Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odwrócony Wieloświat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 04 Gru 2017    Temat postu:

Także wujuzboju "słuchaj się", bo większość ma rację- choćby ich racji było sto i każda bez racji...:wink: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 07 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
W idealizmie podstawową substancją są idee, a nie "jestem".

Nazwy bywają mylące.

Ale do idealizmu empirycznego, o którym mówię, dobrze pasuje nazwa "spirytualizm". Tyle, że spirytualizm kojarzy się jeszcze mocniej z czymś zupełnie innym. W każdym razie, podstawową substancją jest w nim właśnie "jestem", a ontologia jest tak konstruowana, by doświadczenie pozostało doświadczeniem i by nie stała za nim nieokreślona metafizyka.

wuj napisał:
Nikt nie może pomyśleć o czymś, o czym nikt nie myśli.
Andy napisał:
jest to zdanie, które wypowiada się o sobie samym poprzez wypowiedź o wypowiadającym się, podobnie jak absurd "mówię tylko kłamstwa".

Nie, to nie jest ten przypadek, lecz tautologia właśnie. Paradoks kłamcy bierze się z pętli interpretacyjnej; taka pętla generuje albo sprzeczność (gdy zawiera przeczenie sobie: "to zdanie jest fałszywe") albo błędne koło (gdy zawiera potwierdzenie siebie: "to zdanie jest prawdziwe"). Tutaj nie ma natomiast interpretacji; jest doświadczalnie weryfikowalne stwierdzenie faktu niemożliwości.

Andy napisał:
Nikt nie może pomyśleć o czym nikt nie myśli, ale może coś być o czym nikt nie myśli.

Oczywiście. Zauważ, że przedstawione przeze mnie rozumowanie wcale temu nie przeczy i w ogóle zdąża w zupełnie innym kierunku. Ono zajmuje się ustaleniem warunków koniecznych zrozumiałości. Aby coś było zrozumiałe, musi da się jakoś sprowadzić do konstrukcji zbudowanej z elementów znanych z doświadczenia (szeroko rozumianego); stąd zresztą słówko "empiryczny" w nazwie, chociaż nie chodzi tu empirię zawężoną do wymogów nauk przyrodniczych. Tak więc nawet i pojęcie istnienia musi dać się do czegoś takiego sprowadzić. Stąd niemożliwość racjonalnego wprowadzenia czegoś takiego, jak materia poprzedzająca wszelkie świadomości (wszelkie "jestem") albo "stojąca obok" tych świadomości. Nie mamy i nie możemy mieć żadnego doświadczenia pozwalającego na wyodrębnienie sensu takiego pojęcia (w tym: adekwatnego sensu istnienia) i dlatego trzeba budować ontologię tak, by pojęć tego typu unikać. Jeśli je zostawimy, to każde rozumowanie korzystające z jednego z nich musi opierać się na dodatkowym dogmacie.

Andy napisał:
Co innego rozumiemy pod pojęciem "fizyka", Ty rozumiesz, co trzeba zrobić, aby otrzymać dany efekt, to raczej "technika", ja rozumiem, jak zbudowany jest świat.

Ja jestem fizykiem, Andy. Pod pojęciem "fizyka" rozumiem to, czym zajmuje się naukowiec, a nie to, czym zajmuje się filozof. A nauka ma to do siebie, że nie opiera się na ideologii. Oraz nie interpretuje sama siebie.

Andy napisał:
Nie można w żadnym przypadku sprowadzać Boga do świadomości.

Jeśli chce się mówić ze zrozumieniem o Bogu, to nie ma innego wyjścia.

Andy napisał:
Nie możesz sobie wyobrazić że Ciebie nie ma, ani że ja coś odczuwam, gdy twierdzisz że sobie wyobrażasz, to tylko wyobrażasz sobie siebie że coś odczuwasz będąc w innym ciele, a nie o to chodzi.

To nie jest żadnym problemem. Rozwiązuje się to co najmniej na dwa sposoby. Pierwszy z nich (który odrzucam) to solipsyzm sensu stricto: tylko ja istnieję, istniałem i będę istniał. Drugi sposób (który przyjmuję) to polipsyzm utrzymujący, że wszyscy jesteśmy zbudowani z tej samej substancji i że wobec tego moje wyobrażenia o byciu inną osobą są adekwatne. Pisałem chyba już o analogii z mnogimi osobowościami. Istotna różnica pomiędzy solipsyzmem sensu stricto a takim polipsyzmem polega tylko na tym, że solipsysta sensu stricto może co prawda uważać inne jednostki za takie odmienne stany swojej osobowości, z którymi aktualnie nie ma kontaktu, ale te odmienne stany są dla niego czymś ulotnym, chwilowym. Dla polipsysty są one natomiast czymś trwałym, ulanie się tych stanów w jeden nie jest możliwe. Chociaż jest możliwe, by taki stan przestał istnieć lub by nowy się pojawił. Mogę więc bez problemu wyobrazić sobie, że mnie nie ma. Nie mogę natomiast wyobrazić sobie, że NIKOGO nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:57, 07 Gru 2017    Temat postu:

Świadomość to punkt centralny w wewnętrznym wszechświecie a nie żadna substancja!
Gdy nikt nie istnieje to dla Ciebie jest podobne do tego jakbyś tylko Ty nie istniał. Bo nie wyobrażasz sobie swojego nieistnienia ale to, że istniejesz, ktoś o Twoim ciele nie istnieje a Ty masz inne ciało, a to nie to samo.

Ja akurat bez trudu mogę wyobrazić sobie świat gdzie są rośliny, budynki a nie ma ludzi ani zwierząt. Ani jednego.
Natomiast nie mogę wyobrazić sobie siebie wtedy, co bym czuł, tak samo jak nie mogę wyobrazić sobie że wszyscy są, tylko mnie nie ma,


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 2:10, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:36, 07 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
W idealizmie podstawową substancją są idee, a nie "jestem".

Nazwy bywają mylące.

Ale do idealizmu empirycznego, o którym mówię, dobrze pasuje nazwa "spirytualizm". Tyle, że spirytualizm kojarzy się jeszcze mocniej z czymś zupełnie innym. W każdym razie, podstawową substancją jest w nim właśnie "jestem", a ontologia jest tak konstruowana, by doświadczenie pozostało doświadczeniem i by nie stała za nim nieokreślona metafizyka.


Mówisz o pewnej personalistycznej odmianie idealizmu subiektywnego. Normalnie idealizm nie zakłada że poznawane przez podmiot idee są wytworem jego umysłu. Przeciwnie, idee nie są niczyim wytworem, a są podstawą takiego a nie innego kształtu jaki przybiera doświadczenie. Dzisiaj dla odróżnienia ten pogląd nazywa się idealizmem obiektywnym, a Twój idealizmem subiektywnym. Moim zdaniem jest to niepoprawne nazewnictwo, a subiektywizm z idealizmem nie ma nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:51, 07 Gru 2017    Temat postu:

Idealizm obiektywny jest w porządku, chyba nikt z idealistów obiektywnych nie twierdzi że są JEDYNIE idee, w odróznieniu od subiektywnych empirystów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 07 Gru 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Idealizm obiektywny jest w porządku, chyba nikt z idealistów obiektywnych nie twierdzi że są JEDYNIE idee, w odróznieniu od subiektywnych empirystów.


Są niezależne od umysłu idee i kształtowane przez nie doświadczenie (świata, qualii). Co ciekawe, gdyby idealista subiektywny chciał zbudować rozsądną ontologie, stałby się idealistą obiektywnym, nie mogąc zaprzeczyć uporządkowaniu empirii na które nie ma wpływu jego umysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:33, 08 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Mówisz o pewnej personalistycznej odmianie idealizmu subiektywnego. Normalnie idealizm nie zakłada że poznawane przez podmiot idee są wytworem jego umysłu. Przeciwnie, idee nie są niczyim wytworem, a są podstawą takiego a nie innego kształtu jaki przybiera doświadczenie. Dzisiaj dla odróżnienia ten pogląd nazywa się idealizmem obiektywnym, a Twój idealizmem subiektywnym. Moim zdaniem jest to niepoprawne nazewnictwo, a subiektywizm z idealizmem nie ma nic wspólnego.

W ogóle nazewnictwo to rzecz zawiła, a co lepsze nazwy i tak zawsze są zajęte od dawna. Moim zdaniem należałoby to nazywać spirytualizmem empirycznym, ale brzmi to głupio.

szaryobywatel napisał:
gdyby idealista subiektywny chciał zbudować rozsądną ontologie, stałby się idealistą obiektywnym, nie mogąc zaprzeczyć uporządkowaniu empirii na które nie ma wpływu jego umysł.

Non sequitur. Bo idealista subiektywny nie ma żadnego powodu, by przeczyć uporządkowaniu empirii, na które jego umysł nie ma wpływu. Są co najmniej dwa proste wytłumaczenia takiego uporządkowania. Pierwsze, jest zarezerwowane dla teistów i mówi, że to uporządkowanie jest wynikiem praw ustalonych przez Boa. Drugie dopuszcza ateizm i mówi, że uporządkowanie to jest przejawem własności świadomości, a prawa utrzymujące to uporządkowanie mogą być albo uznane za odwieczne, albo za będące skutkiem ewolucji, przy czym istotną rolę może tu odgrywać prawo wielkich liczb.

Idealizm subiektywny przyjmuje po prostu prawa fizyki takie, jakimi się je odkrywa. I stwierdza, że dotyczą one nie "czegoś" nieokreślonego zwanego materią (nie mylić z materią w fizyce), lecz struktur strumienia informacji tworzonego przez świadomości.

Andy napisał:
Świadomość to punkt centralny w wewnętrznym wszechświecie a nie żadna substancja!

Problem w tym, że nie da się określić żadnego świata zewnętrznego nie będącego świadomością ani niczego wewnętrznego nie będącego świadomością.

Andy napisał:
Gdy nikt nie istnieje to dla Ciebie jest podobne do tego jakbyś tylko Ty nie istniał. Bo nie wyobrażasz sobie swojego nieistnienia ale to, że istniejesz, ktoś o Twoim ciele nie istnieje a Ty masz inne ciało, a to nie to samo.

Nie. Powtórzę: mogę wyobrazić sobie istnienie kogokolwiek innego, niż ja, ponieważ uważam, że ten ktoś inny jest zbudowany z tej samej substancji, co ja i wobec tego może wyobrażanie sobie jego jako "mnie w jego ciele" jest całkowicie adekwatne do wszystkich sytuacji, w których możemy się znaleźć. A przynajmniej, nie ma fundamentalnych powodów po temu, żeby całkowicie adekwatne nie było.

Nie mogę tylko wyobrazić sobie, że nie ma nikogo.

Andy napisał:
Ja akurat bez trudu mogę wyobrazić sobie świat gdzie są rośliny, budynki a nie ma ludzi ani zwierząt. Ani jednego.

Spróbuj. Gotowe? To teraz przyjrzyj się, co uzyskałeś. Kto się temu wyobrażeniu przygląda? Usuń z tego wyobrażenia siebie jako tego, kto się przygląda. Czy teraz wyobrażasz sobie cokolwiek? Jeśli tak, to znaczy, że siebie nie usunąłeś, bo nie możesz widzieć nie patrząc. Ponów więc próbę. Do skutku...

Jak widzisz, to tylko słowa; w rzeczywistości nie możesz wyobrazić sobie świata, w którym ciebie nie ma. Zawsze jesteś w nim, chociaż kryjesz się za półprzezroczystą szybą.

Andy napisał:
Natomiast nie mogę wyobrazić sobie siebie wtedy, co bym czuł, tak samo jak nie mogę wyobrazić sobie że wszyscy są, tylko mnie nie ma,

Jakikolwiek stan czegokolwiek, co sobie wyobrażasz, jest właśnie tym, co czujesz... Treścią twoich wyobrażeń jest odczuwanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:53, 08 Gru 2017    Temat postu:

Mówisz że bez trudu wyobrażasz sobie inną świadomość jako własną, podczas gdy są ogromne różnice. Ja na przykład w żaden sposób nie wyobrażam sobie świadomości jako substancji! Dla mnie to punkt centralny w świecie gdzie są qualia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:03, 09 Gru 2017    Temat postu:

Nie musisz sobie wyobrażać świadomości jako substancji. W ogóle nie musisz sobie wyobrażać świadomości, bo świadomy jesteś.

A problem jest w tym, że nie da się określić żadnego świata zewnętrznego nie będącego świadomością ani niczego wewnętrznego nie będącego świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:50, 09 Gru 2017    Temat postu:

"ani niczego wewnętrznego nie będącego świadomością"
- qualia nie są świadomością, ale należą do świata wewnętrznego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:18, 09 Gru 2017    Temat postu:

Ani qualia ani kamień nie są świadomością w tym sensie, że nie są całością ciebie. Bez niczyjej świadomości nie mają natomiast żadnego sensu. I dlatego można sensownie powiedzieć tylko, że one od świadomości POCHODZĄ. Są pewnym fragmentem całości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 09 Gru 2017    Temat postu:

Mają sens bo istnieją, co prawda, qualia by nie istniały beż świadomości a kamień by istniał, ale qualie nie będąc samą świadomością istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:56, 09 Gru 2017    Temat postu:

To idealiści są dogmatykami.
Platon.

Później pojawili się tacy myśliciele, którzy mieli znaczący udział przede wszystkim
w wykreowaniu i ugruntowaniu dogmatyzmu. Za ich duchowego ojca można uznać
Platona (427-347 p.n.e.). U tego filozofa nie jest to jednak dogmatyzm całkowicie bezkrytyczny
– przyznaje to zresztą autor Żywotów, pisząc, że Platon „wyraża sąd o rzeczach,
które sam pojął, odrzuca rzeczy nieprawdziwe, w rzeczach niepewnych wstrzymuje
się od sądu”. Nie zawsze wprawdzie można się zorientować, w którym momencie
kończy się u tego filozofa krytycyzm i zaczyna dogmatyzm, niemniej można generalnie
stwierdzić, że był on krytyczny wobec wszystkich tych, którzy brali za świat rzeczywisty
to, co jest zmienne i odbierane zmysłami – przypominać mają oni ludzi, którzy są zamknięci
„w podziemnym pomieszczeniu na kształt jaskini. Do groty prowadzi od góry
wejście zwrócone ku światłu, szerokie na całą szerokość jaskini. W niej oni siedzą od
dziecięcych lat w kajdanach; przykute mają nogi i szyje tak, że trwają w miejscu i patrzą
tylko przed siebie; okowy nie pozwalają im obracać głowy. Z góry i z daleka pada na nich
światło ognia, który się pali za ich plecami...”. Nie mogą jednak zobaczyć „cokolwiek
innego oprócz cieni, które ogień rzuca na przeciwległą ścianę jaskini?” i biorą owe cienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:15, 10 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Mają sens bo istnieją, co prawda, qualia by nie istniały beż świadomości a kamień by istniał, ale qualie nie będąc samą świadomością istnieje.

Andy... Po pierwsze, proszę zwróć uwagę na to, że słowo "istnienie" ma różnie znaczenia; wspominałem o tym wielokrotnie, także niedawno. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to proszę zdefiniuj znaczenie tego słowa.

Po drugie, bez podania żadnego argumentu pominąłeś wszystko i zaprzeczyłeś wszystkiemu, co napisałem na temat istnienia kamienia. Dyskusja to nie jest wymienianie się twierdzeniami i składanie oświadczeń. Twierdzenia i oświadczenia już sformułowaliśmy, dawno. Teraz jest czas na ARGUMENTACJĘ. Inaczej szybko zrobi się po prostu nudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:19, 10 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
="Semele"To idealiści są dogmatykami.
Platon.

Nie omawiamy tutaj Platona. Dla tej dyskusji nie ma żadnego znaczenia, czy Platon był czy nie był dogmatykiem. (Nawiasem mówiąc, "Jaskinia Platona" to przejaw myślenia krytycznego, a nie dogmatycznego; napisać jednak można wszystko)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:41, 11 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
gdyby idealista subiektywny chciał zbudować rozsądną ontologie, stałby się idealistą obiektywnym, nie mogąc zaprzeczyć uporządkowaniu empirii na które nie ma wpływu jego umysł.

Non sequitur. Bo idealista subiektywny nie ma żadnego powodu, by przeczyć uporządkowaniu empirii, na które jego umysł nie ma wpływu. Są co najmniej dwa proste wytłumaczenia takiego uporządkowania. Pierwsze, jest zarezerwowane dla teistów i mówi, że to uporządkowanie jest wynikiem praw ustalonych przez Boa. Drugie dopuszcza ateizm i mówi, że uporządkowanie to jest przejawem własności świadomości, a prawa utrzymujące to uporządkowanie mogą być albo uznane za odwieczne, albo za będące skutkiem ewolucji, przy czym istotną rolę może tu odgrywać prawo wielkich liczb.


Idealizm subiektywny zakłada że nie ma żadnych praw, czegokolwiek miałyby te prawa dotyczyć, które istniałyby przed/poza/ponad umysłem. Pierwsza opcja: "Prawa stworzył Bóg" może wydawać się na pierwszy rzut oka sensowna. Istnieje najwyższy umysł postrzegający wszystko, tym samym generujący wszystko, czyli generujący także prawa rządzące empirią postrzeganą przez wszystkie umysły. Tutaj jednak pojawia się znany problem. Bóg jest wszechmocny, a nie może łamać stworzonego przez siebie prawa niesprzeczności - nie może być Bogiem i nim nie być jednocześnie. Nie może być Bogiem i jednocześnie być Szatanem. Jakiegokolwiek wytłumaczenia by nie przyjąć, że prawa są dziełem Boga czy że są własnością jego świadomości, istnienie wszechmogącego obserwatora nie ma sensu.
Ateistyczna wersja idealizmu subiektywnego nie może zakładać odwieczności praw jeśli oznaczałoby to ich niezależność od umysłu. Muszą być one zatem własnością świadomości. Ale zaraz, jak to własnością świadomości? To znaczy że istnieje prawo opisujące świadomość z którego generuje się także ono samo, wewnątrz świadomości? Jeżeli nie, idealizm subiektywny jest wewnętrznie sprzeczny. Jeżeli tak, termin świadomość staje się bezużyteczny bo jest po prostu tożsamy z rzeczywistością, a idealizm subiektywny jest poglądem jakościowo pustym, nic nieorzekającym. Przypomina to trochę teorię Piotrusia w której "wszystko się po prostu dzieje, wszystko jest wolą" ;)


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 1:53, 11 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:13, 11 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
znany problem. Bóg jest wszechmocny, a nie może łamać stworzonego przez siebie prawa niesprzeczności - nie może być Bogiem i nim nie być jednocześnie

To jest problem pozorny, z dwóch powodów (a każdy z nich jest wystarczający). Pierwszy jest prostszy: nie ma przymusu, by obdarzać Boga (tego występującego w Odpowiedzi 1) cechą wszechmocy. O drugim powodzie była na forum mowa parę razy, właśnie z okazji dyskusji o wszechmocy: twierdzenie o posiadaniu wszechmocy nie jest równoważne twierdzeniu o posiadaniu mocy czynienia sprzeczności logicznych.

szaryobywatel napisał:
Ateistyczna wersja idealizmu subiektywnego nie może zakładać odwieczności praw jeśli oznaczałoby to ich niezależność od umysłu. Muszą być one zatem własnością świadomości. Ale zaraz, jak to własnością świadomości? To znaczy że istnieje prawo opisujące świadomość z którego generuje się także ono samo, wewnątrz świadomości?

To znaczy, że w taki sposób działa świadomość.

szaryobywatel napisał:
Jeżeli tak, termin świadomość staje się bezużyteczny bo jest po prostu tożsamy z rzeczywistością, a idealizm subiektywny jest poglądem jakościowo pustym, nic nieorzekającym. Przypomina to trochę teorię Piotrusia w której "wszystko się po prostu dzieje, wszystko jest wolą" ;)

Bynajmniej. Dokładnie taki sam zarzut można postawić czemukolwiek, bo cokolwiek sprowadza się właśnie do tego, że "coś się dzieje i tyle". Istotne różnice pomiędzy ontologiami polegają tutaj na czymś zupełnie innym: na tym, że są ontologie operujące wyłącznie zrozumiałymi pojęciami (czyli pojęciami, które da się zredukować do tego, co znamy z doświadczenia) i ontologie, które muszą dodawać do tego elementy puste pojęciowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:05, 11 Gru 2017    Temat postu:

Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty.
Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA].
Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim.

PS
Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:51, 11 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty.
Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA].
Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim.

PS
Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg?
Panie zbóju, wolno mi napisać, że to bzdura?..:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:14, 13 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty.

Dokładnie.

wuj napisał:
Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA].

Aby ontologia była rozsądna, mówi przede wszystkim być w stanie wskazać to, o czym mówi, bo tylko wtedy możemy ustosunkować się do opisywanych elementów i do naszego działania na tych elementach. Idealizm subiektywny zwraca uwagę na to, że takie wskazanie (wraz z wymogiem, by ontologia była rozsądna, czyli racjonalna) prowadzi do uznania, że świadomość jest podstawowym budulcem rzeczywistości.

[quote="szaryobywatel"Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim.[/quote]
Nie wiem, co to znaczy. Według tego, co nazywasz idealizmem subiektywnym, prawa są "twarde" względem "umysłu" (a raczej świadomości - umysł to raczej nie jest najlepsze określenie, choć to może być rzecz jasna też kwestia gustu). To nie znaczy, że są niezależne, bo usunięcie wszystkich "umysłów" jest równoważne usunięciu tych praw (a być może nawet usunięcie znacznej części "umysłów" jest równoważne wprowadzeniu chaosu w te prawa). Ale znaczy, że pojedyncze "umysły", ani nawet społeczności "umysłów", nie są w stanie tych praw zmienić (albo: prawdopodobieństwo doprowadzenia przez nie do takiej zmiany jest znikome, chociaż sukces mógłby tu oznaczać katastrofę na skalę kosmiczną).

szaryobywatel napisał:
Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg?

Nie, nie muszę. Wystarczy, że powiem: wszystko, co nas dotyczy, zostało przez Boga zorganizowane tak, że jest to dla nas zrozumiałe, natomiast o "reszcie" musimy tak czy owak milczeć, bo wszelkie gadanie o "tym" byłoby nie tylko bez sensu, ale i absolutnie zbędne. Co oznacza, że wszechmoc Boga należy traktować jako ograniczoną do tego, co logicznie spójne, bowiem nie jesteśmy w stanie niczego zrozumieć, gdy wprowadzamy niespójności.

Piotr napisał:
szaryobywatel napisał:
Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty.
Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA].
Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim.

PS
Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg?
Panie zbóju, wolno mi napisać, że to bzdura?..:fuj:

Nie, nie wolno :D. Wolno ci napisać, że się z tym nie zgadzasz i wolno ci wytłumaczyć, dlaczego się nie zgadzasz. Czyli na czym polegają błędy.

Język polski jest na tyle bogaty, że pozwala wyrazić istotne myśli bez tego, by kogokolwiek urażały. A te nieistotne można zachować dla siebie. Nie wszystkie czynności życiowe wykonujesz publicznie, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:50, 13 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie wolno :D. Wolno ci napisać, że się z tym nie zgadzasz i wolno ci wytłumaczyć, dlaczego się nie zgadzasz. Czyli na czym polegają błędy.

Język polski jest na tyle bogaty, że pozwala wyrazić istotne myśli bez tego, by kogokolwiek urażały. A te nieistotne można zachować dla siebie. Nie wszystkie czynności życiowe wykonujesz publicznie, prawda?
:shock: O, rzesz ty..zbóju!:mrgreen: ;-P Po co tłumaczyć osiołkowi..i to nie jednemu tu?;-P
A co do czynności życiowych, to chyba lepiej wydalić na trawkę, a nawet na chodnik, niż we własne porcięta, hm?..
:think: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:54, 13 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty.
Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA].
Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim.

PS
Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg?
Rozsądna pod jakim względem, dlaczego niby?
Poza umysłem, czyli gdzie te prawa jakoby istnieją? Podaj przykład takiego prawa.
Czyli w jakiej to ontologii "utrzymać" Boga?? Dlaczego muszę?
:shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:01, 14 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty.

Dokładnie.

szaryobywatel napisał:
Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA].

Aby ontologia była rozsądna, mówi przede wszystkim być w stanie wskazać to, o czym mówi, bo tylko wtedy możemy ustosunkować się do opisywanych elementów i do naszego działania na tych elementach. Idealizm subiektywny zwraca uwagę na to, że takie wskazanie (wraz z wymogiem, by ontologia była rozsądna, czyli racjonalna) prowadzi do uznania, że świadomość jest podstawowym budulcem rzeczywistości.


Nazwanie wszystkiego świadomością jest równo warte nazwaniu wszystkiego rzeczywistością, nic nie zostało wskazane ani wyjaśnione.

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim.

Nie wiem, co to znaczy. Według tego, co nazywasz idealizmem subiektywnym, prawa są "twarde" względem "umysłu" (a raczej świadomości - umysł to raczej nie jest najlepsze określenie, choć to może być rzecz jasna też kwestia gustu). To nie znaczy, że są niezależne, bo usunięcie wszystkich "umysłów" jest równoważne usunięciu tych praw (a być może nawet usunięcie znacznej części "umysłów" jest równoważne wprowadzeniu chaosu w te prawa). Ale znaczy, że pojedyncze "umysły", ani nawet społeczności "umysłów", nie są w stanie tych praw zmienić (albo: prawdopodobieństwo doprowadzenia przez nie do takiej zmiany jest znikome, chociaż sukces mógłby tu oznaczać katastrofę na skalę kosmiczną).


Usunięcie wszystkich umysłów usunie też prawo: nie ma umysłów => nie ma praw?

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg?

Nie, nie muszę. Wystarczy, że powiem: wszystko, co nas dotyczy, zostało przez Boga zorganizowane tak, że jest to dla nas zrozumiałe, natomiast o "reszcie" musimy tak czy owak milczeć, bo wszelkie gadanie o "tym" byłoby nie tylko bez sensu, ale i absolutnie zbędne. Co oznacza, że wszechmoc Boga należy traktować jako ograniczoną do tego, co logicznie spójne, bowiem nie jesteśmy w stanie niczego zrozumieć, gdy wprowadzamy niespójności.


No to jeżeli ontologia ma być dla nas zrozumiała i opisywać Boga, musi go ograniczać. Czy ten ograniczony twór znany "Bogiem" jest tak naprawdę Bogiem? Jeżeli nie, Twoja ontologia nie może zawierać Boga. Czy wobec tego infantylne personifikacje absolutu typu "bóg osobowy" mają w ogóle sens?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 1:04, 14 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 2:00, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Nazwanie wszystkiego świadomością jest równo warte nazwaniu wszystkiego rzeczywistością, nic nie zostało wskazane ani wyjaśnione.


Nie. Bo świadomość wie o sobie, że to ona zmienia postrzeganie rzeczywistości, a nie rzeczywistość się zmienia, i wie, że wszystko co wie o rzeczywistości jest w niej. :wink:

a jeśli tego nie wie to .... przykre :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:19, 17 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
="Semele"To idealiści są dogmatykami.
Platon.

Nie omawiamy tutaj Platona. Dla tej dyskusji nie ma żadnego znaczenia, czy Platon był czy nie był dogmatykiem. (Nawiasem mówiąc, "Jaskinia Platona" to przejaw myślenia krytycznego, a nie dogmatycznego; napisać jednak można wszystko)


Dogmatyzm Platona polega na tym iz uważał on ze istnieje dobro i piękno obiektywne.
Piekno i dobro to idee.
Stad blisko juz do zdania Bog jest miłością.
Rozróżniał byt realny i idealny. Uważał, że zasada świata nie jest materialna (ziemia, ogień, powietrze, atom) ale idealna. Każda rzecz materialna jest po prostu odbiciem, cieniem niematerialnej i duchowej idei. Rzeczywistość materialna (widzialna) jest jedynie niedoskonałym odbiciem rzeczywistości niematerialnej i niezniszczalnej idei świata, spośród których najważniejsza jest idea dobra. Jedynie idee naprawdę istnieją - są realne i posiadają wartość wieczną i bezwzględną, istotą platonizmu jest idealizm. Człowiek żyjący na ziemi jest jakby uwięziony w ciele, bo jego dusza jest przecież niematerialna - postrzega swoimi zmysłami tylko cienie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:48, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin