Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:44, 23 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... :(


spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie.


To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
Cytat:
0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona.

Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać.

1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD

Nie znam takich naukowych postaci "wiedzy", o której tu mowa. Dasz linka do źródła?...
Zmysły presuponujemy, ale zastanawiamy się nad ich naturą i rolą w procesie decyzyjnym.
2. Chyba sam jesteś w stanie podać przykłady, w którym coś wpływ wywiera, ale nie determinuje rozwiązania. Prosty przykład - dostajesz 3 propozycje pracy. Każda z tych propozycji zostanie wzięta pod uwagę przy wyborze decyzji, jaką pracę podjąć. Ale też nie determinują one wyboru, bo nie musisz wybrać żadnej z nich. Jest wpływ, nie ma zdeterminowania. Noooo chyba ze...
to zdeterminowanie teraz do tej sytuacji ARBITRALNIE ZAŁOŻYSZ, powiesz "ono tam jest". Ale to będzie założenie, którego nie będziesz w stanie dowieść, ani nawet uzasadnić czymkolwiek więcej, niż Twoim przekonaniem "to przecież tak jest".
Wydawało mi się, że jak napisałem "wpływ bez zdeterminowania" to sam sobie coś wymyślisz, ale jak nie wymyśliłeś, to podałem ten przykład. I jest on na serio, nie żartuję.
To czy wpływ jest "jakiś", czy "nie jakiś" nie zmienia istoty sprawy - że ukazuje sytuację, w której nie ma ścisłego zdeterminowania, jest natomiast zmiana układu elementów do decyzji.


[link widoczny dla zalogowanych] (drugi akapit). Losowość kwantową tez Ci mam wygooglać?
To chyba Ty się zastanawiasz nad zmysłami. Ja nie tracę na to czasu, bo jak miałbym niby sprawdzić, czy moje rozmyślania są prawidłowe? Też zmysłami?

Jeśli Twój WPŁYW wpływa na decyzję wg jakiejś zasady, to mówimy o determinizmie. Bo na tym właśnie polegają zasady. Jeżeli wpływa bez zasady to jest losowy. Ewentualnie możesz mieć miks dwóch powyższych sytuacji, ale to wciąż nie jest WW.

Dałeś linka do definicji determinizmu. To nie jest wiedza, tylko samo postawienie zagadnienia. To jest filozofia.
Do tej pory myślałem, że pod hasłem "wiedza" chodzi Ci o coś, co jest weryfikowalne, sprawdzone, a nie jest mniemaniem i stawianiem problemu.
To w takim razie pytam: o jakiej "wiedzy" piszesz?


DRUGI AKAPIT W LINKU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:54, 23 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
blackSun napisał:

Nie jestem jednak pewien, czy to co świadomie postanowimy, natychmiast przekłada się na działanie.

Problem w tym, że - jak wskazują badania Haynesa- nawet nie możemy mieć pewności, że coś świadomie postanowiliśmy.

Jeżeli coś postanowiliśmy zrobić i nie ma przeszkód, to zrobimy. Nie należy jednak powtarzać takiego eksperymentu zbyt długo, bo im więcej powtarzamy, tym bardziej z automatu będzie odbywała się czynność. Jest to ewidentna oszczędność, by niepotrzebnie nie angażować bardziej energochłonnej świadomości do wyuczonej czynności.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Orientację seksualną zaliczam do cech bazowych człowieka, podobnie jak kolor oczu czy rasę człowieka.

Zgodziłbym się z tobą, gdyby ta baza ograniczała się do podstawowych odruchów, ale ona jest tego typu, że determinuje nasze zachowanie, w tym wybory moralne. Dlatego nie jest spełniony warunek z twojej definicji, że wszechświat lub Bóg nie ogranicza naszej woli. Ona jest nie tylko ograniczana, ale wręcz narzucana przez naszą naturę daną nam przez ewolucję/Boga.


Wszystko zależy o jakiej moralności mówimy, nie dla wszystkich wszystko jest tak samo moralne. Nasze potrzeby oddychania, spania, jedzenia też determinują nasze zachowania, ale należą do bazowych czynności człowieka.

Zbyt wiele wymagasz od bazowego człowieka, gdyby nie istniały konkretne ramy, nie istniał by człowiek, tym bardziej nie można by było mówić o jakiejś woli.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Co do gwałcicieli, to żaden człowiek nie rodzi się taki, podobnie jak nie rodzi się narkomanem. Ale jest prawdą, że można ząpędzić się ze swoimi nawykami w kozi róg i nie mieć już wystarczającej woli by sprzeciwić się.

Sądzisz, że taki np. gwałciciel dzieci siłą woli wyhodował w sobie potwora? Nie sądzę.

Gwałciciel zdaje sobie sprawę ze swego postępowania, tylko nic z tym nie robi. Nie jest tak, że wybrał by być potworem, tylko nie zapobiegł temu.

anbo napisał:

Spór badaczy toczy się wokół tego, na ile jesteśmy tworem naszych genów, a na ile środowiska, ale to jest tutaj mniej istotne, bo: jeżeli ktoś na starcie dostanie pakiet spartolonych genów, a do tego urodzi się w środowisku sprzyjającym rozwojowi - załóżmy, że potencjalnej - patologii, to jaką ma szansę skierowania się na moralną prostą? Mizerną.



Nie ma genu gwałciciela ani narkomana. Ale jest np. skłonność do agresji czy łatwowierności, które nigdy nie są na starcie decydujące. Jeżeli jednak człowiek wpadł w tarapty niechcianego przyzwyczajenia to musi mieć szansę pójścia na odwyk, czyli przperogramowania pod ścisłym nadzorem.


anbo napisał:

Od czego jednak zależy to, czy wolę ma się A czy B? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny, a ten dostało się z całym pakietem spartolonych genów i kształtowany jest w spartolonym środowisku, do tego i geny i środowisko podlegają determinizmowi przyrodniczemu.

W dużym stopniu od zdobytego doświadczenia i świadomie przeprowadzonej analizy, która daje możliwość na nowy wgląd.


anbo napisał:

Bardziej na serio: nasza ewolucja nie zaczęła się ani dziś, ani wczoraj. Dźwigamy garb tego, co ewolucyjnie było przydatne kiedyś, a dziś przynajmniej czasami jest szkodliwe (agresja, silny popęd seksulany...).

Moim zdaniem, darwiniści przesadzają z tym wpływem ewolucji biologicznej. On jest, ale nie jest decydujący.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Napisałeś:
Przecież komputery działają, a pogodę prognozujemy dość dokładnie jak na złożoność problemu. Wygląda więc na to, że jesteśmy zaprogramowanymi maszynami biologicznymi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę?
Więc odpowiedziałem, że nie jesteśmy tylko przez kogoś zaprogramowanymi maszynami, a jesteśmy w dużym stopniu sami twórcami swego charakteru.

To jest twoja teza, oczekiwałbym kontrargumentów przeciwko tezie, że świat ma naturę deterministyczną. (Albo argumentów za tezą, że nasz ośrodek decyzyjny znajduje się poza mózgiem i tamto środowisko na pewno nie jest deterministyzne.)

Człowiek nie reaguje deterministycznie tak jak kostka domina, która zawsze spada. Popchnij na ulicy przechodniów, będą zawsze reagować różnie.

anbo napisał:

Do tego wszystkiego dochodzi problem związany z wszechwiedzą Boga i faktem, że jest jedynym stworzycielem wszechrzeczy, co niesie z sobą fatalizm religijny, co w konsekwencji przeczy istnieniu wolnej woli. Ale bez tej koncepcji teologia leży i kwiczy, więc będzie broniona zaciekle ;)

Nie będę bronił tez teistów ani biologizmów ateistycznych, bo nie jestem zwolennikiem tych koncepcji. Jestem zwolennikiem ewolucji duchowej (świadomościowej) gdzie wielkie znaczenie mają doświadczenia z poprzednich inkarnacji, a świat jest również rozwijającym się bytem.

anbo napisał:

W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę.

Jak chcesz :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:44, 23 Sie 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
anbo napisał:

W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę.

Jak chcesz :wink:


Nie ciesz się za wcześnie bo on ci zaraz i tak znowu odpisze. U niego to normalne, że on "kończy dyskusję". Raz przez dwa miesiące pisał codziennie, że on już wysyła ostatni post i dziękuje wszystkim. Po czym następnego dnia od nowa pisał. On już tak ma. Nie panuje nad tym


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:45, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:12, 23 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
blackSun napisał:
anbo napisał:

W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę.

Jak chcesz :wink:


Nie ciesz się za wcześnie bo on ci zaraz i tak znowu odpisze. U niego to normalne, że on "kończy dyskusję". Raz przez dwa miesiące pisał codziennie, że on już wysyła ostatni post i dziękuje wszystkim. Po czym następnego dnia od nowa pisał. On już tak ma. Nie panuje nad tym


Czyli jednak wolnej woli może nie być :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 23 Sie 2020    Temat postu:

Chciałbym na tym poziomie postawić pewną kropkę nad "i", jeśli chodzi o zagadnienie wolnej woli. Wg mnie sprawa tu się ma następująco:

Mają rację (!) przeciwnicy wolnej woli, że na start (!) problem staje przed pierwotnym dylematem:
proces, jeśli wynika ze stanów wcześniejszych ściśle - będzie zdeterminowany.
z kolei pełne (!) zaprzeczenie wynikania z czegoś, z definicji daje nam losowość względem tego czegoś, zaprzeczenie wynikania kształtu zdarzenia ze stanów świata, oznacza losowość.
W obu przypadkach trudno jest mówić o odpowiedzialności za czyny - "winien" w tym układzie przecież jest albo ślepy los (trudno jest go o coś winić, bo jest ślepy i bezmyślny), albo winna jest bezwzględna konieczność zdeterminowanego procesu, co oznacza, że nie było wyboru, że rzecz stać się musiała.
Na start właśnie z takiego układu świadomość wkracza w swoje bytowanie. Jeśli na takim stanie poprzestanie, to nie będzie miała wolnej woli, a co najwyżej złudzenie tejże.

Ci których wybory są albo zdeterminowane, albo losowe nie mają wolnej woli. Co to oznacza?
- Oznacza między innymi to, że nie są w stanie niczego postawić w prawdziwym ontologicznym dualizmie i wątpliwości. "Osoba" (cudzysłów zastosowałem, bo nie uważam owego bytu za poprawną osobę) nie mająca wolnej woli, po prostu realizuje tę decyzję, którą
- albo musiała deterministycznie podjąć (czyli nie było jej wkładu w tę decyzję, bo wszystko się zadecydywało za nią)
- albo wylosowała sobie ten wybór, co oznacza, że nie wyraża on sobą żadnego związku z okolicznościami świata.
Wszyscy ci, co wolnej woli nie mają, nie mogą zatem stwierdzić, czy ową wolną wolę mają, czy nie. Oni niczego nie mogą stwierdzić, ustalić, bo to "nimi się stwierdza/ustala", a nie "oni stwierdzają/ustalają".

Ja, jako ktoś, kto wolną wolę uznaje, przyznaję, iż jedyną ścieżką, w jakiej mogę ją uznać, jest owa TRZECIA DROGA. Trzecia droga oznaczałaby, że decyzja z jednej strony nie jest zdeterminowana, a z drugiej nie jest czysto losowa. Decyzja ZAWIERA WPŁYWY świata na przedmiot decyzji, a więc UWZGLĘDNIA ASPEKTY ZDETERMINOWANIA PEWNYCH PROCESÓW, jak i ZAWIERA ELEMENTY LOSOWE. Jedno i drugie razem zawiera. Do tego zawiera W SZCZEGÓLNY SPOSÓB.
Wolność woli polega na tym, że w pewnym sensie w decyzji zawarta jest NIESKOŃCZONOŚĆ ODNIESIEŃ. Trochę tak jakby cały wszechświat uczestniczył w tej decyzji w jakiś sposób. Cały wszechświat uczestniczy, a do tego, nie na zasadzie przypadku, ale na zasadzie BUDOWANIA ŚWIADOMOŚCI OSOBY. Osoba jest tym czymś, co posiada jakieś wspomnienie, jakieś przekonania, tworzy jakieś oceny i buduje swoje cele, jak funkcjonować. Ten cały nieskończony zbiór danych (nie wszystkie są uwzględniane w jednakowym stopniu, wagi nie są tu równe, lecz silnie zróżnicowane) jest przepuszczany przez świadomość i intuicję osoby, jest tam opracowywany, poruszając nieskończoną indywidualność osoby - dotykając jej wspomnień, emocji, nabytych odruchów, powiązań z ciałem (np. samopoczuciem związanym ze zdrowiem, bądź chorobą), a przede wszystkim OBRAZU SAMEJ SIEBIE I CELÓW dla działań i wyborów. W ten sposób tworzy się niemożliwy do pełnego zanalizowania i rozwikłania UNIKALNY SPLOT SYTUACJI ZE ŚWIADOMOŚCIĄ.
Ten splot jest w istotnej swojej części bezprzyczynowy, co oznacza, iż splot jest tak zawikłany, nieliniowy, powiązany siecią sprzężeń zwrotnych, że NIE DA SIĘ DOKONAĆ SEPARACJI czynników, nie da się wyłonić bytów, które stałyby się kandydatami na przyczyny. Po prostu mamy tu takie byty (można dyskutować, na ile w ogóle nazwa "byt" pasuje), które zawsze są w powiązaniu z innymi podobnymi bytami, tworząc nieseparowalną całość. Pojęcie przyczyny ma sens, jeśli to, co miałoby przyczynę stanowić DA SIĘ WSKAZAĆ, czyli da się wyróżnić, określić granice, powiedzieć gdzie jest to (ta przyczyna), a gdzie już tego czegoś nie ma. Tymczasem ten emanacje osoby i świata, które tworzą wolną wolę, w istotnej części nie posiadają granic, ani separowalności wzajemnej.
Ty oczywiście należałoby zadać słuszne pytanie: a co z separowalnością samej osoby?
- To może także jej nie ma...
Skoro wszystko jest tak nierozerwalnie ze sobą splątane, to i osoba w tym wszystkim się nie wyłania. Zarzut jest o tyle słuszny, iż rzeczywiście początkowe postacie osoby właśnie takie niewyłonione są, tworzą się w postaci jakby wrośniętej w świat - są z "krwi i żądzy ciała" (takie fajne określenie wzięte z Biblii, ale tutaj chciałbym je wyrwać z kontekstów religijnych). Na start osobowość się nie wyłoniła, więc nie ma wolności. Więc wobec niej rację mają nasi przeciwnicy wolnej woli - taka osobowość jest zdeterminowana światem i w jakimś stopniu określona chaotycznością. Ma jednak (tutaj dokładam moją teistyczną wiarę, bo do tej pory rozważania prowadziłem w uniwersalnym, niereligijnym trybie) taki zalążek, ziarenko wolności, dane przez Boga. To ziarenko można rozwinąć, budując świadomość, a dalej prawdziwą wolność, ale można też pozostać na etapie bycia zdeterminowanym światem, nie wyłoniwszy ani siebie, ani swojej wolności.

Jeśli zaś ktoś głosi jakiś pogląd, a nie zakłada przy tym, że ma wolną wolę, to głosi to, CO MUSI GŁOSIĆ, a nie to co rozważył. Można by mówić o swoistej "epistemologicznej predystynacji" - wszyscy co nie wierzą w to, że posiadają wolną wolę, jednocześnie nie wierzą, że dokonują wyborów, oddzielając prawdę od fałszu. W związku z tym ich twierdzenia "za" jakimś poglądem są nieodróżnialne w sensie wartościowania prawdą, od twierdzeń "przeciw". Oni po prostu głoszą to, co muszą głosić, mają POTĘŻNEGO PANA nad sobą.
Ja, jako zwolennik wolnej woli, jestem tym zwolennikiem choćby po to, abym...
w ogóle mógł być zwolennikiem czegokolwiek. Abym mógł - w niesprzeczności z własnymi przekonaniami - myśleć, rozważać, uprawiać filozofię, spierać się ODRÓŻNIAJĄC PRAWDĘ OD FAŁSZU. Bo ja (wedle mojego światopoglądu) NIE MUSZĘ uznać opcji A, jeśli obok leży opcja B do rozważenia. Ja ROZWAŻAM te opcję, a nie symuluję te rozważania. Tylko wtedy bowiem, do wyniku owych rozważań będę miał prawo użyć kategorii "prawda" vs "fałsz". Bez wolnej woli nie ma prawdy i fałszu, jest jedno wielkie "musiało tak się zdarzyć, więc nie podlega to ocenie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:12, 23 Sie 2020    Temat postu:

Tutaj znalazłam krótsze podsumowanie. Mnie w tej chwili zadowala
Czytelników zasmuconych wiadomością, że wolna wola nie istnieje Dr Neil Levy uspokaja:

„Wciąż wiemy bardzo mało. Podstawową wątpliwością tego eksperymentu jest ten strasznie długi czas przewidywania decyzji. Bo co z decyzjami podejmowanymi w czasie krótszym niż 6 sekund? A co, jeśli ze względu na informacje z zewnątrz zmienimy zdanie w ciągu tych 6 sekund? Nie ma dowodu na to, że którakolwiek z aktywności mózgu reprezentuje nieodwracalną decyzję. (…) Żaden z tych eksperymentów nie stanowi najmniejszego zagrożenia dla istnienia wolnej woli. Póki nie zostanie stworzona wiarygodna metoda badawcza, wolna wola pozostać musi w rękach filozofów.”

Konieczność

Jednak czy wolna wola jest tak bardzo nie potrzebna, że stale podejmuje się próby udowodnienia braku jej istnienia? Przecież bez względu na ostateczny wynik eksperymentu zasady funkcjonowania człowieka się nie zmienią, a więc i nasze życie nie powinno ulec zmianie. Jak się jednak okazuje obalenie teorii istnienia wolnej woli może przynieść wiele problemów. Badania pokazują, że sama wiara w istnienie wolnej woli jest istotna dla prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa.

W eksperymencie polegającym na czytaniu na głos zdania zaprzeczającego istnieniu wolnej woli, a następnie odpowiadaniu na pytania jak badany zachowałby się w takiej sytuacji, wykazano, że osoby, które wyparły się wolnej woli znacznie częściej wykazywały antyspołeczne zachowania (np. nie oddanie właścicielowi zgubionego telefonu).

Rozważyć należy także skutki braku wolnej woli. Jeśli takowa nie istnieje, to co z konsekwencjami popełnionych czynów. Czy przestępcy dalej będą odpowiedzialni za zbrodnie, jeśli tak naprawdę nie zadecydowali o jej popełnieniu? A, także czy istnieje, wobec tego różnica pomiędzy przestępstwami popełnionymi z premedytacją i bez?

Czy odpowiedź na pytanie o wolną wolę jest ludzkości naprawdę potrzebna?

Komentarze:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:22, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:48, 23 Sie 2020    Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Nie wiemy czy na Marsie jest życie, ale wiemy, ze albo na Marsie jest życie, albo go nie ma. Nie ma trzeciej możliwości. I tak samo albo nasze działania mają jakieś absolutne przyczyny, które powodują, ze z A z konieczności wynika B, albo nie mają i ostateczne rozstrzygnięcie z dostepnych opcji (B, C, D) jest bezprzyczynowe, "bezkryterialne", nie wynikające ze stanu A, a więc losowe, przypadkowe, bezcelowe.

To jak zaklasyfikujesz taki przypadek: gracz w szachy, będąc średnim graczem, ale radzącym sobie z grą w jakimś stopniu, wylicza sobie warianty, ale jak mu się wydadzą dwa z nich podobne, to wyciąga monetę i rzuca nią, aby wyłonić wariant, który dalej wybierze w grze (w wersji zaawansowanej tą monetą jest jakiś idealnie nieprzewidywalny proces kwantowy).
Czy nazwiesz tę jego grę bezprzyczynową?
Czy jest ona przyczynowa?

Przyczynowe jest ograniczenie do dwóch wariantów, bezprzyczynowy jest wybór spośród nich. Typowy model mieszany, który żadnej wolności nie daje, bowiem tylko łączy problemy obu stanowisk - ograniczenie do dwóch wariantów nie jest wolne, gdyż jest zdeterminowane, wybór spośród wariantów nie jest wolny, gdyż jest losowy.

Ale chodzi mi o CAŁOŚĆ GRY. Nie jest ona ani całkiem losowa, ani nie jest też w pełni zdeterminowana. Zgoda?


No zgoda, jest systemem mieszanym. Ale rozmowa jest o tym czy jest w jakiś metafizyczny sposób "wolny", a jak wyjaśniłem w żaden sposób nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:26, 23 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chciałbym na tym poziomie postawić pewną kropkę nad "i", jeśli chodzi o zagadnienie wolnej woli. Wg mnie sprawa tu się ma następująco:

Mają rację (!) przeciwnicy wolnej woli, że na start (!) problem staje przed pierwotnym dylematem:
proces, jeśli wynika ze stanów wcześniejszych ściśle - będzie zdeterminowany.
z kolei pełne (!) zaprzeczenie wynikania z czegoś, z definicji daje nam losowość względem tego czegoś, zaprzeczenie wynikania kształtu zdarzenia ze stanów świata, oznacza losowość.
W obu przypadkach trudno jest mówić o odpowiedzialności za czyny - "winien" w tym układzie przecież jest albo ślepy los (trudno jest go o coś winić, bo jest ślepy i bezmyślny), albo winna jest bezwzględna konieczność zdeterminowanego procesu, co oznacza, że nie było wyboru, że rzecz stać się musiała.
Na start właśnie z takiego układu świadomość wkracza w swoje bytowanie. Jeśli na takim stanie poprzestanie, to nie będzie miała wolnej woli, a co najwyżej złudzenie tejże.

Ci których wybory są albo zdeterminowane, albo losowe nie mają wolnej woli. Co to oznacza?
- Oznacza między innymi to, że nie są w stanie niczego postawić w prawdziwym ontologicznym dualizmie i wątpliwości. "Osoba" (cudzysłów zastosowałem, bo nie uważam owego bytu za poprawną osobę) nie mająca wolnej woli, po prostu realizuje tę decyzję, którą
- albo musiała deterministycznie podjąć (czyli nie było jej wkładu w tę decyzję, bo wszystko się zadecydywało za nią)
- albo wylosowała sobie ten wybór, co oznacza, że nie wyraża on sobą żadnego związku z okolicznościami świata.
Wszyscy ci, co wolnej woli nie mają, nie mogą zatem stwierdzić, czy ową wolną wolę mają, czy nie. Oni niczego nie mogą stwierdzić, ustalić, bo to "nimi się stwierdza/ustala", a nie "oni stwierdzają/ustalają".

Ja, jako ktoś, kto wolną wolę uznaje, przyznaję, iż jedyną ścieżką, w jakiej mogę ją uznać, jest owa TRZECIA DROGA. Trzecia droga oznaczałaby, że decyzja z jednej strony nie jest zdeterminowana, a z drugiej nie jest czysto losowa. Decyzja ZAWIERA WPŁYWY świata na przedmiot decyzji, a więc UWZGLĘDNIA ASPEKTY ZDETERMINOWANIA PEWNYCH PROCESÓW, jak i ZAWIERA ELEMENTY LOSOWE. Jedno i drugie razem zawiera. Do tego zawiera W SZCZEGÓLNY SPOSÓB.
Wolność woli polega na tym, że w pewnym sensie w decyzji zawarta jest NIESKOŃCZONOŚĆ ODNIESIEŃ. Trochę tak jakby cały wszechświat uczestniczył w tej decyzji w jakiś sposób. Cały wszechświat uczestniczy, a do tego, nie na zasadzie przypadku, ale na zasadzie BUDOWANIA ŚWIADOMOŚCI OSOBY. Osoba jest tym czymś, co posiada jakieś wspomnienie, jakieś przekonania, tworzy jakieś oceny i buduje swoje cele, jak funkcjonować. Ten cały nieskończony zbiór danych (nie wszystkie są uwzględniane w jednakowym stopniu, wagi nie są tu równe, lecz silnie zróżnicowane) jest przepuszczany przez świadomość i intuicję osoby, jest tam opracowywany, poruszając nieskończoną indywidualność osoby - dotykając jej wspomnień, emocji, nabytych odruchów, powiązań z ciałem (np. samopoczuciem związanym ze zdrowiem, bądź chorobą), a przede wszystkim OBRAZU SAMEJ SIEBIE I CELÓW dla działań i wyborów. W ten sposób tworzy się niemożliwy do pełnego zanalizowania i rozwikłania UNIKALNY SPLOT SYTUACJI ZE ŚWIADOMOŚCIĄ.
Ten splot jest w istotnej swojej części bezprzyczynowy, co oznacza, iż splot jest tak zawikłany, nieliniowy, powiązany siecią sprzężeń zwrotnych, że NIE DA SIĘ DOKONAĆ SEPARACJI czynników, nie da się wyłonić bytów, które stałyby się kandydatami na przyczyny. Po prostu mamy tu takie byty (można dyskutować, na ile w ogóle nazwa "byt" pasuje), które zawsze są w powiązaniu z innymi podobnymi bytami, tworząc nieseparowalną całość. Pojęcie przyczyny ma sens, jeśli to, co miałoby przyczynę stanowić DA SIĘ WSKAZAĆ, czyli da się wyróżnić, określić granice, powiedzieć gdzie jest to (ta przyczyna), a gdzie już tego czegoś nie ma. Tymczasem ten emanacje osoby i świata, które tworzą wolną wolę, w istotnej części nie posiadają granic, ani separowalności wzajemnej.
Ty oczywiście należałoby zadać słuszne pytanie: a co z separowalnością samej osoby?
- To może także jej nie ma...
Skoro wszystko jest tak nierozerwalnie ze sobą splątane, to i osoba w tym wszystkim się nie wyłania. Zarzut jest o tyle słuszny, iż rzeczywiście początkowe postacie osoby właśnie takie niewyłonione są, tworzą się w postaci jakby wrośniętej w świat - są z "krwi i żądzy ciała" (takie fajne określenie wzięte z Biblii, ale tutaj chciałbym je wyrwać z kontekstów religijnych). Na start osobowość się nie wyłoniła, więc nie ma wolności. Więc wobec niej rację mają nasi przeciwnicy wolnej woli - taka osobowość jest zdeterminowana światem i w jakimś stopniu określona chaotycznością. Ma jednak (tutaj dokładam moją teistyczną wiarę, bo do tej pory rozważania prowadziłem w uniwersalnym, niereligijnym trybie) taki zalążek, ziarenko wolności, dane przez Boga. To ziarenko można rozwinąć, budując świadomość, a dalej prawdziwą wolność, ale można też pozostać na etapie bycia zdeterminowanym światem, nie wyłoniwszy ani siebie, ani swojej wolności.

Jeśli zaś ktoś głosi jakiś pogląd, a nie zakłada przy tym, że ma wolną wolę, to głosi to, CO MUSI GŁOSIĆ, a nie to co rozważył. Można by mówić o swoistej "epistemologicznej predystynacji" - wszyscy co nie wierzą w to, że posiadają wolną wolę, jednocześnie nie wierzą, że dokonują wyborów, oddzielając prawdę od fałszu. W związku z tym ich twierdzenia "za" jakimś poglądem są nieodróżnialne w sensie wartościowania prawdą, od twierdzeń "przeciw". Oni po prostu głoszą to, co muszą głosić, mają POTĘŻNEGO PANA nad sobą.
Ja, jako zwolennik wolnej woli, jestem tym zwolennikiem choćby po to, abym...
w ogóle mógł być zwolennikiem czegokolwiek. Abym mógł - w niesprzeczności z własnymi przekonaniami - myśleć, rozważać, uprawiać filozofię, spierać się ODRÓŻNIAJĄC PRAWDĘ OD FAŁSZU. Bo ja (wedle mojego światopoglądu) NIE MUSZĘ uznać opcji A, jeśli obok leży opcja B do rozważenia. Ja ROZWAŻAM te opcję, a nie symuluję te rozważania. Tylko wtedy bowiem, do wyniku owych rozważań będę miał prawo użyć kategorii "prawda" vs "fałsz". Bez wolnej woli nie ma prawdy i fałszu, jest jedno wielkie "musiało tak się zdarzyć, więc nie podlega to ocenie".


rozważanie jest elementem łańcucha przyczynowo-skutkowego. Tak samo jak program szachowy dokonujący obliczeń jaki ruch wykonać.

Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków - działanie kalkulatora jest zdeterminowane, to nie znaczy, że nie może on podać prawdziwego wyniku obliczeń. Wręcz przeciwnie - to jego zdeterminowanie do podawania prawdziwego wyniku daje nam gwarancję, ze wynik jest prawdziwy. Gdyby kalkulator miał wolną wolę do podania prawdziwego lub fałszywego wyniku to nie można byłoby mu zaufać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 23 Sie 2020    Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli

Arystoteles" czyli "Azael", "Raino", "Kruchy04 napisał:
Ale rozmowa jest o tym czy jest w jakiś metafizyczny sposób "wolny", a jak wyjaśniłem w żaden sposób nie jest.


Może i sobie coś "wyjaśniłeś". Ale nie jest to przecież żadne uzasadnienie

W tym oto poście przyznałeś już kiedyś ateuszu, że możesz się mylić we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045.html#496873

I właśnie zostałeś pozamiatany

Arystoteles" czyli "Azael", "Raino", "Kruchy04 napisał:
Samo zdeterminowanie procesu nie ma też znaczenia dla prawdziwości wniosków - działanie kalkulatora jest zdeterminowane, to nie znaczy, że nie może on podać prawdziwego wyniku obliczeń. Wręcz przeciwnie - to jego zdeterminowanie do podawania prawdziwego wyniku daje nam gwarancję, ze wynik jest prawdziwy. Gdyby kalkulator miał wolną wolę do podania prawdziwego lub fałszywego wyniku to nie można byłoby mu zaufać


Skąd wiesz, że kalkulator może podawać dobre wyniki? Przecież możesz mylić się we wszystkim


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:53, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 50 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:05, 23 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chciałbym na tym poziomie postawić pewną kropkę nad "i", jeśli chodzi o zagadnienie wolnej woli. Wg mnie sprawa tu się ma następująco:

Mają rację (!) przeciwnicy wolnej woli, że na start (!) problem staje przed pierwotnym dylematem:
proces, jeśli wynika ze stanów wcześniejszych ściśle - będzie zdeterminowany.
z kolei pełne (!) zaprzeczenie wynikania z czegoś, z definicji daje nam losowość względem tego czegoś, zaprzeczenie wynikania kształtu zdarzenia ze stanów świata, oznacza losowość.
W obu przypadkach trudno jest mówić o odpowiedzialności za czyny - "winien" w tym układzie przecież jest albo ślepy los (trudno jest go o coś winić, bo jest ślepy i bezmyślny), albo winna jest bezwzględna konieczność zdeterminowanego procesu, co oznacza, że nie było wyboru, że rzecz stać się musiała.
Na start właśnie z takiego układu świadomość wkracza w swoje bytowanie. Jeśli na takim stanie poprzestanie, to nie będzie miała wolnej woli, a co najwyżej złudzenie tejże.

Ci których wybory są albo zdeterminowane, albo losowe nie mają wolnej woli. Co to oznacza?
- Oznacza między innymi to, że nie są w stanie niczego postawić w prawdziwym ontologicznym dualizmie i wątpliwości. "Osoba" (cudzysłów zastosowałem, bo nie uważam owego bytu za poprawną osobę) nie mająca wolnej woli, po prostu realizuje tę decyzję, którą
- albo musiała deterministycznie podjąć (czyli nie było jej wkładu w tę decyzję, bo wszystko się zadecydywało za nią)
- albo wylosowała sobie ten wybór, co oznacza, że nie wyraża on sobą żadnego związku z okolicznościami świata.
Wszyscy ci, co wolnej woli nie mają, nie mogą zatem stwierdzić, czy ową wolną wolę mają, czy nie. Oni niczego nie mogą stwierdzić, ustalić, bo to "nimi się stwierdza/ustala", a nie "oni stwierdzają/ustalają".

Ja, jako ktoś, kto wolną wolę uznaje, przyznaję, iż jedyną ścieżką, w jakiej mogę ją uznać, jest owa TRZECIA DROGA. Trzecia droga oznaczałaby, że decyzja z jednej strony nie jest zdeterminowana, a z drugiej nie jest czysto losowa. Decyzja ZAWIERA WPŁYWY świata na przedmiot decyzji, a więc UWZGLĘDNIA ASPEKTY ZDETERMINOWANIA PEWNYCH PROCESÓW, jak i ZAWIERA ELEMENTY LOSOWE. Jedno i drugie razem zawiera. Do tego zawiera W SZCZEGÓLNY SPOSÓB.
Wolność woli polega na tym, że w pewnym sensie w decyzji zawarta jest NIESKOŃCZONOŚĆ ODNIESIEŃ. Trochę tak jakby cały wszechświat uczestniczył w tej decyzji w jakiś sposób. Cały wszechświat uczestniczy, a do tego, nie na zasadzie przypadku, ale na zasadzie BUDOWANIA ŚWIADOMOŚCI OSOBY. Osoba jest tym czymś, co posiada jakieś wspomnienie, jakieś przekonania, tworzy jakieś oceny i buduje swoje cele, jak funkcjonować. Ten cały nieskończony zbiór danych (nie wszystkie są uwzględniane w jednakowym stopniu, wagi nie są tu równe, lecz silnie zróżnicowane) jest przepuszczany przez świadomość i intuicję osoby, jest tam opracowywany, poruszając nieskończoną indywidualność osoby - dotykając jej wspomnień, emocji, nabytych odruchów, powiązań z ciałem (np. samopoczuciem związanym ze zdrowiem, bądź chorobą), a przede wszystkim OBRAZU SAMEJ SIEBIE I CELÓW dla działań i wyborów. W ten sposób tworzy się niemożliwy do pełnego zanalizowania i rozwikłania UNIKALNY SPLOT SYTUACJI ZE ŚWIADOMOŚCIĄ.
Ten splot jest w istotnej swojej części bezprzyczynowy, co oznacza, iż splot jest tak zawikłany, nieliniowy, powiązany siecią sprzężeń zwrotnych, że NIE DA SIĘ DOKONAĆ SEPARACJI czynników, nie da się wyłonić bytów, które stałyby się kandydatami na przyczyny. Po prostu mamy tu takie byty (można dyskutować, na ile w ogóle nazwa "byt" pasuje), które zawsze są w powiązaniu z innymi podobnymi bytami, tworząc nieseparowalną całość. Pojęcie przyczyny ma sens, jeśli to, co miałoby przyczynę stanowić DA SIĘ WSKAZAĆ, czyli da się wyróżnić, określić granice, powiedzieć gdzie jest to (ta przyczyna), a gdzie już tego czegoś nie ma. Tymczasem ten emanacje osoby i świata, które tworzą wolną wolę, w istotnej części nie posiadają granic, ani separowalności wzajemnej.
Ty oczywiście należałoby zadać słuszne pytanie: a co z separowalnością samej osoby?
- To może także jej nie ma...
Skoro wszystko jest tak nierozerwalnie ze sobą splątane, to i osoba w tym wszystkim się nie wyłania. Zarzut jest o tyle słuszny, iż rzeczywiście początkowe postacie osoby właśnie takie niewyłonione są, tworzą się w postaci jakby wrośniętej w świat - są z "krwi i żądzy ciała" (takie fajne określenie wzięte z Biblii, ale tutaj chciałbym je wyrwać z kontekstów religijnych). Na start osobowość się nie wyłoniła, więc nie ma wolności. Więc wobec niej rację mają nasi przeciwnicy wolnej woli - taka osobowość jest zdeterminowana światem i w jakimś stopniu określona chaotycznością. Ma jednak (tutaj dokładam moją teistyczną wiarę, bo do tej pory rozważania prowadziłem w uniwersalnym, niereligijnym trybie) taki zalążek, ziarenko wolności, dane przez Boga. To ziarenko można rozwinąć, budując świadomość, a dalej prawdziwą wolność, ale można też pozostać na etapie bycia zdeterminowanym światem, nie wyłoniwszy ani siebie, ani swojej wolności.

Jeśli zaś ktoś głosi jakiś pogląd, a nie zakłada przy tym, że ma wolną wolę, to głosi to, CO MUSI GŁOSIĆ, a nie to co rozważył. Można by mówić o swoistej "epistemologicznej predystynacji" - wszyscy co nie wierzą w to, że posiadają wolną wolę, jednocześnie nie wierzą, że dokonują wyborów, oddzielając prawdę od fałszu. W związku z tym ich twierdzenia "za" jakimś poglądem są nieodróżnialne w sensie wartościowania prawdą, od twierdzeń "przeciw". Oni po prostu głoszą to, co muszą głosić, mają POTĘŻNEGO PANA nad sobą.
Ja, jako zwolennik wolnej woli, jestem tym zwolennikiem choćby po to, abym...
w ogóle mógł być zwolennikiem czegokolwiek. Abym mógł - w niesprzeczności z własnymi przekonaniami - myśleć, rozważać, uprawiać filozofię, spierać się ODRÓŻNIAJĄC PRAWDĘ OD FAŁSZU. Bo ja (wedle mojego światopoglądu) NIE MUSZĘ uznać opcji A, jeśli obok leży opcja B do rozważenia. Ja ROZWAŻAM te opcję, a nie symuluję te rozważania. Tylko wtedy bowiem, do wyniku owych rozważań będę miał prawo użyć kategorii "prawda" vs "fałsz". Bez wolnej woli nie ma prawdy i fałszu, jest jedno wielkie "musiało tak się zdarzyć, więc nie podlega to ocenie".


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne.

A z tego co napisałeś to jawi się, że i tak wszystko dzieje się samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:15, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne


W twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:23, 23 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Skąd wiesz, że kalkulator może podawać dobre wyniki? Przecież możesz mylić się we wszystkim


mogę się mylić, ale to nie znaczy że tak jest
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:36, 23 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles" czyli "Azael", "Raino", "Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Skąd wiesz, że kalkulator może podawać dobre wyniki? Przecież możesz mylić się we wszystkim


mogę się mylić, ale to nie znaczy że tak jest


A skąd miałbyś to wiedzieć. Nie wiesz nawet tego skoro przyznałeś się, że możesz mylić się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-mozna-zaufac-przekonaniom-umyslu-malpy,15045.html#496873


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:36, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 23 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Skąd wiesz, że kalkulator może podawać dobre wyniki? Przecież możesz mylić się we wszystkim


mogę się mylić, ale to nie znaczy że tak jest


fedor nie potrafi tego rozróżnić:) Wiem, bo próbowałem mu to wytłumaczyć przez kilkanaście komentarzy. Nie skumał.

Ale za to Michał zaczyna kumać czaczę:) przyznam, że środka wypowiedzi nie dałem rady przeczytać. Natomiast końcówka... Czy ja dobrze rozumiem, że mamy WW, bo dał nam ją bóg?:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:52, 23 Sie 2020    Temat postu:

Azael" czyli "Arystoteles", "Raino", "Kruchy04 napisał:
Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Skąd wiesz, że kalkulator może podawać dobre wyniki? Przecież możesz mylić się we wszystkim


mogę się mylić, ale to nie znaczy że tak jest


fedor nie potrafi tego rozróżnić:) Wiem, bo próbowałem mu to wytłumaczyć przez kilkanaście komentarzy. Nie skumał


Co niby próbowałeś "tłumaczyć", gimboateosto. Nie przedstawiłeś nic poza swoimi ślepymi intuicjami. Nadal nie masz żadnych dowodów na swoją logiczność i racjonalność i nadal nie jesteś w stanie wykazać, że nie mylisz się we wszystkim. Nie jesteś w stanie wykazać ateistyczny trollu, że twój rozum ma jakąkolwiek wiarygodność


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:53, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:07, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chciałbym na tym poziomie postawić pewną kropkę nad "i", jeśli chodzi o zagadnienie wolnej woli. Wg mnie sprawa tu się ma następująco:

Mają rację (!) przeciwnicy wolnej woli, że na start (!) problem staje przed pierwotnym dylematem:
proces, jeśli wynika ze stanów wcześniejszych ściśle - będzie zdeterminowany.
z kolei pełne (!) zaprzeczenie wynikania z czegoś, z definicji daje nam losowość względem tego czegoś, zaprzeczenie wynikania kształtu zdarzenia ze stanów świata, oznacza losowość.
W obu przypadkach trudno jest mówić o odpowiedzialności za czyny - "winien" w tym układzie przecież jest albo ślepy los (trudno jest go o coś winić, bo jest ślepy i bezmyślny), albo winna jest bezwzględna konieczność zdeterminowanego procesu, co oznacza, że nie było wyboru, że rzecz stać się musiała.
Na start właśnie z takiego układu świadomość wkracza w swoje bytowanie. Jeśli na takim stanie poprzestanie, to nie będzie miała wolnej woli, a co najwyżej złudzenie tejże.

Ci których wybory są albo zdeterminowane, albo losowe nie mają wolnej woli. Co to oznacza?
- Oznacza między innymi to, że nie są w stanie niczego postawić w prawdziwym ontologicznym dualizmie i wątpliwości. "Osoba" (cudzysłów zastosowałem, bo nie uważam owego bytu za poprawną osobę) nie mająca wolnej woli, po prostu realizuje tę decyzję, którą
- albo musiała deterministycznie podjąć (czyli nie było jej wkładu w tę decyzję, bo wszystko się zadecydywało za nią)
- albo wylosowała sobie ten wybór, co oznacza, że nie wyraża on sobą żadnego związku z okolicznościami świata.
Wszyscy ci, co wolnej woli nie mają, nie mogą zatem stwierdzić, czy ową wolną wolę mają, czy nie. Oni niczego nie mogą stwierdzić, ustalić, bo to "nimi się stwierdza/ustala", a nie "oni stwierdzają/ustalają".

Ja, jako ktoś, kto wolną wolę uznaje, przyznaję, iż jedyną ścieżką, w jakiej mogę ją uznać, jest owa TRZECIA DROGA. Trzecia droga oznaczałaby, że decyzja z jednej strony nie jest zdeterminowana, a z drugiej nie jest czysto losowa. Decyzja ZAWIERA WPŁYWY świata na przedmiot decyzji, a więc UWZGLĘDNIA ASPEKTY ZDETERMINOWANIA PEWNYCH PROCESÓW, jak i ZAWIERA ELEMENTY LOSOWE. Jedno i drugie razem zawiera. Do tego zawiera W SZCZEGÓLNY SPOSÓB.
Wolność woli polega na tym, że w pewnym sensie w decyzji zawarta jest NIESKOŃCZONOŚĆ ODNIESIEŃ. Trochę tak jakby cały wszechświat uczestniczył w tej decyzji w jakiś sposób. Cały wszechświat uczestniczy, a do tego, nie na zasadzie przypadku, ale na zasadzie BUDOWANIA ŚWIADOMOŚCI OSOBY. Osoba jest tym czymś, co posiada jakieś wspomnienie, jakieś przekonania, tworzy jakieś oceny i buduje swoje cele, jak funkcjonować. Ten cały nieskończony zbiór danych (nie wszystkie są uwzględniane w jednakowym stopniu, wagi nie są tu równe, lecz silnie zróżnicowane) jest przepuszczany przez świadomość i intuicję osoby, jest tam opracowywany, poruszając nieskończoną indywidualność osoby - dotykając jej wspomnień, emocji, nabytych odruchów, powiązań z ciałem (np. samopoczuciem związanym ze zdrowiem, bądź chorobą), a przede wszystkim OBRAZU SAMEJ SIEBIE I CELÓW dla działań i wyborów. W ten sposób tworzy się niemożliwy do pełnego zanalizowania i rozwikłania UNIKALNY SPLOT SYTUACJI ZE ŚWIADOMOŚCIĄ.
Ten splot jest w istotnej swojej części bezprzyczynowy, co oznacza, iż splot jest tak zawikłany, nieliniowy, powiązany siecią sprzężeń zwrotnych, że NIE DA SIĘ DOKONAĆ SEPARACJI czynników, nie da się wyłonić bytów, które stałyby się kandydatami na przyczyny. Po prostu mamy tu takie byty (można dyskutować, na ile w ogóle nazwa "byt" pasuje), które zawsze są w powiązaniu z innymi podobnymi bytami, tworząc nieseparowalną całość. Pojęcie przyczyny ma sens, jeśli to, co miałoby przyczynę stanowić DA SIĘ WSKAZAĆ, czyli da się wyróżnić, określić granice, powiedzieć gdzie jest to (ta przyczyna), a gdzie już tego czegoś nie ma. Tymczasem ten emanacje osoby i świata, które tworzą wolną wolę, w istotnej części nie posiadają granic, ani separowalności wzajemnej.
Ty oczywiście należałoby zadać słuszne pytanie: a co z separowalnością samej osoby?
- To może także jej nie ma...
Skoro wszystko jest tak nierozerwalnie ze sobą splątane, to i osoba w tym wszystkim się nie wyłania. Zarzut jest o tyle słuszny, iż rzeczywiście początkowe postacie osoby właśnie takie niewyłonione są, tworzą się w postaci jakby wrośniętej w świat - są z "krwi i żądzy ciała" (takie fajne określenie wzięte z Biblii, ale tutaj chciałbym je wyrwać z kontekstów religijnych). Na start osobowość się nie wyłoniła, więc nie ma wolności. Więc wobec niej rację mają nasi przeciwnicy wolnej woli - taka osobowość jest zdeterminowana światem i w jakimś stopniu określona chaotycznością. Ma jednak (tutaj dokładam moją teistyczną wiarę, bo do tej pory rozważania prowadziłem w uniwersalnym, niereligijnym trybie) taki zalążek, ziarenko wolności, dane przez Boga. To ziarenko można rozwinąć, budując świadomość, a dalej prawdziwą wolność, ale można też pozostać na etapie bycia zdeterminowanym światem, nie wyłoniwszy ani siebie, ani swojej wolności.

Jeśli zaś ktoś głosi jakiś pogląd, a nie zakłada przy tym, że ma wolną wolę, to głosi to, CO MUSI GŁOSIĆ, a nie to co rozważył. Można by mówić o swoistej "epistemologicznej predystynacji" - wszyscy co nie wierzą w to, że posiadają wolną wolę, jednocześnie nie wierzą, że dokonują wyborów, oddzielając prawdę od fałszu. W związku z tym ich twierdzenia "za" jakimś poglądem są nieodróżnialne w sensie wartościowania prawdą, od twierdzeń "przeciw". Oni po prostu głoszą to, co muszą głosić, mają POTĘŻNEGO PANA nad sobą.
Ja, jako zwolennik wolnej woli, jestem tym zwolennikiem choćby po to, abym...
w ogóle mógł być zwolennikiem czegokolwiek. Abym mógł - w niesprzeczności z własnymi przekonaniami - myśleć, rozważać, uprawiać filozofię, spierać się ODRÓŻNIAJĄC PRAWDĘ OD FAŁSZU. Bo ja (wedle mojego światopoglądu) NIE MUSZĘ uznać opcji A, jeśli obok leży opcja B do rozważenia. Ja ROZWAŻAM te opcję, a nie symuluję te rozważania. Tylko wtedy bowiem, do wyniku owych rozważań będę miał prawo użyć kategorii "prawda" vs "fałsz". Bez wolnej woli nie ma prawdy i fałszu, jest jedno wielkie "musiało tak się zdarzyć, więc nie podlega to ocenie".


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne.

A z tego co napisałeś to jawi się, że i tak wszystko dzieje się samo.

Wg mnie problem jest na tyle trudny i złożony, że ta ilość tekstu jest kroplą w morzu tego, co należałoby tu powiedzieć.
Stawiając warunek wstępny "ma być mało tekstu" ograniczymy sobie możliwość dyskusji do "problemów małotekstowych". Ja ten problem akurat diagnozuję jako "dużotekstowy", a nawet "bardzodużotekstowy".
Tu chyba powinniśmy zakończyć ten dyskurs, bo ja nie czuję się w ogóle na siłach tak trudnego (dyskutowanego w niejednej książce) problemu rozwiązać w paru zdaniach. Dla Ciebie z kolei najwyraźniej paradygmatem jest małotekstowość. Tu się rozjeżdżamy.
Możesz uznać, że Cię nie przekonałem, nie spełniłem Twoich oczekiwań względem wytłumaczenia sprawy, a ja potwierdzę, że tych oczekiwań nie spełniłem. Co jednak nie znaczy, że ostatecznie przyznam Ci rację w kwestii wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 50 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 23 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne


W twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz

ja nie musze wiedzieć jak widzę, bo ja nie twierdzę, że to kontroluje.
Czego tu nie rozumiesz?

Nie potrafisz rozróżnić sytuacji kiedy coś kontrolujesz a kiedy nie? Kiedy coś kontrolujesz to musisz wiedzieć jak to robisz, bo inaczej albo jakimś dziwnym szczęściem udaje Ci się sprzeżyć albo już dawno powinieneś wpaść pod auto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 50 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:04, 23 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chciałbym na tym poziomie postawić pewną kropkę nad "i", jeśli chodzi o zagadnienie wolnej woli. Wg mnie sprawa tu się ma następująco:

Mają rację (!) przeciwnicy wolnej woli, że na start (!) problem staje przed pierwotnym dylematem:
proces, jeśli wynika ze stanów wcześniejszych ściśle - będzie zdeterminowany.
z kolei pełne (!) zaprzeczenie wynikania z czegoś, z definicji daje nam losowość względem tego czegoś, zaprzeczenie wynikania kształtu zdarzenia ze stanów świata, oznacza losowość.
W obu przypadkach trudno jest mówić o odpowiedzialności za czyny - "winien" w tym układzie przecież jest albo ślepy los (trudno jest go o coś winić, bo jest ślepy i bezmyślny), albo winna jest bezwzględna konieczność zdeterminowanego procesu, co oznacza, że nie było wyboru, że rzecz stać się musiała.
Na start właśnie z takiego układu świadomość wkracza w swoje bytowanie. Jeśli na takim stanie poprzestanie, to nie będzie miała wolnej woli, a co najwyżej złudzenie tejże.

Ci których wybory są albo zdeterminowane, albo losowe nie mają wolnej woli. Co to oznacza?
- Oznacza między innymi to, że nie są w stanie niczego postawić w prawdziwym ontologicznym dualizmie i wątpliwości. "Osoba" (cudzysłów zastosowałem, bo nie uważam owego bytu za poprawną osobę) nie mająca wolnej woli, po prostu realizuje tę decyzję, którą
- albo musiała deterministycznie podjąć (czyli nie było jej wkładu w tę decyzję, bo wszystko się zadecydywało za nią)
- albo wylosowała sobie ten wybór, co oznacza, że nie wyraża on sobą żadnego związku z okolicznościami świata.
Wszyscy ci, co wolnej woli nie mają, nie mogą zatem stwierdzić, czy ową wolną wolę mają, czy nie. Oni niczego nie mogą stwierdzić, ustalić, bo to "nimi się stwierdza/ustala", a nie "oni stwierdzają/ustalają".

Ja, jako ktoś, kto wolną wolę uznaje, przyznaję, iż jedyną ścieżką, w jakiej mogę ją uznać, jest owa TRZECIA DROGA. Trzecia droga oznaczałaby, że decyzja z jednej strony nie jest zdeterminowana, a z drugiej nie jest czysto losowa. Decyzja ZAWIERA WPŁYWY świata na przedmiot decyzji, a więc UWZGLĘDNIA ASPEKTY ZDETERMINOWANIA PEWNYCH PROCESÓW, jak i ZAWIERA ELEMENTY LOSOWE. Jedno i drugie razem zawiera. Do tego zawiera W SZCZEGÓLNY SPOSÓB.
Wolność woli polega na tym, że w pewnym sensie w decyzji zawarta jest NIESKOŃCZONOŚĆ ODNIESIEŃ. Trochę tak jakby cały wszechświat uczestniczył w tej decyzji w jakiś sposób. Cały wszechświat uczestniczy, a do tego, nie na zasadzie przypadku, ale na zasadzie BUDOWANIA ŚWIADOMOŚCI OSOBY. Osoba jest tym czymś, co posiada jakieś wspomnienie, jakieś przekonania, tworzy jakieś oceny i buduje swoje cele, jak funkcjonować. Ten cały nieskończony zbiór danych (nie wszystkie są uwzględniane w jednakowym stopniu, wagi nie są tu równe, lecz silnie zróżnicowane) jest przepuszczany przez świadomość i intuicję osoby, jest tam opracowywany, poruszając nieskończoną indywidualność osoby - dotykając jej wspomnień, emocji, nabytych odruchów, powiązań z ciałem (np. samopoczuciem związanym ze zdrowiem, bądź chorobą), a przede wszystkim OBRAZU SAMEJ SIEBIE I CELÓW dla działań i wyborów. W ten sposób tworzy się niemożliwy do pełnego zanalizowania i rozwikłania UNIKALNY SPLOT SYTUACJI ZE ŚWIADOMOŚCIĄ.
Ten splot jest w istotnej swojej części bezprzyczynowy, co oznacza, iż splot jest tak zawikłany, nieliniowy, powiązany siecią sprzężeń zwrotnych, że NIE DA SIĘ DOKONAĆ SEPARACJI czynników, nie da się wyłonić bytów, które stałyby się kandydatami na przyczyny. Po prostu mamy tu takie byty (można dyskutować, na ile w ogóle nazwa "byt" pasuje), które zawsze są w powiązaniu z innymi podobnymi bytami, tworząc nieseparowalną całość. Pojęcie przyczyny ma sens, jeśli to, co miałoby przyczynę stanowić DA SIĘ WSKAZAĆ, czyli da się wyróżnić, określić granice, powiedzieć gdzie jest to (ta przyczyna), a gdzie już tego czegoś nie ma. Tymczasem ten emanacje osoby i świata, które tworzą wolną wolę, w istotnej części nie posiadają granic, ani separowalności wzajemnej.
Ty oczywiście należałoby zadać słuszne pytanie: a co z separowalnością samej osoby?
- To może także jej nie ma...
Skoro wszystko jest tak nierozerwalnie ze sobą splątane, to i osoba w tym wszystkim się nie wyłania. Zarzut jest o tyle słuszny, iż rzeczywiście początkowe postacie osoby właśnie takie niewyłonione są, tworzą się w postaci jakby wrośniętej w świat - są z "krwi i żądzy ciała" (takie fajne określenie wzięte z Biblii, ale tutaj chciałbym je wyrwać z kontekstów religijnych). Na start osobowość się nie wyłoniła, więc nie ma wolności. Więc wobec niej rację mają nasi przeciwnicy wolnej woli - taka osobowość jest zdeterminowana światem i w jakimś stopniu określona chaotycznością. Ma jednak (tutaj dokładam moją teistyczną wiarę, bo do tej pory rozważania prowadziłem w uniwersalnym, niereligijnym trybie) taki zalążek, ziarenko wolności, dane przez Boga. To ziarenko można rozwinąć, budując świadomość, a dalej prawdziwą wolność, ale można też pozostać na etapie bycia zdeterminowanym światem, nie wyłoniwszy ani siebie, ani swojej wolności.

Jeśli zaś ktoś głosi jakiś pogląd, a nie zakłada przy tym, że ma wolną wolę, to głosi to, CO MUSI GŁOSIĆ, a nie to co rozważył. Można by mówić o swoistej "epistemologicznej predystynacji" - wszyscy co nie wierzą w to, że posiadają wolną wolę, jednocześnie nie wierzą, że dokonują wyborów, oddzielając prawdę od fałszu. W związku z tym ich twierdzenia "za" jakimś poglądem są nieodróżnialne w sensie wartościowania prawdą, od twierdzeń "przeciw". Oni po prostu głoszą to, co muszą głosić, mają POTĘŻNEGO PANA nad sobą.
Ja, jako zwolennik wolnej woli, jestem tym zwolennikiem choćby po to, abym...
w ogóle mógł być zwolennikiem czegokolwiek. Abym mógł - w niesprzeczności z własnymi przekonaniami - myśleć, rozważać, uprawiać filozofię, spierać się ODRÓŻNIAJĄC PRAWDĘ OD FAŁSZU. Bo ja (wedle mojego światopoglądu) NIE MUSZĘ uznać opcji A, jeśli obok leży opcja B do rozważenia. Ja ROZWAŻAM te opcję, a nie symuluję te rozważania. Tylko wtedy bowiem, do wyniku owych rozważań będę miał prawo użyć kategorii "prawda" vs "fałsz". Bez wolnej woli nie ma prawdy i fałszu, jest jedno wielkie "musiało tak się zdarzyć, więc nie podlega to ocenie".


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne.

A z tego co napisałeś to jawi się, że i tak wszystko dzieje się samo.

Wg mnie problem jest na tyle trudny i złożony, że ta ilość tekstu jest kroplą w morzu tego, co należałoby tu powiedzieć.
Stawiając warunek wstępny "ma być mało tekstu" ograniczymy sobie możliwość dyskusji do "problemów małotekstowych". Ja ten problem akurat diagnozuję jako "dużotekstowy", a nawet "bardzodużotekstowy".
Tu chyba powinniśmy zakończyć ten dyskurs, bo ja nie czuję się w ogóle na siłach tak trudnego (dyskutowanego w niejednej książce) problemu rozwiązać w paru zdaniach. Dla Ciebie z kolei najwyraźniej paradygmatem jest małotekstowość. Tu się rozjeżdżamy.
Możesz uznać, że Cię nie przekonałem, nie spełniłem Twoich oczekiwań względem wytłumaczenia sprawy, a ja potwierdzę, że tych oczekiwań nie spełniłem. Co jednak nie znaczy, że ostatecznie przyznam Ci rację w kwestii wolnej woli.


mnie jedynie zastanawia jak zwolennik wolnej woli dokonuje wyboru, jak steruje swoim ciałem.

Jak nie potrafisz tego prosto wyjaśnić, to jak możesz w praktyce mówić, że świadomie kontrolujesz cokolwiek?

Gdybym zapytał kierowcy autobusu, albo pilota samolotu, jak steruje swoim pojazdem, to potrafiłby to sensownie i prosto wyjaśnić. Natomaist wychodzi na to, że zwolennik wolnej woli nawet nie wie jak steruje swoim ciałem, jak dokonuje wyborów, ale mówi, że to robi.

Dla mnie to po prostu oszukiwanie samego siebie.

Takie proste podnoszenie ręki.
Jak to robisz, że wysyłasz sygnał do mózgu aby ruszyć ręką? Podaj chociaż część tego jak to robisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:24, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne


W twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz

ja nie musze wiedzieć jak widzę, bo ja nie twierdzę, że to kontroluje.
Czego tu nie rozumiesz?


Ale twierdzisz, że "widzisz". Więc w twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz. Czego nie zrozumiałeś?

Kruchy04 napisał:
Nie potrafisz rozróżnić sytuacji kiedy coś kontrolujesz a kiedy nie? Kiedy coś kontrolujesz to musisz wiedzieć jak to robisz, bo inaczej albo jakimś dziwnym szczęściem udaje Ci się sprzeżyć albo już dawno powinieneś wpaść pod auto.


"Kontrolowanie" nie ma tu nic do rzeczy. Zmieniasz temat bo nie potrafisz odeprzeć zarzutu, który obala twoje absurdalne rozumowanie, że trzeba dokonać nieskończenie złożonego opisu aby móc twierdzić, że coś się odbywa. Niemożność opisania czegoś nie jest dowodem na niemożliwość tego czegoś. Non sequitur. Nie trzeba znać wzoru chemicznego na tlen żeby oddychać. Absurdalność twojej pseudoargumentacji przeciw wolnej właśnie została obnażona, trollu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:38, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 23 Sie 2020    Temat postu:

Gimnboateista dalej trolluje z wielu kont na raz. Ale niedługo wraca do szkoły i skończy się to całe maniakalne pisanie bredni na forum. Mama zacznie do lekcji gonić

Kruchy04 napisał:
mnie jedynie zastanawia jak zwolennik wolnej woli dokonuje wyboru, jak steruje swoim ciałem.

Jak nie potrafisz tego prosto wyjaśnić, to jak możesz w praktyce mówić, że świadomie kontrolujesz cokolwiek?


W twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Wyjaśnij je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz

Kruchy04 napisał:
Gdybym zapytał kierowcy autobusu, albo pilota samolotu, jak steruje swoim pojazdem, to potrafiłby to sensownie i prosto wyjaśnić. Natomaist wychodzi na to, że zwolennik wolnej woli nawet nie wie jak steruje swoim ciałem, jak dokonuje wyborów, ale mówi, że to robi


Fałszywa analogia bo oba procesy mają niewspółmierny proces złożoności

Kruchy04 napisał:
Dla mnie to po prostu oszukiwanie samego siebie


Nie ma na tym forum nikogo tak zakłamanego jak ty

Kruchy04 napisał:
Takie proste podnoszenie ręki.
Jak to robisz, że wysyłasz sygnał do mózgu aby ruszyć ręką? Podaj chociaż część tego jak to robisz.


W twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Wyjaśnij je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:29, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 50 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 23 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne


W twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz

ja nie musze wiedzieć jak widzę, bo ja nie twierdzę, że to kontroluje.
Czego tu nie rozumiesz?


Ale twierdzisz, że "widzisz". Więc skoro w twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz. Czego nie zrozumiałeś?

Kruchy04 napisał:
Nie potrafisz rozróżnić sytuacji kiedy coś kontrolujesz a kiedy nie? Kiedy coś kontrolujesz to musisz wiedzieć jak to robisz, bo inaczej albo jakimś dziwnym szczęściem udaje Ci się sprzeżyć albo już dawno powinieneś wpaść pod auto.


"Kontrolowanie" nie ma tu nic do rzeczy. Zmieniasz temat bo nie potrafisz odeprzeć zarzutu, który obala twoje absurdalne rozumowanie, że trzeba dokonać nieskończenie złożonego opisu aby móc twierdzić, że coś się odbywa. Absurdalność twojej pseudoargumentacji przeciw wolnej właśnie została obnażona, trollu


a na jakiej podstawie mam wiedzieć jak to robię? Uzasadnij.

Jeśli jest proces jakim jest widzenie, to ja nic tu nie muszę wiedzieć.

Właśnie kontrolowanie ma tu wszystko do rzeczy, bo o to się rozchodzi w temacie wolnej woli.

Fakt, że nie wiesz jak kontrolujesz cokolwiek w swoim ciele, a co sądzisz, że kontrolujesz, jest dowodem, że oszukujesz sam siebie albo jesteś nierozumny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 23 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
A skąd miałbyś to wiedzieć. Nie wiesz nawet tego skoro przyznałeś się, że możesz mylić się we wszystkim


a kto powiedzial ze wiem? tak uwazam i tyle mi wystarcza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 23 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
A skąd miałbyś to wiedzieć. Nie wiesz nawet tego skoro przyznałeś się, że możesz mylić się we wszystkim


a kto powiedzial ze wiem? tak uwazam i tyle mi wystarcza


Skoro nie wiesz to ok
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:


tak dużo tekstu, a nadal nie ma w nim podane jak osoba miałaby podjąć wolną decyzję.

To jest ważne


W twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz

ja nie musze wiedzieć jak widzę, bo ja nie twierdzę, że to kontroluje.
Czego tu nie rozumiesz?


Ale twierdzisz, że "widzisz". Więc skoro w twoją percepcję wzrokową jest zaangażowane miliardy procesów biochemicznych. Opisz je wszystkie po kolei bo inaczej uznam, że nic nie widzisz i tylko ściemniasz, że coś widzisz. Czego nie zrozumiałeś?

Kruchy04 napisał:
Nie potrafisz rozróżnić sytuacji kiedy coś kontrolujesz a kiedy nie? Kiedy coś kontrolujesz to musisz wiedzieć jak to robisz, bo inaczej albo jakimś dziwnym szczęściem udaje Ci się sprzeżyć albo już dawno powinieneś wpaść pod auto.


"Kontrolowanie" nie ma tu nic do rzeczy. Zmieniasz temat bo nie potrafisz odeprzeć zarzutu, który obala twoje absurdalne rozumowanie, że trzeba dokonać nieskończenie złożonego opisu aby móc twierdzić, że coś się odbywa. Absurdalność twojej pseudoargumentacji przeciw wolnej właśnie została obnażona, trollu


a na jakiej podstawie mam wiedzieć jak to robię? Uzasadnij


Na podstawie twojego błędnego logicznie pseudoargumentu ad ignorantiam, że tylko proces opisany wyczerpująco może istnieć

Kruchy04 napisał:
Jeśli jest proces jakim jest widzenie, to ja nic tu nie muszę wiedzieć


Musisz bo sam sformułowałeś zarzut, że aby uznać istnienie czegoś (wolnej woli) trzeba mieć wyczerpujący opis. Idiotyzm i bezsens tego twego zarzutu obnażyłem na podstawie przykładu z widzeniem: nie jesteś w stanie szczegółowo opisać procesu widzenia i mimo to nie przeszkadza ci to już wierzyć, że widzisz poprawnie. Leżysz i kwiczysz i nie wiesz co odpowiedzieć na ten kontrargument. Robisz tylko uniki i okrążenia wobec tego bo jesteś za tępy żeby na to odpowiedzieć

Kruchy04 napisał:
Właśnie kontrolowanie ma tu wszystko do rzeczy, bo o to się rozchodzi w temacie wolnej woli


Kręcisz bo nie wiesz co sensownego odpowiedzieć. Zarzut stawiałeś z problemu niemożności opisu. I bezsens tego zarzutu pokazałem na przykładzie widzenia. Twoja pseudoargumentacja jest bezsensowna bo wnioskujesz o niemożliwości czegoś z powodu niemożności opisu. Ale niemożliwość wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość. Jako gimbus oczywiście już tego nie kumasz. Poza tym przecież ty i tak w żadną kontrolę nie wierzysz więc jak można ci podać jakiś przykład z kontrolą. Znowu zaprzeczasz sam sobie

Kruchy04 napisał:
Fakt, że nie wiesz jak kontrolujesz cokolwiek w swoim ciele, a co sądzisz, że kontrolujesz, jest dowodem, że oszukujesz sam siebie albo jesteś nierozumny.


Więc oszukujesz się, że widzisz :rotfl: Znów zostałeś zaorany. Powinieneś też konsekwentnie do swojej pseudoargumentacji uznać, że nie istnieje wodór bo nauka nie jest w stanie opisać nawet najprostszego atomu wodoru, który ma tylko jeden proton i elektron :rotfl:

I przestań trollować z 4 kont naraz bo ludzie tutaj nie są debilami na twoim gimnazjalnym poziomie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:30, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
mnie jedynie zastanawia jak zwolennik wolnej woli dokonuje wyboru, jak steruje swoim ciałem.

Jak nie potrafisz tego prosto wyjaśnić, to jak możesz w praktyce mówić, że świadomie kontrolujesz cokolwiek?

Problem w tym, że wolna wola w moim ujęciu nie sprowadza się do samej li tylko kontroli ciała, czegoś tam jeszcze. Mogę Ci opisać, np. jak gram w ping ponga, kontrolując ruch ręki tak, aby trafić w piłeczkę i z kolei aby ona trafiła na stół przeciwnika. Robię to częściowo odruchowo, częściowo myśląc, częściowo intuicyjnie. Próbuję zrealizować swój cel, stosując jakąś tam bazę wyuczonych, wytrenowanych ruchów. Czasem mam przekonanie, że to co wytrenowane, trzeba dodatkowo zmodyfikować, zmieniając siłę uderzenia, kąt ustawienia rakietki, prędkość ruchu. Jakoś to kontroluję. Z różnym z resztą skutkiem, bo nie jestem jakimś specjalnie mocnym graczem.
Gdyby jakoś ogólnie opisać kwestię kontroli to byłoby to z grubsza: poszukiwanie syntetycznej postaci aktywności (ruchu w przypadku gry w ping ponga), który miałby prowadzić do realizacji celów (w przypadku gry w ping ponga celami jest trafienie najpierw w piłeczkę, piłeczką w stół, a do tego tak, aby utrudnić odbiór zagrania przeciwnikowi). Mój mózg, a z nim umysł przeprowdza serię symulacji roboczych, zanim wybierze zagranie. Kontrola odbywa się poprzez:
- sięgnięcie do bazy wiedzy szeroko pojętej (także w tym zawierają się pewne odruchy), czegoś co uważa się za jako tako sprawdzone.
- wytyczenia celu ogólnego, a potem szczegółowego (w przypadku ping ponga celem ogólnym jest gra, odbieranie piłeczek tak, aby przeciwnikowi utrudnić odbiór, a szczegółowym celem jest odbiór konkretnego zagrania).
- dokonania syntezy tego co znane, z tym co jest celem, przyprawiając to serią symulacji co miałoby się zdarzyć, a także intuicji poszukującej dobrego rozwiązania.
- ostatecznie zmuszenie swoich mięśni, umysłu do osiągnięcia tego celu (w ping pongu odbiór, bądź zaserwowanie piłeczki).
Wybrałem przykład możliwie prosty. Dlatego prosty, aby jakoś zbliżyć się do Twojego wymagania opisu kontroli nad decyzją. W przypadkach wyborów bardziej złożonych - szczególnie światopoglądowych, moralnych, związanych z decyzjami życiowymi - kontrola w ogóle nie zawsze jest najistotniejszą sprawą. Czasem wybór będzie polegał na zaniechaniu działania, zrzeczenia się kontroli. A mimo to będzie to wybór wolny, O ILE DOKONAŁ WŁAŚCIWEJ SYNTEZY OSOBOWOŚCI WYBIERAJĄCEGO Z SYTUACJĄ.
Sprowadzając ideę wolnej woli do zagadnienia kontroli gubi się bowiem bardzo ważne aspekty, kto wie, czy nie najważniejsze aspekty problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin