz modelu, a jest jego elementem...
więc nie mamy tu do czynienia z żadną ograniczoną wszechwiedzą, bo wewnątrz modelu to pełna wszechwiedza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:01, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
W każdym razie świat niedeterministyczny i jednocześnie nie całkowicie chaotyczny, ale deterministyczny statystycznie daje jakąś nadzieję, że istnieje coś takiego jak wolna wola, a całkowicie deterministyczny to wyklucza. |
Z czego wynika ta nadzieja, skoro - jak wcześniej stwierdziłeś - zarówno determinizm jak i losowość (przypadkowość) wykluczają wolną wolę? |
Niezupełnie tak napisałem. Świat deterministyczny wyklucza wolną wolę, ale być może determinizm statystyczny to nie jedynie wprowadzenie elementu przypadkowego, ale szansa dla pojawienia się wolnej woli. Nie twierdzę przy tym, że mnie przekonuje któraś z konkretnych argumentacji. Twierdzę jedynie, że o ile determinizm nie daje wolnej woli żadnych szans, to świat obserwowany jako nie całkiem (bo statystycznie) deterministyczny daje. |
Skąd nadzieja/pomysł na to, że "być może determinizm statystyczny to nie jedynie wprowadzenie elementu przypadkowego, ale szansa dla pojawienia się wolnej woli"?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tylko jedna wesja historii jest konieczna, możliwości jest wiele. |
Skoro jedna jest konieczna to innych możliwości nie ma. I koniec z tym. Cierpliwość mnię się wykończyła. Żeby pogodzić wolną wolę z determinizmem musiałabyś ją niestandardowo zdefiniować, żeby nie było w tym elementu możliwości wyboru spośród różnych możliwości. Tylko że wtedy to jakaś popierdółka będzie, a nie wolna wola. |
Wręcz przeciwnie, ja właśnie definiuję wolnę wolną wolę w sposób standardowy i jedyny sensowny. Zauważ, że ja właśnie napisałam, ze determinizm nie wyklucza wielości możliwości, ponieważ możliwość to jest coś, co jest prawdopodobne. Z faktu, że jest wiele prawdopodobnych scenariuszy nie wynika, że że żaden z nich nie jest konieczny. Jeżeli się mylę, wskaż błąd.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
A homoseksualizm jest kwestią gustu albo poglądów? |
Oczywiście, że nie. Nie wiem tylko, co to ma do rzeczy. O gustach i poglądach pisałem, że pomimo ich zmiany nadal jesteś sobą. Zmiana natury (zmiana upodobań, gustów, poglądów, reakcji na to samo...) nie powoduje, że stajesz się kimś innym, inną osobą, to wciąż ty. |
Człowiek jest postacią dynamiczną, wiec to oczywiste, że zmiana czegoś nie powoduje od razu zmiany tożsamości. I ja nigdzie czegoś takiego nie twierdziłam. Jednak nawet zmiany wewnątrz osoby nie dzieją się losowo, tylko mają swoje przyczyny, logikę i kolej rzeczy.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
W takim razie, czemu jak homoseksualista cierpi z powodu gustu i poglądów, go sobie nie zmieni? |
Całkowicie wypaczasz to, co napisałem. Homoseksualista, który wolałby nie być homoseksualistą, cierpi bo nie może tego zmienić wolą. A to dowód, że żyje w niewoli swojej natury, ona go zniewala. Zniewalają nas geny determinujące zachowanie (bo to do tego się sprowadza). Badania nad bliźniętami monozygotycznymi wykazały bardzo duże ich podobieństwo pod każdym względem nawet, gdy wychowywały się oddzielnie. To pokazuje jak geny determinują nasze zachowanie. |
A ja bym chciała wyglądać jak Pamela Anderson. I nie mogę zmienić tego wolą. Czy cierpię dlatego, że nie wyglądam jak Pamela Anderson, czy dlatego, że chcę wyglądać jak Pamela Anderson mimo że nie wyglądam jak Pamela Anderson?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
A jeżeli jednak homoseksualizm to coś głębszego jak geny, temperament etc. to wystarczy siebie zaakceptować, a zatem zacząć chcieć to co się ma. |
Temperament? Nie rozumiem. O tym, że orientacji seksualnej sobie nie wybieramy świadczy to, o czym pisąłem: nikt nie wybrałby sobie orientacji, która może go zaprowadzić na stryczek albo pod topór. Do tego masz homoseksualistów, którzy woleliby nimi nie być, ale nie mogą nimi przestać być. Kolejny argument to badania genetyczne pokazujące związek między seksualizmem a podobieństwami genetycznymi u homoseksualnych brani (badania Sandersa). |
No to skoro homoseksualizm jest czymś czego nie da się zmienić, to należy to zaakceptować. I przestanie się cierpieć. Można nie cierpieć będąc homoseksualistą.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Może nie użyłeś takich słow, ale taki jest sens tego co piszesz. Skoro czlowiek jest bytem naturalnym (integralną częścią przyrody), to przyroda nie jest czymś zewnętrznym wobec niego, a więc nie można powiedzieć, że mu coś narzuca, zniewala go etc. |
Według takiego rozumowania cały kosmos nie jest zewnętrzny względem człowieka. Prawdą jest, że człowiek jest częścią przyrody i prawdą jest, że każdy człowiek jest bytem odrębnym. Zależy w jakim sensie użyjesz zwrotu "jest częścią przyrody". |
Bo to prawda, że kosmos też nie jest czymś zewnętrznym wobec człowieka. Każdy z nas jest z natury kosmitą. Jesteśmy odrębni fizycznie, psychicznie, ale na najgłębszym poziomie metafizycznym jesteśmy jednym. Jesteśmy jako byty od siebie współzależni.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Takie postawienie sprawy miałoby sens tylko przy założeniu, że człowiek istotowo jest czymś nieprzyrodniczym, np. duszyczką w niebiańskiej krainie, która została uwięziona w deterministycznym świecie przyrody. I Ty, być może nieświadomie, takie założenie czynisz |
"Takie postawienie sprawy" - nie bardzo rozumiem, bo z tego, co napisałem zupełnie to nie wynika, a nawet temu przeczy. |
No to wytłumacz, skąd teza, że jakaś istota (tu: człowiek) jest zniewolona przyrodą, że jakieś deterministyczne prawa nią rządzą, pozbawiając ją wpływu na cokolwiek. To kim jest ta istota/JA skoro jest "rządzona" tą przyrodą? Serio nie widzisz, że zakładasz dualizm: człowiek + przyroda, która nim rządzi?
| Cytat: |
W innym miejscu pisałem, że możemy rozważyć (czy coś podobnego) istnienie elementu w człowieku, który jest zewnętrzny w stosunku do świata ziemskiego, deterministycznego, który to deterministyczny świat czyni nie-deterministycznym poprzez zmianę działaniem nie wynikającym z działania świata, czyli wolą mającą swoje źródło gdzie indziej niż w mózgu albo nie tylko w mózgu. |
A to wyboldowane jest potwierdzeniem o czym piszę. Ty mózg człowieka postrzegasz jako jakiegoś zniewalacza. Czyli Ty już zakładasz istnienie jakiejś duszy, która została zakleszczona w okowach przyrody. Ja uważam, że przyroda determinuję istotę człowieka, wg mnie nie ma żadnej duszyczki oderwanej od ciała. Stąd nie mam tego problemu co Ty.
| Cytat: |
Z wolną wolą jest jeszcze jeden problem. Jest taka możliwość, że najpierw jest nieuświadomiona decyzja, a dopiero potem uświadomienie jej sobie i branie jej za swoją (że się ją podjęło świadomie). Za taką możliwością przemawiają doświadczenia między innymi Benjamina Libeta. (Impulsy nerwowe uruchamiające działanie wyprzedzają świadomą decyzję o ich podjęciu.) obserwatorami |
A skąd załozenie, że nieświadoma decyzja mózgu nie jest Twoją decyzją? Bo jesteś istotowo bezmózgą duszyczką, zakleszczoną w okowach mózgu? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:23, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Homoseksualista, który wolałby nie być homoseksualistą, cierpi bo nie może tego zmienić wolą. A to dowód, że żyje w niewoli swojej natury, ona go zniewala. |
Może zmienić. Wielu homoseksualistów zmieniło swe nawyki tylko dlatego, że naprawdę tego chciało. Dowodzą tego udane terapie tych ludzi. A niektórzy przestali być homoseksualistami bez żadnej terapii:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Zniewalają nas geny determinujące zachowanie (bo to do tego się sprowadza). Badania nad bliźniętami monozygotycznymi wykazały bardzo duże ich podobieństwo pod każdym względem nawet, gdy wychowywały się oddzielnie. To pokazuje jak geny determinują nasze zachowanie. |
Anbuś wierzy w te bajki popkultury od lat. Ale nie jest w stanie wykazać, że geny wpływają w jakikolwiek sposób na czyjekolwiek zachowanie
| anbo napisał: | | Do tego masz homoseksualistów, którzy woleliby nimi nie być, ale nie mogą nimi przestać być. |
Mogą ale nie chcą. Ci, co naprawdę chcą już przestali nimi być. Niektórzy nie mogą rzucić palenia, co wcale nie oznacza, że palenie jest uwarunkowane genetycznie. To tylko kwestia słabej woli. Wielu w końcu rzuciło palenie. Tak samo jest z homoseksualizmem
| anbo napisał: | | Kolejny argument to badania genetyczne pokazujące związek między seksualizmem a podobieństwami genetycznymi u homoseksualnych brani (badania Sandersa) |
Badania Sandersa to bujda na resorach. Nie ma żadnych ale to żadnych dowodów na to, że homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie. Już nawet prestiżowy "Science" musiał to przyznać:
[link widoczny dla zalogowanych]
Homoseksualizm jest nabywany jedynie kulturowo. Nie ma najmniejszych dowodów na to, że jest genetycznie uwarunkowany. To tylko lewacka propaganda, że tak jest
| anbo napisał: | | Z wolną wolą jest jeszcze jeden problem. Jest taka możliwość, że najpierw jest nieuświadomiona decyzja, a dopiero potem uświadomienie jej sobie i branie jej za swoją (że się ją podjęło świadomie). Za taką możliwością przemawiają doświadczenia między innymi Benjamina Libeta. (Impulsy nerwowe uruchamiające działanie wyprzedzają świadomą decyzję o ich podjęciu.) obserwatorami |
Badania Libeta zostały obalone. Ujawniono rażące błędy w jego badaniach, które ostatecznie je zdyskredytowały. Było ostatnio o tym głośno w świecie naukowym:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbuś jest jak zwykle sto lat za murzynami ze swoją zdezaktualizowaną "wiedzą"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:36, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:45, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Widzę, że nadal wolisz skupiać się na uwagach personalnych zamiast dyskutowac merytorycznie. Kwestia tego jak zdefiniowana jest "wszechwiedza" to tylko jedna z wielu kwestii poruszonych przeze mnie w odpowiedzi na twój post i wcale nie najważniejsza. |
Ale tę kwestię przynajmniej można jakoś merytorycznie wyjaśnić. I mam nadzieję, że przyjmujesz już do wiadomości, że to Twoje podejście w kwestii rozumienia idei wszechwiedzy NIE JEST JEDYNYM przyjmowanym w filozoficznych rozważaniach. |
Nie napisałem, że jest jedynym, ale że powszechnym. "Powszechny" ma też znaczenie "częsty, ogólnie znany i stosowany". To, że niepełną Bożą wiedzę niektórzy wierzący nazywają wszechwiedzą to ja dobrze wiedziałem i bez twojego odsyłania do angielskiej Wikipedii.
Powtarzam pytanie: dlaczego nie zacytowałeś polskiej Wikipedii? |
Nie cytowałem polskiej Wikipedii, bo to niczego i tak by nie zmieniło w kwestii mojej tezy. Ja nie ścigam się z Tobą na to, kto znajdzie jeszcze jakieś źródło więcej. Przyjmuję do wiadomości, że OBIE definicje wszechwiedzy są przez ludzi stosowane. Miałem nadzieję, że to zrozumiałeś. Zatem zacytowanie źródła, który Twoją wersję potwierdza nijak nie jest potrzebne dla określenia mojego stanowiska, które będzie takim samym niezależnie, czy ten cytat zamieścimy, czy nie.
Mam wrażenie, jakbyś nie chciał tu niczego wyjaśnić, tylko prowadził jakąś batalię "kto - kogo?". Ja tu nie walczę z Twoją wersją, nie próbuję (chyba w odróżnieniu od Ciebie) wmówić komuś, jakoby michałowa wersja była jakoś obiektywna i absolutnie słuszna, a anbowa jest bez sensu. Nie - zupełnie mi na tym nie zależy. Przedstawiłem swoje stanowisko, które uważam za rozsądne na tyle, aby go zaprezentować, przy jednocześnie w miarę mocnej nadziei, iż każdy kto myśli choć podobnie w kierunku, który zarysowałem, zrozumie o co mi chodzi. Ci co nie zrozumieją, albo zrozumieją, ale z jakichś tam powodów uznają inne racje będą po drugiej stronie. Nie ja jestem ostatecznym sędzią i nawet nie zamierzam się tu stroić w jakieś szatki obiektywizmu.
W ogóle uważam, że w filozofii obiektywizm jest właściwie mrzonką. Tu są mniemania, oparte o przekonania i światopoglądy. Żadne z twierdzeń nie traktuję jako ostateczne. I tak jest też w tym przypadku, co oznacza, iż pokornie przyjmę czyjąś odmowę dla akceptacji mojego stanowiska. Nie będę takiego kogoś poganiał przymiotnikami, czasownikami, czy inną formą nacisku, jak to moja wersja rozumienia jest tą absolutną i "ogólnie bardziej". Przedstawiam tę wersję do oceny, uważając, że jak ktoś jej nie zrozumie, to i tak żadne naciski mentalne, czy inna forma erudycji nic tu nie wskórają.
| anbo napisał: | | * Mowa o różnych próbach opisania Bożej wiedzy jako niepełnej (najczęściej, żeby pogodzić ją z wolną wolą) i nazywanie jej wszechwiedzą. |
Ja to można wydedukować tego wpisu do anielskiej wersji Wikipedii spora grupa ludzi "wszechwiedzą" tę spójnościową, a nie totalną wersję pojęcia wciąż nazywa. To, czy nazwałeś tę wersję totalną (trzymam się angielskiego określenia) "powszechną", a nawet nazwiesz ją jeszcze jakoś bardzo sugerującą przewagę tej wersji, nie zmieni nijak tego, że jednak bardzo znaczna grupa filozofów również tę spójnościową, nietotalną koncepcję wszechmocy jako "wszechmoc" określa. Czy słusznie?...
W przypadku definicji chyba mamy KWESTIĘ UMOWY. Można się umówić, a potem się trzymać tego, co się jakim słowem nazywa. Na razie najwyraźniej mamy - w języku (nie tylko między nami) - konkurujące ze sobą podejścia, a więc brak jest rozstrzygającej umowy.
Nie zamierzam "przeciągać liny", że moja wersja jest "bardziej", bo mi to do niczego nie jest potrzebne. W rzeczywistości nawet gdybym był jedynym, który wersję spójnościową wszechmocy wspiera, to tym ją dalej wspierał, bo to nie statystyka stronników u mnie zadecydowała o tym wspieraniu. Więc nie podejmuję tej rękawicy, którą mi tu rzucasz także z tego powodu, że - bez względu na zwycięstwo w kwestii liczby stronników danej definicji - mój pogląd pozostanie niezmienny. Nie ma więc o co toczyć sporu, bo on i tak by niczego nie rozstrzygnął.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To uznawane przez Ciebie zaś uważam za stwarzające konflikt pomiędzy wolną wola, a wszechwiedzą. |
Nikt ci nie broni modyfikować standardowo rozumianych Bożych atrybutów (chociaż błędnie sądzisz, że wszechwiedza przeczy wolnej woli; tak nawet nie uważają niewierzący filozofowie), ale dobrze by było, gdybyś nie nazywał takiej wiedzy nieadekwatnym słowem "wszechwiedza" bo nie jest to wiedza o wszystkim.
Czy teraz możemy przejść do merytorycznej dyskusji na przykład o tym, czy z Biblii wynika wszechwiedza Boga rozumiana jako wiedza o wszystkich przyszłych zdarzeniach? |
Nie zgadzam się na Twoje określenie "chociaż błędnie sądzisz". Masz inne stanowisko, ale nie pozostawię bez komentarza takiego wtrętu (o ile w ogóle odpowiem na tego typu komentarz), bo to może sugerowałoby komuś, iż zgadzam się z taką diagnozą.
Proponuję pozostawić ten spór na statusu "jest spór", czyli "nikt nie ogłasza tu ostatecznego, obiektywnego stanu sprawy". Nazywam ten stan atrybutu boskiego "wszechwiedzą" nie tylko ja. Zatem także Ty chyba powinieneś przyjąć do wiadomości, iż może należałoby nieco ustąpić z ortodoksji, że ma być wyłącznie po Twojemu, skoro JAKAŚ ZNACZNA GRUPA LUDZI rozważa inną opcję, a także w jej ramach mówi o konflikcie wszechmocy totalnej z wolnością woli.
Nie próbuj podsumowywać naszej dyskusji sugestią, że została ona rozstrzygnięta wedle Twojego przekonania, bo nie było takiego rozstrzygnięcia. Jest co najwyżej TWOJE MNIEMANIE o swojej racji. Ale wciąż jest słowo przeciw słowu.
Dopóki tego nie zaakceptujesz, nie ruszę z dalszymi wyjaśnieniami, bo udawanie, iż akceptuję coś, czego nie akceptuję, byłoby fałszem, a ja fałszu nie chcę tolerować.
Co do ostatniego zdania, to chyba przedstawiłem cytaty zawierające biblijne sformułowania o (..)wiedzy Boga, więc temat jest postawiony. Nie trzeba mnie pytać o zdanie. Wręcz ciekaw jestem, czy ktoś zna lepsze cytaty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:56, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Wyobraźmy sobie społeczeństwo, w którym uznano by, że nikt z nas nie ma wolnej woli.
Nawet jeśli jej nie mamy lub mamy w ograniczonym przez uwarunkowania zakresie to rozsadniej jest uznać, że możemy dokonywać wyborów. Wybory powinny być tym bardziej trafne im nasza wiedza o nas samych i świecie jest adekwatna.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 22:34, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:14, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Wyobraźmy sobie społeczeństwo, w którym uznano by, że nikt z nas nie ma wolnej woli.
Nawet jeśli jej nie mamy lub mamy w ograniczonym przez uwarunkowania zakresie to rozsadniej jest uznać, że możemy dokonywać wyborów. Wybory powinny być tym bardziej trawne im nasza wiedza o nas samych i świecie jest adekwatna. |
jeśli czegoś nie ma, to uznanie, że jest coś zmieni ?
większym zagrożeniem dla własnej woli jest dewaluacja pojęcia "wiara" gdzie człowiek się nią kieruje, myśląc o niej jak o swojej wiedzy. A większość przekonań o świecie pochodzi z przekazu, jest więc wiarą, której wystarczy dodać etykietkę "wiedz naukowej" żeby niektórym wcisnąć ideologię, którą będą się kierować w przekonaniu, że oparte na niej wybory będą bardziej adekwatne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:18, 26 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W każdym razie jeśli już jakąś formę wszechwiedzy bym Bogu przypisywał w kontekście znajomości zdarzeń przyszłych, to byłaby to wiedza POZA OBSZAREM WOLNYCH WYBORÓW. To co Bóg wie, jest ustalone (nie myląc z "ingerencją Boga blokowane"!), zaś wolne może być jedynie to, czego Bóg (ale nie tylko Bóg, bo jeśli ma być wolność, to Bogu nie wolno jest scedować prawa do wiedzy o danych zdarzeniach na inną istotę) zechce nie wiedzieć.
Ja w tym znaczeniu traktuję wolność woli, że dotyczy ona wyłącznie tych przypadków, gdy Bóg zdecydował się (a co nie wolno mu? Ma tu jakiś zakaz?) czegoś nie wiedzieć. W momencie, w którym by Bóg się czegoś dowiedział, że na 100% coś jakoś tam się zdarzy, oznaczałoby to automatycznie, iż to zdarzenie zostało zabrane z potencjalnej puli wolnych wyborów.
Tak uważam.
|
Nie bardzo rozumiem, skąd taki wniosek.
1. Zakładasz, że losowość obiektywna (onotologiczna) nie istnieje
2. A zatem świat jest ontologicznie deterministyczny
3. Więc w sposób konieczny zdecydujesz się na konkretne opcje
4. Twoje przyszłe wybory są nieprzewidywalne dla samego Ciebie i innych ludzi, bo proces decyzyjny jest skomplikowany i nie mamy narzędzi do zebrania wszystkich danych
5. Ale Bóg jest wszechwiedzący i nie ma tych ograniczeń, więc może przewidzieć, to co koniecznie wybierzesz
6. Założmy, że Bóg zechce nie wiedzieć (tak jak sobie tego życzysz). To niczego nie zmieni. I tak wybierzesz tak jak miałeś koniecznie wybrać.
7. Wiedza Boga o Twoch przyszłych wyborach niczego nie zmienia w kwestii Twojej wolnej woli |
Ad. 1 Chyba nastąpił rodzaj niezrozumienia mojej intencji. Nie stawiam twardej tezy o nieistnieniu losowości obiektywnej. Raczej stawiam tu pytanie. A poza tym uważam, że kwestia jest otwarta, trudna, wymagająca bardzo głębokich przemyśleń. Tak szczerze, to nie mam tego tematu do końca ułożonego. Co nie znaczy, iż będę się godził z podejściem w stylu "jest losowość", a my świetnie wiemy, czym ona jest. Nie, to jest zagadka BARDZO TRUDNA. Pojęcie losowości jest czymś, o czym przemyśliwuję od lat... 
Ad. 2. Nie stawiam tezy o ontologicznie deterministycznym świecie. Raczej, jako chrześcijanin jestem przeciw tej tezie. Ale ROZWAŻAM OPCJĘ takiego świata. Stąd może, jeśli ktoś skupi się na moim rozważaniu właśnie tej opcji, może mylnie uznać, iż się z nią identyfikuję także osobiście.
Ad. 3. Nie zgadzam się z tą tezą.
Ad. 4 Tu bym się zgodził, choć to nie wyczerpuje tematu i daleko jest od tego stwierdzenia do zamknięcia sprawy gotowym wnioskiem.
Ad. 5 To co koniecznie wybiorę, Bóg może przewidzieć, jak każdy mój wybór, który NIE jest wolny.
Ad. 6 Jeśli nie tylko Bóg raczy nie chcieć wiedzieć o moim wyborze, a do tego nikt inny tej pewności mojego wyboru nie będzie miał, to taki wybór MOŻE być wolnym. I tylko taki wybór może być wolnym. Jest to dla wolności warunek konieczny, ale nie jest to warunek wystarczający.
Ad. 7 Według mnie wiedza Boga (zawczasu i dająca 100% pewność wyboru) czyni te "wybory" wyłączonymi z wolności wyboru. De facto owe wybory to jednak nic innego, tylko arbitralne przypisanie do mnie koniecznego ciągu przyczynowo - skutkowego. Właściwie to nie wiadomo dlaczego do mnie (jako mój wybór) miałoby to być przypisane, bo równie dobrze owo coś mogłoby być przypisane dowolnemu innemu podmiotowi we Wszechświecie - w końcu jest całkowicie arbitralne, jako że ja nie mogłem mieć wpływu swoim osądem na kształt spraw.
Tu jest jeszcze jeden ciekawy aspekt sprawy - problemik, nad którym może niewielu się zastanawiało. Bo niektórzy uznają iż przecież może "wyborem" jest po prostu to, co ktoś w ogóle rozważał. Wtedy jednak należy zadać sobie pytanie: czy jeśli Michał rozważał dziś o 16-tej, czy powinna wybuchnąć supernowa w galaktyce M31, to czy powinno się z samego faktu owego rozważania uznać moją wolność woli w tej kwestii?...
(zwracam tu uwagę, że problem wcale nie jest taki oczywisty! To nie jest taka prosta negacja, bo może w ogóle trzeba rozdzielić dwa osobne akty woli: wybór w czystym umyśle vs wybór z realną mocą sprawczą - czyli co prawda mogę zadecydować o wybuchu supernowej, ale sprawcza moc takiej decyzji tak na zdrowy rozsądek wydaje się być zerowa)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:20, 26 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 6:00, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
1. Zakładasz, że losowość obiektywna (onotologiczna) nie istnieje
2. A zatem świat jest ontologicznie deterministyczny
3. Więc w sposób konieczny zdecydujesz się na konkretne opcje
4. Twoje przyszłe wybory są nieprzewidywalne dla samego Ciebie i innych ludzi, bo proces decyzyjny jest skomplikowany i nie mamy narzędzi do zebrania wszystkich danych
5. Ale Bóg jest wszechwiedzący i nie ma tych ograniczeń, więc może przewidzieć, to co koniecznie wybierzesz
6. Założmy, że Bóg zechce nie wiedzieć (tak jak sobie tego życzysz). To niczego nie zmieni. I tak wybierzesz tak jak miałeś koniecznie wybrać.
7. Wiedza Boga o Twoch przyszłych wyborach niczego nie zmienia w kwestii Twojej wolnej woli |
Ad. 1 Chyba nastąpił rodzaj niezrozumienia mojej intencji. Nie stawiam twardej tezy o nieistnieniu losowości obiektywnej. Raczej stawiam tu pytanie. A poza tym uważam, że kwestia jest otwarta, trudna, wymagająca bardzo głębokich przemyśleń. Tak szczerze, to nie mam tego tematu do końca ułożonego. Co nie znaczy, iż będę się godził z podejściem w stylu "jest losowość", a my świetnie wiemy, czym ona jest. Nie, to jest zagadka BARDZO TRUDNA. Pojęcie losowości jest czymś, o czym przemyśliwuję od lat... |
I przez te wszystkie lata doszedłeś do czegoś konstruktywnego?
| Cytat: | | Ad. 2. Nie stawiam tezy o ontologicznie deterministycznym świecie. Raczej, jako chrześcijanin jestem przeciw tej tezie. Ale ROZWAŻAM OPCJĘ takiego świata. Stąd może, jeśli ktoś skupi się na moim rozważaniu właśnie tej opcji, może mylnie uznać, iż się z nią identyfikuję także osobiście |
.
Czyli z jednej strony miękko ale jednak twierdzisz, że losowość ontologiczna nie istnieje, ale z drugiej oponujesz przeciwko tezie, że świat jest ontologicznie deterministyczny. Czyli jesteś za a nawet przeciw czy może widzisz jakąś "trzecią drogę"?
| Cytat: | Ad. 5 To co koniecznie wybiorę, Bóg może przewidzieć, jak każdy mój wybór, który NIE jest wolny.
Ad. 6 Jeśli nie tylko Bóg raczy nie chcieć wiedzieć o moim wyborze, a do tego nikt inny tej pewności mojego wyboru nie będzie miał, to taki wybór MOŻE być wolnym. I tylko taki wybór może być wolnym. Jest to dla wolności warunek konieczny, ale nie jest to warunek wystarczający.
Ad. 7 Według mnie wiedza Boga (zawczasu i dająca 100% pewność wyboru) czyni te "wybory" wyłączonymi z wolności wyboru. De facto owe wybory to jednak nic innego, tylko arbitralne przypisanie do mnie koniecznego ciągu przyczynowo - skutkowego. |
Myślę, że mieszasz pzyczynę ze skutkiem. To nie z wiedzy Boga o tym co zrobisz wynika determinizm, tylko z determinizmu wynika wiedza Boga o tym co zrobisz. A w związku z tym, to czy Bóg postanowi wiedzieć czy nie o tym co zrobisz, jest kompletnie bez znaczenia dla przebiegu zdarzeń, który jest tak czy siak zdeterminiowany.
Twój problem z wszechwiedzą Boga jest de facto problemem z determinizmem.
| Cytat: | | Właściwie to nie wiadomo dlaczego do mnie (jako mój wybór) miałoby to być przypisane, bo równie dobrze owo coś mogłoby być przypisane dowolnemu innemu podmiotowi we Wszechświecie - w końcu jest całkowicie arbitralne, jako że ja nie mogłem mieć wpływu swoim osądem na kształt spraw. |
Jak to nie mogłeś mieć wpływu na kształ spraw, skoro to Ty dokonałeś takiego a nie innego wyboru?
| Cytat: | Tu jest jeszcze jeden ciekawy aspekt sprawy - problemik, nad którym może niewielu się zastanawiało. Bo niektórzy uznają iż przecież może "wyborem" jest po prostu to, co ktoś w ogóle rozważał. Wtedy jednak należy zadać sobie pytanie: czy jeśli Michał rozważał dziś o 16-tej, czy powinna wybuchnąć supernowa w galaktyce M31, to czy powinno się z samego faktu owego rozważania uznać moją wolność woli w tej kwestii?...
(zwracam tu uwagę, że problem wcale nie jest taki oczywisty! To nie jest taka prosta negacja, bo może w ogóle trzeba rozdzielić dwa osobne akty woli: wybór w czystym umyśle vs wybór z realną mocą sprawczą - czyli co prawda mogę zadecydować o wybuchu supernowej, ale sprawcza moc takiej decyzji tak na zdrowy rozsądek wydaje się być zerowa |
Co decyduje o tym, że jakaś decyzja jest sprawcza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:25, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie ma wynikania. |
Oto ono:
Skoro Bóg jest wszechwiedzącym, wszechmocnym i jedynym stworzycielem wszystkiego z niczego, to mógł świat stworzyć dowolny. Tak więc to, jaki świat jest w każdej chwili, jest wolą Boga, a więc jest za to odpowiedzialny. Jest też odpowiedzialny dlatego, że przyczyna wszystkiego sprowadza się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego stwórcy wszystkiego z niczego.
Wolnej woli nie ma ponieważ Bóg zna przyszłość wszechwiedząco i jest to przyszłość stworzona przez niego. |
Wyjaśnię to nieco inaczej, może lepiej:
Chodzi o to, że Bóg stworzył ludzi z ich własnościami; to Bóg sprawił, jakie poszczególny człowiek ma własności, które powodują powstanie określonej woli. Konkretna wola jest więc wynikiem celowego działania Boga, a Bóg zawsze wie/wiedział, jakie ono będzie i mogąc czemuś zapobiec, nie zrobił tego. Ale wszystko dzieje się nie tylko z woli Boga (na przykład jako zgoda), ale i za sprawą Boga, bo przyczyny sprowadzają się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego i wszechmogącego stwórcy wszystkiego z niczego. Nie ma tu miejsca na wolną wolę człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:34, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Także do M. Dyszyńskiego.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Myślę, że mieszasz [M. Dyszyński] pzyczynę ze skutkiem. To nie z wiedzy Boga o tym co zrobisz wynika determinizm, tylko z determinizmu wynika wiedza Boga o tym co zrobisz. A w związku z tym, to czy Bóg postanowi wiedzieć czy nie o tym co zrobisz, jest kompletnie bez znaczenia dla przebiegu zdarzeń, który jest tak czy siak zdeterminiowany.
Twój problem z wszechwiedzą Boga jest de facto problemem z determinizmem. |
Też o tym pomyślałem. Gdy zastanawiałem się, dlaczego M.D. nie potrafi przyjąć argumentacji Woleńskiego, doszedłem do wniosku, że bierze się to stąd, że z determinizmu wynika teoretyczna możliwość przewidywania każdego zdarzenia, a determinizm wyklucza wolną wolę. M.D. odwraca sytuację i z faktu wszechwiedzy wyprowadza determinizm, a z tego brak wolnej woli. Tymczasem przyczyną wszechwiedzy nie musi być determinizm. Ale to tylko moje domysły. Być może jednak słuszne nawet, jeśli M.D. temu zaprzeczy, bo być może sam nie zdaje sobie sprawy z tego, skąd się bierze w nim upór, żeby samą wszechwiedzą Boga kwestionować wolną wolę człowieka.
Co do tego, że "Bóg postanowił wiedzieć", jak się wyraziłaś, to byłoby to naruszenie własności Boga pod tytułem "niezmienność". Boża wiedza jest od zawsze taka sama i pełna - tego wymagają własności niezmienności i wszechwiedzy Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:47, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Widzę, że nadal wolisz skupiać się na uwagach personalnych zamiast dyskutowac merytorycznie. Kwestia tego jak zdefiniowana jest "wszechwiedza" to tylko jedna z wielu kwestii poruszonych przeze mnie w odpowiedzi na twój post i wcale nie najważniejsza. |
Ale tę kwestię przynajmniej można jakoś merytorycznie wyjaśnić. I mam nadzieję, że przyjmujesz już do wiadomości, że to Twoje podejście w kwestii rozumienia idei wszechwiedzy NIE JEST JEDYNYM przyjmowanym w filozoficznych rozważaniach. |
Nie napisałem, że jest jedynym, ale że powszechnym. "Powszechny" ma też znaczenie "częsty, ogólnie znany i stosowany". To, że niepełną Bożą wiedzę niektórzy wierzący nazywają wszechwiedzą to ja dobrze wiedziałem i bez twojego odsyłania do angielskiej Wikipedii.
Powtarzam pytanie: dlaczego nie zacytowałeś polskiej Wikipedii? |
Nie cytowałem polskiej Wikipedii, bo to niczego i tak by nie zmieniło w kwestii mojej tezy. |
Zmieniłoby, bo tam jak wół jest inna definicja niż to, jak ty rozumiesz pojęcie wszechwiedzy. Wybrałeś taki tekst, którym - jak sądziłeś - będziesz mógł coś ugrać. Podejrzewam, że najpierw przeczytałeś definicję w polskiej Wikipedii, ale ci nie pasowała, więc szukałeś dalej.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie próbuj podsumowywać naszej dyskusji sugestią, że została ona rozstrzygnięta wedle Twojego przekonania, bo nie było takiego rozstrzygnięcia. Jest co najwyżej TWOJE MNIEMANIE o swojej racji. Ale wciąż jest słowo przeciw słowu. |
Nieprawda. Fakty (praktyka językowa i słownikowe definicje) popierają moją wersję o powszechności (w sensie, jaki przedstawiłem) rozumienia wszechwiedzy tak, jak ja to przedstawiam. Twoje rozumienie (żeby nawet niepełną Bożą wiedzę nazywać wszechwiedzą) jest marginalne i kontrowersyjne.
W kwestii, czy wszechwiedza wyklucza wolną wolę jesteś w jeszcze gorszej sytuacji, bo udowodniono (między innymi Woleński ale nie tylko), że tak nie jest. Po prostu wskazano taką możliwość istnienia Bożej wszechwiedzy, która nie wyklucza wolnej woli. To wystarcza do obalenia twojej tezy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dopóki tego nie zaakceptujesz, nie ruszę z dalszymi wyjaśnieniami, bo udawanie, iż akceptuję coś, czego nie akceptuję, byłoby fałszem, a ja fałszu nie chcę tolerować. |
Z czym miałbyś ruszać? Czy rozwiązałeś już problem odpowiedzialności Boga, który nie zna wszystkich skutków swojego stwórczego działania?
| Michał Dyszyński napisał: |
Co do ostatniego zdania, to chyba przedstawiłem cytaty zawierające biblijne sformułowania o (..)wiedzy Boga, więc temat jest postawiony. Nie trzeba mnie pytać o zdanie. Wręcz ciekaw jestem, czy ktoś zna lepsze cytaty. |
Przedstawiłeś, a ja pokazałem, że z Psalmu 139 jak najbardziej można wnioskować wszechwiedzę Boga rozumianą jako wiedzę o wszystkich przyszłych zdarzeniach. Przedstawisz jakąś kontrargumentację?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:53, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie ma wynikania. |
Oto ono:
Skoro Bóg jest wszechwiedzącym, wszechmocnym i jedynym stworzycielem wszystkiego z niczego, to mógł świat stworzyć dowolny. Tak więc to, jaki świat jest w każdej chwili, jest wolą Boga, a więc jest za to odpowiedzialny. Jest też odpowiedzialny dlatego, że przyczyna wszystkiego sprowadza się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego stwórcy wszystkiego z niczego.
Wolnej woli nie ma ponieważ Bóg zna przyszłość wszechwiedząco i jest to przyszłość stworzona przez niego. |
Wyjaśnię to nieco inaczej, może lepiej:
Chodzi o to, że Bóg stworzył ludzi z ich własnościami; to Bóg sprawił, jakie poszczególny człowiek ma własności, które powodują powstanie określonej woli. Konkretna wola jest więc wynikiem celowego działania Boga, a Bóg zawsze wie/wiedział, jakie ono będzie i mogąc czemuś zapobiec, nie zrobił tego. Ale wszystko dzieje się nie tylko z woli Boga (na przykład jako zgoda), ale i za sprawą Boga, bo przyczyny sprowadzają się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego i wszechmogącego stwórcy wszystkiego z niczego. Nie ma tu miejsca na wolną wolę człowieka. |
Nadal brak wynikania. Nawet jeśli Bóg stworzył wszystko to przyczyny i działania nie sprowadzają się wyłącznie do Niego gdy stworzony podmiot ma udział w decyzjach. Odpowiedzialność jest w tym wypadku przenoszona na inne obszary i rozprasza się. Mogę stworzyć szafkę na klatce schodowej z pełną świadomością wszelkich negatywnych konsekwencji z tym związanych. Ale nie odpowiadam już za to, że ktoś chwyci czyjś łeb i rozwali go na tej szafce. Anbuś przez 20 lat nie mógł pojąć, że wszechwiedza Boga nie ogranicza wolności wyboru (co teiści wiedzieli od dawna). Aż wreszcie Woleński pomógł anbusiowi pojąć tę prostą rzecz. Teraz zaczekamy kolejne 20 lat aż anbuś pojmie, że popełnia kolejnego babola w rozumowaniu
Do tego dodajmy jeszcze, że odpowiedzialność to kategoria umysłu. Taka sama jak oceny moralne. A to oznacza, że nie ma żadnego faktu empirycznego, z którego anbuś mógłby ją wyprowadzić
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:11, 27 Maj 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:12, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie ma wynikania. |
Oto ono:
Skoro Bóg jest wszechwiedzącym, wszechmocnym i jedynym stworzycielem wszystkiego z niczego, to mógł świat stworzyć dowolny. Tak więc to, jaki świat jest w każdej chwili, jest wolą Boga, a więc jest za to odpowiedzialny. Jest też odpowiedzialny dlatego, że przyczyna wszystkiego sprowadza się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego stwórcy wszystkiego z niczego.
Wolnej woli nie ma ponieważ Bóg zna przyszłość wszechwiedząco i jest to przyszłość stworzona przez niego. |
Wyjaśnię to nieco inaczej, może lepiej:
Chodzi o to, że Bóg stworzył ludzi z ich własnościami; to Bóg sprawił, jakie poszczególny człowiek ma własności, które powodują powstanie określonej woli. Konkretna wola jest więc wynikiem celowego działania Boga, a Bóg zawsze wie/wiedział, jakie ono będzie i mogąc czemuś zapobiec, nie zrobił tego. Ale wszystko dzieje się nie tylko z woli Boga (na przykład jako zgoda), ale i za sprawą Boga, bo przyczyny sprowadzają się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego i wszechmogącego stwórcy wszystkiego z niczego. Nie ma tu miejsca na wolną wolę człowieka. |
Nadal brak wynikania. Nawet jeśli Bóg stworzył wszystko to przyczyny nie muszą się sprowadzać wyłącznie do Niego gdy stworzony podmiot ma udział w decyzjach. Odpowiedzialność jest w tym wypadku przenoszona na inne obszary. Mogę stworzyć szafkę na klatce schodowej z pełną świadomością wszelkich negatywnych konsekwencji z tym związanych. Ale nie odpowiadam już za to, że ktoś chwyci czyjś łeb i rozwali go na tej szafce. Anbuś przez 20 lat nie mógł pojąć, że wszechwiedza Boga nie ogranicza wolności wyboru. Aż wreszcie Woleński pomógł pojąć mu tę prostą rzecz. Teraz zaczekamy 20 lat aż anbuś pojmie, że robi kolejnego babola |
dokładnie fedor, we własnościach Boga i wolnej woli, nie ma żadnej wewnętrznej sprzeczności
wewnętrznie sprzeczne jest rozumowanie, prowadzące do takiego wniosku i sprowadzające się do dowodzenia dowodzonym, poprzez przemycenia znaczenia pojęć nie wynikających z przedmiotu dowodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:18, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
ps... w największym skrócie
jeśli wybory wolne, to nie wszechwiedzący bóg ich nie zna, a taka taka wiedza nie istnieje wogóle - to nie kwestia niewiedzy, a nie istnienia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:27, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Skąd nadzieja/pomysł na to, że "być może determinizm statystyczny to nie jedynie wprowadzenie elementu przypadkowego, ale szansa dla pojawienia się wolnej woli"? |
Stąd, że niecałkowity determinizm teoretycznie może mieć inną przyczynę niż przypadek, na przykład działanie czyjejś woli. Czysta logiczna możliwość abstrahująca od prawdziwości dostępnych nam przesłanek.
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
Żeby pogodzić wolną wolę z determinizmem musiałabyś ją niestandardowo zdefiniować, żeby nie było w tym elementu możliwości wyboru spośród różnych możliwości. Tylko że wtedy to jakaś popierdółka będzie, a nie wolna wola. |
Wręcz przeciwnie, ja właśnie definiuję wolnę wolną wolę w sposób standardowy i jedyny sensowny. |
I dlatego jesteś w czarnej d. W klasycznie zdefiniowanej wolnej woli warunkiem koniecznym posiadania wolnej woili jest możliwość różnych zachowań, a w świecie deterministycznym nie jest to możliwe.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zauważ, że ja właśnie napisałam, ze determinizm nie wyklucza wielości możliwości, ponieważ możliwość to jest coś, co jest prawdopodobne. [b |
Na tym polega twój błąd, że ciągle tak piszesz, a przecież w determinizmie nie ma prawdopodobności, jest pewność. Prawdopodobność masz w determinizmie statystycznym.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z faktu, że jest wiele prawdopodobnych scenariuszy nie wynika, że że żaden z nich nie jest konieczny[/b]. Jeżeli się mylę, wskaż błąd. |
Wskazywałem go wielokrotnie, teraz było ostatni raz.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A ja bym chciała wyglądać jak Pamela Anderson. I nie mogę zmienić tego wolą. Czy cierpię dlatego, że nie wyglądam jak Pamela Anderson, czy dlatego, że chcę wyglądać jak Pamela Anderson mimo że nie wyglądam jak Pamela Anderson? |
Cierpisz dlatego, że masz kiepski gust ;)
Poważniej: cierpisz dlatego, że chcesz wyglądać jak Pamela Anderson i do tego chcesz do tego doprowadzić siłą woli, co jest niemożliwe. Co z tego według ciebie wynika?
| towarzyski.pelikan napisał: |
No to skoro homoseksualizm jest czymś czego nie da się zmienić, to należy to zaakceptować. I przestanie się cierpieć. Można nie cierpieć będąc homoseksualistą. |
Zależy w jakim społeczeństwie się funkcjonuje, to raz. Dwa - dla nas ważniejsze - to nie jest takie proste. Napisałaś, że można. Może i można ale na pewno nie dotyczy to wszystkich homoseksualistów. Są tacy, którzy tego w sobie nie akceptują (z różnych powodów). Do seksuologów i psychoterapeutów zgłaszają się osoby, które cierpią w związku z występowaniem u nich niechcianych odczuć/potrzeb.
W każdym razie orientacja seksualna nie jest wyborem, nie możesz zdecydować, ze od teraz będziesz lesbijką, tak jak ja nie mogę zdecydować, że od teraz będę gejem. To by się po prostu nie udało.
___________________________________________________________
Przy okazji napiszę o kilku sprawach, bo widzę, że fedor już sieje szkodliwą głupotę. Tę część wyodrębniam z naszej dyskusji. Mam nadzieję, że nie będziesz miała mi tego za złe.
Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne już w latach 70. stwierdziło, że homoseksualizm nie jest zaburzeniem. (Tak, tak, na pewno to byli jacyś lewacy. Darujcie sobie takie komentarze,)
W 1990 r. Światowa Organizacja Zdrowia usunęła homoseksualizm z listy chorób. W ten sposób podzielono pogląd wyrażony już wcześniej przez ekspertów, że orientacji seksualnej nie można wyleczyć. (Wśród sygnatariuszy Konstytucji Światowej Organizacji Zdrowia jest też Polska.)
Seksuolog dr Czernikiewicz (jego wypowiedzi można bez trudu znaleźć w internecie) twierdzi, że nie istnieje metoda psychologiczna czy faarmakologiczna pozwalająca na zmianę orientacji. "Chyba żeby przeszczepić mózg". Jest to pogląd powszechny wśród seksuologów i innych ekspertów, także wśród niektórych wierzących.
O rzekomo wyleczonych z homoseksualizmu:
Kilka lat po tym, jak pewna grupa amerykańskich psychoanalityków pochwaliła się wyleczeniami z homoseksualizmu, inna grupa postanowiła to sprawdzić. Okzało się, że "wyleczeni" albo popełnili samobójstwo, albo leczą się z psychoz, albo wrócili do hozmoseksualnych praktyk.
__________________________________________________________
| towarzyski.pelikan napisał: |
No to wytłumacz, skąd teza, że jakaś istota (tu: człowiek) jest zniewolona przyrodą, że jakieś deterministyczne prawa nią rządzą, pozbawiając ją wpływu na cokolwiek. To kim jest ta istota/JA skoro jest "rządzona" tą przyrodą? Serio nie widzisz, że zakładasz dualizm: człowiek + przyroda, która nim rządzi? |
Nic nie zakładam, tak jest. To, że świat (w tym człowiek z jego aparatem decyzyjnym) ma naturę deterministyczną statystycznie to bardzo dobrze udokumentowana teza naukowa. Człowiek jest po prostu jednym z bohaterów historii ustalonej przez deterministyczne prawa przyrody, a wyróżnia go spośród innych elementów to, że ma samoświadomosć.
Można zapytać jaki jest pożytek z wolnej woli, jesli jest iluzją? Myślę, że to dobre pytanie i lepiej iść w tę stronę niż kręcić się w kółko wokół tego samego.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
W innym miejscu pisałem, że możemy rozważyć (czy coś podobnego) istnienie elementu w człowieku, który jest zewnętrzny w stosunku do świata ziemskiego, deterministycznego, który to deterministyczny świat czyni nie-deterministycznym poprzez zmianę działaniem nie wynikającym z działania świata, czyli wolą mającą swoje źródło gdzie indziej niż w mózgu albo nie tylko w mózgu. |
A to wyboldowane jest potwierdzeniem o czym piszę. Ty mózg człowieka postrzegasz jako jakiegoś zniewalacza. Czyli Ty już zakładasz istnienie jakiejś duszy, która została zakleszczona w okowach przyrody. Ja uważam, że przyroda determinuję istotę człowieka, wg mnie nie ma żadnej duszyczki oderwanej od ciała. Stąd nie mam tego problemu co Ty. |
Błędnie diagnozujesz problem. Nie jestem dualistą. Wskazałem jedynie, jak możnaby bronić wolnej woli ("duszyczką"). Niektórzy to robią, myślałem, że ty będziesz chciała iść w tym kierunku.
Zniewalaczem naszego świadomego JA jest to, o czym pisąłem: geny, hormony, budowa mózgu... To nie jest zniewalaczem człowieka widzianego jako calość, jako organizm ludzki, bo to do niego należy. Ale gdy mówimy o wolnej woli, to przecież czynnik świdomosci odgrywa tu pierwszorzędną rolę. Dlatego uważam, że nie ma znaczenia jakie jest źródło przymuszania naszego świadomego JA do określonych działań, żeby przyjąć, że także geny, hormony i budowę mózgu jako coś, co przymusza do określonych działań.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
Z wolną wolą jest jeszcze jeden problem. Jest taka możliwość, że najpierw jest nieuświadomiona decyzja, a dopiero potem uświadomienie jej sobie i branie jej za swoją (że się ją podjęło świadomie). Za taką możliwością przemawiają doświadczenia między innymi Benjamina Libeta. (Impulsy nerwowe uruchamiające działanie wyprzedzają świadomą decyzję o ich podjęciu.) obserwatorami |
A skąd załozenie, że nieświadoma decyzja mózgu nie jest Twoją decyzją? Bo jesteś istotowo bezmózgą duszyczką, zakleszczoną w okowach mózgu? |
Jak wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:55, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie ma wynikania. |
Oto ono:
Skoro Bóg jest wszechwiedzącym, wszechmocnym i jedynym stworzycielem wszystkiego z niczego, to mógł świat stworzyć dowolny. Tak więc to, jaki świat jest w każdej chwili, jest wolą Boga, a więc jest za to odpowiedzialny. Jest też odpowiedzialny dlatego, że przyczyna wszystkiego sprowadza się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego stwórcy wszystkiego z niczego.
Wolnej woli nie ma ponieważ Bóg zna przyszłość wszechwiedząco i jest to przyszłość stworzona przez niego. |
Wyjaśnię to nieco inaczej, może lepiej:
Chodzi o to, że Bóg stworzył ludzi z ich własnościami; to Bóg sprawił, jakie poszczególny człowiek ma własności, które powodują powstanie określonej woli. Konkretna wola jest więc wynikiem celowego działania Boga, a Bóg zawsze wie/wiedział, jakie ono będzie i mogąc czemuś zapobiec, nie zrobił tego. Ale wszystko dzieje się nie tylko z woli Boga (na przykład jako zgoda), ale i za sprawą Boga, bo przyczyny sprowadzają się wyłącznie do niego jako jedynego i wszechwiedzącego i wszechmogącego stwórcy wszystkiego z niczego. Nie ma tu miejsca na wolną wolę człowieka. |
Nadal brak wynikania. Nawet jeśli Bóg stworzył wszystko to przyczyny i działania nie sprowadzają się wyłącznie do Niego gdy stworzony podmiot ma udział w decyzjach. Odpowiedzialność jest w tym wypadku przenoszona na inne obszary i rozprasza się. Mogę stworzyć szafkę na klatce schodowej z pełną świadomością wszelkich negatywnych konsekwencji z tym związanych. Ale nie odpowiadam już za to, że ktoś chwyci czyjś łeb i rozwali go na tej szafce. Anbuś przez 20 lat nie mógł pojąć, że wszechwiedza Boga nie ogranicza wolności wyboru (co teiści wiedzieli od dawna). Aż wreszcie Woleński pomógł anbusiowi pojąć tę prostą rzecz. Teraz zaczekamy kolejne 20 lat aż anbuś pojmie, że popełnia kolejnego babola w rozumowaniu
Do tego dodajmy jeszcze, że odpowiedzialność to kategoria umysłu. Taka sama jak oceny moralne. A to oznacza, że nie ma żadnego faktu empirycznego, z którego anbuś mógłby ją wyprowadzić |
ale ciekawsze fedor jest, przynajmniej dla mnie, przyjmując nawet najprostszy model, do jakiego efektu to prowadzi...
ano do świata wolnych ludzi albo świata niewolników i będzie to świat taki jaki ludzie wybrali - chcieli
i wyobraź teraz sobie, załóżmy, że będzie to świat niewolników i lewak takiego chciał i ma jak chciał, z def. dobrze ale będzie w tym świecie niewolnikiem - pytanie, czy będzie zadowolny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:21, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
W każdym razie orientacja seksualna nie jest wyborem, nie możesz zdecydować, ze od teraz będziesz lesbijką, tak jak ja nie mogę zdecydować, że od teraz będę gejem. To by się po prostu nie udało. |
Jak najbardziej by się udało. Wielu zostało homoseksualistami z powoodu mody, która jest aktualnie tak nachalnie promowana przez lewackie media mainstreamu
| anbo napisał: | | Przy okazji napiszę o kilku sprawach, bo widzę, że fedor już sieje szkodliwą głupotę. |
Nikt na tym forum nie rozsiewa więcej głupot od ciebie
| anbo napisał: | Tę część wyodrębniam z naszej dyskusji. Mam nadzieję, że nie będziesz miała mi tego za złe.
Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne już w latach 70. stwierdziło, że homoseksualizm nie jest zaburzeniem. (Tak, tak, na pewno to byli jacyś lewacy. Darujcie sobie takie komentarze,) |
To sobie sprawdź jak to się dokładnie odbyło. Otóż w czasie gdy poddano pod głosowanie tę sprawę w Amerykańskim Towarzystwie Psychiatrycznym, to w tym czasie odbywały się agresywne demonstracje lobby homoseksualnego. Głosowanie było przeprowadzane kilka razy i wypadało negatywnie dla lobby homoseksualnego. Aż wreszcie naciski były tak silne (grożono nawet wywołaniem zamieszek), że zagłosowano pod wpływem nacisków tak żeby lobby było zadowolone. To głosowanie nie ma więc najmniejszej wiarygodności bo zostało wymuszone. Poza tym żadne towarzystwo psychologiczne nie może rozstrzygać takich spraw bo nie ma kompetencji. Psychologia nie jest nauką ścisłą a wedle wielu metodologoów nauki w ogóle nie jest nauką
| anbo napisał: | W 1990 r. Światowa Organizacja Zdrowia usunęła homoseksualizm z listy chorób. W ten sposób podzielono pogląd wyrażony już wcześniej przez ekspertów, że orientacji seksualnej nie można wyleczyć. (Wśród sygnatariuszy Konstytucji Światowej Organizacji Zdrowia jest też Polska.)
Seksuolog dr Czernikiewicz (jego wypowiedzi można bez trudu znaleźć w internecie) twierdzi, że nie istnieje metoda psychologiczna czy faarmakologiczna pozwalająca na zmianę orientacji. "Chyba żeby przeszczepić mózg". Jest to pogląd powszechny wśród seksuologów i innych ekspertów, także wśród niektórych wierzących. |
Anbuś jak zwykle błędnie argumentuje z selektywnie dobranych autorytetów bo nie ma nic więcej (błąd logiczny argumentum ad verecundiam to u anbusia pospolity błąd od lat). Przypominam, że anbuś twierdził, że homoseksualizm jest warunkowany genetycznie. Brak jakichkolwiek medycznych danych na ten temat. A ci co tak twierdzili przyznali się, że fałszowali badania medyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | O rzekomo wyleczonych z homoseksualizmu:
Kilka lat po tym, jak pewna grupa amerykańskich psychoanalityków pochwaliła się wyleczeniami z homoseksualizmu, inna grupa postanowiła to sprawdzić. Okzało się, że "wyleczeni" albo popełnili samobójstwo, albo leczą się z psychoz, albo wrócili do hozmoseksualnych praktyk. |
Rozsiewasz już tylko gejowską propagandę. Wielu wyleczonych z homoseksualizmu prowadzi szczęśliwe życie. Ich świadectwa można przeczytać w różnych miejscach, choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
To właśnie homoseksualiści mają problemy psychiczne i nawet jeśli są byłymi homoseksualistami to ich problemy są nadal związane z tą orientacją. Jakoś nie słychać o problemach psychicznych z powodu orientacji wśród osób heteroseksualnych. Od razu widać kto tu jest normalny, a kto nie
| anbo napisał: | | Nic nie zakładam, tak jest. |
Anbuś po prostu wie "jak jest". On orzeka "jak jest". Przyzwyczajajcie się
| anbo napisał: | | To, że świat (w tym człowiek z jego aparatem decyzyjnym) ma naturę deterministyczną statystycznie to bardzo dobrze udokumentowana teza naukowa. Człowiek jest po prostu jednym z bohaterów historii ustalonej przez deterministyczne prawa przyrody |
Nie ma żadnych dowodów na determinizm w przyrodzie. Obserwujemy jedynie następstwo zdarzeń. Determinizm jest kategorią nadmiarową. Anbuś jak zwykle głosi same arbitralne i nieudowodnione tezy. Takie bajeczki
| anbo napisał: | | Zniewalaczem naszego świadomego JA jest to, o czym pisąłem: geny, hormony, budowa mózgu... To nie jest zniewalaczem człowieka widzianego jako calość, jako organizm ludzki, bo to do niego należy. Ale gdy mówimy o wolnej woli, to przecież czynnik świdomosci odgrywa tu pierwszorzędną rolę. Dlatego uważam, że nie ma znaczenia jakie jest źródło przymuszania naszego świadomego JA do określonych działań, żeby przyjąć, że także geny, hormony i budowę mózgu jako coś, co przymusza do określonych działań. |
Kolejne scjentystyczne bajeczki anbusia. Jak geny niby wpływają na nas? Ktoś to widział? Geny ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. I tyle. Od tego jeszcze daleka przepaść do wyciągania wniosków, że geny wpływają na nasze zachowania lub determinują je
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
Z wolną wolą jest jeszcze jeden problem. Jest taka możliwość, że najpierw jest nieuświadomiona decyzja, a dopiero potem uświadomienie jej sobie i branie jej za swoją (że się ją podjęło świadomie). Za taką możliwością przemawiają doświadczenia między innymi Benjamina Libeta. (Impulsy nerwowe uruchamiające działanie wyprzedzają świadomą decyzję o ich podjęciu.) obserwatorami |
A skąd załozenie, że nieświadoma decyzja mózgu nie jest Twoją decyzją? Bo jesteś istotowo bezmózgą duszyczką, zakleszczoną w okowach mózgu? |
Jak wyżej. |
Co "jak wyżej"? Badania Libeta zostały obalone (linki dawałem wyżej). Libet nie był w stanie wykazać, że impulsy nerwowe pojawiające się kilka sekund przed naszą decyzją mają cokolwiek wspólnego z naszą decyzją. Dane nie wykazują, że jest to coś więcej niż losowa aktywność mózgu związana z czymś zupełnie innym. Leżysz, anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:18, 27 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:37, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Rozsiewasz już tylko gejowską propagandę. Wielu wyleczonych z homoseksualizmu prowadzi szczęśliwe życie. Ich świadectwa można przeczytać w różnych miejscach, choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
To właśnie homoseksualiści mają problemy psychiczne i nawet jeśli są byłymi homoseksualistami to ich problemy są nadal związane z tą orientacją. Jakoś nie słychać o problemach psychicznych z powodu orientacji wśród osób heteroseksualnych. Od razu widać kto tu jest normalny, a kto nie |
a ja tam myślę fedor, że homoseksualizm jest kwestią wolności osobistej "wolnej woli" czlowieka i o ile nie narusza wolności innych, to nikomu nic do tego... tak orzekających, że to chroba jak i, że nie chroba... takie działanie to przejaw lewactwa lub lewackiej mentalności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:22, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
O nieskuteczności i bezsensie leczenia homoseksualizmu najlepiej świadczy to, że Stolica Apostolska zdystansowała się od praktyki „leczenia z homoseksualizmu”, tzw. terapii konwersyjnej bądź reparatywnej, którą uznała za „błędną co do metody i celów” .
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragment:
Już w 2019 r. do Watykanu nadeszły pierwsze skargi na przemocowe praktyki „terapeutów”. A podczas kwietniowego plenarnego zebrania Konferencji Episkopatu Hiszpanii wystąpił kapłan zakonny, który opowiedział o szkodach psychicznych, jakich doznało sześciu księży poddanych terapii, którym pomagał odzyskać równowagę emocjonalną.
Nie bez powodu zdecydowana większość seksuologów i psychiatrow jest przeciwko leczeniu homoseksualistów i uważa to za niemożliwe do wykonania. Aktualnie kierunek jest taki, żeby pomagać takim osobom siebie zaakceptować. I tyle o tym, bo sprawa dość oczywista i za bardzo odeszła od głównego wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | O nieskuteczności i bezsensie leczenia homoseksualizmu najlepiej świadczy to, że Stolica Apostolska zdystansowała się od praktyki „leczenia z homoseksualizmu”, tzw. terapii konwersyjnej bądź reparatywnej, którą uznała za „błędną co do metody i celów” .
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragment:
Już w 2019 r. do Watykanu nadeszły pierwsze skargi na przemocowe praktyki „terapeutów”. A podczas kwietniowego plenarnego zebrania Konferencji Episkopatu Hiszpanii wystąpił kapłan zakonny, który opowiedział o szkodach psychicznych, jakich doznało sześciu księży poddanych terapii, którym pomagał odzyskać równowagę emocjonalną.
Nie bez powodu zdecydowana większość seksuologów i psychiatrow jest przeciwko leczeniu homoseksualistów i uważa to za niemożliwe do wykonania. Aktualnie kierunek jest taki, żeby pomagać takim osobom siebie zaakceptować. I tyle o tym, bo sprawa dość oczywista i za bardzo odeszła od głównego wątku. |
Czyli nadal nie masz nic poza powołaniem się na terroryzm lewackiej poprawności politycznej, której uległ już niestety nawet Watykan. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że są ludzie, którzy wyszli z homoseksualizmu i niektórzy zrobili to nawet bez żadnej terapii. Wystarczy tylko odrobina silnej woli, tak jak przy rzucaniu palenia. Nie jest to łatwe ale to nie znaczy, że jest to niemożliwe dla chcącego. Wciskałeś kity, że homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie ale nie jesteś w stanie wskazać, który gen za to odpowiada. Nie ma takiego genu
Jak anbuś pisze, że coś jest "oczywiste" to należy to odczytywać na opak
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:19, 27 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:20, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
Owszem, nie chce mi się - co już ci pisałem wielokrotnie - przebijać przez twoje pytania, które stawiasz nagminnie (jakby to była twoja metoda albo nawyk, którego nie potrafisz się pozbyć) zamiast odpowiadać normalnie i nie chce mi się przebijać przez cytaty z Biblii i wklejane zdjęcia i obrazki.
|
Zadawanie pytań nie jest normalne?
Jak można uzyskiwać odpowiedzi nie zadając pytań?
Przedstawisz mi tą metodę?
Chętnie się dowiem jak się to robi.
Ty wolisz stwierdzać i rozkazywać niż pytać?
Chciałeś może powiedzieć, że nie chce Ci się "przewijać niżej". Ciężka to praca dla Ciebie jest rolki używanie?
Co Ciebie boli w cytatach z Biblii?
Co Ciebie boli w pytaniach?
Co Ciebie boli w zdjęciach?
| Cytat: |
Jeżeli w poście będącym odpowiedzią na mój wpis chcesz zamieścić przekaz do innych takiej wielkosci jak to nagminnie robisz, to bądź łaskaw wkleić do na końcu, ok?
A teraz bądź łaskaw albo przejść do merytorycznej dyskusji z uszanowaniem moich próśb, albo nie dyskutuj ze mną.
|
Jesteśmy na forum publicznym, nie toczymy rozmów prywatnych.
Jeżeli uznasz, że coś Tobie nie pasuje to możesz pomijać i nie odpowiadać. Nie musisz mi odpisywać.
Ja planuję dalej dyskutować z Twoimi opiniami, jeżeli będziesz pisał publicznie nieprawdę i uznam, że warto to skomentować. Najwyżej nie odpiszesz jak tak uznasz za słuszne.
Wolna Wola.
| Cytat: |
1) niewiara w Boga (którą zdaje się uważasz za grzech) może być wynikiem niedostatków inmtelektualnych, a te nie zależą od woli
|
Aby się zagłębić w to "pytanie" potrzebowałbym wypytać o Twoje definicje "intelektu", "woli" i "wiary". Ale "nie lubisz pytań".
Odpowiedź jak Ci się "będzie chciało" czytać:
Katechizm Kościoła Katolickiego
2125 Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności 53 . Odpowiedzialność za to przewinienie może znacznie zmniejszyć intencja i okoliczności. W powstawaniu i rozpowszechnianiu się ateizmu "niemały udział mogą mieć wierzący, o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdziwe oblicze Boga i religii" 54 .
Katechizm Kościoła Katolickiego
1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" 94 .
(...)
1859 Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca 95 nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.
| Cytat: |
2) przekonanie nie jest aktem woli.
|
Znowu definicje:
1) przekonanie
2) akt woli
====
Jakbyś przeczytał ten artykuł o wierze byłoby mniej straty czasu. Ale wolisz się chyba dziubać niż przeczytać solidny artykuł z detalami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:21, 27 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
1. Zakładasz, że losowość obiektywna (onotologiczna) nie istnieje
2. A zatem świat jest ontologicznie deterministyczny
3. Więc w sposób konieczny zdecydujesz się na konkretne opcje
4. Twoje przyszłe wybory są nieprzewidywalne dla samego Ciebie i innych ludzi, bo proces decyzyjny jest skomplikowany i nie mamy narzędzi do zebrania wszystkich danych
5. Ale Bóg jest wszechwiedzący i nie ma tych ograniczeń, więc może przewidzieć, to co koniecznie wybierzesz
6. Założmy, że Bóg zechce nie wiedzieć (tak jak sobie tego życzysz). To niczego nie zmieni. I tak wybierzesz tak jak miałeś koniecznie wybrać.
7. Wiedza Boga o Twoch przyszłych wyborach niczego nie zmienia w kwestii Twojej wolnej woli |
Ad. 1 Chyba nastąpił rodzaj niezrozumienia mojej intencji. Nie stawiam twardej tezy o nieistnieniu losowości obiektywnej. Raczej stawiam tu pytanie. A poza tym uważam, że kwestia jest otwarta, trudna, wymagająca bardzo głębokich przemyśleń. Tak szczerze, to nie mam tego tematu do końca ułożonego. Co nie znaczy, iż będę się godził z podejściem w stylu "jest losowość", a my świetnie wiemy, czym ona jest. Nie, to jest zagadka BARDZO TRUDNA. Pojęcie losowości jest czymś, o czym przemyśliwuję od lat... |
I przez te wszystkie lata doszedłeś do czegoś konstruktywnego? |
Trochę ustaleń poczyniłem, ale daleki jestem od takich ich postaci, która dałaby się zgrabnie sformułować do dyskusji. Jest tu wciąż więcej pytań niż odpowiedzi. Ale przynajmniej już mam te pytania.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ad. 2. Nie stawiam tezy o ontologicznie deterministycznym świecie. Raczej, jako chrześcijanin jestem przeciw tej tezie. Ale ROZWAŻAM OPCJĘ takiego świata. Stąd może, jeśli ktoś skupi się na moim rozważaniu właśnie tej opcji, może mylnie uznać, iż się z nią identyfikuję także osobiście |
.
Czyli z jednej strony miękko ale jednak twierdzisz, że losowość ontologiczna nie istnieje, ale z drugiej oponujesz przeciwko tezie, że świat jest ontologicznie deterministyczny. Czyli jesteś za a nawet przeciw czy może widzisz jakąś "trzecią drogę"? |
To jest jeszcze bardziej skomplikowane. Nawet nie mam na to teraz języka, nie znam pojęć, którymi mógłbym przybliżyć o co mi tu chodzi.
Bardzo ogólnie tylko wspomnę, iż dla mnie kwestia rozbija się o samą definicje rzeczywistości i materialności. Najbliżej mi aktualnie jest do hipotezy, że to nie tyle materialność jest "tym, co jest", co raczej materialność jest tym, co się "najskuteczniej uprościło" w hierarchii nieskończonych zależności. Wolność zaś jest sięgnięciem do wyższych poziomów tej hierarchii, czyli oparciem się o zdolności twórcze, celowość, kreacje umysłu. W tym moim znaczeniu nie za bardzo ma sens zerojedynkowa klasyfikacja w stylu ten wybór wolny, a tamten już nie", bo wolność jest oparciem się o hierarchię odniesień. Wolność, przypisywana wyborom, nie jest takim prostym atrybutem, jak to sobie próbujemy nieraz uprościć. Wolność wyboru jest formą ZANURZENIA W SUBIEKTYWIZM, w strukturę odniesień myślowych i intuicyjnych właściwych OSOBIE, nie jest obiektywnym, zewnętrznym atrybutem. Wolność w moim rozumieniu jest bardziej ZDOLNOŚCIĄ MYŚLOWEGO ODNIESIENIA SIĘ, a nie czymś po prostu przypisanym do wyboru niczym flaga "wolny" vs "niewolny", bo coś tam. Ale brakuje mi słów do opisu...
| towarzyski.pelikan napisał: |
Myślę, że mieszasz przyczynę ze skutkiem. To nie z wiedzy Boga o tym co zrobisz wynika determinizm, tylko z determinizmu wynika wiedza Boga o tym co zrobisz. A w związku z tym, to czy Bóg postanowi wiedzieć czy nie o tym co zrobisz, jest kompletnie bez znaczenia dla przebiegu zdarzeń, który jest tak czy siak zdeterminiowany.
Twój problem z wszechwiedzą Boga jest de facto problemem z determinizmem.
|
Źle mnie zrozumiałaś. Ja też nie twierdzę, iż z wiedzy Boga wynika determinizm. I też raczej skłaniam się ku tej drugiej części Twojego sformułowania, choć sam bym to ujął bardziej w słowach: z determinizmu wynika, ze Bóg MOŻE coś wiedzieć (jeśli zechce...). Ale też sprawa jest bardziej skomplikowana, bo w drugą stronę też to MOŻE zafunkcjonować.
Inaczej mówiąc, jeśli na jakimś etapie coś jest nieustalone, czyli czyjś wybór potencjalny w przyszłości może być wolny, to teraz Bóg, który chciałby się dowiedzieć na 100% wartości owego wyboru, nie będzie miał innej drogi, jak coś uczynić (zaingerować w świat, choć niekoniecznie bezpośrednio w tę sytuację), co sprawi, iż nagle któreś z dotychczas nieokreślonych więzów w tym świecie "usztywnią się", staną się zdeterminowane. Nie ma zatem innej drogi dowiadywania się czegoś o świecie na 100%, jak determinowanie czegoś w tym świecie. To determinowanie nie musi być nawet celowo ukierunkowane na ów akt wyboru. Ono może zadziałać gdzieś na wcześniejszych etapach - np. domykając jakieś tam "luźno wiszące" nici wynikań. Ale jeśli już nastąpi to, że przed wyborem jego wynik jest pewny, to znaczy, że wolność została w tym aspekcie zablokowana.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Właściwie to nie wiadomo dlaczego do mnie (jako mój wybór) miałoby to być przypisane, bo równie dobrze owo coś mogłoby być przypisane dowolnemu innemu podmiotowi we Wszechświecie - w końcu jest całkowicie arbitralne, jako że ja nie mogłem mieć wpływu swoim osądem na kształt spraw. |
Jak to nie mogłeś mieć wpływu na kształ spraw, skoro to Ty dokonałeś takiego a nie innego wyboru? |
Właśnie to jest pytanie CZY!
Zakładasz "skoro" dokonałem takiego wyboru. Czyli już rozważasz sytuację, w której coś jest w statusie, jaki (chyba...) dopiero mielibyśmy ustalać, rozważać.
Dla mnie nie ma tego "skoro", jest pytanie: czy to ja wybieram, czy nie?...
I uważam, że wcale nie wyjaśnia tu sprawy jakieś sprawdzenie, CZY MAM PRZEKONANIE, ŻE WYBIERAM. Mogę mieć przekonanie, że wybieram, ale zarówno owo przekonanie, jak i efekt późniejszy, czyli sam wybór będą zdeterminowane. Przekonanie, iż się wybiera nie traktuję jako czegoś, co na sztywno jest związane z uznaniem wolności owego wyboru. Czyli stawiam sobie pytanie o to, co Ty przeskakujesz słówkiem "skoro" i o to właśnie pytam "CZY?". Czy tu rzeczywiście wybrałem, czy może tylko "po sznureczku" myślałem sobie "to teraz wybieram, wybieram i wychodzi, że moim wolnym wyborem jest X". Mogłem sobie tak myśleć, a mimo to, MOŻE MUSIAŁEM to myśleć w najdrobniejszym szczególe?...
Jeśli musiałem tak myśleć, to wyboru wolnego nie było.
W takim razie wciąż by aktywnym były pytania:
CZY wybieram?
KIEDY w ogóle wybieram jako wolna osoba?
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Tu jest jeszcze jeden ciekawy aspekt sprawy - problemik, nad którym może niewielu się zastanawiało. Bo niektórzy uznają iż przecież może "wyborem" jest po prostu to, co ktoś w ogóle rozważał. Wtedy jednak należy zadać sobie pytanie: czy jeśli Michał rozważał dziś o 16-tej, czy powinna wybuchnąć supernowa w galaktyce M31, to czy powinno się z samego faktu owego rozważania uznać moją wolność woli w tej kwestii?...
(zwracam tu uwagę, że problem wcale nie jest taki oczywisty! To nie jest taka prosta negacja, bo może w ogóle trzeba rozdzielić dwa osobne akty woli: wybór w czystym umyśle vs wybór z realną mocą sprawczą - czyli co prawda mogę zadecydować o wybuchu supernowej, ale sprawcza moc takiej decyzji tak na zdrowy rozsądek wydaje się być zerowa |
Co decyduje o tym, że jakaś decyzja jest sprawcza? |
No właśnie stawiam sobie to pytanie...
I przypuszczam, że jeśli znajdę rozwiązanie, to prawie "mam Nobla" w kieszeni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
