Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:01, 03 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem pojawia się dopiero, gdy ŻADEN obserwator nie wpływa na X. Bowiem oznacza to, że można sensownie mówić o X w sytuacji, gdy nie ma żadnego obserwatora; jednak takie X jest niedefiniowalne, gdyż cała treść zawarta w pojęciu X jest z konieczności poznawczej powiązana z aktem obserwacji (uogólnionym, czyli obejmującym nie tylko zmysłową obserwację, ale także wyobrażenia).

Udowodnij to, że cała treść zawarta w pojęciu X jest z konieczności powiązana z aktem obserwacji. Ja ci próbuję przedstawić model, w którym X nie jest związane z aktem obserwacji tzn. co prawda doznanie dotyku klawiatury jest związane ściśle z aktem obserwacji, ale to doznanie jest "doznaniem CZEGOŚ", a to COŚ już nie jest powiązane ściśle z aktem obserwacji, chociaż to doznajemy. Co prawda się nie zgadzam z tym modelem, ale chcę żebyś dopuścił taką możliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 09 Mar 2008    Temat postu:

A co tu udowadniać, kiedy jest to fakt doświadczalny?

W twoim modelu wychodzisz od założenia tego, co masz udowodnić, i co na dodatek jest sprzeczne z doświadczeniem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:10, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:24, 09 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co tu udowadniać, kiedy jest to fakt doświadczalny?

Ja tego faktu nie doświadczam. To, że nie mogę obserwować czegoś, czego nie obserwuję nie oznacza, że to co obserwuję jest ZAWSZE obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:37, 16 Mar 2008    Temat postu:

Skoro nie możesz zaobserwować czegoś, czego nikt nie obserwuje, i skoro wszystkie twoje pojęcia są oparte wyłącznie na tym, co znasz z obserwacji, to nie możesz w ogóle zbudować pojęcia opisującego coś, co nie jest obserwowane.

Zdanie "coś może nie być obserwowane" jest więc nie tyle błędne, ile pozbawione sensu. To nie jest zdanie, lecz ciąg symboli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:42, 16 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro nie możesz zaobserwować czegoś, czego nikt nie obserwuje, i skoro wszystkie twoje pojęcia są oparte wyłącznie na tym, co znasz z obserwacji, to nie możesz w ogóle zbudować pojęcia opisującego coś, co nie jest obserwowane.

Mogę zbudować pojęcie opisujące coś, co nie jest obserwowane, bo mogę zaobserwować coś, co jest takie same również wtedy, gdy nikt tego nie obserwuje. Być może obserwacja nie zmienia treści obserwowanego obiektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 19 Mar 2008    Temat postu:

Treść jest zdefiniowana przez to, co możesz zaobserwować. Zdanie "obserwacja nie zmienia treści" nie znaczy nic, bo nie można nadać treści nieobserwowanemu. Można nadać tylko to, co się ma do nadawania. Do nadawania masz tylko to, co obserwujesz. Koniec dowodu, Konrado.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:36, 19 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Treść jest zdefiniowana przez to, co możesz zaobserwować. Zdanie "obserwacja nie zmienia treści" nie znaczy nic, bo nie można nadać treści nieobserwowanemu. Można nadać tylko to, co się ma do nadawania. Do nadawania masz tylko to, co obserwujesz. Koniec dowodu, Konrado.

No właśnie za pomocą tego co obserwuję nadaję treść temu, co nie musi być obserwowane i dlatego wiem jakie coś jest nawet wtedy, gdy nie jest obserwowane tzn. jest takie same nawet wtedy, gdy tego nie obserwuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:52, 21 Mar 2008    Temat postu:

Nie możesz za pomocą tego, co obserwujesz, nadać treści temu, co nie jest obserwowane, bowiem w każdej znanej ci treści występuje obserwacja. Obojętne więc, co byś zrobił, i tak tej obserwacji się nie pozbędziesz. Prostym wyrażeniem tego jest stwierdzenie Berkeleya, że nie można widzieć domu, którego nikt nie widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:46, 21 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie możesz za pomocą tego, co obserwujesz, nadać treści temu, co nie jest obserwowane, bowiem w każdej znanej ci treści występuje obserwacja.

To, że znam treść tylko wtedy, gdy jest obserwowana nie oznacza, że ta treść się zmienia w przypadku braku obserwacji.
wujzboj napisał:
Prostym wyrażeniem tego jest stwierdzenie Berkeleya, że nie można widzieć domu, którego nikt nie widzi.

To nie oznacza, że dom jest czymś innym, gdy go nikt nie widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:30, 30 Mar 2008    Temat postu:

Wyrażenie "treść nieobserwowana" NIE POSIADA ZNACZENIA. Nie chodzi o to, czy się treść "zmienia"; chodzi o to, że NIE DA SIĘ mówić o czymś nieobserwowanym, bo już w momencie, w którym zaczynasz o tym mówić, OBSERWUJESZ. I na tym polega argument Berkeleya. Nie można pomyśleć czegoś, czego nikt nie myśli. Nie można nadać treści czemuś, czego się nie pomyśli. Nie można więc mówić o czymś, czego nikt nie myśli. Nie da się oderwać pojęcia od obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:23, 30 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyrażenie "treść nieobserwowana" NIE POSIADA ZNACZENIA. Nie chodzi o to, czy się treść "zmienia"; chodzi o to, że NIE DA SIĘ mówić o czymś nieobserwowanym, bo już w momencie, w którym zaczynasz o tym mówić, OBSERWUJESZ. I na tym polega argument Berkeleya. Nie można pomyśleć czegoś, czego nikt nie myśli. Nie można nadać treści czemuś, czego się nie pomyśli. Nie można więc mówić o czymś, czego nikt nie myśli. Nie da się oderwać pojęcia od obserwatora.

Ale ja nie sądzę, że można mówić o czymś czego nie obserwuję w chwili mówienia. Sądzę jedynie, że to coś nie musi być inne, gdy nie jest obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:59, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Wyrażenie "nie musi być inne, gdy nie jest obserwowane" NIC NIE ZNACZY. Wszystkie elementy składające się na treść "jest takie" są określone JEDYNIE przy obecności obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:52, 02 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyrażenie "nie musi być inne, gdy nie jest obserwowane" NIC NIE ZNACZY. Wszystkie elementy składające się na treść "jest takie" są określone JEDYNIE przy obecności obserwatora.

Są rozumiane tylko wtedy, gdy je obserwujemy, ale to nie oznacza, że są zależne od obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:35, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Jeśli cała ich treść jest powiązania nieoderwalnie z obecnością obserwatora, to NIE MA SENSU wypowiadanie się o tym, jakie one są, gdy obserwatora nie ma!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:51, 06 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli cała ich treść jest powiązania nieoderwalnie z obecnością obserwatora, to NIE MA SENSU wypowiadanie się o tym, jakie one są, gdy obserwatora nie ma!

Nie ma sensu również twierdzenie, że cała treść jest powiązana z obecnością obserwatora, skoro nie potrafimy sprawdzić jak to jest, gdy nie ma obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:21, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Mylisz się. Kiedy A jest z konstrukcji zawierające B, to nie ma sensu mówienie o A bez B. I tyle. Tu nie ma pola dla spekulacji o tym, co by było gdyby. Wszelkie spekulacje są ucięte przez to, w jaki sposób A jest z konieczności konstruowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:02, 06 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mylisz się. Kiedy A jest z konstrukcji zawierające B, to nie ma sensu mówienie o A bez B. I tyle. Tu nie ma pola dla spekulacji o tym, co by było gdyby. Wszelkie spekulacje są ucięte przez to, w jaki sposób A jest z konieczności konstruowane.

Problem w tym, że nie udowodniłeś mi, że A jest z konstrukcji zawierające B. To, że gdy o czymś myślę, to jest to coś obserwowane nie oznacza, że to pomyślane zawiera z konstrukcji bycie obserwowanym. A poza tym będąc konsekwentnym musiałbyś uznać, że istnieją tylko te doznania, o których myślisz, bo przecież nie można pomyśleć o niepomyślanym, bo gdy o tym pomyślisz, to już jest pomyślane. W związku z tym wszystko musi być pomyślane. Prawda?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 19:40, 07 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:41, 08 Kwi 2008    Temat postu:

A jest z konstrukcji zawierające B, bo A jest P_O_J_Ę_C_I_E_M, a B jest obserwatorem, zaś każde pojęcie zawiera w sobie obserwację, czyli i obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:11, 08 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jest z konstrukcji zawierające B, bo A jest P_O_J_Ę_C_I_E_M, a B jest obserwatorem, zaś każde pojęcie zawiera w sobie obserwację, czyli i obserwatora.

No to pomyśl, że w takim razie doznania istnieją tylko wtedy, gdy o nich myślisz, bo nie możesz pomyśleć o niepomyślanym. A jednak twierdzisz, że istnieje wiele rodzajów doznań (nie tylko myśli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:45, 09 Kwi 2008    Temat postu:

No i?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:33, 09 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
No i?

W związku z tym doznanie czerwieni musi być w każdej chwili pomyślane, by zachodziło. Czyżby jedynym rodzajem doznań były myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Nie tyle pomyślane, ile DOZNANE. I dokładnie tak jest: doznanie czerwieni zachodzi tylko i wyłącznie dokładnie wtedy, gdy jest doznawane :D.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:05, 13 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:51, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie tyle pomyślane, ile DOZNANE. I dokładnie tak jest: doznanie czerwieni zachodzi tylko i wyłącznie dokładnie wtedy, gdy jest doznawane :D.

A nie zachodzi tylko i wyłącznie wtedy, gdy jest pomyślane? Przecież nie możesz pomyśleć o niepomyślanym. Podejrzewam jednak, że jest to paradoks pozorny, bo myśląc o tym, że doznanie nie w każdej chwili jest pomyślane nie myślimy o czymś niepomyślanym, bo myślimy w tej chwili o tym czymś i nie ma tu znaczenia, że w innej chwili jest to niepomyślane. Ale podobnie można powiedzieć, że może istnieć czerwień w pewnej chwili nieobserwowana przez nikogo, i myśląc tak wcale nie obserwujemy czegoś nieobserwowanego, bo obserwujemy to w czasie myślenia o tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Pomyślenie jest także doznaniem.

Nie ma tu paradoksu, lecz po prostu fundamentalny i trywialny fakt, będący podstawą naszego systemu pojęciowego: Doznawanie X zachodzi tylko i wyłącznie dokładnie wtedy, gdy X jest doznawane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:42, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pomyślenie jest także doznaniem.

A jest jedynym doznaniem? Czy inne doznania istnieją tylko wtedy, gdy są pomyślane? Skoro nie można pomyśleć o niepomyślanym, to chyba tak. A ja sądzę, że można pomyśleć o niepomyślanym w innej chwili, bo w danej chwili i tak jest to pomyślane. Podobnie można zaobserwować coś, co jest w innej chwili nieobserwowane i dlatego można zdefiniować obiekt, który istnieje nawet wtedy, gdy jest nieobserwowany, bo w chwili definiowania go obserwujemy i nie jest tu istotne, że mówimy, że w innej chwili nie jest obserwowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 6 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin