Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 7:11, 28 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

o zjawiskach losowych, można powiedzieć jedynie, że nie potrafimy ich przewidywać - nie można powiedzieć, że nie są zdeterminowane - tego nie wiadomo, a raczej wszystko wskazuje na to, że są, a losowość jest jedynie niewiedzą

Załóżmy, że świat ma naturę deterministyczną statystycznie, czyli przynajmniej w pewnym stopniu losowość decyduje o procesach zachodzących w moim aparacie decyzyjnym. Moja wola w takim układzie nie jest zdeterminowana, lecz zależy od przypadku. Moje czyny nadal zależą od czegoś zewnętrznego, w takim układzie od losowych zdarzeń zachodzących w moim mózgu.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia (jest w dodatku niebadalna i zbyteczna, obserwowane zjawiska można tłumaczyć bez tej koncepcji), bo też jest czymś, co nam jest dane (w teizmie przez Boga). W internecie jest kilka artykułów prof. Jana Woleńskiego na temat problematyczności pogodzenia koncepcji wolnej woli (i w ogóle o wolnej woli) z atrybutami wszechwiedzy Boga i faktu, że jest jedynym stworzycielem wszystkiego (nie tylko przyrody z jej prawami, ale także ludzkich dusz - to moja uwaga, nie Woleńskiego). (W zasadzie są to myśli, które zawarł też w swojej książce "Granice niewiary".) Według Woleńskiego nie da się tego pogodzić, przy czym według niego sama wszechwiedza nie neguje wolnej woli, ale z przyjęciem, że Bóg stworzył świat ex nihilo już tak, w swoich tekstach wyjaśnia dlaczego tak jest. Zdają sobie z tego sprawę niektórzy teolodzy, dlatego pomniejszają Bożą wszechwiedzę.
Przy okazji o tym, do czego - jest Bóg czy go nie ma, a jeśli jest, to jaki - lepiej pasują nasze obserwacje. Korzystając z przemyśleń prof. Woleńskiego: świat, w którym jest tyle zła, cierpienia i niesprawiedliwości (zauważył to już autor Księgi Hioba) lepiej pasuje do koncepcji, że stworzył go Bóg albo złośliwy, albo nieczuły, albo nie wszechmocny (albo nikt go nie stworzył). Prof. Woleński w jednym z tekstów ciekawie rozwija tego typu koncepcję uwzględniając powód, dla którego taki Bóg w ogóle stworzył świat i dlaczego taki.
To wszystko to tylko myślowe spekulacje (najczęściej jałowe, niesprawdzalne, nietestowalne, nie mające u podstaw obserwacji). Bóg wiary to Bóg konkretny, najczęściej Bóg jakiejś świętej księgi, dlatego moim zdaniem to tym księgom przede wszystkim trzeba się przyglądać, ich zawartości i historii powstania. Dlatego prawdopodobnie jesienią - jeśli mi nie przejdzie - wezmę się w końcu za sprawę przepowiadania przez Jezusa konca świata za życia jego pokolenia i wiary w to jego pierwszych uczniów, a także Pawła z Tarsu. Tekst jest planowany do umieszczenia na stronie testimonia.pl
Miałem to zrobić już kilka miesięcy temu, ale jakoś zainteresowanie tematem wiary i Biblii mi przeszło. Teraz trochę wróciło, więc może w końcu ten tekst napiszę. Jeśli mi znowu nie przejdzie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 7:40, 28 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
lucek napisał:

o zjawiskach losowych, można powiedzieć jedynie, że nie potrafimy ich przewidywać - nie można powiedzieć, że nie są zdeterminowane - tego nie wiadomo, a raczej wszystko wskazuje na to, że są, a losowość jest jedynie niewiedzą

Załóżmy, że świat ma naturę deterministyczną statystycznie, czyli przynajmniej w pewnym stopniu losowość decyduje o procesach zachodzących w moim aparacie decyzyjnym. Moja wola w takim układzie nie jest zdeterminowana, lecz zależy od przypadku. Moje czyny nadal zależą od czegoś zewnętrznego, w takim układzie od losowych zdarzeń zachodzących w moim mózgu.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia (jest w dodatku niebadalna i zbyteczna, obserwowane zjawiska można tłumaczyć bez tej koncepcji), bo też jest czymś, co nam jest dane (w teizmie przez Boga). W internecie jest kilka artykułów prof. Jana Woleńskiego na temat problematyczności pogodzenia koncepcji wolnej woli (i w ogóle o wolnej woli) z atrybutami wszechwiedzy Boga i faktu, że jest jedynym stworzycielem wszystkiego (nie tylko przyrody z jej prawami, ale także ludzkich dusz - to moja uwaga, nie Woleńskiego). (W zasadzie są to myśli, które zawarł też w swojej książce "Granice niewiary".) Według Woleńskiego nie da się tego pogodzić, przy czym według niego sama wszechwiedza nie neguje wolnej woli, ale z przyjęciem, że Bóg stworzył świat ex nihilo już tak, w swoich tekstach wyjaśnia dlaczego tak jest. Zdają sobie z tego sprawę niektórzy teolodzy, dlatego pomniejszają Bożą wszechwiedzę.
Przy okazji o tym, do czego - jest Bóg czy go nie ma, a jeśli jest, to jaki - lepiej pasują nasze obserwacje. Korzystając z przemyśleń prof. Woleńskiego: świat, w którym jest tyle zła, cierpienia i niesprawiedliwości (zauważył to już autor Księgi Hioba) lepiej pasuje do koncepcji, że stworzył go Bóg albo złośliwy, albo nieczuły, albo nie wszechmocny (albo nikt go nie stworzył). Prof. Woleński w jednym z tekstów ciekawie rozwija tego typu koncepcję uwzględniając powód, dla którego taki Bóg w ogóle stworzył świat i dlaczego taki.
To wszystko to tylko myślowe spekulacje (najczęściej jałowe, niesprawdzalne, nietestowalne, nie mające u podstaw obserwacji). Bóg wiary to Bóg konkretny, najczęściej Bóg jakiejś świętej księgi, dlatego moim zdaniem to tym księgom przede wszystkim trzeba się przyglądać, ich zawartości i historii powstania. Dlatego prawdopodobnie jesienią - jeśli mi nie przejdzie - wezmę się w końcu za sprawę przepowiadania przez Jezusa konca świata za życia jego pokolenia i wiary w to jego pierwszych uczniów, a także Pawła z Tarsu. Tekst jest planowany do umieszczenia na stronie testimonia.pl
Miałem to zrobić już kilka miesięcy temu, ale jakoś zainteresowanie tematem wiary i Biblii mi przeszło. Teraz trochę wróciło, więc może w końcu ten tekst napiszę. Jeśli mi znowu nie przejdzie ;)

tak, tylko nie wiem, z czym, w tym co napisałem, właściwie się nie zgadzasz :D, bo napisałem, że:
1. WW koliduje z odpowiedzialnością przed Bogiem... (nie rozwijam, ale tu co najwyżej jest problem)

... i przede wszystkim (ad. 0.), czyli:

2. czym i na czym miała by polegać WW, aby była "wolną" :D jak można by ją sobie wyobrazić inaczej niż jako odpowiedź na zewnętrzne wpływy?

Co by to miało znaczyć? np. zechcę aby mi kaktus na dłoni wyrósł i wyrośnie? i też chyba... bez żadnego powodu musiałoby mi się tak zachcieć? :D

mam wrażenie, że poza pkt. 1, reszta jest na zasadzie "nieistnienia" "ja" ", gdzie delikwent uświadamia sobie, że jego "ja", nie jest takie, jak je sobie bezrefleksyjnie wyobrażał, lecz zamiast kwestionować swoje niedorzeczne wyobrażenie, kwestionuje sensowność pojęcia.

Ps
1. odpowiadam trkchę chaotycznie, bo "z doskoku" ; przepraszam

2. wracając do założenia determinizmu świata, to jest ono "wbudowane" w naturę człowieka, w przekonanie o poznawalności świata - tak sądzę, zdarzeń przypadkowych przewidzieć się nie da, z definicji... co znaczy jedynie tyle, że przyczyny ich są zbyt złożone, aby je poznać, a nie nie mają przyczyny... stąd choć logicznie determinizm to założenie, to raczej nic nie wskazuje na opcję przeciwną - chaos ;)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:20, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 8:19, 28 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
tak, tylko nie wiem, z czym, w tym co napisałem, właściwie się nie zgadzasz :D,

Dlaczego uważasz, że się nie zgadzam? ;)
Nie polemizowałem z tobą tylko wykorzystałem twój wpis do przedstawienia pewnych myśli związanych z tym, co napisałeś. To wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 8:22, 28 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
lucek napisał:
tak, tylko nie wiem, z czym, w tym co napisałem, właściwie się nie zgadzasz :D,

Dlaczego uważasz, że się nie zgadzam? ;)
Nie polemizowałem z tobą tylko wykorzystałem twój wpis do przedstawienia pewnych myśli związanych z tym, co napisałeś. To wszystko.


Jadnocześnie dopisałem ps pkt. 1 ;) pośpiech :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:32, 28 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
lucek napisał:

o zjawiskach losowych, można powiedzieć jedynie, że nie potrafimy ich przewidywać - nie można powiedzieć, że nie są zdeterminowane - tego nie wiadomo, a raczej wszystko wskazuje na to, że są, a losowość jest jedynie niewiedzą

Załóżmy, że świat ma naturę deterministyczną statystycznie, czyli przynajmniej w pewnym stopniu losowość decyduje o procesach zachodzących w moim aparacie decyzyjnym. Moja wola w takim układzie nie jest zdeterminowana, lecz zależy od przypadku. Moje czyny nadal zależą od czegoś zewnętrznego, w takim układzie od losowych zdarzeń zachodzących w moim mózgu.
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia (jest w dodatku niebadalna i zbyteczna, obserwowane zjawiska można tłumaczyć bez tej koncepcji), bo też jest czymś, co nam jest dane (w teizmie przez Boga). W internecie jest kilka artykułów prof. Jana Woleńskiego na temat problematyczności pogodzenia koncepcji wolnej woli (i w ogóle o wolnej woli) z atrybutami wszechwiedzy Boga i faktu, że jest jedynym stworzycielem wszystkiego (nie tylko przyrody z jej prawami, ale także ludzkich dusz - to moja uwaga, nie Woleńskiego). (W zasadzie są to myśli, które zawarł też w swojej książce "Granice niewiary".) Według Woleńskiego nie da się tego pogodzić, przy czym według niego sama wszechwiedza nie neguje wolnej woli, ale z przyjęciem, że Bóg stworzył świat ex nihilo już tak, w swoich tekstach wyjaśnia dlaczego tak jest. Zdają sobie z tego sprawę niektórzy teolodzy, dlatego pomniejszają Bożą wszechwiedzę.
Przy okazji o tym, do czego - jest Bóg czy go nie ma, a jeśli jest, to jaki - lepiej pasują nasze obserwacje. Korzystając z przemyśleń prof. Woleńskiego: świat, w którym jest tyle zła, cierpienia i niesprawiedliwości (zauważył to już autor Księgi Hioba) lepiej pasuje do koncepcji, że stworzył go Bóg albo złośliwy, albo nieczuły, albo nie wszechmocny (albo nikt go nie stworzył). Prof. Woleński w jednym z tekstów ciekawie rozwija tego typu koncepcję uwzględniając powód, dla którego taki Bóg w ogóle stworzył świat i dlaczego taki.
To wszystko to tylko myślowe spekulacje (najczęściej jałowe, niesprawdzalne, nietestowalne, nie mające u podstaw obserwacji). Bóg wiary to Bóg konkretny, najczęściej Bóg jakiejś świętej księgi, dlatego moim zdaniem to tym księgom przede wszystkim trzeba się przyglądać, ich zawartości i historii powstania. Dlatego prawdopodobnie jesienią - jeśli mi nie przejdzie - wezmę się w końcu za sprawę przepowiadania przez Jezusa konca świata za życia jego pokolenia i wiary w to jego pierwszych uczniów, a także Pawła z Tarsu. Tekst jest planowany do umieszczenia na stronie testimonia.pl
Miałem to zrobić już kilka miesięcy temu, ale jakoś zainteresowanie tematem wiary i Biblii mi przeszło. Teraz trochę wróciło, więc może w końcu ten tekst napiszę. Jeśli mi znowu nie przejdzie ;)


Mnie dręczy problem duszy :wink:

https://youtu.be/-M-fFB58zFI


Fajnie, że lucek nie dał sie wygonić fedorowi..
Chociaż jeden i drugi mają dosyć ciekwe charaktery.. :wink: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:43, 28 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
lucek napisał:

o zjawiskach losowych, można powiedzieć jedynie, że nie potrafimy ich przewidywać - nie można powiedzieć, że nie są zdeterminowane - tego nie wiadomo, a raczej wszystko wskazuje na to, że są, a losowość jest jedynie niewiedzą

Załóżmy, że świat ma naturę deterministyczną statystycznie, czyli przynajmniej w pewnym stopniu losowość decyduje o procesach zachodzących w moim aparacie decyzyjnym. Moja wola w takim układzie nie jest zdeterminowana, lecz zależy od przypadku. Moje czyny nadal zależą od czegoś zewnętrznego, w takim układzie od losowych zdarzeń zachodzących w moim mózgu


Skąd wiesz, że twój aparat decyzyjny jest zależny od twojego mózgu? Znowu bezpodstawny redukcjonizm świadomości do materii. Stary prymitywny błąd materialistyczny

anbo napisał:
Koncepcja duszy nic tu nie zmienia (jest w dodatku niebadalna i zbyteczna, obserwowane zjawiska można tłumaczyć bez tej koncepcji)


A sama twoja świadomość jest "badalna" i uchwytna? Powinieneś więc pozbyć się również i tej koncepcji. Proponuję zamiast świadomości wstawić sobie ogórek. To na pewno jest badalne bardziej

anbo napisał:
, bo też jest czymś, co nam jest dane (w teizmie przez Boga). W internecie jest kilka artykułów prof. Jana Woleńskiego na temat problematyczności pogodzenia koncepcji wolnej woli (i w ogóle o wolnej woli) z atrybutami wszechwiedzy Boga i faktu, że jest jedynym stworzycielem wszystkiego (nie tylko przyrody z jej prawami, ale także ludzkich dusz - to moja uwaga, nie Woleńskiego). (W zasadzie są to myśli, które zawarł też w swojej książce "Granice niewiary".) Według Woleńskiego nie da się tego pogodzić, przy czym według niego sama wszechwiedza nie neguje wolnej woli,


No patrz. A ty przez wiele lat pisałeś odwrotnie

anbo napisał:
ale z przyjęciem, że Bóg stworzył świat ex nihilo już tak, w swoich tekstach wyjaśnia dlaczego tak jest


Nic to nie zmienia. Fatalizm powiązany z materią jest nie do utrzymania gdyż determinizm jest po prostu nie do utrzymania. A Woleńskim zajmiemy się w swoim czasie, choć nie wiem czy doczeka bo już wiekowy jest

anbo napisał:
Zdają sobie z tego sprawę niektórzy teolodzy, dlatego pomniejszają Bożą wszechwiedzę


No to słabiaki z nich bo nie trzeba tego robić

anbo napisał:
Przy okazji o tym, do czego - jest Bóg czy go nie ma, a jeśli jest, to jaki - lepiej pasują nasze obserwacje. Korzystając z przemyśleń prof. Woleńskiego: świat, w którym jest tyle zła, cierpienia i niesprawiedliwości (zauważył to już autor Księgi Hioba) lepiej pasuje do koncepcji, że stworzył go Bóg albo złośliwy, albo nieczuły, albo nie wszechmocny (albo nikt go nie stworzył)


Te płytkie zarzuty ateuszy ze "zła" już dawno logicznie odparł Plantinga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateusze nie są w stanie tego podważyć. Kwestia zła pozostaje już tylko i wyłącznie problemem emocjonalnym. Emocje nie posiadają wartości logicznej więc każda antyteistyczna argumentacja ze zła to tylko erystyka argumentum ad misericordiam

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
To wszystko to tylko myślowe spekulacje (najczęściej jałowe, niesprawdzalne, nietestowalne, nie mające u podstaw obserwacji). Bóg wiary to Bóg konkretny, najczęściej Bóg jakiejś świętej księgi, dlatego moim zdaniem to tym księgom przede wszystkim trzeba się przyglądać, ich zawartości i historii powstania. Dlatego prawdopodobnie jesienią - jeśli mi nie przejdzie - wezmę się w końcu za sprawę przepowiadania przez Jezusa konca świata za życia jego pokolenia i wiary w to jego pierwszych uczniów, a także Pawła z Tarsu


Zarzut odparty już wiele lat temu w wielu tekstach:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Odparł go także Sylwestrowicz w swym filmie:

https://www.youtube.com/watch?v=ovdouCwryCA&feature=youtu.be%20(od%2054:55) (od 54:55)

oraz w tym filmie:

https://www.youtube.com/watch?v=RqzOk86seBk

anbo napisał:
Tekst jest planowany do umieszczenia na stronie testimonia.pl
Miałem to zrobić już kilka miesięcy temu, ale jakoś zainteresowanie tematem wiary i Biblii mi przeszło. Teraz trochę wróciło, więc może w końcu ten tekst napiszę. Jeśli mi znowu nie przejdzie ;)


Zamieść, będzie znowu co orać

Tak jak zostałeś zaorany zdanie po zdaniu pod swoim tekstem na Testimonia:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:09, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:50, 28 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... :(


spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie.


To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
Cytat:
0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona.

Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać.

1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD

Nie znam takich naukowych postaci "wiedzy", o której tu mowa. Dasz linka do źródła?...
Zmysły presuponujemy, ale zastanawiamy się nad ich naturą i rolą w procesie decyzyjnym.
2. Chyba sam jesteś w stanie podać przykłady, w którym coś wpływ wywiera, ale nie determinuje rozwiązania. Prosty przykład - dostajesz 3 propozycje pracy. Każda z tych propozycji zostanie wzięta pod uwagę przy wyborze decyzji, jaką pracę podjąć. Ale też nie determinują one wyboru, bo nie musisz wybrać żadnej z nich. Jest wpływ, nie ma zdeterminowania. Noooo chyba ze...
to zdeterminowanie teraz do tej sytuacji ARBITRALNIE ZAŁOŻYSZ, powiesz "ono tam jest". Ale to będzie założenie, którego nie będziesz w stanie dowieść, ani nawet uzasadnić czymkolwiek więcej, niż Twoim przekonaniem "to przecież tak jest".
Wydawało mi się, że jak napisałem "wpływ bez zdeterminowania" to sam sobie coś wymyślisz, ale jak nie wymyśliłeś, to podałem ten przykład. I jest on na serio, nie żartuję.
To czy wpływ jest "jakiś", czy "nie jakiś" nie zmienia istoty sprawy - że ukazuje sytuację, w której nie ma ścisłego zdeterminowania, jest natomiast zmiana układu elementów do decyzji.


[link widoczny dla zalogowanych] (drugi akapit). Losowość kwantową tez Ci mam wygooglać?
To chyba Ty się zastanawiasz nad zmysłami. Ja nie tracę na to czasu, bo jak miałbym niby sprawdzić, czy moje rozmyślania są prawidłowe? Też zmysłami?

Jeśli Twój WPŁYW wpływa na decyzję wg jakiejś zasady, to mówimy o determinizmie. Bo na tym właśnie polegają zasady. Jeżeli wpływa bez zasady to jest losowy. Ewentualnie możesz mieć miks dwóch powyższych sytuacji, ale to wciąż nie jest WW.

Dałeś linka do definicji determinizmu. To nie jest wiedza, tylko samo postawienie zagadnienia. To jest filozofia.
Do tej pory myślałem, że pod hasłem "wiedza" chodzi Ci o coś, co jest weryfikowalne, sprawdzone, a nie jest mniemaniem i stawianiem problemu.
To w takim razie pytam: o jakiej "wiedzy" piszesz?


DRUGI AKAPIT W LINKU.

Drugi akapit w linku też jest definicją pewnego typu determinizmu. Nie jest naukowym dowodem jego obowiązywania.


pytałeś o wiedzę naukową. Dostałeś.

odpuściłeś z Arystotelesem, a teraz udajesz, ze masz argumenty w dyskusji ze mną? :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:10, 28 Sie 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... :(


spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie.


To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
Cytat:
0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona.

Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać.

1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD

Nie znam takich naukowych postaci "wiedzy", o której tu mowa. Dasz linka do źródła?...
Zmysły presuponujemy, ale zastanawiamy się nad ich naturą i rolą w procesie decyzyjnym.
2. Chyba sam jesteś w stanie podać przykłady, w którym coś wpływ wywiera, ale nie determinuje rozwiązania. Prosty przykład - dostajesz 3 propozycje pracy. Każda z tych propozycji zostanie wzięta pod uwagę przy wyborze decyzji, jaką pracę podjąć. Ale też nie determinują one wyboru, bo nie musisz wybrać żadnej z nich. Jest wpływ, nie ma zdeterminowania. Noooo chyba ze...
to zdeterminowanie teraz do tej sytuacji ARBITRALNIE ZAŁOŻYSZ, powiesz "ono tam jest". Ale to będzie założenie, którego nie będziesz w stanie dowieść, ani nawet uzasadnić czymkolwiek więcej, niż Twoim przekonaniem "to przecież tak jest".
Wydawało mi się, że jak napisałem "wpływ bez zdeterminowania" to sam sobie coś wymyślisz, ale jak nie wymyśliłeś, to podałem ten przykład. I jest on na serio, nie żartuję.
To czy wpływ jest "jakiś", czy "nie jakiś" nie zmienia istoty sprawy - że ukazuje sytuację, w której nie ma ścisłego zdeterminowania, jest natomiast zmiana układu elementów do decyzji.


[link widoczny dla zalogowanych] (drugi akapit). Losowość kwantową tez Ci mam wygooglać?
To chyba Ty się zastanawiasz nad zmysłami. Ja nie tracę na to czasu, bo jak miałbym niby sprawdzić, czy moje rozmyślania są prawidłowe? Też zmysłami?

Jeśli Twój WPŁYW wpływa na decyzję wg jakiejś zasady, to mówimy o determinizmie. Bo na tym właśnie polegają zasady. Jeżeli wpływa bez zasady to jest losowy. Ewentualnie możesz mieć miks dwóch powyższych sytuacji, ale to wciąż nie jest WW.

Dałeś linka do definicji determinizmu. To nie jest wiedza, tylko samo postawienie zagadnienia. To jest filozofia.
Do tej pory myślałem, że pod hasłem "wiedza" chodzi Ci o coś, co jest weryfikowalne, sprawdzone, a nie jest mniemaniem i stawianiem problemu.
To w takim razie pytam: o jakiej "wiedzy" piszesz?


DRUGI AKAPIT W LINKU.

Drugi akapit w linku też jest definicją pewnego typu determinizmu. Nie jest naukowym dowodem jego obowiązywania.


pytałeś o wiedzę naukową. Dostałeś.

odpuściłeś z Arystotelesem, a teraz udajesz, ze masz argumenty w dyskusji ze mną? :rotfl:

Chyba trzeba jednak przywołać treść owego drugiego akapitu.

Wikipedia, jak w linku napisał:
W wypadku najpowszechniejszego tzw. determinizmu fizycznego (zwanego też nomologicznym lub naukowym) oznacza to powszechne obowiązywanie praw natury w całej przyrodzie bez wyjątku, także w człowieku. Zatem całkowite poznanie stanu Wszechświata w dowolnym momencie, wraz z całością reguł jego działania, gwarantowałoby bezbłędną prognozę jego dalszych losów – zob. demon Laplace’a[1]. Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji.

Wyróżniłem kolorem kluczowe wyrażenie "oznacza to", co sugeruje, że autor tekstu pisze o ZNACZENIU TERMINU. W tym wypadku chodzi o termin "determinizm fizyczny". Znaczenie jakiegokolwiek terminu jest zagadnieniem językowym, filozoficznym, a nie naukowym. Ono nie zostało naukowo potwierdzone, tylko stanowi ewentualnie nazwę na to, co się dzieje. Dalej mamy opis tego, co oznaczałoby przyjęcie owej koncepcji - "gwarantowałoby" (wyróżniłem znowu kolorem, warto zwrócić uwagę na PRZYPUSZCZAJĄCY - WARUNKOWY TRYB słowa) określone traktowanie zagadnień Wszechświata. NIE oznacza to, że nauka potwierdziła owo podejście, lecz że interpretacja nauki W RAMACH TAK ZAŁOŻONEGO podejścia, byłaby taka, a nie inna. Tak by było, gdyby...
Cały ten tekst zatem nie jest żadnym naukowym potwierdzeniem determinizmu, tylko jest określeniem, jak interpretowalibyśmy (filozoficznie) naukę, gdybyśmy byli filozoficznymi deterministami.
Gdybyśmy nimi byli...
Gdybyśmy uznali ten pogląd za sensowny...
Bo autor sformułowania dobrze sobie zdaje sprawę, że determinizm ma, jak najbardziej uzasadnione, alternatywy.
W moim przekonaniu, nie ma podstaw do tego, aby za sensowny ów pogląd uważać, a fizyka kwantowa jest tu najistotniejszym naukowym argumentem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:41, 28 Sie 2020    Temat postu:

Michał, te gimbusy serio ci wciskają, że "nauka udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:56, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:51, 28 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:31, 29 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... :(


spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie.


To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
Cytat:
0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona.

Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać.

1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD

Nie znam takich naukowych postaci "wiedzy", o której tu mowa. Dasz linka do źródła?...
Zmysły presuponujemy, ale zastanawiamy się nad ich naturą i rolą w procesie decyzyjnym.
2. Chyba sam jesteś w stanie podać przykłady, w którym coś wpływ wywiera, ale nie determinuje rozwiązania. Prosty przykład - dostajesz 3 propozycje pracy. Każda z tych propozycji zostanie wzięta pod uwagę przy wyborze decyzji, jaką pracę podjąć. Ale też nie determinują one wyboru, bo nie musisz wybrać żadnej z nich. Jest wpływ, nie ma zdeterminowania. Noooo chyba ze...
to zdeterminowanie teraz do tej sytuacji ARBITRALNIE ZAŁOŻYSZ, powiesz "ono tam jest". Ale to będzie założenie, którego nie będziesz w stanie dowieść, ani nawet uzasadnić czymkolwiek więcej, niż Twoim przekonaniem "to przecież tak jest".
Wydawało mi się, że jak napisałem "wpływ bez zdeterminowania" to sam sobie coś wymyślisz, ale jak nie wymyśliłeś, to podałem ten przykład. I jest on na serio, nie żartuję.
To czy wpływ jest "jakiś", czy "nie jakiś" nie zmienia istoty sprawy - że ukazuje sytuację, w której nie ma ścisłego zdeterminowania, jest natomiast zmiana układu elementów do decyzji.


[link widoczny dla zalogowanych] (drugi akapit). Losowość kwantową tez Ci mam wygooglać?
To chyba Ty się zastanawiasz nad zmysłami. Ja nie tracę na to czasu, bo jak miałbym niby sprawdzić, czy moje rozmyślania są prawidłowe? Też zmysłami?

Jeśli Twój WPŁYW wpływa na decyzję wg jakiejś zasady, to mówimy o determinizmie. Bo na tym właśnie polegają zasady. Jeżeli wpływa bez zasady to jest losowy. Ewentualnie możesz mieć miks dwóch powyższych sytuacji, ale to wciąż nie jest WW.

Dałeś linka do definicji determinizmu. To nie jest wiedza, tylko samo postawienie zagadnienia. To jest filozofia.
Do tej pory myślałem, że pod hasłem "wiedza" chodzi Ci o coś, co jest weryfikowalne, sprawdzone, a nie jest mniemaniem i stawianiem problemu.
To w takim razie pytam: o jakiej "wiedzy" piszesz?


DRUGI AKAPIT W LINKU.

Drugi akapit w linku też jest definicją pewnego typu determinizmu. Nie jest naukowym dowodem jego obowiązywania.


pytałeś o wiedzę naukową. Dostałeś.

odpuściłeś z Arystotelesem, a teraz udajesz, ze masz argumenty w dyskusji ze mną? :rotfl:

Chyba trzeba jednak przywołać treść owego drugiego akapitu.

Wikipedia, jak w linku napisał:
W wypadku najpowszechniejszego tzw. determinizmu fizycznego (zwanego też nomologicznym lub naukowym) oznacza to powszechne obowiązywanie praw natury w całej przyrodzie bez wyjątku, także w człowieku. Zatem całkowite poznanie stanu Wszechświata w dowolnym momencie, wraz z całością reguł jego działania, gwarantowałoby bezbłędną prognozę jego dalszych losów – zob. demon Laplace’a[1]. Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji.

Wyróżniłem kolorem kluczowe wyrażenie "oznacza to", co sugeruje, że autor tekstu pisze o ZNACZENIU TERMINU. W tym wypadku chodzi o termin "determinizm fizyczny". Znaczenie jakiegokolwiek terminu jest zagadnieniem językowym, filozoficznym, a nie naukowym. Ono nie zostało naukowo potwierdzone, tylko stanowi ewentualnie nazwę na to, co się dzieje. Dalej mamy opis tego, co oznaczałoby przyjęcie owej koncepcji - "gwarantowałoby" (wyróżniłem znowu kolorem, warto zwrócić uwagę na PRZYPUSZCZAJĄCY - WARUNKOWY TRYB słowa) określone traktowanie zagadnień Wszechświata. NIE oznacza to, że nauka potwierdziła owo podejście, lecz że interpretacja nauki W RAMACH TAK ZAŁOŻONEGO podejścia, byłaby taka, a nie inna. Tak by było, gdyby...
Cały ten tekst zatem nie jest żadnym naukowym potwierdzeniem determinizmu, tylko jest określeniem, jak interpretowalibyśmy (filozoficznie) naukę, gdybyśmy byli filozoficznymi deterministami.
Gdybyśmy nimi byli...
Gdybyśmy uznali ten pogląd za sensowny...
Bo autor sformułowania dobrze sobie zdaje sprawę, że determinizm ma, jak najbardziej uzasadnione, alternatywy.
W moim przekonaniu, nie ma podstaw do tego, aby za sensowny ów pogląd uważać, a fizyka kwantowa jest tu najistotniejszym naukowym argumentem.


fizyka kwantowa najistotniejszym argumentem? Na co?
Szukasz dziury w całym, zresztą w innym swoim komentarzu sam przyznałeś, ze potrzebna jest 'trzecia droga'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 14:35, 29 Sie 2020    Temat postu:

Dla krytyki koncepcji wolnej woli nie ma znaczenia, czy świat jest całkowicie deterministyczny czy deterministyczny statystycznie. W drugim przypadku losy człowieka (wynikające z jego wyborów) są przesądzone z pewnym prawdopodobieństwem, ale przesądzone, a najważniejsze, że są wynikiem - częściowo losowych, ale jednak - zdarzeń w przyrodzie, której częścią jest ludzki mózg (wola wynikiem procesów zachodzących w mózgu i zachodzących według praw przyrody).
Pomimo to zacytuję S. W. Hawkinga z "Krótkiej historii czasu":
"Teorie kwantowe są deterministyczne w tym sensie, że zawierają prawa ewolucji fali. Znając zatem postać fali w pewnej chwili , można obliczyć, jak będzie wyglądała w dowolnym innym momencie. Nieprzewidywalny, przypadkowy element mechaniki kwantowej pojawia się dopiero wtedy, gdy próbujemy interpretować falę w kategoriach prędkości i położeń cząstki. Lecz może właśnie na tym polega nasz błąd, może nie istnieją położenia i prędkości cząstek, a tylko fale. Być może niepotrzebnie próbujemy dostosować fale do swoich, znacznie wcześniej ukształtowanych pojęć, takich jak położenie i prędkość. Powstaje w ten sposób sprzeczność, która może być źródłem pozornej nieprzewidywalności zdarzeń."

Jeśli - jak chcą niektórzy teiści - Bóg stworzył człowieka na drodze ewolucji, a przy tym stworzył świat po części rządzony przez przypadek, to ten przypadek musiał być zawężony do tego, że człowiek powstanie. Łatwo sobie wyobrazić, jak bardzo nieprzypadkowy musiał Bóg stworzyć świat, żeby pojawił się na nim człowiek, jak bardzo wszystkie jego parametry musiały być dobrane. (Niektórzy teiści podają to jako dowód na istnienie Boga, jakby pewnym było, że sarny tyłki mają białe, żebyśmy je mogli łatwiej zobaczyć, a nie dlatego łatwiej je dostrzegamy, bo mają białe tyłki). Wrzucona tam przypadkowość musiała być przycięta do możliwości powstania człowieka, a w takim razie przypadkowość zdarzeń w przyrodzie (nawiasem mówiąc można nią wytłumaczyć każdy tzw. cud skoro można wyliczyć niezerowe prawdopodobieństwo dla najdziwaczniejszych zdarzeń) - ta przycięta przypadkowość przekłada się na przypadkowość w procesach mózgowych, która w takim razie też jest przez Boga przycięta, a co za tym idzie nasze wybory są ograniczone przez ograniczenie przez Boga przypadkowości w przyrodzie do możliwości powstania człowieka. Jakby na problem nie patrzył, nasza wola jest mocno ograniczona przez najróżniejsze czynniki, jest tak ograniczona i zależna, że trudno ją nazwać naszą.
(Wrzucenie do koncepcji duszy - nadającej się do ciachnięcia Brzytwą, na pewno nie do badania - krytyki koncepcji wolnej woli nie osłabi, bo dana jest od Boga, czyli aparat decyzyjny gdziekolwiek jest ulokowany, to jest taki, jakim go Bóg stworzył w sposób wszechwiedzący i z niczego, czyli przyczyna wszystkiego sprowadza się do Boga.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:50, 29 Sie 2020    Temat postu:

Żuczek gnojowy dalej wytrwale toczy swą kulę:

anbo napisał:
mózg (wola wynikiem procesów zachodzących w mózgu i zachodzących według praw przyrody)


Daj w końcu dowód, że świadomość ma źródło w "prawach przyrody" bo póki tego nie zrobisz uprawiasz tylko fantazje

"Prawa przyrody" to zresztą tylko kolejny mit materialistów bo niczego takiego udowodnić się nie da:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Jeśli - jak chcą niektórzy teiści - Bóg stworzył człowieka na drodze ewolucji


Zbędne i nadmiarowe założenie. Nie ma żadnej potrzeby angażować w cokolwiek bajki darwinowskiej o przemianie żab w księżniczki. Tym samym dalsze wnioski anbusia to takie same bajki i nawet nie ma sensu ich wszystkich komentować. Skomentujmy więc co innego:

anbo napisał:
(Wrzucenie do koncepcji duszy - nadającej się do ciachnięcia Brzytwą,


Brzytwa to sofizmat nieformalny i niektóre katalogi błędów logicznych zamieszczają nawet brzytwę wśród błędów logicznych. Kryterium to jest zbyt arbitralne i o niczym nie rozstrzygające:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
na pewno nie do badania - krytyki koncepcji wolnej woli nie osłabi, bo dana jest od Boga, czyli aparat decyzyjny gdziekolwiek jest ulokowany, to jest taki, jakim go Bóg stworzył w sposób wszechwiedzący i z niczego, czyli przyczyna wszystkiego sprowadza się do Boga.)


Anbuś głęboko wierzy, że od powtarzania bzdur przybywa mu racji. Ale nie przybywa. Zależność aparatu decyzyjnego od Boga nie determinuje jego zależności w późniejszym etapie. Nawet gdyby Bóg przestał istnieć to dalej podejmowałbyś swe decyzje i robiłbyś to niezależnie od Boga. Tej prostej rzeczy anbuś niestety nie może zakumać od lat

Klep anbuś wciąż te same kocopoły dalej. Może ktoś się nabierze. Przez 20 lat stoisz w miejscu pod względem mentalnym. Jesteś już tylko takim internetowym koszałkiem opałkiem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:52, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25756
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:58, 29 Sie 2020    Temat postu:

Jedyna poprawna definicja "wolnej woli"!

anbo napisał:
Dla krytyki koncepcji wolnej woli nie ma znaczenia, czy świat jest całkowicie deterministyczny czy deterministyczny statystycznie. W drugim przypadku losy człowieka (wynikające z jego wyborów) są przesądzone z pewnym prawdopodobieństwem, ale przesądzone, a najważniejsze, że są wynikiem - częściowo losowych, ale jednak - zdarzeń w przyrodzie, której częścią jest ludzki mózg (wola wynikiem procesów zachodzących w mózgu i zachodzących według praw przyrody).
Pomimo to zacytuję S. W. Hawkinga z "Krótkiej historii czasu":
"Teorie kwantowe są deterministyczne w tym sensie, że zawierają prawa ewolucji fali. Znając zatem postać fali w pewnej chwili , można obliczyć, jak będzie wyglądała w dowolnym innym momencie. Nieprzewidywalny, przypadkowy element mechaniki kwantowej pojawia się dopiero wtedy, gdy próbujemy interpretować falę w kategoriach prędkości i położeń cząstki. Lecz może właśnie na tym polega nasz błąd, może nie istnieją położenia i prędkości cząstek, a tylko fale. Być może niepotrzebnie próbujemy dostosować fale do swoich, znacznie wcześniej ukształtowanych pojęć, takich jak położenie i prędkość. Powstaje w ten sposób sprzeczność, która może być źródłem pozornej nieprzewidywalności zdarzeń.

Naczytałeś się potwornych głupot - ślepo wierzysz w bzdury pisane przez S. W. Hawkinga.

Definicja wolnej woli:
Wolna wola to możliwość gwałcenia wszelkich praw logiki matematycznej obowiązujących w świecie martwym.

Z definicji wynika, że o „wolnej woli” możemy mówić wyłącznie w stosunku do świata żywego. Z powyższej definicji wynika, że „wolną wolę” mają wszelkie istoty żywe.

Powyższa definicja „wolnej woli” jest absolutnie banalna i na 100% prawdziwa.

Pokazuję i objaśniam.

Matematyka:
A1.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => jest (=1) spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Podzielność dowolnej liczby przez 8 daje nam gwarancję matematyczną => jej podzielności przez 2
Matematycznie zachodzi tożsamość pojęć:
Warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna =>

Kontrprzykład A1’ dla warunku wystarczającego A1 musi być fałszem:
A1’
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> nie być podzielna przez 2
P8~~>~P2 = P8*~P2 =[] =0
Definicja elementu wspólnego zbiorów nie jest (=0) spełniona bo zbiory P8=[8,16,24..] i ~P2=[1,3,5,7,9..] są rozłączne

Świat martwy:
A2.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie jest (=1) warunkiem wystarczającym => dla istnienia chmur
Padanie daje nam gwarancję matematyczną => istnienia chmur
Matematycznie zachodzi tożsamość pojęć:
Warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna =>

Kontrprzykład A2’ dla warunku wystarczającego A2 musi być fałszem:
A2’
Jeśli jutro będzie padało to może ~~> nie być pochmurno
P~~>~CH = P*~CH =[] =0
Nie jest możliwe (=0) zdarzenie: pada (P) i nie ma chmur (~CH) … o czym każdy 5-cio latek wie.

Jest oczywistym dla każdego jełopa, nawet nie matematyka, że powyższe gwarancje matematyczne => nie mogą być złamane tzn. świat matematyki i świat martwy nie jest w stanie złamać tych gwarancji bo nie ma „wolnej woli”!

Zobaczmy teraz jak jest z IDENTYCZNĄ gwarancją matematyczną => w świecie żywym.

Kowalski do Maliniaka:
A3.
Jeśli pożyczysz mi 100 tys złotych to za rok oddam ci 130tys złotych
P100=>O130 =1
Innymi słowy:
Kowalski daje Maliniakowi gwarancję matematyczną => 30% zysku w skali roku pod warunkiem że Maliniak zainwestuje te 100tys.

Pytanie do wszystkich:
Czy gwarancja matematyczna => A3 ma identyczną pewność absolutną jak w przypadku gwarancji matematycznej A1, czy też fizycznej A2?
Odpowiedź: NIE!
Jest oczywistym, że Kowalski może tu kłamać do woli, zatem może gwałcić IDENTYCZNĄ gwarancję matematyczną => jak w świecie matematyki A1, czy też w świecie martwym A2!

Mam nadzieję, że w tym momencie wszyscy zaakceptują definicję „wolnej woli” podaną wyżej.
Czy ktoś jest przeciw?

Podsumowując:
Zauważmy, że wyłącznie dzięki gwarancjom matematycznym ze świata matematyki A1, czy też ze świata martwego A2 jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie:
Kiedy w przyszłości Kowalski dotrzyma słowa (Y) a kiedy skłamie (~Y - nie dotrzyma słowa)?
~Y - skłamie = ~(Y) - nie (~) dotrzyma słowa (Y)

Definicja warunku wystarczającego =>:
A3.
Y = (p=>q) = ~p+q
Kiedy Kowalski skłamie (~Y)?
Negujemy równanie A3 stronami:
~Y = ~(p=>q) = p*~q

Przekładając to na obietnicę A3 mamy odpowiedź:
Kowalski skłamie (~Y = nie dotrzyma słowa) wtedy i tylko wtedy gdy Maliniak da Kowalskiemu 100tys a ten po roku nie odda mu 130tys.
~Y = ~(P100=>0130)=P100*~O130

Kiedy Kowalski dotrzyma słowa (Y)?
W pozostałych przypadkach kowalski dotrzyma słowa (Y).

Innymi słowy:
Kowalski dotrzyma słowa (Y), czyli nie skłamie ~(~Y)=Y gdy:
A.
P100*O130 =1*1 =1 - Maliniak pożyczy mu 100tys a on oda 130tys
LUB
B.
~P100*~O130=1*1 =1 - Maliniak nie pożyczy mu 100tys a on nie odda 130tys
LUB
C.
~P100*O130 =1*1 =1 - Maliniak nie pożyczy mu 100tys a on odda 130tys
Tu Kowalski nie skłamie, ma wolną wolę i może wręczyć odbiorcy nagrodę 130tys mimo że odbiorca nie pożyczył mu 100tys (akt miłości)
Oczywiście „może” nie oznacza „musi” - tu wszystkie klocki są po stronie Kowalskiego.

Proste jak dwa cepy: Y i ~Y


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 17:48, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 5:55, 30 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
..... aparat decyzyjny gdziekolwiek jest ulokowany, to jest taki, jakim go Bóg stworzył w sposób wszechwiedzący i z niczego, czyli przyczyna wszystkiego sprowadza się do Boga


mogliby sobie myślę, tutejsi dyskutanci wreszcie uświadomić, że jeśli istnieje problem WW w kontekście deterministycznej lub innej natury świata, to polega on na tym, co napisał anbo :) .... czyli, problem polega na tym, że wszechwiedzący Bóg musiałby sądzić ludzi za grzechy, które są wynikiem jego woli :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:04, 30 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
anbo napisał:
..... aparat decyzyjny gdziekolwiek jest ulokowany, to jest taki, jakim go Bóg stworzył w sposób wszechwiedzący i z niczego, czyli przyczyna wszystkiego sprowadza się do Boga


mogliby sobie myślę, tutejsi dyskutanci wreszcie uświadomić, że jeśli istnieje problem WW w kontekście deterministycznej lub innej natury świata, to polega on na tym, co napisał anbo :) .... czyli, problem polega na tym, że wszechwiedzący Bóg musiałby sądzić ludzi za grzechy, które są wynikiem jego woli :wink:


Dobre podsumowanie.
Ale tutejsi apologeci są molinistami tak jak Plantinga.
molinizm, teol. doktryna sformułowana 1588 przez hiszp. jezuitę L. de Molinę dążącego do pogodzenia sprzeczności między teologicznymi koncepcjami łaski i wolnej woli — przez rozróżnienie tzw. łaski wystarczającej (będącej udziałem wszystkich ludzi) i łaski skutecznej (związanej z uwarunkowanym wolną wolą człowieka wykorzystaniem łaski wystarczającej dla postępowania zgodnego z nakazami boskimi);
molinizm odrzucał więc pogląd o predeterminacji aktów woli człowieka przez dekret woli Bożej; koncepcja ta stała się punktem wyjścia długotrwałego, pierwotnie teol., a następnie filoz., sporu między propagującymi molinizm jezuitami a zwolennikami jansenizmu oraz tomistami z kręgu dominikanów, którzy zarzucali molinizmowi pokrewieństwo z pelagianizmem.


Lub nie sa tomistami jak wuj.
A Michał to nie wiem....
Ale Michał na pewno jest za wolną wolą :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 6:18, 30 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Lub nie sa tomistami jak wuj.
A Michał to nie wiem....
Ale Michał na pewno jest za wolną wolą :wink:


wuj trzyma się jak pijany płota swojego wuizmu, a Michał jest w ogóle pozbawiony sensu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 8:08, 30 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
anbo napisał:
..... aparat decyzyjny gdziekolwiek jest ulokowany, to jest taki, jakim go Bóg stworzył w sposób wszechwiedzący i z niczego, czyli przyczyna wszystkiego sprowadza się do Boga


mogliby sobie myślę, tutejsi dyskutanci wreszcie uświadomić, że jeśli istnieje problem WW w kontekście deterministycznej lub innej natury świata, to polega on na tym, co napisał anbo :) .... czyli, problem polega na tym, że wszechwiedzący Bóg musiałby sądzić ludzi za grzechy, które są wynikiem jego woli :wink:

Problem z WW jest wieloraki, tę koncepcję można atakować z różnych stron i przy rożnych założeniach. W koncepcji z chrześcijańskim Bogiem i sądem Boga jest chyba najłatwiej, zwłaszcza w niektórych jej odmianach, np. tam, gdzie mowa o prostocie Boga, gdzie mamy do czynienia z wolowiedszą, czyli co Bóg nieomylnie wie, to i tego chce, czyli wszystko co się dzieje, dzieje się, bo tak chce Bóg, to jest wynikiem jego woli. W koncepcji aczasowego Boga, Bóg od razu stworzył (jak rozmawiać o aczasowym Bogu, gdy ma się do dspozycji czasowe pojęcia?) wszystkie zdarzenia, które my widzimy jako przeszłe, teraźniejsze i przyszłe. Można powiedzieć, że stworzył zdarzenia wynikłe z wolnych decyzji ludzi, ale skoro stworzył wszystko z niczego, to ich przyczyna sprowadza się do woli Boga, nie ma innych przyczyn. Teologie różnie sobie z tymi problemami radzą (także z niezmiennością i aczasowością Boga reagującego na ludzkie modlitwy), np. ograniczają Bożą wszechwiedzę. Jeśli jednak Bóg nie jest wszechwiedzący, to jest - przynajmniej w pewnym zakresie - eksperymentatorem, poza tym i tak nie ucieknie się od odpowiedzialności stwórcy za jego dzieło i od tego, że to stwórca zdecydował, jak ono będzie działać (stwórca jest wszechwiedzący i stworzył je ex nihilo).
Możemy sobie wyobrazić genialnego projektanta, który buduje robota pzypominającego w działaniu człowieka: ten robot już na zawsze będzie zachowywał się według tego, jakim go projektant wymyślił, o ile nikt tego nie zmieni (cokolwiek robot zrobi, to zrobi to na bazie tego, jakim go stworzono - niektórzy teiści najwyraźniej tego pojąć nie mogą). W przypadku Boga mamy do czynienia z projektantem wszechwiedzącym (przewidział wszystkie możliwości zachowań swego dzieła) oraz z faktem, że wszystko stworzył ten projektant, a więc, jeśli coś robota zmieni (dzieło ulegnie pokusom diabła), to to też pochodzi od projektanta.
Najsłabszy w koncepcji chrześcijańskiego teizmu jest moim zdaniem element sądu z karą (piekło) i nagrodą (niebo), bo nawet przyjmując koncepcję wolnej woli, to mamy Boga stwarzającego z premedytacją ludzi na wieczne potępienie, bo jako wszechwiedzący wiedział, że ci ludzie - co z tego, że z wolnej woli? - wylądują w piekle. Teiści bronią się przed tym zarzutem na różne sposoby, np. takim, że to nie Bóg skazuje, ale człowiek wybiera, a przecież mówi się o Bożym sądzie i to Bóg ustalił reguły gry, więc ten argument jest bardzo słaby.
Poza tym Bóg jako wszechwiedzący wiedział jaki będzie koniec każdego (niech będzie, że wynikły z jego wolnych wyborów), więc mógł od razu stworzyć każdego tam, gdzie ostatecznie i tak wyląduje, czyli w piekle albo w niebie. a Jako miłosierny mógł stworzyć tylko tych w niebie, cała ta ziemska droga przez mękę nie ma sensu w obliczu Bożej wszechwiedzy i wszechmocy. (Wuj zbój podał kiedyś w rozmowie ze mną rozwiązanie tego problemu, ale mnie nie przekonało wtedy i nie przekonuje dziś.)

Niektórzy teiści problem załatwiają tajemnicą Boża. Nie wiadomo, jak Bóg to zrobił, ale chociaż wygląda to na niemożliwe, to jakoś musiał to zrobić, skoro zrobił, tylko my tego nie rozumiemy. No dobrze, ale skąd wiadomo, że taki właśnie jest świat (człowiek z wolną wolą w świecie stworzonym ex nihilo przez wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga)? Argument z tajemnicy Bożej może przekonywać kogoś głęboko wierzącego bo mając pewność istnienia Boga, o jakim mówimy, resztę do tego może dopasować właśnie na takiej zasadzie: tak musi być (istnieje wolna wola) skoro Bóg będzie nas sądzić itd. Dla mnie to podejście jest do przyjęcia, ale ponieważ nie widzę powodów do przyjęcia za pewnik, że istnieje Bóg, o którym mówimy, to ten argument na mnie nie działa i myślę, że nie można go stosować w dyskusji na temat istnienia wolnej woli, najpierw trzeba by udowodnić istnienia Boga, zwłaszcza, że problemy z wolną wolą to podważają (a raczej podważają słuszność pewnej koncepcji z pewnym Bogiem, wolną wolą itd.). Natomiast rozumiem, że ktoś wierzący może w ten sposób rozwiązywać sobie ten problem.

Przypominam też, że z uwagi na to, co przytoczyłem za Hawkingiem, zwolenicy twardego determinizmu (zdaje się, że Einstein był jego zwolennikiem) nie stoją na przegranej pozycji: nieprzywidywalność zdarzeń jest pozorna, bo bierze się z rozpatrywania zjawisk w kategorii prędkości cząstek i ich położenia zamiast w kategorii fal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:16, 30 Sie 2020    Temat postu:

Bardzo ciekawy post. Wuj to załatwia brakiem piekła.
Oraz piętrowym wuizmem.
Jednak nie wiem dlaczego lubię wuja.
Może dlatego, że pozwala wszystkim tu pisać.

Chyba nadal tak jest :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:00, 30 Sie 2020    Temat postu:

A wołek gnojowy dalej toczy swą kulkę

anbo napisał:
W koncepcji aczasowego Boga, Bóg od razu stworzył (jak rozmawiać o aczasowym Bogu, gdy ma się do dspozycji czasowe pojęcia?)


Dla fotonu czas nie płynie. Jak rozmawiać o aczasowym fotonie gdy ma się do dyspozycji czasowe pojęcia?

anbo napisał:
poza tym i tak nie ucieknie się od odpowiedzialności stwórcy za jego dzieło i od tego, że to stwórca zdecydował, jak ono będzie działać (stwórca jest wszechwiedzący i stworzył je ex nihilo)


Jeśli Bóg jest źródłem wszystkiego i wszystkich norm w całym Wszechświecie to na podstawie czego ma odpowiadać przed anbusiem, który jest tylko stworzeniem? Jak garncarz ma odpowiadać przed garnikiem?

anbo napisał:
Możemy sobie wyobrazić genialnego projektanta, który buduje robota pzypominającego w działaniu człowieka: ten robot już na zawsze będzie zachowywał się według tego, jakim go projektant wymyślił, o ile nikt tego nie zmieni (cokolwiek robot zrobi, to zrobi to na bazie tego, jakim go stworzono - niektórzy teiści najwyraźniej tego pojąć nie mogą)


Analogia do robota jest fałszywa. Anbuś tego pojąć nie może. Poza tym nawet ta analogia obala anbusiową argumentację. Jeśli robot coś zrobił to jego konstruktor już tego nie zrobił. Jak zbudowałem szafkę i ktoś walnął się w łeb o szafkę to nie ja walnąłem tego kogoś w łeb

anbo napisał:
W przypadku Boga mamy do czynienia z projektantem wszechwiedzącym (przewidział wszystkie możliwości zachowań swego dzieła) oraz z faktem, że wszystko stworzył ten projektant, a więc, jeśli coś robota zmieni (dzieło ulegnie pokusom diabła), to to też pochodzi od projektanta


Przypuśćmy więc, że Boga nie ma i jedynym konstruktorem anbusia jest jego ojciec i dziadek. Czyli jak anbuś oszukał skarbówkę, to skarbówka powinna zamknąć też ojca i dziadka za defraudację anbusia. A nawet pradziadka anbusia. W końcu oni są odpowiedzialni za zaistnienie anbusia i tym samym za wszystkie jego czyny i decyzje. Ot, "logika" anbusia

anbo napisał:
Najsłabszy w koncepcji chrześcijańskiego teizmu jest moim zdaniem element sądu z karą (piekło) i nagrodą (niebo), bo nawet przyjmując koncepcję wolnej woli, to mamy Boga stwarzającego z premedytacją ludzi na wieczne potępienie, bo jako wszechwiedzący wiedział, że ci ludzie - co z tego, że z wolnej woli? - wylądują w piekle


Klasyczny fatalizm. Wiedza nie determinuje czynów innych osób i innych zdarzeń:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Teiści bronią się przed tym zarzutem na różne sposoby, np. takim, że to nie Bóg skazuje, ale człowiek wybiera, a przecież mówi się o Bożym sądzie i to Bóg ustalił reguły gry, więc ten argument jest bardzo słaby


Jest wystarczający. Same reguły gry nie determinują niczyich wyborów. Zawsze muszą być jakieś elementy gry. Występowałyby wtedy gdyby Bóg nawet nie istniał. Świat musi być "jakiś", a nie nijaki

anbo napisał:
Poza tym Bóg jako wszechwiedzący wiedział jaki będzie koniec każdego (niech będzie, że wynikły z jego wolnych wyborów), więc mógł od razu stworzyć każdego tam, gdzie ostatecznie i tak wyląduje, czyli w piekle albo w niebie. a Jako miłosierny mógł stworzyć tylko tych w niebie, cała ta ziemska droga przez mękę nie ma sensu w obliczu Bożej wszechwiedzy i wszechmocy. (Wuj zbój podał kiedyś w rozmowie ze mną rozwiązanie tego problemu, ale mnie nie przekonało wtedy i nie przekonuje dziś.)


Typowe dla ateuszy płaskie myślenie. W swym małym rozumku anbuś oczywiście nie wpadł na to, że Bóg zdecydował aby inni przeszli przez ziemską drogę właśnie po to aby to ludzie uzyskali samoświadomość. Nie można inaczej czegoś zrozumieć niż przez własne doświadczenie oraz świadome i wolne wybory i tak właśnie jest w przypadku ludzi

anbo napisał:
Niektórzy teiści problem załatwiają tajemnicą Boża. Nie wiadomo, jak Bóg to zrobił, ale chociaż wygląda to na niemożliwe, to jakoś musiał to zrobić, skoro zrobił, tylko my tego nie rozumiemy. No dobrze, ale skąd wiadomo, że taki właśnie jest świat (człowiek z wolną wolą w świecie stworzonym ex nihilo przez wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga)? Argument z tajemnicy Bożej może przekonywać kogoś głęboko wierzącego bo mając pewność istnienia Boga, o jakim mówimy, resztę do tego może dopasować właśnie na takiej zasadzie: tak musi być (istnieje wolna wola) skoro Bóg będzie nas sądzić itd. Dla mnie to podejście jest do przyjęcia, ale ponieważ nie widzę powodów do przyjęcia za pewnik, że istnieje Bóg, o którym mówimy, to ten argument na mnie nie działa i myślę, że nie można go stosować w dyskusji na temat istnienia wolnej woli, najpierw trzeba by udowodnić istnienia Boga, zwłaszcza, że problemy z wolną wolą to podważają (a raczej podważają słuszność pewnej koncepcji z pewnym Bogiem, wolną wolą itd.). Natomiast rozumiem, że ktoś wierzący może w ten sposób rozwiązywać sobie ten problem


Póki co nigdzie wolnej woli nie obaliłeś. Męczysz się jedynie z własnym niezrozumieniem tych zagadnień. A jeśli już chodzi o "udowadnianie" czegokolwiek to wpierw ateusz powinien udowodnić, że jego rozum działa poprawnie bo w jego świecie niemożliwe są żadne dowody i ateistyczna małpa posiada jedynie subiektywne opinie, których status jest równy zaprzeczeniu tym opiniom

anbo napisał:
Przypominam też, że z uwagi na to, co przytoczyłem za Hawkingiem, zwolenicy twardego determinizmu (zdaje się, że Einstein był jego zwolennikiem) nie stoją na przegranej pozycji: nieprzywidywalność zdarzeń jest pozorna, bo bierze się z rozpatrywania zjawisk w kategorii prędkości cząstek i ich położenia zamiast w kategorii fal.


Nie ma żadnych dowodów na determinizm i pokazaliśmy to z Michałem w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:38, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:18, 30 Sie 2020    Temat postu:

To co napiszę, chyba sygnalizowałem niejednokrotnie, ale spróbuję teraz to sformułować jakoś najbardziej krótko i dobitnie.
W pewnym sensie (!) zgadzam się (!) z zarzutami, jakie mają wszyscy przeciwnicy idei wolnej woli - tym zarzutom o determinizmie i chaotyczności, jako stających naprzeciw odpowiedzialności za czyny, wszechwiedzy (tak najtwardziej pojętej) Boga - projektanta i z innymi zarzutami. Zgadzam się z nimi w tym sensie, że dla mnie rysowany nimi obraz JEST PUNKTEM WYJŚCIA.

Wyjściowo tak właśnie jest, że rodzimy się jako istoty, które tkwią w determinizmie i braku odpowiedzialności za swoje czyny bardzo głęboko. Używając biblijnego określenia - rodzimy się i standardowo żyjemy "z krwi i żądzy ciała" (z naszych instynktów, pragnień, tego, co nam świat daje, wyznaczając nam ramy do naszych wyborów). Tak to mamy na start i może jakaś część ludzi na tym nawet pozostanie. Oni rzeczywiście nie będą wolni, bo wszystko jest przeciw ich wolności. Będzie to dokładnie tak, jak opisują koledzy ateiści i inni przeciwnicy wolności woli.
Można powiedzieć: bo nic się ponad to nie da zrobić, to musi być tak, jak to opisali przeciwnicy wolnej woli. Nic nie ma więcej, bo nic więcej nie widać...

Tutaj jest jednak owo...
maluteńkie wątpienie.
To, że może
- nie wszystko uwzględniliśmy
- to, że posługujemy się modelami z natury deterministycznymi, które - ze swojej konstrukcji - omijają możliwość wykrycia tego, przeciw czemu są wycelowane
- to, że jednak widzimy rzeczy w dualizmie, w wielości, rozważamy opcje w ich niepewności.
- to, że gdyby ten świat był zdeterminowany, to nie widać dla niego szansy na utrzymanie czasu, który jednak "coś zlicza" (wg mnie zlicza decyzje, które są nieokreślone na start i właśnie dlatego, że są nieokreślone, mechanizm świata musi na nie poczekać).
- wreszcie, można uwierzyć jakiejś mądrości ponadludzkiej (wierzą tak osoby religijne), która to mądrość wolną wolę jednak postuluje.
Można wierzyć, że JEST COŚ PONAD.
Jest coś ponad to, co byliśmy w stanie sobie wyobrazić, uznać za słuszne analizując świat unikając pojęcia wolnej woli. Wg mnie jednak jest to w dużym stopniu niewyobrażalne, aby W OGÓLE COKOLWIEK ROZWAŻAĆ, negując przy tym ideę wolnej woli. Rozważając, stawiając sobie rzeczy w dualizmie i wątpliwości, po prostu już z automatu zakładamy wolność woli. Inaczej nie da się w ogóle myśleć, przyjmować, czy zaprzeczać czemuś, a co za tym idzie...
także zaprzeczać wolności woli.
Nie wiem konkretnie (w twardym, jasnym modelowaniu ujętym mechanizmie) co to jest - ta wolność woli. Nie potrafię tego modelować schematami myślowymi. Nie potrafię, bo chyba sama owa idea wolności jest dokładnym zaprzeczeniem użycia schematów. Więc jak mam schematami myślenia, nakierowaniem się na rozumowanie, w którym rzeczy są ściśle, a nie w pytaniu i dualizmie, właśnie ten dualizm opisać?...
Więc trzeba, widząc te braki w ujęciu rzeczywistości, jakie nam rozumowanie bez wolnej woli rysuje, uznać, że COŚ jest PONAD to, co teraz w schematach myśli potrafię stworzyć. Schematem, dobrze skonstruowanym pojęciem tego może nie ujmę, ale sam fakt, że czegoś tu ewidentnie brakuje, skłania mnie do przyjęcia, że owo COŚPONAD musi być gdzieś zaszyte w mechanizmie rzeczywistości. Owo COŚPONAD nazywam wolną wolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 18:26, 30 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
lucek napisał:
anbo napisał:
..... aparat decyzyjny gdziekolwiek jest ulokowany, to jest taki, jakim go Bóg stworzył w sposób wszechwiedzący i z niczego, czyli przyczyna wszystkiego sprowadza się do Boga


mogliby sobie myślę, tutejsi dyskutanci wreszcie uświadomić, że jeśli istnieje problem WW w kontekście deterministycznej lub innej natury świata, to polega on na tym, co napisał anbo :) .... czyli, problem polega na tym, że wszechwiedzący Bóg musiałby sądzić ludzi za grzechy, które są wynikiem jego woli :wink:

Problem z WW jest wieloraki, tę koncepcję można atakować z różnych stron i przy rożnych założeniach. W koncepcji z chrześcijańskim Bogiem i sądem Boga jest chyba najłatwiej, zwłaszcza w niektórych jej odmianach, np. tam, gdzie mowa o prostocie Boga, gdzie mamy do czynienia z wolowiedszą, czyli co Bóg nieomylnie wie, to i tego chce, czyli wszystko co się dzieje, dzieje się, bo tak chce Bóg, to jest wynikiem jego woli. W koncepcji aczasowego Boga, Bóg od razu stworzył (jak rozmawiać o aczasowym Bogu, gdy ma się do dspozycji czasowe pojęcia?) wszystkie zdarzenia, które my widzimy jako przeszłe, teraźniejsze i przyszłe. Można powiedzieć, że stworzył zdarzenia wynikłe z wolnych decyzji ludzi, ale skoro stworzył wszystko z niczego, to ich przyczyna sprowadza się do woli Boga, nie ma innych przyczyn. Teologie różnie sobie z tymi problemami radzą (także z niezmiennością i aczasowością Boga reagującego na ludzkie modlitwy), np. ograniczają Bożą wszechwiedzę. Jeśli jednak Bóg nie jest wszechwiedzący, to jest - przynajmniej w pewnym zakresie - eksperymentatorem, poza tym i tak nie ucieknie się od odpowiedzialności stwórcy za jego dzieło i od tego, że to stwórca zdecydował, jak ono będzie działać (stwórca jest wszechwiedzący i stworzył je ex nihilo).
Możemy sobie wyobrazić genialnego projektanta, który buduje robota pzypominającego w działaniu człowieka: ten robot już na zawsze będzie zachowywał się według tego, jakim go projektant wymyślił, o ile nikt tego nie zmieni (cokolwiek robot zrobi, to zrobi to na bazie tego, jakim go stworzono - niektórzy teiści najwyraźniej tego pojąć nie mogą). W przypadku Boga mamy do czynienia z projektantem wszechwiedzącym (przewidział wszystkie możliwości zachowań swego dzieła) oraz z faktem, że wszystko stworzył ten projektant, a więc, jeśli coś robota zmieni (dzieło ulegnie pokusom diabła), to to też pochodzi od projektanta.
Najsłabszy w koncepcji chrześcijańskiego teizmu jest moim zdaniem element sądu z karą (piekło) i nagrodą (niebo), bo nawet przyjmując koncepcję wolnej woli, to mamy Boga stwarzającego z premedytacją ludzi na wieczne potępienie, bo jako wszechwiedzący wiedział, że ci ludzie - co z tego, że z wolnej woli? - wylądują w piekle. Teiści bronią się przed tym zarzutem na różne sposoby, np. takim, że to nie Bóg skazuje, ale człowiek wybiera, a przecież mówi się o Bożym sądzie i to Bóg ustalił reguły gry, więc ten argument jest bardzo słaby.
Poza tym Bóg jako wszechwiedzący wiedział jaki będzie koniec każdego (niech będzie, że wynikły z jego wolnych wyborów), więc mógł od razu stworzyć każdego tam, gdzie ostatecznie i tak wyląduje, czyli w piekle albo w niebie. a Jako miłosierny mógł stworzyć tylko tych w niebie, cała ta ziemska droga przez mękę nie ma sensu w obliczu Bożej wszechwiedzy i wszechmocy. (Wuj zbój podał kiedyś w rozmowie ze mną rozwiązanie tego problemu, ale mnie nie przekonało wtedy i nie przekonuje dziś.)

Niektórzy teiści problem załatwiają tajemnicą Boża. Nie wiadomo, jak Bóg to zrobił, ale chociaż wygląda to na niemożliwe, to jakoś musiał to zrobić, skoro zrobił, tylko my tego nie rozumiemy. No dobrze, ale skąd wiadomo, że taki właśnie jest świat (człowiek z wolną wolą w świecie stworzonym ex nihilo przez wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga)? Argument z tajemnicy Bożej może przekonywać kogoś głęboko wierzącego bo mając pewność istnienia Boga, o jakim mówimy, resztę do tego może dopasować właśnie na takiej zasadzie: tak musi być (istnieje wolna wola) skoro Bóg będzie nas sądzić itd. Dla mnie to podejście jest do przyjęcia, ale ponieważ nie widzę powodów do przyjęcia za pewnik, że istnieje Bóg, o którym mówimy, to ten argument na mnie nie działa i myślę, że nie można go stosować w dyskusji na temat istnienia wolnej woli, najpierw trzeba by udowodnić istnienia Boga, zwłaszcza, że problemy z wolną wolą to podważają (a raczej podważają słuszność pewnej koncepcji z pewnym Bogiem, wolną wolą itd.). Natomiast rozumiem, że ktoś wierzący może w ten sposób rozwiązywać sobie ten problem.

Przypominam też, że z uwagi na to, co przytoczyłem za Hawkingiem, zwolenicy twardego determinizmu (zdaje się, że Einstein był jego zwolennikiem) nie stoją na przegranej pozycji: nieprzywidywalność zdarzeń jest pozorna, bo bierze się z rozpatrywania zjawisk w kategorii prędkości cząstek i ich położenia zamiast w kategorii fal.


trudno się z Tobą we wszystkim nie zgodzić .... zwłaszcza z ostatnim akapitem, gdzie kwestionowanie determinizmu akurat nie ma żadnych podstaw, bo wszelka przypadkowość z definicji jest kwestią niewiedzy, nawet gdyby obiektywnie istniała nie można by było o tym wiedzieć, nie będąc wszechwiedzącym, a wierzący chaosu w świecie w ogóle raczej nie powinien brać pod uwagę, ze względu na wszechwiedzę Boga.

gdybym miał bronić koncepcji WW w kontekście determinizmu, choć to karkołomne, a przede wszystkim jak dla mnie nonsensowne przedsięwzięcie to ewentualnie "teologicznie" wskazałbym na inny atrybut Boga - wszechmoc, co "upoważnia" Boga do pełnej dowolności i to ta decyzja Boga wyznacza co dobre, a co złe, a nie ludzkie poczucie tego, co sprawiedliwe i słuszne :wink: ... ale "teologiczne", zwłaszcza tak karkołomne dociekania nt. zamysłów Boga nie wydają mi się najrozsądniejsze :)

raczej wskazałbym na kontekst biblijny, w którym WW się pojawia i jak dla mnie nie jest to kontekst deterministycznej czy inne natury świata i nie do niego się odnosi, a jest jedynie stwierdzeniem, że człowiek może postępować wbrew poznanym prawom rządzących światem - czyli wbrew Bogu, więc tym bardziej ludzie nie mają prawa nikogo ani sądzić (bo od tego jest jedyne Bóg), ani ograniczać cudzej wolności - i to jak dla mnie ma jak najbardziej sens, bo jest jedyną sensowną podstawą prawa i etyki, gdzie wolność jednostki ograniczona jest jedynie wolnością innych .... a to, że "teologia" jest niespójna przez to pojęcie to tylko tym gorzej dla teologii :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:38, 30 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To co napiszę, chyba sygnalizowałem niejednokrotnie, ale spróbuję teraz to sformułować jakoś najbardziej krótko i dobitnie.
W pewnym sensie (!) zgadzam się (!) z zarzutami, jakie mają wszyscy przeciwnicy idei wolnej woli - tym zarzutom o determinizmie i chaotyczności, jako stających naprzeciw odpowiedzialności za czyny, wszechwiedzy (tak najtwardziej pojętej) Boga - projektanta i z innymi zarzutami. Zgadzam się z nimi w tym sensie, że dla mnie rysowany nimi obraz JEST PUNKTEM WYJŚCIA.

Wyjściowo tak właśnie jest, że rodzimy się jako istoty, które tkwią w determinizmie i braku odpowiedzialności za swoje czyny bardzo głęboko. Używając biblijnego określenia - rodzimy się i standardowo żyjemy "z krwi i żądzy ciała" (z naszych instynktów, pragnień, tego, co nam świat daje, wyznaczając nam ramy do naszych wyborów). Tak to mamy na start i może jakaś część ludzi na tym nawet pozostanie. Oni rzeczywiście nie będą wolni, bo wszystko jest przeciw ich wolności. Będzie to dokładnie tak, jak opisują koledzy ateiści i inni przeciwnicy wolności woli.
Można powiedzieć: bo nic się ponad to nie da zrobić, to musi być tak, jak to opisali przeciwnicy wolnej woli. Nic nie ma więcej, bo nic więcej nie widać...

Tutaj jest jednak owo...
maluteńkie wątpienie.
To, że może
- nie wszystko uwzględniliśmy
- to, że posługujemy się modelami z natury deterministycznymi, które - ze swojej konstrukcji - omijają możliwość wykrycia tego, przeciw czemu są wycelowane
- to, że jednak widzimy rzeczy w dualizmie, w wielości, rozważamy opcje w ich niepewności.
- to, że gdyby ten świat był zdeterminowany, to nie widać dla niego szansy na utrzymanie czasu, który jednak "coś zlicza" (wg mnie zlicza decyzje, które są nieokreślone na start i właśnie dlatego, że są nieokreślone, mechanizm świata musi na nie poczekać).
- wreszcie, można uwierzyć jakiejś mądrości ponadludzkiej (wierzą tak osoby religijne), która to mądrość wolną wolę jednak postuluje.
Można wierzyć, że JEST COŚ PONAD.
Jest coś ponad to, co byliśmy w stanie sobie wyobrazić, uznać za słuszne analizując świat unikając pojęcia wolnej woli. Wg mnie jednak jest to w dużym stopniu niewyobrażalne, aby W OGÓLE COKOLWIEK ROZWAŻAĆ, negując przy tym ideę wolnej woli. Rozważając, stawiając sobie rzeczy w dualizmie i wątpliwości, po prostu już z automatu zakładamy wolność woli. Inaczej nie da się w ogóle myśleć, przyjmować, czy zaprzeczać czemuś, a co za tym idzie...
także zaprzeczać wolności woli.
Nie wiem konkretnie (w twardym, jasnym modelowaniu ujętym mechanizmie) co to jest - ta wolność woli. Nie potrafię tego modelować schematami myślowymi. Nie potrafię, bo chyba sama owa idea wolności jest dokładnym zaprzeczeniem użycia schematów. Więc jak mam schematami myślenia, nakierowaniem się na rozumowanie, w którym rzeczy są ściśle, a nie w pytaniu i dualizmie, właśnie ten dualizm opisać?...
Więc trzeba, widząc te braki w ujęciu rzeczywistości, jakie nam rozumowanie bez wolnej woli rysuje, uznać, że COŚ jest PONAD to, co teraz w schematach myśli potrafię stworzyć. Schematem, dobrze skonstruowanym pojęciem tego może nie ujmę, ale sam fakt, że czegoś tu ewidentnie brakuje, skłania mnie do przyjęcia, że owo COŚPONAD musi być gdzieś zaszyte w mechanizmie rzeczywistości. Owo COŚPONAD nazywam wolną wolą.


dlaczego tak usilnie próbujesz bronić wolnej woli? Dlaczego nie możesz pogodzić się z tym, że jesteś takim organizmem jakim jesteś, że Twoje przeżycia miały na Ciebie wpływ itd?

Czy Ty poważnie chciałbyś aby to co przeżyłeś nie miało znaczenia? Czy sugerujesz, że jesteśmy wolni od tego co nas warunkuje?

Jeśli nie, to właśnie zgodziłeś się, że nie mamy wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:54, 30 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
dlaczego tak usilnie próbujesz bronić wolnej woli? Dlaczego nie możesz pogodzić się z tym, że jesteś takim organizmem jakim jesteś, że Twoje przeżycia miały na Ciebie wpływ itd?

Czy Ty poważnie chciałbyś aby to co przeżyłeś nie miało znaczenia? Czy sugerujesz, że jesteśmy wolni od tego co nas warunkuje?

Jeśli nie, to właśnie zgodziłeś się, że nie mamy wolnej woli.

Tak samo dobrze, mogę zadać pytanie, dlaczego Ty tak usilnie tę wolność woli atakujesz?
Moja odpowiedź jest taka, że tylko z wolną wolą jako podstawą funkcjonowania mentalnego mogę postrzegać rzeczywistość jako nieparadoksalną. Nie ma to żadnego związku z "pogodzeniem się" z czymkolwiek. Wisi mi kalafiorem, motywacja, którą tu jakoś sugerujesz (właściwie do końca nawet jej nie rozumiem).
Co do znaczenia tego co przeżyłem, uważam, że ono pojawia się wyłącznie wtedy, gdy wolna wola jest włączona jako element interpretacji całej tej układanki.
Poza tym, zadałeś pytanie niezgodnie z moim rozumieniem - pytasz: Czy sugerujesz, że jesteśmy wolni od tego co nas warunkuje? A dla mnie sens miałoby ewentualnie pytanie: czy sugerujesz, że istnieje absolutny mechanizm warunkowania ludzkiej woli?
Na to ostatnie pytanie odpowiem: nie istnieje.
Warunkowanie jest wg mnie tylko zewnętrzną formą rozumowania, powinno być używane jedynie w trybie wątpienia - jako: Istnieją sytuacje, w których - w granicach jakoś tam określonego błędu - można mówić o uwarunkowaniu, ale nie wiemy, jak powszechne są to sytuacje, ani w jakich sytuacjach występują w stanie czystym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 30 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
dlaczego tak usilnie próbujesz bronić wolnej woli? Dlaczego nie możesz pogodzić się z tym, że jesteś takim organizmem jakim jesteś, że Twoje przeżycia miały na Ciebie wpływ itd?

Czy Ty poważnie chciałbyś aby to co przeżyłeś nie miało znaczenia? Czy sugerujesz, że jesteśmy wolni od tego co nas warunkuje?

Jeśli nie, to właśnie zgodziłeś się, że nie mamy wolnej woli.

Tak samo dobrze, mogę zadać pytanie, dlaczego Ty tak usilnie tę wolność woli atakujesz?
Moja odpowiedź jest taka, że tylko z wolną wolą jako podstawą funkcjonowania mentalnego mogę postrzegać rzeczywistość jako nieparadoksalną. Nie ma to żadnego związku z "pogodzeniem się" z czymkolwiek. Wisi mi kalafiorem, motywacja, którą tu jakoś sugerujesz (właściwie do końca nawet jej nie rozumiem).
Co do znaczenia tego co przeżyłem, uważam, że ono pojawia się wyłącznie wtedy, gdy wolna wola jest włączona jako element interpretacji całej tej układanki.
Poza tym, zadałeś pytanie niezgodnie z moim rozumieniem - pytasz: Czy sugerujesz, że jesteśmy wolni od tego co nas warunkuje? A dla mnie sens miałoby ewentualnie pytanie: czy sugerujesz, że istnieje absolutny mechanizm warunkowania ludzkiej woli?
Na to ostatnie pytanie odpowiem: nie istnieje.
Warunkowanie jest wg mnie tylko zewnętrzną formą rozumowania, powinno być używane jedynie w trybie wątpienia - jako: Istnieją sytuacje, w których - w granicach jakoś tam określonego błędu - można mówić o uwarunkowaniu, ale nie wiemy, jak powszechne są to sytuacje, ani w jakich sytuacjach występują w stanie czystym.


jesteśmy organizmami, działamy w jakiś sposób, tu nie może być wolności od tego sposobu.

Wiemy co nie co o naszych organizmach, wiemy z psychologii, neurobiologii itd, że to jacy jesteśmy wynika z uwarunkowań jakie na nas wpływają.

To już wystarczająco obala idee wolnej woli.

Więc ja się po prostu z tym godze i nic usilnie nie atakuje.

aha i co takie paradoksalnego widzisz w świecie bez wolnej woli?

To właśnie świat bez wolnej woli składa się ładnie w jedną całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin