Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odwrócony Wieloświat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2025
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Pon 22:02, 27 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Fizyka mówi nawet to co było sekundę po Wybuchu. A to co robisz to mówiąc o fizyce a nie filozofii dodajesz świadomość do fizyki!


Co dokładnie mówi fizyka o tym co było 1 s po Wielkim Wybuchu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 27 Lis 2017    Temat postu:

Była książka w rodzaju "pierwsza minuta" czy coś w tym stylu. Wuj jako fizyk powinien wiedzieć najlepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2025
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Pon 22:08, 27 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Była książka w rodzaju "pierwsza minuta" czy coś w tym stylu. Wuj jako fizyk powinien wiedzieć najlepiej.


No więc, co i na jakiej podstawie fizyka mówi nam czy to o pierwszej sekundzie, czy pierwszej minucie po Wielkim Wybuchu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 27 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Fizyka nie bada tego, co było miliardy lat temu. Fizyka bada to, co jest dzisiaj. Nie posiadamy maszyn czasu. Nawet jednej.

Używamy innego języka.
Dla Ciebie "fizyka" to odpowiedź co trzeba zrobić, nacisnąć jaki guzik by otrzymać dany efekt.
Dla mnie to co ty nazywasz "fizyka" to "technika", a moja "fizyka" opisuje świat więc jest dla Ciebie fizyką wzbogaconą o filozofię :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 27 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Fizyka mówi nawet to co było sekundę po Wybuchu. A to co robisz to mówiąc o fizyce a nie filozofii dodajesz świadomość do fizyki!

Czas w fizyce jest, podobnie jak funkcja falowa czy masa, elementem opisu wyników pomiarów, a nie wziernikiem w realną przeszłość. Nie należy mieszać fizyki z jej interpretacją filozoficzną. Dotyczy to także czasu i przestrzeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 27 Lis 2017    Temat postu:

Podobne filozoficzne poglądy do Einsteina zanim się nawrócił - był zwolennikiem Macha
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 27 Lis 2017    Temat postu:

Nie mówimy ani o Machu ani o Einsteinie ani o nawróceniach. Mówimy o tym, czym jest i czym nie jest fizyka.

Tak się składa, że jestem fizykiem i może dlatego nie życzę sobie w fizyce żadnej ideologii. Może też dlatego staram się odróżniać to, co nie podlega arbitralnej interpretacji od tego, co takiej interpretacji podlega.

Rozmawiajmy więc o tym właśnie. O minimum interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:35, 27 Lis 2017    Temat postu:

Skoro żadnej interpretacji więc nie może być interpretacji ortodoksyjnej mechaniki kwantowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:42, 27 Lis 2017    Temat postu:

A poza tym założenie że w fizyce mamy mieć minimum interpretacji jest SILNYM założeniem FILOZOFICZNYM, typu: nie wierzę w atomy, wierzę tylko że gdy wykonamy takie a takie doświadczenie to uzyskamy to i to.
Tak samo jak by wierzyć w absurdalny solipsyzm tylko dlatego że nie zakłada inny osób, czy wierzyć że świat powstał 5 minut temu tylko dlatego by mieć minimum założeń co do historii świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:48, 28 Lis 2017    Temat postu:

Ortodoksyjna interpretacja mechaniki kwantowej nie jest niezbędna do tego, by opisywać zjawiska za pomocą mechaniki kwantowej.

W fizyce mamy mieć minimum interpretacji dlatego, że tylko wtedy mamy do czynienia z nauką, a nie z ideologią. Interpretacje są niezbędne, ale trzeba wiedzieć, gdzie one się zaczynają. To warunek konieczny racjonalnego rozwijania i stosowania nauki. Trzeba wiedzieć, które spory dotyczą nauki, a które spory - jej interpretacji. Oba rodzaje sporów rozstrzyga się za w jakościowo różny sposób i oba rodzaje sporów mają jakościowo różne konsekwencje. Przenoszenie ideologii na płaszczyznę rozważań naukowych wprowadza do nauki realną groźbę dyskryminacji na bazie arbitralnych przekonań. To jest ostatnia rzecz, jakiej uczciwy naukowiec by sobie życzył.

Masz wszelkie prawo uważać cokolwiek za absurdalne. Ale jeśli to jest twoja arbitralna opinia, nie możesz domagać się, by stała się ona kanonem naukowym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:50, 28 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:14, 28 Lis 2017    Temat postu:

W takim razie szklanka Schrodingera to nie czysta fizyka tylko interpretacja filozoficzna
Zresztą to tak samo jak z wiarą: mało rzeczy to wiedza, wszystko pozostałe to wiara
ALE
jest jednak pewna różnica z wiarą że jutro wzejdzie Słońca, albo nawet wczoraj wzeszło Słońca od wiary że w szafie jest portal do innego wymiaru.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 1:19, 28 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:11, 28 Lis 2017    Temat postu:

No pewnie, że jest, Andy72. Bo napewno słońce ani nie wzejdzie ani nie zajdzie, bo jak udowodnił niejaki Kopernik znany również jako Copernicus stoi i "promienieje" :)

W szafie zapewnie znajdziemy jakies "portale" - damskie lub męskie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 28 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
W takim razie szklanka Schrodingera to nie czysta fizyka tylko interpretacja filozoficzna

Dlaczego tak uważasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:47, 29 Lis 2017    Temat postu:

Bo to interpretacja ortodoksyjna według której redukcję powoduje świadomość!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:26, 29 Lis 2017    Temat postu:

Świadomość ludzka nie dokonuje żadnej redukcji tylko podświadomość. Świadomość jest jak dziecko, ciekawe świata. Podświadomość filtruje I upraszcza bodźce do ramy referencji doświadczeń życiowych. Świadomość jest boską/nieograniczoną "cząsteczką" Boga w człowieku, który jest Bogiem tymczasowo w materii (IHWG). Podświadomość jest elektromagnesem, który człowieka trzyma w pewnych ramach - jeden ma szersze, drugi węższe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 29 Lis 2017    Temat postu:

Nie podświadomość tylko natura. Jak natura radziła sobie przez miliardy lat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:19, 29 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
to interpretacja ortodoksyjna według której redukcję powoduje świadomość!

Przeciwnie: szklanka Schrödingera po to jest szklanką, by uniknąć paradoksu kota Schrödingera, który to paradoks bierze się właśnie z traktowania świadomości jako elementu fizyki. Szklanka podkreślić ma to, że w fizyce jako takiej nie ma żadnego "kolapsu". Jest tylko techniczny zgrzyt na granicy kwantowego i klasycznego podejścia, biorący się z technicznej niemożliwości kwantowej analizy wszystkich danych fizycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:26, 29 Lis 2017    Temat postu:

NIE, w szklance nadal masz świadomość - świadomość obserwatora. Bo twierdzisz że szklanka fizycznie sama nie redukuje się, tylko trzeba "obserwatora", gdzie zakładasz że obserwatorem jest ŚWIADOMY byt, podczas gdy tak naprawdę obserwatorem jest sama szklanka.
Wiadomo że szklanka redukuje się
Nie wiadomo w jaki sposób,
to jest ten zgrzyt


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 19:27, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:02, 29 Lis 2017    Temat postu:

W szklance REALNEJ mam świadomość - ale to jest epistemologia, a nie fizyka. To, że szklanka fizycznie się nie redukuje, jest mechaniką kwantową. W mechanice kwantowej nie ma redukcji funkcji falowej. Wartość oczekiwana operatora nie jest wynikiem redukcji. Jest tym, co formalizm matematyczny mechaniki kwantowej produkuje w celu porównania z eksperymentem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:32, 29 Lis 2017    Temat postu:

To mnie obchodzi fizyka realna a nie model gdzie nie ma redukcji;-)
W fizyce realnej szklanka się redukuje i to bez potrzeby świadomości.
Jeśli twierdzisz inaczej to zaproponuj doświadczenie, gdzie widać byłoby skutki nieredukowania się szklanki! Tak jak jest doświadczenie z fotonem gdzie widać skutki nieredukowania się jednego fotonu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:36, 29 Lis 2017    Temat postu:

Tak, zdarzenie kwantowe potrzebuje obserwatora, ale tym obserwatorem jest szklanka. Nie potrzeba tutaj żadnej świadomości. To że nie wiemy DLACZEGO taki duży obiekt tak się zachowuje, nie znaczy że musimy zaprzeczać jego redukcji.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 21:38, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:29, 29 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie podświadomość tylko natura. Jak natura radziła sobie przez miliardy lat?
Tak samo jak sobie bedzie radzic w przyszlosci, bo Matka Natura nie funkcjonuje ani w czasie ani w miejscu. "Zupa kwantowa" jest tu I teraz albo teraz w tu - ale to nie ludzkie tu I teraz czy teraz w tu, tylko naturalne :)

Tez bym chciala wiedziec jak mysli Bog (Einstein), ale coz, w formie IHWG tylko mamy detale a jak zrzucamy WG I wracamy jako IH do IHWH to nie mamy zmyslow - I tak kolko sie zamyka :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:54, 29 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
To mnie obchodzi fizyka realna a nie model gdzie nie ma redukcji;-)

Nie ma "fizyki realnej" tak, jak realna jest szklanka. Fizyka operuje na ODREALNIONEJ rzeczywistości: to opis FORMALNY, a nie realny. To raz.

Andy napisał:
W fizyce realnej szklanka się redukuje i to bez potrzeby świadomości.

Nie wiem, co nazywasz fizyką realną.

Andy napisał:
Jeśli twierdzisz inaczej to zaproponuj doświadczenie, gdzie widać byłoby skutki nieredukowania się szklanki! Tak jak jest doświadczenie z fotonem gdzie widać skutki nieredukowania się jednego fotonu.

Fizyka kwantowa w ogóle nie nadaje się do opisywania szklanki jako całości, gdyż szklanka jest miliardy miliardów razy zbyt złożona, by dało się tego dokonać. Nawet klasyczna fizyka sięgająca poziomu mikroskopowego nie jest w stanie tego dokonać. A przy tym próba takiego opisu byłaby zupełnie absurdalna, z podobnego powodu, z którego absurdalne jest wyważanie otwartych drzwi. Szklanka jako całość opisywane jest dostatecznie dokładnie przez wiele, wiele, wiele prostsze teorie.

Można, rzecz jasna, wymachać rękami ogólnikowy kwantowy opis szklanki , po prostu po to, żeby zorientować się, co to za bydle ten kolaps. Idąc tą drogą, dojdziemy do opisu mówiącego, że szklanka stojąca spokojnie na półce znajduje się w stanie własnym operatora jakości szklanki; stany własne tego operatora to "szklanka cała" i "szklanka stłuczona". Oglądanie szklanki (czyli obrzucanie jej fotonami) nie zmienia tego stanu z tego prostego powodu, że zarówno energia jak i pęd przekazywane przez fotony szklance nie wystarczą do tego, by szklanka mogła z jakimkolwiek zauważalnym prawdopodobieństwem zmienić swój stan.

Istnieją co prawda operatory mogące zmienić stan szklanki (np. operator rzucenia w szklankę kamykiem), ale proces zmiany stanu szklanki nie prowadzi do pojawienia się zjawisk interferencyjnych. Proces ten jest z pełną praktycznie osiągalną nam dokładnością opisywany przez fizykę klasyczną. Jest tak dlatego, że wspomniana uprzednio gigantyczna ilość procesów odbywających się na poziomie kwantowym prowadzi do uśrednienia zachowania się obiektów i w efekcie zamiast pojedynczych efektów kwantowych obserwujemy wywodzące się z nich prawa wyższego rzędu. Prawa, za pomocą których opisujemy wygodnie własności chemiczne, a na jeszcze wyższym poziomie - mechaniczne szklanki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:02, 30 Lis 2017    Temat postu:

Fizyka realna jest czymś opisywanym przez fizykę traktowaną jako opis.
Fizyka kwantowa opisuje ewolucję, którą można cofać w czasie oraz redukcję, która nijak ma się do teorii, mówi się tylko że w wyniku obserwacji zostaje wybrany pewien stan.
Tylko nie mówi się co oznacza obserwacja. I to że ma to coś w najmniejszym stopniu być związanego ze świadomością, uważam za grube nadużycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:50, 30 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Fizyka realna jest czymś opisywanym przez fizykę traktowaną jako opis.

OK. Czyli mówisz o filozoficznej interpretacji fizyki.

Andy napisał:
Fizyka kwantowa opisuje ewolucję, którą można cofać w czasie oraz redukcję, która nijak ma się do teorii, mówi się tylko że w wyniku obserwacji zostaje wybrany pewien stan.

Zarówno prawa mechaniki kwantowej jak i prawa mechaniki klasycznej są symetryczne w czasie. Wyznaczenie kierunku strzałki czasu nie należy ani do jednej ani do drugiej dziedziny. A redukcja? Fizyka kwantowa NIE zawiera redukcji. Fizyka kwantowa jest tak SKONSTRUOWANA, żeby uzyskać poprawny opis OBSERWACJI. A nie, żeby dowolny element aparatu matematycznego użytego do tego opisu dało się traktować jako coś, co się da polizać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin