Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:29, 04 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
Przed chwilą potwierdził Pan, że wszystkie zdania prawdziwe w Pańskim systemie poglądów muszą być albo założeniami (prawdziwość przyjęta a priori) albo udowodnionymi twierdzeniami wynikającymi z tych założeń. Wszystkie. Nie ma tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji". Wszystkie. Nie ma tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji".

W następnym akapicie (dotyczącym faktów) napisałem krok po kroku, co znaczy w tej sytuacji "zdanie prawdziwe z obserwacji"
Bez względu na to, jak długie opisy "prawdziwości z obserwacji" będzie Pan zamieszczał i bez względu na to, ile razy będzie je Pan cytował, nie zmieni Pan zasad logiki. Chyba że posługuje się Pan jakąś prywatną logiką, której zasady odbiegają od powszechnie przyjętych w dyskusjach. Twierdził Pan i potwierdził, że każdy system filozoficzny - w tym także pański - może zawierać WYŁĄCZNIE dwa rodzaje zdań logicznych: założenia oraz twierdzenia, udowodnione na podstawie tych założeń. Wszystkie zdania prawdziwe są albo założeniami albo twierdzeniami. Nie ma innych. Nie ma takich zdań prawdziwych, które nie byłyby ani założeniami ani nie twierdzeniami. Zapytam jeszcze raz: czy na pewno słowo "wszystkie" rozumie Pan tak samo jak to przyjęte w logice? Proszę odpowiedzieć jednoznacznie.

Dlatego albo zdanie ""Myśli się treść" jest założeniem, albo jest ono twierdzeniem, które należy udowodnić (nadal oczekuję dowodu). Nie ma innej możliwości, oprócz jednej. Zaprzeczył Pan stanowczo, że jest to założenie. Zaprzeczył Pan równie stanowczo, że jest to twierdzenie. Pozostaje jedna możliwość - to wcale nie jest zdanie logiczne, któremu przypisuje Pan prawdziwość, lecz jedynie przypadkowo wyglądający na takie zdanie ciąg znaków, podobnie jak ciąg "jskjdksj sjd a dskldk". Bardzo proszę, żeby Pan takiego nic nie oznaczającego wypełniacza nie używał w argumentacji w taki sposób, jakby był zdaniem prawdziwym.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 17:46, 04 Lut 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:13, 09 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Bez względu na to, jak długie opisy "prawdziwości z obserwacji" będzie Pan zamieszczał i bez względu na to, ile razy będzie je Pan cytował, nie zmieni Pan zasad logiki.

I teraz pozostał Panu do wykonania tylko taki drobny dowód, że moje opisy - długie czy krótkie - w jakiś sposób naruszają te zasady. Jak ma Pan zamiar przeprowadzić ten dowód, omawiając jedynie wyjęty z kontekstu fragment mojej wypowiedzi? Jeśli nie odniesie się Pan do (krótkiej!) całości, to sam wpadnie Pan w pułapkę, z której wyjście jest tylko poprzez zmianę zasad logiki: udowodni Pan, że wyrażenie "4=2+2" jest błędne, bo błędny jest jego fragment "4=2".

Przypomnę więc Panu od końca (bo na końcu jest krótkie podsumowanie):

napisał:
Innymi słowy, prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji. Wobec tego nie występuje istotna różnica pomiędzy jedną i drugą prawdziwością; obie są "z założenia".
napisał:
Przed chwilą potwierdził Pan, że wszystkie zdania prawdziwe w Pańskim systemie poglądów muszą być albo założeniami (prawdziwość przyjęta a priori) albo udowodnionymi twierdzeniami wynikającymi z tych założeń. Wszystkie. Nie ma tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji". Wszystkie. Nie ma tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji".

Czy widzi Pan już, co Pan pominął? Nie doczytał się Pan do: nie występuje istotna różnica pomiędzy jedną i drugą prawdziwością; obie są "z założenia". Nie do doczytał wyrażenia "4=2+2" do końca i wyciągnął Pan zbyt pośpieszny wniosek, że chodzi o "4=2".

A teraz przypomnę Panu pełne wyjaśnienie tego, co w powyższym cytacie rozpocząłem zwrotem "Innymi słowy":

napisał:
Faktem jest wynik jakiejkolwiek obserwacji (obojętne, czy jest to zaćmienie Słońca obserwowane jednocześnie przez setki milionów ludzi, czy niewyraźne wspomnienie smaku niebieskiej śmietanki, która się przyśniła w czasach dzieciństwa). Tym wynikom obserwacji, które interesują nas jako materiał do dalszej obróbki, przypisujemy logiczną wartość "prawda" na mocy założenia celu badań. Pozostałym wynikom po prostu nie przypisujemy w danej teorii żadnej wartości logicznej, bowiem z założenia są one dla nas nieinteresujące. Natomiast przypisanie wynikowi obserwacji wartości logicznej "fałsz" nie ma sensu; wartość ta jest przypisywana pewnej interpretacji takiej obserwacji, która została przyjęta do analizy (czyli której przypisano wartość "prawda" i przez to dopuszczono tę obserwację do zbioru danych do analizy). Na przykład, dokonana obserwacja o treści "tam jest woda" jest prawdziwa (jest faktem); fałszywa może być natomiast interpretacja tej obserwacji wyrażona słowami "tam jest woda" (bo obserwacja ta może brać się z efektu typu "pustynna fatamorgana", być elementem marzenia sennego, lub powstać w jakiś inny sposób nie związany bezpośrednio z tym, co rozpatrywana teoria rozumie pod wyrażeniem "tam jest woda").

Innymi słowy, prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji. Wobec tego nie występuje istotna różnica pomiędzy jedną i drugą prawdziwością; obie są "z założenia".

Mam nadzieję, że teraz jest już dla Pana jasne, o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:15, 09 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nie. To nie jest założenie. Czy potrafisz dać kontrprzykład? Jakąkolwiek myśl, która jest beztreścią?
Bartek (BD) napisał:
Zdanie "Myśli się treść" jest co najmniej dwuznaczne. Oznacza albo to, że ilekroć o czymś się myśli, to myśli się o treści, albo to, że ilekroć o czymś się myśli, to myśli się za pomocą treści.

W zdaniu tym chodzi o to, że nie może być myśli bez treści. Nawet jeśli mówisz "myśli się za pomocą treści", to każde słowo w twoim wyrażeniu posiada treść. Każde; także słowo "myśli się". Jeśli bowiem którykolwiek z występujących tam symboli nie miałby treści, to co znaczyłoby całe wyrażenie? Na przykład, jeśli "myśli się" nie miałoby treści (tak, jak nie ma treści &5zty/2), to co znaczyłoby wyrażenie: "&5zty/2 za pomocą treści"? Aby mówić o senownej wypowiedzi, musiałbyś w takim przypadku potraktować je jako DEFINICJĘ treści podkładanej pod symbol &5zty/2; w efekcie, po takiej operacji każdy symbol posiada treść...

Bartek (BD) napisał:
Twierdzę jednak, że zdanie "Myśli się treść" w interpretacji "Ilekroć się o czymś myśli, tylekroć się myśli o treści" jest założeniem filozofii Berkeleya a nie dowiedzoną przez niego tezą.

Jeszcze raz... Dla argumentacji Berkeleya nie potrzeba niczego zakładać, bowiem argumentacja ta jest po prostu zebraniem faktów doświadczalnych. Jest to argumentacja typu: widzę, że świeci Słońce. To nie jest założenie, to jest doświadczenie. Podobnie "jak jest kompletnie ciemno, to nic nie widzę". To nie jest założenie, to jest doświadczenie. Podobnie "jak sam idę nic nie widząc, to wpadam na przedmioty". To nie jest założenie, to jest doświadczenie. Wobec tego wniosek "jak sam idę i jest kompletnie ciemno, to wpadam na przedmioty" nie jest wnioskiem opartym na założeniach (poza założeniem fundamentalnych prawami rozumowania, ale tym chyba nie przeczysz), lecz na doświadczeniu.

Faktem doświadczalnym (w praktyce: wnioskiem z definicji!) jest "nie można być w relacji z czymś, z czym nikt nie jest w żadnej relacji". Podobnie faktem doświadczalnym (w praktyce: wnioskiem z definicji!) jest: "zrozumienie treści jest wejściem w relację". Podobnie faktem doświadczalnym jest: "wypowiedź dla nikogo niezrozumiała jest dla każdego bezsensowna". Z tego wynika (bez założeń metafizycznych, dokładnie tak, jak w przypadku wnioskowania o skutkach chodzenia w ciemności), że "aby wypowiedź była sensowna dla kogokolwiek, musi dotyczyć czegoś, z czym jest się w relacji". A ponieważ "obiekt niezależny od obserwatora" jest z definicji obiektem nie będącym w żadnej relacji z nikim (można usunąć obserwatorów i nie wpłynie to na obiekt), to z tego wynika bez założeń metafizycznych, że o takim obiektcie nie można mówić z sensem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:17, 09 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Przedtem musisz powiedzieć, co znaczy "dotykana klawiatura". Problem w tym, że nie możesz tego wyrazić inaczej, niż poprzez twoje WRAŻENIA. Jesteś "w klatce" twoich wrażeń i poza nie nie masz sposobu wyjść; każda próba wyjścia przynosi ci bowiem po prostu nowe wrażenia. WRAŻENIA.
konrado5 napisał:
Po prostu "dotyk klawiatury" jest dotykiem istnienia klawiatury. Jest to wrażenie,...

Oczywiście.

konrado5 napisał:
... ale istnienie klawiatury już nie jest wrażeniem, a wiemy czym jest istnienie klawiatury, bo tą treść doznajemy w tym doznaniu.

Ależ ta treść jest niemożliwa do oderwania od obserwującego podmiotu :D. Na tym cała rzecz polega. Tak zdefiniowane istnienie klawiatury jest po prostu ZAISTNIENIEM DOZNANIA. Jeśli usunąć obserwatora, znika tak zdefiniowana klawiatura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:19, 09 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Proszę łaskawie zauważyć, że ja NIE pytałem Pana, jak Pana zdaniem mają się moje pytania do Pana rozumowania. Pytałem natomiast, czy Pana zdaniem ze zdania (1) podanego wyżej wynika pewne zdanie a nie wynika inne zdanie.

Powtarzam ODPOWIEDŹ w telegraficznym skrócie: ocena wynikania zależy od kontekstu; jeśli odnieść owo inne zdanie do kontekstu dyskusji, ocena brzmi, że zdanie to NIE MA SENSU i wobec tego nie można mówić ani o jego wynikaniu ani o jego niewynikaniu.

A ponieważ rozmowa jest jednak DIALOGIEM, a nie zabawą w odpytywanie jednej strony przez drugą stronę, to uprzejmie proszę teraz Pana udzielenie wreszcie odpowiedzi na MOJE pytanie. Dla ułatwienia przypomnę, jak pytanie to brzmi. Otóż chcę się dowiedzieć od Pana, czy potrafi Pan wyspecyfikować treść (wskazać desygnat) chociażby jednego X z którym nie jest Pan w żadnej relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:20, 09 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
Bez względu na to, jak długie opisy "prawdziwości z obserwacji" będzie Pan zamieszczał i bez względu na to, ile razy będzie je Pan cytował, nie zmieni Pan zasad logiki.
I teraz pozostał Panu do wykonania tylko taki drobny dowód, że moje opisy - długie czy krótkie - w jakiś sposób naruszają te zasady.
Już to wykazałem.
wujzboj napisał:
Jak ma Pan zamiar przeprowadzić ten dowód, omawiając jedynie wyjęty z kontekstu fragment mojej wypowiedzi?
Kontekstem są zapewne wszystkie Pańskie niewypowiedziane myśli, o których może Pan stosownie do aktualnych potrzeb pisać długo i wyczerpująco. Ja opieram się na tym, co Pan napisał. Co Pan napisał zanim wytknąłem Panu błąd, z którym próbuje Pan od tego momentu jakoś się uporać.

wujzboj napisał:
Nie doczytał się Pan do: nie występuje istotna różnica pomiędzy jedną i drugą prawdziwością; obie są "z założenia".
Skoro zdanie "myśli się treść" jest dla Pana z założenia prawdziwe, to proszę mi łaskawie wyjaśnić, dlaczego wprowadza Pan innych w błąd co do swoich poglądów?
wujzboj napisał:
1. W zacytowanym fragmencie wychodzi się Z FAKTU, że myśli się treść. Czy uważasz, że myśli się beztreść?
Bartek (BD) napisał:
Wychodzi się z założenia, że myśli się treść.Z założenia, które, jeśli jest prawdziwe, weryfikuje (uprawdziwia) stosowny fakt. Powiedzenie, że założenie, z którego się wychodzi w danym rozumowaniu, to fakt to tyle, co powiedzenie, że jest ono prawdą - a uzasadnianie założenia za pomocą zdania: "To założenie jest prawdą" jest, przepraszam, koliste.
wujzboj napisał:
Nie. To nie jest założenie.


wujzboj napisał:
Innymi słowy, prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji.
Jeśli jest pochodną, to nie jest z założenia prawdziwa, lecz tylko jako wniosek z aksjomatów. Niechże się Pan zdecyduje. W jednym i tym samym liście, teraz, chce Pan uważać zdanie "Myśli się treść" za prawdziwe z założenia (żeby nie musieć go dowodzić) i za prawdziwe jako konkluzja z założeń (żeby nie musieć odwoływać swojego jednoznacznego, kategorycznego zaprzeczenia w dyskusji z panem Bartkiem powyżej). Chce Pan zjeść ciastko i mieć ciastko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:42, 09 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Innymi słowy, prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji.
doskok napisał:
Jeśli jest pochodną, to nie jest z założenia prawdziwa, lecz tylko jako wniosek z aksjomatów.

I dlatego napisałem:

wuj napisał:
doskok napisał:
w każdym systemie poglądów wszystkie zdania prawdziwe należą do jednej z dwóch, rozłącznych kategorii: a) założenia (aksjomaty), których prawdziwość przyjęto a priori, b) twierdzenia udowodnione na podstawie tych założeń. Brak dowodu prawdziwości zdania, które nie jest założeniem systemu, oznacza, że jest ono jedynie tezą, która co prawda może być prawdziwa w tym systemie, ale nie musi. O jej prawdziwości nic nie wiadomo. Proszę mnie natychmiast skorygować, jeśli ten opis jest nieprawdziwy.

Opis ten jest dostatecznie dokladny jak na potrzeby tej dyskusji.

Ponieważ prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji, to Pański późniejszy wniosek, jakoby nie było tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji", jest po prostu nieporozumieniem z Pańskiej strony.

doskok napisał:
Skoro zdanie "myśli się treść" jest dla Pana z założenia prawdziwe, to proszę mi łaskawie wyjaśnić, dlaczego wprowadza Pan innych w błąd co do swoich poglądów?

A czy Pan przestał już bić swojego ojca? Nie ja wprowadzam innych w błąd co do moich poglądów, lecz Pan wciska mi swoje wyobrażenia o moich poglądach jako rzekomo moje poglądy. Czyni Pan to z uporem godnym lepszej sprawy. Na przykład, powyższą wypowiedzią. Bowiem zwracałem wielokrotnie uwagę (i jest to nawet podstawą prowadzonej przeze mnie argumentacji), że zdanie "myśli się treść" nie jest dla mnie "prawdziwe z założenia"; zdanie to jest PRAWDZIWE Z DOŚWIADCZENIA.

Dla argumentacji Berkeleya nie potrzeba niczego zakładać, bowiem argumentacja ta jest po prostu zebraniem faktów doświadczalnych. Jest to argumentacja typu: widzę, że świeci Słońce. To nie jest założenie, to jest doświadczenie. Podobnie "jak jest kompletnie ciemno, to nic nie widzę". To nie jest założenie, to jest doświadczenie. Podobnie "jak sam idę nic nie widząc, to wpadam na przedmioty". To nie jest założenie, to jest doświadczenie. Wobec tego wniosek "jak sam idę i jest kompletnie ciemno, to wpadam na przedmioty" nie jest wnioskiem opartym na założeniach (poza założeniem fundamentalnych prawami rozumowania, ale tym chyba Pan nie przeczy), lecz na doświadczeniu.

Faktem doświadczalnym (w praktyce: wnioskiem z definicji!) jest "nie można być w relacji z czymś, z czym nikt nie jest w żadnej relacji". Podobnie faktem doświadczalnym (w praktyce: wnioskiem z definicji!) jest: "zrozumienie treści jest wejściem w relację". Podobnie faktem doświadczalnym jest: "wypowiedź dla nikogo niezrozumiała jest dla każdego bezsensowna". Z tego wynika (bez założeń metafizycznych, dokładnie tak, jak w przypadku wnioskowania o skutkach chodzenia w ciemności), że "aby wypowiedź była sensowna dla kogokolwiek, musi dotyczyć czegoś, z czym jest się w relacji". A ponieważ "obiekt niezależny od obserwatora" jest z definicji obiektem nie będącym w żadnej relacji z nikim (można usunąć obserwatorów i nie wpłynie to na obiekt), to z tego wynika bez założeń metafizycznych, że o takim obiekcie nie można mówić z sensem.

I teraz:

1. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensownie zdefiniować relację tak, by zdanie "nie można być w relacji z czymś, z czym nikt nie jest w żadnej relacji" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

2. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensowne zdefiniować treść i/lub zrozumienie tak, by zdanie "zrozumienie treści jest wejściem w relację" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

3. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensowne zdefiniować sensowność i/lub wypowiedź tak, by zdanie "wypowiedź dla nikogo niezrozumiała jest dla każdego bezsensowna" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

4. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensowne zdefiniowań obiekt nie będący w żadnej relacji z nikim tak, aby zdanie "'obiekt niezależny od obserwatora' jest z definicji obiektem nie będącym w żadnej relacji z nikim (można usunąć obserwatorów i nie wpłynie to na obiekt)" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

Jeśli zaś nie potrafi Pan wykonać niczego z listy 1-4, to cieszę się, że pojął Pan wreszcie, że niemożność nadania treści symbolowi "obiekt niezależny od obserwatora" jest faktem doświadczalnym, a nie jakimś założeniem metafizycznym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 14:44, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:30, 09 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Innymi słowy, prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji.
doskok napisał:
Jeśli jest pochodną, to nie jest z założenia prawdziwa, lecz tylko jako wniosek z aksjomatów.

I dlatego napisałem:

wuj napisał:
doskok napisał:
w każdym systemie poglądów wszystkie zdania prawdziwe należą do jednej z dwóch, rozłącznych kategorii: a) założenia (aksjomaty), których prawdziwość przyjęto a priori, b) twierdzenia udowodnione na podstawie tych założeń. Brak dowodu prawdziwości zdania, które nie jest założeniem systemu, oznacza, że jest ono jedynie tezą, która co prawda może być prawdziwa w tym systemie, ale nie musi. O jej prawdziwości nic nie wiadomo. Proszę mnie natychmiast skorygować, jeśli ten opis jest nieprawdziwy.

Opis ten jest dostatecznie dokladny jak na potrzeby tej dyskusji.

Ponieważ prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji, to Pański późniejszy wniosek, jakoby nie było tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji", jest po prostu nieporozumieniem z Pańskiej strony.
Proszę udowodnić prawdziwość tego zdania, skoro nie jest ono założeniem. Pan chce zjeść ciasto i mieć ciastko, i udaje , że się Panu ta sztuka udała.

wujzboj napisał:
Dla argumentacji Berkeleya nie potrzeba niczego zakładać, bowiem argumentacja ta jest po prostu zebraniem faktów doświadczalnych.
Martwi mnie, że tak nieuważnie czyta pan listy współdyskutantów. W tym wątku nie w ogóle rozmawiam z Panem o argumentacji Berkeleya, więc nie mam pojęcia, po co Pan do mnie o tym tutaj pisze? Rozumiem, że jest pan zafascynowany tym zagadnieniem, ale naprawdę wystarczy się skupić nad tym, kto co konkretnie krytykuje, do czego się konkretnie odnosi.

wujzboj napisał:

I teraz:

1. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensownie zdefiniować relację tak, by zdanie "nie można być w relacji z czymś, z czym nikt nie jest w żadnej relacji" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

2. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensowne zdefiniować treść i/lub zrozumienie tak, by zdanie "zrozumienie treści jest wejściem w relację" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

3. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensowne zdefiniować sensowność i/lub wypowiedź tak, by zdanie "wypowiedź dla nikogo niezrozumiała jest dla każdego bezsensowna" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

4. Jeśli Pan uważa, że potrafi Pan sensowne zdefiniowań obiekt nie będący w żadnej relacji z nikim tak, aby zdanie "'obiekt niezależny od obserwatora' jest z definicji obiektem nie będącym w żadnej relacji z nikim (można usunąć obserwatorów i nie wpłynie to na obiekt)" było fałszywe, to czekam na propozycję; zobaczymy, jakie są konsekwencje tej propozycji.

Jeśli zaś nie potrafi Pan wykonać niczego z listy 1-4, to cieszę się, że pojął Pan wreszcie, że niemożność nadania treści symbolowi "obiekt niezależny od obserwatora" jest faktem doświadczalnym, a nie jakimś założeniem metafizycznym.
Nie mam nawet zamiaru zajmować się Pańską listą. Nie wiem na jakiej podstawie sugeruje Pan, że czegoś nie pojąłem,a po Pańskim żądaniu wykonywania jakichś zadań powinienem pojąć. W ogóle nie wypowiadałem się tutaj na temat żadnej "niemożności nadania treści symbolowi 'obiekt niezależny od obserwatora'". Co więcej, po Pańskim bezpodstawnie butnym i protekcjonalnym zachowaniu nie mam zamiaru się zajmować. Bardzo proszę czytać uważnie, kto co do Pana pisze, bo nie życzę sobie podobnych insynuacji, że czegoś "nie pojąłem". Pańskie przypisywanie bliżej nieokreślonych fałszywych tez, wyimaginowanych przez Pana niezrozumień tego czy owego i tym podobne rojenia na podstawie własnego poczucia wyższości i lepienia sobie słomianej kukły wedle schematu przeciwnika, a nie tego, co kto faktycznie do pana pisze, są niezwykle irytujące.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 18:37, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:59, 09 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Ponieważ prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji, to Pański późniejszy wniosek, jakoby nie było tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji", jest po prostu nieporozumieniem z Pańskiej strony.
doskok napisał:
Proszę udowodnić prawdziwość tego zdania, skoro nie jest ono założeniem.

Które zdanie jest według Pana zdaniem tutaj założeniem? :think:

doskok napisał:
Skoro zdanie "myśli się treść" jest dla Pana z założenia prawdziwe, to proszę mi łaskawie wyjaśnić, dlaczego wprowadza Pan innych w błąd co do swoich poglądów?
wuj napisał:
A czy Pan przestał już bić swojego ojca? Nie ja wprowadzam innych w błąd co do moich poglądów, lecz Pan wciska mi swoje wyobrażenia o moich poglądach jako rzekomo moje poglądy. Czyni Pan to z uporem godnym lepszej sprawy. Na przykład, powyższą wypowiedzią. Bowiem zwracałem wielokrotnie uwagę (i jest to nawet podstawą prowadzonej przeze mnie argumentacji), że zdanie "myśli się treść" nie jest dla mnie "prawdziwe z założenia"; zdanie to jest PRAWDZIWE Z DOŚWIADCZENIA.

Dla argumentacji Berkeleya nie potrzeba niczego zakładać, bowiem argumentacja ta jest po prostu zebraniem faktów doświadczalnych.
doskok napisał:
W tym wątku nie w ogóle rozmawiam z Panem o argumentacji Berkeleya

Prawdę mówiąc, trudno powiedzieć, o czym Pan stara się ze mną rozmawiać, i jaki ma to związek z tematem tego wątku (którym jest pytanie, czy wszystko, co myślimy, jest zależne od myśli - czyli pytanie o argumentację zarówno Berkeleya, jak i moją). Napisał Pan na początek jakieś zdanie, które - jeśli rozumiane sensownie - jest dla celów tej dyskusji dostatecznie dobrym przybliżeniem roli aksjomatów i twierdzeń w systemie poglądów. Potem na podstawie niezrozumienia tego zdania przez Pana doszukał się Pan jakiejś sprzeczności w czymś, co napisałem w dyskusji prowadzonej W TEMACIE TEGO WĄTKU. Następnie odwołał się Pan do mojej rozmowy toczonej NA TEMAT TEGO WĄTKU z Bartkiem i - najwyraźniej kontynuując to samo Pańskie niezrozumienie zagadnienia i myląc moje poglądy z tym, co Pan sobie na ich temat wyobraża wbrew moim sprostowaniom - zarzucił mi Pan jakieś "wprowadzanie innych w błąd co do moich poglądów". Kiedy uzyskał Pan obszerne wyjaśnienie W KONTEKŚCIE TOCZĄCEJ SIĘ DYSKUSJI, stara się Pan z tego kontekstu się wydobyć i przenieść rozmowę na bliżej nieokreśloną płaszczyznę. O co Panu właściwie chodzi? Jeśli Pańskie uwagi nie mają nic wspólnego z poruszanym tutaj problemem, to niech Pan założy nowy wątek, w którym zacznie Pan od jasno postawionego zagadnienia; tutaj natomiast niech Pan nie rozwadnia nam rozmowy uwagami nie na temat. A jeśli Pańskie uwagi MAJĄ jednak coś wspólnego z tematem tego wątku, to jak mam rozumieć Pańską uwagę?

Proszę albo jasno umieścić Pańską tezę w kontekście tego wątku, albo przenieść się z Pańskimi uwagami w inne miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:24, 09 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ ta treść jest niemożliwa do oderwania od obserwującego podmiotu :D. Na tym cała rzecz polega. Tak zdefiniowane istnienie klawiatury jest po prostu ZAISTNIENIEM DOZNANIA. Jeśli usunąć obserwatora, znika tak zdefiniowana klawiatura.

Musiałbyś to uzasadnić. Zgadzam się, że wrażenia istnienia klawiatury nie da się oderwać od obserwatora, ale uzasadnienia wymaga to, że doznawanego istnienia klawiatury nie da się oderwać od obserwatora. Po prostu czynisz założenie, że wrażenie istnienia klawiatury i istnienie klawiatury jest tym samym. A tego nie można być pewnym.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 23:28, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 10 Lut 2008    Temat postu:

Mają sens tylko te pojęcia, których treść jest określona. Określona jest tylko taka treść, którą da się wyrazić. Da się wyrazić tylko taką treść istnienia, która nie jest oderwana od obserwatora. Wobec tego mówienie o "istnieniu klawiatury w oderwaniu od obserwatora" jest mówieniem o "firtukcilowaniu klawiatury w oderwaniu od obserwatora"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:29, 10 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mają sens tylko te pojęcia, których treść jest określona. Określona jest tylko taka treść, którą da się wyrazić. Da się wyrazić tylko taką treść istnienia, która nie jest oderwana od obserwatora.

Ależ ta treść się nie zmienia przy oderwaniu od obserwatora. "Bycie obserwowanym" nie jest częścią tej treści. Co innego w przypadku doznania, które z definicji jest tym, co jest obserwowane, ale tego samego nie można powiedzieć o desygnacie doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 16 Lut 2008    Temat postu:

Treść ma sens jedynie Z OBSERWATOREM. Nie możesz mówić, że treść nie zmienia się przy oderwaniu od obserwatora, bo takiego oderwania nie jesteś w stanie dokonać: nie możesz myśleć o obiekcie, o którym nie myślisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:59, 16 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Treść ma sens jedynie Z OBSERWATOREM. Nie możesz mówić, że treść nie zmienia się przy oderwaniu od obserwatora, bo takiego oderwania nie jesteś w stanie dokonać: nie możesz myśleć o obiekcie, o którym nie myślisz.

Oderwanie mogę dokonać dzięki rozróżnieniu między desygnatem doznania, a doznaniem. Rozróżnienie to polega na stwierdzeniu, że doznajemy czegoś, a nie, że tylko doznajemy. Widzę, że uparcie odrzucasz tą możliwość, że doznania są doznaniami czegoś. Wtedy problem znika, bo doznań nie da się oderwać od obserwatora, ale to coś, co można doznać już się da oderwać od obserwatora. A to, że nie jestem w stanie myśleć o obiekcie, o którym nie myślę nie oznacza, że obiekt o którym myślę musi być pomyślany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:18, 20 Lut 2008    Temat postu:

Zmieniając nieposiadające treści słowo "coś oderwane od obserwatora" na nieposiadające jeszcze treści słowo "desygnat" nie zrobiłeś nic poza zmianą symbolu sdfjewur na symbol httxvw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:21, 20 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zmieniając nieposiadające treści słowo "coś oderwane od obserwatora" na nieposiadające jeszcze treści słowo "desygnat" nie zrobiłeś nic poza zmianą symbolu sdfjewur na symbol httxvw.

Słowo "desygnat" posiada treść. Tą treść doznajesz. Powiedz dlaczego wykluczasz możliwość, że doznania są doznaniami czegoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 20 Lut 2008    Temat postu:

Jak mogę doznawać treści TAKIEGO "desygnatu", skoro nie mogę doznawać czegoś, co nie jest doznawane - a ty mówisz o "desygnacie" jako o czymś, co również NIE JEST doznawane?

Przypominam - i BŁAGAM nie zapominaj - że jeśli mówisz o desygnacie, którego treść jest ograniczona do tego, co doznawane, to pozostajesz w ramach personalizmu Berkeleya!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:15, 20 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:26, 20 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak mogę doznawać treści TAKIEGO "desygnatu", skoro nie mogę doznawać czegoś, co nie jest doznawane - a ty mówisz o "desygnacie" jako o czymś, co również NIE JEST doznawane?

Ten desygnat nie jest czymś, co nie jest doznawane. Jest tylko czymś, co nie musi być doznawane, a dzięki temu, że jest doznawane wiesz co to jest. Gdy zachodzi doznanie, które nazywasz dotykiem klawiatury, to dotyk klawiatury jest doznaniem istnienia klawiatury. Uparcie twierdzisz, że jest to po prostu dotyk klawiatury i już. A ja sądzę, że być może doznania są intencjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:40, 23 Lut 2008    Temat postu:

Co znaczy "coś, co nie jest doznawane"? Przedtem nadaj treść temu wyrażeniu, a potem go używaj do zdefiniowania niezdefiniowanego jeszcze "desygnatu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:20, 24 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co znaczy "coś, co nie jest doznawane"? Przedtem nadaj treść temu wyrażeniu, a potem go używaj do zdefiniowania niezdefiniowanego jeszcze "desygnatu".

Jest to zaprzeczenie doznawanego, a co to znaczy, że coś jest doznawane wiesz z własnego doświadczenia. Po prostu być może doznanie "dotyk klawiatury" jest tak naprawdę doznaniem "dotyk istnienia klawiatury", i to istnienie klawiatury (coś niezależnego od doznań) jest przez ciebie doznawane tzn. jest desygnatem doznania. Zależne od świadomości jest jedynie doznanie "dotyk istnienia klawiatury", ale to nie oznacza, że "istnienie klawiatury" jest zależne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:27, 28 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Jest to zaprzeczenie doznawanego

Nie każde zaprzeczenie ma sens. Zaprzeczenie ma sens tylko wtedy, gdy jest możliwe do wyobrażenia, czyli jeśli nie stanowi zbioru pustego (pustego pojęciowo). Tu masz przykład zaprzeczenia pozbawionego sensu. Innymi przykładami zajmujemy się w kilku miejscach, lub zajmowaliśmy się nimi w kilku miejscach:

- zaprzeczenie bytu;
- zaprzeczenie temu, że się doznaje;
- klasyczne zaprzeczenie zasady niesprzeczności.

Ostatni przykład jest w zasadzie ogólny, bo przykłady te sprowadzają się do zaprzeczenia prawej strony tautologii, czyli do zamiany "X oznacza X" na "X oznacza nie X". Przyziemny przykład: bierka szachowa, nie będąca ani pionkiem, ani skoczkiem, ani gońcem, ani wieżą, ani hetmanem, ani królem. Wschodni przykład: odgłos klaskania jedną ręką.

KAŻDE doznanie jest związane z obserwatorem. Nie możesz powiedzieć, co ZNACZY doznanie oderwane od obserwatora, ponieważ nie jesteś w stanie podać ANI JEDNEGO przykładu takiego "doznania". Tak, jak nie jesteś w stanie podać przykładu bierki szachowej, nie będącej ani pionkiem, ani skoczkiem, ani gońcem, ani wieżą, ani hetmanem, ani królem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:53, 28 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
KAŻDE doznanie jest związane z obserwatorem. Nie możesz powiedzieć, co ZNACZY doznanie oderwane od obserwatora, ponieważ nie jesteś w stanie podać ANI JEDNEGO przykładu takiego "doznania".

Zauważ, że ja nie mówię o doznaniach niezwiązanych z obserwatorem. Mówię jedynie np. o tym, że doznanie "dotyk klawiatury" jest doznaniem dotyku istnienia klawiatury. I tylko "istnienie klawiatury" jest niezależne od obserwatora, chociaż jest doznawane. Doznanie dotyku istnienia klawiatury jest zależne od obserwatora, ale nie istnienie klawiatury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:58, 29 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
tylko "istnienie klawiatury" jest niezależne od obserwatora

Istnienie jest także pojęciem sensownym i wobec tego niemożliwym do oderwania od obserwatora. Wyrażenie "niezależne od obserwatora istnienie klawiatury" jest treściowo puste. Każde wyrażenie "niezależne od obserwatora X" jest treściowo puste i nie ma tu znaczenia, co wstawisz pod X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:20, 29 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Istnienie jest także pojęciem sensownym i wobec tego niemożliwym do oderwania od obserwatora. Wyrażenie "niezależne od obserwatora istnienie klawiatury" jest treściowo puste. Każde wyrażenie "niezależne od obserwatora X" jest treściowo puste i nie ma tu znaczenia, co wstawisz pod X.

Tutaj po prostu obserwator nie wpływa na X, chociaż musisz obserwować X, by wiedzieć czym ono jest. To, że nie można używać klawiatury, która nie jest używana nie oznacza, że klawiatura musi być używana. Podobnie to, że nie możesz obserwować X, które nie jest obserwowane nie oznacza, że X musi być obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 02 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
obserwator nie wpływa na X, chociaż musisz obserwować X, by wiedzieć czym ono jest.

Jeśli JEDEN obserwator z wielu nie wpływa na X, to problemu nie ma (chociaż fizyka zabrania takiej sytuacji, to jednak nie ma żadnego powodu, żeby obserwacja w ogólnym słowa tego znaczeniu polegała prawom fizyki). Podobnie jeśli NIEKTÓRZY obserwatorzy z wielu nie wpływają na X, problemu nie ma. Problem pojawia się dopiero, gdy ŻADEN obserwator nie wpływa na X. Bowiem oznacza to, że można sensownie mówić o X w sytuacji, gdy nie ma żadnego obserwatora; jednak takie X jest niedefiniowalne, gdyż cała treść zawarta w pojęciu X jest z konieczności poznawczej powiązana z aktem obserwacji (uogólnionym, czyli obejmującym nie tylko zmysłową obserwację, ale także wyobrażenia).

Klawiatura nieużywana ma sens, o ile ktoś ją widzi, ktoś o niej myśli, ktoś ma z nią jakikolwiek bezpośredni lub pośredni kontakt. Klawiatura całkowicie oderwana od jakiegokolwiek obserwatora nie ma jednak żadnego sensu, nie da się jej nawet zdefiniować, bo pierwsza próba takiej definicji wiąże ją automatycznie z obserwatorem - z osobą definiującą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 5 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin