Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odwrócony Wieloświat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:53, 30 Lis 2017    Temat postu:

Tylko że w odróżnieniu od klasycznej obserwuje się samą obserwację
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:57, 30 Lis 2017    Temat postu:

Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:02, 30 Lis 2017    Temat postu:

Jeśli piszesz że w klasycznej fizyka to opis obserwacji eksperymentów, to w kwantowej w eksperymentach również mamy samą obserwację - foton, dwie szczeliny, raz jest interferencja raz nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:45, 30 Lis 2017    Temat postu:

Nie tyle obserwacje mamy w fizyce, ile fizyka zajmuje się opisywaniem obserwacji. Obserwacje są danymi, na których fizyka pracuje. Używa w tym celu różnych teorii matematycznych. Tak dobranych, by te opisy były jak najskuteczniejsze. Te teorie korzystają z różnego rodzaju obiektów matematycznych. Obiekty te nie są w żaden sposób weryfikowane z doświadczeniem. Obserwacje natomiast, rzecz jasna, są.

W mechanice klasycznej takim obiektem matematycznym jest na przykład operator różniczkowy. W mechanice kwantowej idzie to dalej, bo wielkości obserwowalne są łączone ze sobą za pomocą całego rozbudowanego aparatu wprowadzającego wielkości pomocnicze; taką wielkością pomocniczą jest właśnie funkcja falowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:42, 30 Lis 2017    Temat postu:

Ale jest pewna subtelna różnica: w klasycznej opisuje się obserwacje które się wykonuje, a w kwantowej opisuje się obserwacje doświadczenia w którym występują obserwacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:47, 01 Gru 2017    Temat postu: Re: Odwrócony Wieloświat

Andy72 napisał:
O ile Wieloświat Everetta to skończona bzdura, to całkiem możliwe że istnieje odwrócony wieloświat. Polega on na tym że w PRZYSZŁOŚCI jest wiele światów a w przeszłości jeden wybrany. Bieg czasu to nic innego jak wybieranie jednej gałęzi i wycinanie innych. To tak jak w grze w szachy, gdzie przyszłe ruchy rozgałęziają się. Tłumaczyło by to, dlaczego choć według Einsteina jesteśmy w 4-wymiatowej czasoprzestrzeni, to nie możemy poruszać się swobodnie w czasie. Przyszłość to kubity, przeszłość bity, a każda redukcja funkcji falowej zamienia odpowiednią ilość kubitów na bity.
Chciałem ten tekst już dawno skomentować, ale akurat byłem na "samobanicji". Może nie powinienem komentować tego, bo wkurza mnie jego bzdurność i niespójność, choć jest taki krótki. Ale postaram się zrobić to na spokojnie, bez ubliżania autorowi. Po pierwsze: Dlaczego Wieloświat Everetta, to bzdura wedle Andy'ego72?? Po drugie: Następne zdania tego zacytowanego tekstu opisują właśnie zasadę powstawania wieloświata Everetta! Po trzecie: Zdanie trzecie zacytowanego tekstu przedstawia sens "odwrócony w czasie" względem zdań poprzednich i następnych. Poza tym: Ta krótka interpretacja przyczyny zmiany kubitów na bity jest mało uzasadniona...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 02 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Ale jest pewna subtelna różnica: w klasycznej opisuje się obserwacje które się wykonuje, a w kwantowej opisuje się obserwacje doświadczenia w którym występują obserwacje.

To tylko brzmienie słów. W mechanice kwantowej sprawa jest przejrzysta: obserwacją jest to, co da się zmierzyć. W matematycznym formalizmie mechaniki kwantowej, temu co da się zmierzyć odpowiada wartość oczekiwana operatora, np. operatora jakości szklanki. Funkcja falowa jest jedynie sztuczką techniczną pozwalającą obliczyć tę mierzalną wielkość. Podobnie, jak sztuczką techniczną jest chociażby dzielenie liczb przez siebie.

Dzielenie nie leży na twojej półce. Funkcja falowa także nie. To sztuczki techniczne. A mechanika kwantowa jest o tyle przejrzysta w tej kwestii, że już na mocy jej postulatów funkcja falowa nie jest mierzalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:44, 02 Gru 2017    Temat postu:

Nie istnieje? A fala świetlna nie istnieje?
Ale i tak fizyka kwantowa nie mówi co to pomiar. Wiązanie pomiaru z kwestią świadomości jest nadużyciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:04, 02 Gru 2017    Temat postu:

Fala świetlna to nie funkcja falowa.

Fizyka kwantowa nie mówi, co to pomiar; fizyka kwantowa UŻYWA jako pomiaru tego, co fizyk mierzy.

Pomiar jest związany ze świadomością, bo ty jesteś świadomy. To jest jednak INNA dyskusja. Która nie ma związku z tym, że funkcja falowa nie jest obserwowalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:36, 02 Gru 2017    Temat postu:

Oj, Andy72!..;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:29, 02 Gru 2017    Temat postu:

A czy fala świetlna to nie funkcja falowa? Co interferuje w doświadczeniu z dwiema szczelinami?
"Pomiar jest związany ze świadomością, bo ty jesteś świadomy" nie wynika a jedynie w jedną stronę: świadoma obserwacja jest pomiarem, nie każdy pomiar jest świadomy -> doświadczenie ze szczelinami i klisza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:57, 02 Gru 2017    Temat postu:

Co rozumiesz pod nazwą "fala świetlna"?

W doświadczeniu z dwiema szczelinami interferuje funkcja falowa fotonu. Można to opisywać na różne sposoby, także w sposób klasyczny, za pomocą równań Maxwella. Wtedy światło opisujemy jako falę elektromagnetyczną, która rozchodzi się na zasadzie sprzężenia zwrotnego pomiędzy falowaniem pola elektrycznego i pola magnetycznego Interferencja polega na dodawaniu się wektorów tego pola (np. pola elektrycznego). Obie szczeliny zachowują się jak anteny wysyłające pole elektromagnetyczne w tej samej fazie, i wobec tego w zależności od odległości od każdej ze szczelin, w niektórych miejscach wektory pola elektrycznego pochodzącego od każdej ze szczelin szczeliny są skierowane w tę samą stronę (natężenie pola się dodaje), a w niektórych - w przeciwne strony (natężenie pola się odejmuje). Gęstość energii jest proporcjonalna do kwadratu natężenia pola i w efekcie pojawiają się prążki interferencyjne. Ale to jest fizyka klasyczna. Funkcja falowa to nie fala elektromagnetyczna. Chociaż to też fala.

W doświadczeniu ze szczelinami i kliszą pomiarem dokonanym przez fizyka jest oglądanie kliszy. To jest pomiar związany ze świadomością i te wyniki opisuje mechanika kwantowa. Gdyby kliszy nikt nie oglądał, nie byłoby wyników i nie byłoby co opisywać. Obojętne, czy kliszę oglądasz bezpośrednio, czy pośrednio (np. tylko wnioskujesz o obecności i położeniu prążków na podstawie jakiegoś innego pomiaru, którego wynik zależy od tych prążków). Wnioskowanie o obecności prążków sprowadza się do stwierdzenia "zobaczyłbym prążki, gdybym patrzył wprost", jest więc równoważne wprowadzeniu do równań mechaniki kwantowej danych o obserwacji prążków przez fizyka. Innymi słowy, w tym miejscu opisu fizycznego, w którym mowa jest o wywnioskowanych prążkach, musi fizyk wprowadzić wartości oczekiwane odpowiedniego operatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:21, 02 Gru 2017    Temat postu:

Ale już ujawnienie fotonu jest w momencie zarejestrowania przez kliszę a nie obejrzenia jej po trzech latach. Wiem, że gadki typu "moja świadomość spowodowała redukcję fali" łechce naszą pychę. Ale nikt nigdy nie zaobserwował aby po padnięciu na kliszę nadal interferowały ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 02 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
le już ujawnienie fotonu jest w momencie zarejestrowania przez kliszę a nie obejrzenia jej po trzech latach

W równaniach fizyki występuje parametr zwany czasem.

Andy napisał:
Wiem, że gadki typu "moja świadomość spowodowała redukcję fali" łechce naszą pych

Funkcja falowa to element modelu, a nie rzeczywistości. Ten fakt usuwa wszelkie problemy z redukcją: nie ma żadnej redukcji, są tylko obserwacje i techniczne sztuczki używane do tego, by obserwacje te opisywać i przewidywać. To, co nazywane jest redukcją, jest jedynie wydobyciem z modelu informacji o przewidywanym wyniku doświadczenia. Funkcja falowa nie podlega redukcji, funkcja falowa to sztuczka techniczna pozwalająca przewidzieć, jak będzie wyglądał wynik pomiaru i pomiarów podobnych.

Nie ma więc ani żadnej redukcji wywołanej przez świadomość (bo jest tylko opis wyniku doświadczenia), ani wobec tego nie ma tu tym bardziej żadnej pychy związanej z twierdzeniem, że taka redukcja występuje.

Przyjrzyjmy się tej tak słynnej redukcji.

Niech |f> będzie pewną funkcją falową. Niech operator P będzie w pełni określony przez trzy możliwe wyniki pomiaru: q, r, s. Niech wynikom tym odpowiadają funkcje falowe |q>, |r> i |s>, co znaczy, że wynik działania operatora P na taką funkcję to ta funkcja przemnożona przez wynik pomiaru:
P |q> = q |q>,
P |r> = r |r>,
P |s> = s |s>.
Operator P można wtedy zapisać jako
P = |q> q <q| + |r> r <r| + |s> s <s|,
gdzie <x| jest tym samym stanem, co |x>, ale
a funkcję falową |f> można przedstawić w postaci
|f> = a |q> + b |r> + c |s>.
Wynik działania P na |f> to wtedy:
P|f> = |q><q|f> + |r><r|f> + |s><s|f> = aq|q> + br|f> + cs<s|f>,
bo z ogólnych własności funkcji własnych |x> i |y> wynika, że <x|y> = 1 jeśli x=y i <x|y> = 0 w pozostałych przypadkach. Wartość oczekiwana operatora P na stanie f wynosi
<f|P|f> = (a#<q| + b#<r| + c#<s|) )(aq|q> + br|f> + cs<s|f>) = qa#a + rb#b + sc#c = q|a|² + r|b|² + s|c|²,
gdzie x# oznacza sprzężenie a |x| - moduł liczby zespolonej x. Ponieważ dla każdego f
<f|f> = 1 = |a|² + |b|² + |c|²,
gdzie 1 oznacza, że obiekt opisywany przez |f> zawsze znajduje się w jakimś stanie (czyli, że obiekt f istnieje w sensie fizycznym), to wartość oczekiwana pomiaru P na f, wynosząca
<f|P|f> = q|a|² + r|b|² + s|c|²,
jest po prostu średnią ważoną wszystkich możliwych wyników pomiarów uzyskiwanych przy użyciu operatora P. Prawdopodobieństwo uzyskania wyniku q wynosi na przykład |a|². I to jest cała istota "redukcji". Reszta to wynik próby interpretowania świata na sposób materialistyczny.

Andy napisał:
nikt nigdy nie zaobserwował aby po padnięciu na kliszę nadal interferowały ze sobą.

Fotony zarejestrowane na kliszy nie mogą z niczym już więcej interferować z tego prostego powodu, że już ich nie ma, także i w modelu: zostały pochłonięte przez materiał kliszy, powodując w nim reakcję chemiczną, dzięki której widać na kliszy plamki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 02 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
I to jest cała istota "redukcji". Reszta to wynik próby interpretowania świata na sposób materialistyczny.

Czemu się bronisz przed interpretacją materialistyczną? Owszem, sam materializm jak był u Engelsa jest bzdurny bo świadomość istnieje. Ale mamy pluralizm bytów : materię, świadomość, świat matematyki, informację. Skoro doświadczenie dzieje się w świecie fizycznym: szczeliny, klisza , a nie w naszej głowie, wypadało by interpretować je w sposób materialistyczny. Świat materialistyczny jest obiektywny, w odróżnieniu od świata świadomości, gdzie nie da się zrobić doświadczenia, czy inny widzi czerwony jako czerwony czy jako zielony.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 22:29, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 02 Gru 2017    Temat postu:

Interpretacja materialistyczna prowadzi regularnie do paradoksów, z wielu powodów. Ale paradoksy paradoksami, pal je diabli. Najważniejsze, że materializm jest albo błędem kategorialnym albo irracjonalizmem; to samo dotyczy dualizmu. Ale to nie jest właściwy wątek do powracania do tego tematu; przypomnę tylko, że odrzucenie materializmu, dualizmu i analogicznych konstrukcji NIE oznacza twierdzenia, że materia jest nierealna. Oznacza jedynie stwierdzenie, że w racjonalnej i poprawnie sformułowanej ontologii materia musi być PRODUKTEM świadomości ("ducha"), a nie jej źródłem (materializm) lub dodatkowym oprócz niej budulcem świata (dualizm).

Innymi słowy, nie ma czegoś takiego, jak "świat fizyczny istniejący tak, jak my lub wręcz pierwotny do nas". Jest natomiast "świat fizyczny funkcjonujący według prawa fizyki". Jedno to nie to samo, co drugie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:42, 02 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:22, 02 Gru 2017    Temat postu:

Dlaczego odrzucasz dualizm (a raczej pluralizm)? Czy kilka kategorii to już jest zbyt skomplikowane i musi być tylko świadomość i świadomość?
Ja to nie tylko świadomość. Moja świadomość powstała około 40 lat temu, a świat był dawniejszy.
Czy nie uważasz że to stawianie świadomości na piedestale to pozostałość dawnych Twoich buddyjskich wierzeń?
Prawdziwą podstawą to jest świat matematyki i logiki, świat materialny kieruje się matematyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:49, 03 Gru 2017    Temat postu:

To zależy, co rozumieć pod słowem "dualizm". Oraz od tego, jak rozumieć słowo "świadomość".

Jeśli dualizm jest traktowaniem materii jako równorzędny budulec rzeczywistości, to podejście takie ma dokładnie te same wady, co materializm. Gdyż problem polega właśnie na oddzieleniu materii od świadomości; to jest niewykonalne za pomocą racjonalnych metod.

Jeśli z kolei świadomość rozumie się jako swoje myśli, swoje ego, wtedy spirytualizm sprawia dziwaczne wrażenie. I człowiek nie widzi sposobu, by wyrwać się z materializmu. Chyba, że poprzez wiarę w Boga.

Zacznijmy więc od wiary w Boga. Czy uważasz, że Bóg jest częściowo materialny? Jeśli nie, to spójrz na Boga jako na świadomość właśnie. A potem na siebie jako na stworzonego na obraz i podobieństwo Boga. C
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:05, 03 Gru 2017    Temat postu:

Świadomość i materia to ZUPEŁNIE co innego. Dlaczego nie oddzielać świadomości od materii?
Materia jest zbudowana z atomów a świadomość nie wiadomo z czego. Czy to o czym nie wiemy, istnieje a to o czym dużo mówi fizyka - nie istnieje?
"Jeśli z kolei świadomość rozumie się jako swoje myśli, swoje ego, wtedy spirytualizm sprawia dziwaczne wrażenie" - tak, ale można się wyrwać z materializmu.
Bóg jest całkiem inny, może nie materialny, ale częściowo jak świat idei platońskich - jak liczba PI, bo też jest pozaczasowy. Nie można Boga sprowadzać do jeszcze jednej świadomości!!
Skoro na obraz jestem to tak jakby był człowiek i jego obraz - cień. I tak jakby cień twierdził że istnieją na świecie same cienie, tak że człowiek na którego obraz też jest cieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:47, 03 Gru 2017    Temat postu:

No dobra, Andy72. Wrocimy do przedszkola i wezmiemy drewniane klocki (najlepiej sosnowe, bo lekkie) i plasteline. Jesli te klocki sa sliskie, to po nalozeniu paru, konstrukcja z klockow moze sie rozsypac. Ale jak je posmarujemy plastelina, to szanse, ze szorstka powierzchnia klockow sie nawzajem utrzyma sa znacznie wyzsze. Podobnie jest z atomami. Zeby Andy72 trzymal sie przyslowiowej "k*py" to potrzeba jest energii Matki Natury aby sklejala atomy Andy72 w miejscu i czasie mimo, iz Matka Natura ma przyslowiowo w d*pie miejsce i czas, bo ani nie ma d*py ani miejsca ani czasu. Wiec jak pomyslisz o tej plastelinie jako o energii czy swiadomosci ktora powoduje, ze Twoje atomy nie "fedruja" w kosmosie (acha, one nawiasem mowiac nie sa Twoje tylko dostales pozyczke, ale nie wieczysta - tylko terminowa, czyli terminujesz u Matki Natury), to jest to wymiana atomow w kosmodromie Matki Natury zwana i znana tymczasem jako Andy72.

Acha, zeby bylo zabawniej, atomy przwodu pokarmowego zjadasza sobie na sniadanko, obiadek, kolacyjke czyli w pewnym sensie jestes "kanibalista". A tak mniej wiecej co 7 lat wszystkie atomy, wiele grup wiele razy, sa nowe ale to w dalszym ciagu Andy72 - kwestia filozoficzna jest co/kto pamieta co pamieta Andy72 jako ta "sklejka" dynamicznego procesu atmowego - taka elektrownia atomowa a nawet "elektro-magnetownia" :) Niedawno debatowalismy w temacie z Mlodym (13), ktory z pokorna duma stwierdzil: "Mamus, juz niedlugo sie 2 razy 'obroce'". Oczywisciie spytalam o co mu chodzi i bylam ubawiona, ze tak interesujaco interpetuje co ucza go na lekcjach biologii.

Jasne jak plecy aniola, czy jasne jak muliste dno rzeki? :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 5:20, 03 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:55, 03 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To zależy, co rozumieć pod słowem "dualizm". Oraz od tego, jak rozumieć słowo "świadomość".

Jeśli dualizm jest traktowaniem materii jako równorzędny budulec rzeczywistości, to podejście takie ma dokładnie te same wady, co materializm. Gdyż problem polega właśnie na oddzieleniu materii od świadomości; to jest niewykonalne za pomocą racjonalnych metod.

Jeśli z kolei świadomość rozumie się jako swoje myśli, swoje ego, wtedy spirytualizm sprawia dziwaczne wrażenie. I człowiek nie widzi sposobu, by wyrwać się z materializmu. Chyba, że poprzez wiarę w Boga.

Zacznijmy więc od wiary w Boga. Czy uważasz, że Bóg jest częściowo materialny? Jeśli nie, to spójrz na Boga jako na świadomość właśnie. A potem na siebie jako na stworzonego na obraz i podobieństwo Boga. C


Zauważyłam, że materializm traktujesz jako gorszą światopoglądowo opcję. Z punktu widzenia filozofii to kwestia zajecia stanowiska. Materializm i idealizm mogą i często prowadzą do podobnych poglądów etycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:40, 04 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Świadomość i materia to ZUPEŁNIE co innego. Dlaczego nie oddzielać świadomości od materii?

Nie znamy niczego, co dałoby się oddzielić od świadomości. Nikt nie może pomyśleć o czymś, o czym nikt nie myśli. Z tej trywialnej, tautologicznej obserwacji wynika, że nie potrafimy nawet wyobrazić sobie czegoś, przy czym nie jesteśmy świadomie obecni. Bo przy każdej naszej myśli jesteśmy świadomie obecni, jako ten, kto tę myśl myśli. Dlatego o ile materię można sensownie określić jako takie postrzeżenia naszej świadomości, które oddziałują ze sobą w sposób zgodny z prawami fizyki, o tyle nie da się jej sensownie określić jako coś, co można całkowicie oddzielić od wszelkiej świadomości i postawić obok.

Andy napisał:
Materia jest zbudowana z atomów a świadomość nie wiadomo z czego.

Materia nie jest zbudowana za atomów (także i w fizyce); materia ma być budulcem atomów. Materia w materializmie czy dualizmie miałaby być substancją (kompletnie mistyczną!) tworzącą lub uzupełniającą naszą rzeczywistość. Natomiast świadomość? Cóż, wiadomo, czym ona jest: jest tobą, jest mną, a "jestem" odczuwa bezpośrednio każdy z nas. Z czego zaś miałaby być zbudowana? Ona NIE jest zbudowana! Ona jest podstawową substancją. Świadomość, nie materia. To jest podstawowa i w pewnym sensie jedyna różnica pomiędzy idealizmem empirycznym i materializmem czy dualizmem. Cała reszta to tylko pozbycie się klasycznych materialistycznych dylematów, gdy poprawi się ontologię już na poziomie językowym, racjonalizując ją (czyli odrzucając zarówno materializm jak i dualizm).

Andy napisał:
Czy to o czym nie wiemy, istnieje a to o czym dużo mówi fizyka - nie istnieje?

Zdajesz się znów zapominać o tym, że idealizm empiryczny przyjmuje dokładnie to, co o istnieniu materii mówi i jest w stanie powiedzieć fizyka. Dokładnie to o tylko to. Bez doczepiania ogona metafizycznego do materii.

A że ty istniejesz, o tym wiesz chyba najlepiej sam.

Andy napisał:
Bóg jest całkiem inny, może nie materialny, ale częściowo jak świat idei platońskich - jak liczba PI, bo też jest pozaczasowy. Nie można Boga sprowadzać do jeszcze jednej świadomości!!

To, co w Bogu jest dla nas zrozumiałe, sprowadza się do świadomości. O reszcie nie da się mówić (ani myśleć), więc należy o niej milczeć.

Andy napisał:
Skoro na obraz jestem to tak jakby był człowiek i jego obraz - cień. I tak jakby cień twierdził że istnieją na świecie same cienie, tak że człowiek na którego obraz też jest cieniem.

Nie, nie jak cień. Jak to samo na tyle, na ile jest to możliwe.

Semele napisał:
Zauważyłam, że materializm traktujesz jako gorszą światopoglądowo opcję. Z punktu widzenia filozofii to kwestia zajecia stanowiska.

Jest to opcja gorsza dlatego, że albo błędna językowo, albo irracjonalna. Ale niekoniecznie fałszywa (bo rzeczywistość nie musi być racjonalna) - więc masz rację pisząc, że jest to zajęcie stanowiska.

Semele napisał:
Materializm i idealizm mogą i często prowadzą do podobnych poglądów etycznych.

Nie tyle prowadzić, ile je zawierać. Rzecz w tym, że w materializmie poglądy etyczne są z konieczności dogmatyczne. A to dlatego, że nie wiadomo, czym jest podstawowa substancja (materia) i dlatego nie da się z ontologii wyprowadzić etyki W idealizmie wiadomo, czym jest podstawowa substancja ("jestem") i dlatego da się z ontologii wyprowadzić podstawy etyki. Naturalnie, wynika z tego, że materializm może intuicyjnie przyjmować podobne lub takie same zasady etyczne, jak idealizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:56, 04 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
W idealizmie wiadomo, czym jest podstawowa substancja ("jestem") i dlatego da się z ontologii wyprowadzić podstawy etyki. Naturalnie, wynika z tego, że materializm może intuicyjnie przyjmować podobne lub takie same zasady etyczne, jak idealizm.


W idealizmie podstawową substancją są idee, a nie "jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 04 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nikt nie może pomyśleć o czymś, o czym nikt nie myśli. Z tej trywialnej, tautologicznej obserwacji wynika, że nie potrafimy nawet wyobrazić sobie czegoś, przy czym nie jesteśmy świadomie obecni.

Już pisałem o tej tautologii - cenzurze że jest wadliwa. Otóż jest to zdanie, które wypowiada się o sobie samym poprzez wypowiedź o wypowiadającym się, podobnie jak absurd "mówię tylko kłamstwa". W takim wypadku należy używać języka i metajęzyka. Nikt nie może pomyśleć o czym nikt nie myśli, ale może coś być o czym nikt nie myśli. Tylko proszę się nie odwoływać do stopnia meta-wyżej do mojej wypowiedzi w której to oznajmiłem, bo to jest tylko taka sztuczka jak w paradoksie kłamcy.

wujzboj napisał:

Cóż, wiadomo, czym ona jest: jest tobą, jest mną, a "jestem" odczuwa bezpośrednio każdy z nas. Z czego zaś miałaby być zbudowana? Ona NIE jest zbudowana!

Świadomość o ile już , nie jest żądną substancją, jest punktem. Poza świadomością są qualia, które zamieszkują ten sam świat co świadomość.
Ale nic na temat świadomości i qualiów nie wiadomo, a na temat materii jest cała fizyka.

wujzboj napisał:

Zdajesz się znów zapominać o tym, że idealizm empiryczny przyjmuje dokładnie to, co o istnieniu materii mówi i jest w stanie powiedzieć fizyka. Dokładnie to o tylko to. Bez doczepiania ogona metafizycznego do materii.

Co innego rozumiemy pod pojęciem "fizyka", Ty rozumiesz, co trzeba zrobić, aby otrzymać dany efekt, to raczej "technika", ja rozumiem, jak zbudowany jest świat.

wujzboj napisał:

To, co w Bogu jest dla nas zrozumiałe, sprowadza się do świadomości. O reszcie nie da się mówić (ani myśleć), więc należy o niej milczeć.

Nie można w żadnym przypadku sprowadzać Boga do świadomości.

To że wszystko sprowadzasz tylko do świadomości może wynikać albo z pychy, gdzie świadomość stawiasz na piedestale, a może z dawnych wierzeń buddyjskich.
Nie możesz sobie wyobrazić że Ciebie nie ma, ani że ja coś odczuwam, gdy twierdzisz że sobie wyobrażasz, to tylko wyobrażasz sobie siebie że coś odczuwasz będąc w innym ciele, a nie o to chodzi.
Tak samo gdy wyobrażasz sobie rzekomo że Cię nie ma a inni są, to sobie wyobrażasz naprawdę że kogoś innego o Twoim ciele nie ma a Ty będąc w innym ciele jesteś!
Dla mnie świat gdzie wszyscy byliby oprócz mnie jest dokładnie tak samo (nie)wyobrażalny jak ten, w którym nie ma NIKOGO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:07, 04 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Interpretacja materialistyczna prowadzi regularnie do paradoksów, z wielu powodów. Ale paradoksy paradoksami, pal je diabli. Najważniejsze, że materializm jest albo błędem kategorialnym albo irracjonalizmem; to samo dotyczy dualizmu. Ale to nie jest właściwy wątek do powracania do tego tematu; przypomnę tylko, że odrzucenie materializmu, dualizmu i analogicznych konstrukcji NIE oznacza twierdzenia, że materia jest nierealna. Oznacza jedynie stwierdzenie, że w racjonalnej i poprawnie sformułowanej ontologii materia musi być PRODUKTEM świadomości ("ducha"), a nie jej źródłem (materializm) lub dodatkowym oprócz niej budulcem świata (dualizm).

Innymi słowy, nie ma czegoś takiego, jak "świat fizyczny istniejący tak, jak my lub wręcz pierwotny do nas". Jest natomiast "świat fizyczny funkcjonujący według prawa fizyki". Jedno to nie to samo, co drugie.


To tylko Twoje stanowisko, nie masz na swoje twierdzenia żadnych dowodów. Jedna rada. Wypowiadaj swe mądrości z większą pokorą.:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin