Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:07, 10 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mi chodzi o to, że nie ma wiedzy, która nie by nie rodziła się z celowości poznania. To nie jest tak, że poznajemy świat "jaki jest", lecz poznajemy go według tego "na jakie pytania ktoś wpadł, aby je zadać temu światu", a dalej "na jaki pomysł ktoś wpadł, aby odpowiedź na owe pytania uzyskać".

To ma kluczowe pytanie w kontekście (a)symetrii stanowisk. Sugerujesz asymetrię, bo (tutaj milczące założenie) nauka poznaje świat "jaki jest", podczas gdy wiara stawia problem skażony nastawieniem. W rzeczywistości sytuacja jest symetryczna o tyle, że WSZYSCY POZNAJĄ ŚWIAT MECHANIZMEM SWOICH MENTALNYCH I INTELEKTUALNYCH NASTAWIEŃ.


Michał, nie w tym jest problem, że nauka poznaje świat "jaki jest". Problem pozostaje nawet przy uwzględnieniu, że świat poznajmy przez mgłę. Ten, krótki wstęp jaki zacytowałem sam w sobie ma już pewne ukryte założenie, które jest kluczowe dla sprawy. To założenie to: ISTNIEJE ŚWIAT. Błąd fedora polega na tym, że nie potrafi zrozumieć, że teista przyjmuje dwie ontologie (istnieje świat i istnieje Duch), a ateista przyjmuje tylko jedną ontologię (istnieje świat) i nawet jeśli oba twierdzenia są metafizyczne(co i tak moim zdaniem jest dyskusyjne) to nie zmienia to faktu, że niesymetryczność powstaje gdyż teista żywi dwie poważne ontologie, a ateista tylko jedną.

Ty Michał natomiast, gdzieś wyczytujesz z moich wypowiedzi, że niesymetryczność powstaje, bo ja zmierzam do tego, że nauka poznaje świat "jaki jest". Nie…


Michał mam jedno, krótkie pytanie. Proszę odpowiedz. Czy natura jest jedyną istniejącą rzeczywistością? Czy ten świat jest jedynym światem? [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 20:11, 10 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:35, 10 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
... teista przyjmuje dwie ontologie (istnieje świat i istnieje Duch), a ateista przyjmuje tylko jedną ontologię (istnieje świat) i nawet jeśli oba twierdzenia są metafizyczne(co i tak moim zdaniem jest dyskusyjne) to nie zmienia to faktu, że niesymetryczność powstaje gdyż teista żywi dwie poważne ontologie, a ateista tylko jedną.


Ok, czy możesz zdefiniować co rozumiesz pod pojęciami 'Duch' oraz 'świat'?

Generalnie wobec Boga moja postawa to silny ateizm = wierzę że Bóg nie istnieje, wobec reszty bogów ( nadprzyrodzonych bytów) w zależności od cech jakie im się przypisuje od słabego ateizmu po 'jak tak to definiujemy to bez problemu uznaję opcję że istnieje' ( choć jak dotąd dotyczyło to tylko definicji raczej przez teistów nie uznawanych, typu 'bóg Superobserwator-Umysł', którego jedyną cechą jest bycie obserwatorem, lub bóg jako zbiór praw fizycznych, bóg tożsamy z wszechświatem...) i tak się składa że aktualnie wcale nie jestem pewna czy świat istnieje, ani nie twierdzę że coś poza światem nie może istnieć. Choć kluczem jest kwestia definicji tych pojęć...

Dla mnie świat to coś co podlega obserwacji, może być doświadczane, częściowo za pomocą naszych zmysłów, częściowo dzięki ich rozszerzaniu;świat materii i energii możliwy( choćby w teorii) do opisania za pomocą matematyki, fizyki i ogólnie metodologii naukowej.

Duch to to czego zaobserwować się nie da ( nawet w teorii, posiadając mega technologię) , świat idei, 'nieobserwowalny obserwator', obejmuje to rzeczy nie podlegające cechom które można przypisać do elementów świata, praktycznie jedyną adekwatną cechą owych bytów jest to że są... wobec tego nijak ich nie wykluczę ani nie potwierdzę.

Dodałabym jeszcze świat pojęć, będący czymś pomiędzy światem a duchem, będący wytworem procesu myślenia.

I wychodzi na to że przyjmuję trzy ontologie :shock:


Być może moje poglądy są po prostu same w sobie sprzeczne, ale dopóki nikt mi owych absurdów nie wykaże to są jakie są .
Choć podkreślam - to że uznaję obecnie takie definicje jak podałam powyżej, wcale nie znaczy że mam jakiś wysoki stopień pewności odnośnie tego co istnieje a co nie :think:

Podsumowując cały ten wywód - to że jestem ateistką wcale nie oznacza że zgadzam się z cytowanym stwierdzeniem ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2016
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:52, 10 Lut 2018    Temat postu:

katolikus:1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.

Przekonywujące uzasadnienie – oczywiście! Uzasadnienie nazwałbym argumentem z ontologicznej ekonomi. To właśnie ze względu na ontologiczną ekonomię ciężar dowodu powinien spoczywać na głosicielu twierdzeń pozytywnych mających charakter egzystencjalny. To ten, kto powołuje do istnienia nie dla wszystkich oczywisty byt np.

[link widoczny dla zalogowanych] (Zjawiska nadprzyrodzone – określenie używane wobec zjawisk przypisywanych działaniu sił innych niż prawa natury i niemożliwych do wytłumaczenia w sposób naukowy.[1] Przykłady uznawane przez chrześcijan to: cuda Jezusa, cuda eucharystyczne i opętanie. Wyznawcy innych religii uznają istnienie zjawisk takich jak reinkarnacja.)

,musi podać rację dostateczną, dla której należy taki byt przyjąć i włączyć z zbiór już uznawanych bytów. Inaczej wycina go Brzytwa Ockhama.
Ateista nie twierdzi, że brak dowodu na istnienie zjawisk nadprzyrodzonych jest dowodem na ich nieistnienie. Twierdzi jedynie, że ponieważ pozytywnych dowodów brak, nie jest zobowiązany do przyjęcia istnienia takich zjawisk. A ponieważ nie znajduje żadnych dowodów na ich istnienie, uważa, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne.

Może za 100 lat udowodnimy rzeczy, których teraz udowodnić nie możemy, ale to nie zmienia faktu, że póki udowodnione nie są (w szerokim rozumieniu tego słowa), nie ma sensu przyjmować ich jakby istniały - a więc wyklucza się je z naszego systemu wiedzy, traktuje się je jako nieistniejące. Gdybyśmy mieli przyjmować "potencjalne" istnienie rzeczy nieudowodnionych, to nasza ontologia świata byłaby nie lada śmietnikiem namnożonych bytów, które Brzytwa Ockhama powinna wyciąć i pozostawić wycięte, dopóki nie znajdą one jakiegoś zastosowania na naszym systemie wiedzy.

Dlaczego ateista wymaga tego dowodu?

Tradycja w danej dziedzinie myśli wypracowuje pewne standardy postępowań, które uznaje się za wiążące (dopóki nie nastąpi jakiś wstrząs i zmiana paradygmatu) i które określają ramy tego, co można uznać za prawdę. To nie jest tak, że teiści nie akceptują zasady onus probabi w stosunku do twierdzeń pozytywnie egzystencjalnych, i posługują się jakąś inną logiką i metodą, i tworzą jakieś własne wewnętrzne normy. Nie. Zarzut do niektórych teistów jest taki, że traktują tę zasadę wybiórczo, niekonsekwentnie. W ramach różnych dyskusji żądają - jak każdy człowiek - dowodów na dane odważne twierdzenie, które postuluje istnienie jakiegoś bytu czy zjawiska - nieoczywistego dla ogółu zainteresowanych - ale kiedy przychodzi do kwestii rzeczy, z którymi są emocjonalnie związani, zasada przestaje nagle obowiązywać i można się domagać dowodów na twierdzenia negatywne.

No i nie ma żadnej symetryczności, bo zawsze po wejściu w szczegóły widać, że teizm to nadbudówka nad ateizmem. Teizm zaś jest uzasadniony jak każda bzdura i mitologia tego świata np. który teista chrześcijański wykaże, że objawienie w jego religii jest choć trochę wiarygodniejsze od tego objawiania, które zostało opisane w księdze uranti?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:53, 11 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał, nie w tym jest problem, że nauka poznaje świat "jaki jest". Problem pozostaje nawet przy uwzględnieniu, że świat poznajmy przez mgłę. Ten, krótki wstęp jaki zacytowałem sam w sobie ma już pewne ukryte założenie, które jest kluczowe dla sprawy. To założenie to: ISTNIEJE ŚWIAT. Błąd fedora polega na tym, że nie potrafi zrozumieć, że teista przyjmuje dwie ontologie (istnieje świat i istnieje Duch), a ateista przyjmuje tylko jedną ontologię (istnieje świat) i nawet jeśli oba twierdzenia są metafizyczne(co i tak moim zdaniem jest dyskusyjne) to nie zmienia to faktu, że niesymetryczność powstaje gdyż teista żywi dwie poważne ontologie, a ateista tylko jedną.

Ty Michał natomiast, gdzieś wyczytujesz z moich wypowiedzi, że niesymetryczność powstaje, bo ja zmierzam do tego, że nauka poznaje świat "jaki jest". Nie…


Michał mam jedno, krótkie pytanie. Proszę odpowiedz. Czy natura jest jedyną istniejącą rzeczywistością? Czy ten świat jest jedynym światem? [link widoczny dla zalogowanych]

Nie do końca śledziłem wszystkie teksty fedora, więc nie chcę się wypowiadać na jego temat.
Z kolei nie za bardzo widzę też miejsce na dwie ontologie w swoim światopoglądzie. Ja mam jedną ontologię (świata), w której:
- istnieje warstwa przewidywalna (ogólnie zbliżona do materii i energii)
- istnieje warstwa OSOBOWA, indywidualna, doskonaląca aspekt świadomości.
Dla mnie OBIE RAZEM tworzą JEDNĄ RZECZYWISTOŚĆ.
W pewnym sensie można by osobowości traktować jako swego rodzaju "osobliwości" (blisko matematycznego sensu, związanego z zagadnienie różniczkowania przestrzeni na ciele liczb zespolonych) - czyli są tam pewne residua, punkty przestrzeni zespolonej, które wymykają się liniowości, prostej modelowalności.
Dla mnie te dwa aspekty NAWZAJEM SIĘ UZUPEŁNIAJĄ, stanowiąc jednak odrębne "krańce" spojrzenia na rzeczywistosć. Przy czym badać trzeba ja faktycznie innymi metodami.
Jest tu dość wyraźna analogia z mechaniką kwantową i dualizmem korpuskularno - falowym (choć nie twierdzę, że kwantowy charakter rzeczywistości już całkowicie definiuje nam duchowość). Materia istnieje jako fala (można by ją porównać do "ducha", bo fala "obstawia" na raz wiele możliwości, "maca" czasoprzestrzeń dookoła), co jakiś czas odciskając swój ślad w postaci kolapsu funkcji falowej - dając konkretny odczyt - zaistnienie w jakimś miejscu i czasie.
Dość podobnie według mnie jest z wzajemnym przenikaniem się elementu ducha i świata materialnego/szukający obiektywizacji (nie chcę ściśle utożsamiać materii znanej nam z tym, o czym piszę, ale w przybliżeniu tak można o tym myśleć). Duch jest tym elementem wolnościowym, tym co utrzymuje sprzeczne opcje w sobie naraz, operując na MOŻLIWOŚCIACH, balansując ich równowagę, a przez mogący WYPRACOWYWAĆ DECYZJE. Świat materii jest efektem - tym zbiorem "kolapsów", tym co JUŻ SIĘ ZDARZA/ZDARZYŁO.
Jeden i drugi aspekt jest potrzebny, bo duch wymaga "konkretów", które posłużą do podjęcia decyzji, zaś wyłonienie się materii w akcie kolapsu - ukonkretnienia wymaga jakiejś formy utrzymania się przed owym ukonkretnieniem, musi jakoś objąć również to, co się ostatecznie nie ziściło.
Ale może to jest mój własny obraz, trudny do wytłumaczenia. Dla jego zrozumienie dobrze byłoby zapoznać się z podstawami mechaniki kwantowej.
Co ciekawe, wciąż też natrafiam na różne prace badawcze koncepcyjne nad "kwantową teorią świadomości". Jak widać nie tylko ja dostrzegam tutaj bardzo duże podobieństwo świata duchowości-świadomości i praw fizyki kwantowej.
Podsumowując - ja akurat nie widzę w ogóle miejsca na dwie różne ontologie dla rzeczywistości i ducha. U mnie funkcjonuje jedna ontologia łącząca oba aspekty: duchowy i materialny, a przy tym oba mi się wydaję niezbędne, aby w całości to zafunkcjonowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:54, 11 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
katolikus:1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.

Przekonywujące uzasadnienie – oczywiście! Uzasadnienie nazwałbym argumentem z ontologicznej ekonomi. To właśnie ze względu na ontologiczną ekonomię ciężar dowodu powinien spoczywać na głosicielu twierdzeń pozytywnych mających charakter egzystencjalny. To ten, kto powołuje do istnienia nie dla wszystkich oczywisty byt np.

Ciężar dowodu, czy UZASADNIENIA?...
Domaganie się dowodu, to domaganie się wykazania ścisłego logicznie wynikania tezy z założeń modelu. Czy dysponujemy takim modelem rzeczywistości, w którym da się przeprowadzać rozumowania na temat wynikania tezy o istnieniu (bądź nieistnieniu) Boga?...
- ja nie znam takiego modelu. I raczej nikt go nie posiada, bo byłoby to powszechnie znane. Nie widzę zatem CZYM (jaką metodologią logiczną) mielibyśmy w ogóle tego rodzaju dowód przeprowadzić. A jeśli ktoś uważa, że jednak dowód koniecznie musi być, to NIECH ON WSKAŻE ten model, w którym dowodzenie miałoby się dokonać.

Uzasadnienie z logicznej ekonomii oczywiście MA SWÓJ SENS, ale inny, niż żądanie dowodu. Tym sensem dla logicznej ekonomii byłby postulat wyraźnie słabszy, niż oczekiwanie dowodu na to, że dany byt istnieje. Ja bym tu zaproponował coś w rodzaju: przedstawienie przekonywujących argumentów, że obraz rzeczywistości Z OWYM BYTEM lepiej pasuje do danych i koncepcji o świecie, niż obraz rzeczywistości bez owego bytu.

Tak to działa m.in. w fizyce, gdzie kwarki, gluony, cząstka Higgsa, neutrina są uważane za odkryte (czyli "istniejące") cząstki bo skonstruowany z ich obecnością model standardowy wyjaśnia wiele eksperymentów, tłumaczy wiele obserwowanych efektów, a póki co NIC LEPSZEGO NIE POSIADAMY. Mamy więc wybór - albo przyjmiemy koncepcję fizyków z owym modelem standardowym (który też ma swoje wady), albo będziemy mieli pustkę, albo jakiś dużo słabiej tłumaczący cokolwiek model.
Ale ścisłego dowodu poprawności modelu standardowego (a z nim istnienia kwarków, czy gluonów) NIE MA. Tak dowód musiałby bowiem wykorzystywać MODEL WYŻSZEGO RZĘDU. Taki model - owszem - chciałoby się mieć. Ale póki co, na chceniu się kończy.
Przyjmujemy więc to co mamy - ułomny w pewnym stopniu - ale jednak COŚ nam oferujący model standardowy, a potem w tym modelu możemy sobie udowadniać różne efekty, zależności itp. Owe zależności najczęściej też sprawdza się (o ile to możliwe) w praktyce, doświadczalnie - aby potiwerdzić, czy ów model czasem już nam się w owym zakresie nie wykrzaczył.
Oczekiwanie przedstawienia dowodu jako standardu/konieczności w każdym istotnym rozumowaniu, ostatecznie prowadzi do paradoksów, jest żądaniem niemożliwego, albo żądaniem oszukiwania. Bo albo w wielu przypadkach dowodu nie będziemy mogli przedstawić, albo przedstawimy dowód pozorny, z błędami, tylko będziemy się upierali, jako to on jest poprawny i dobry. Innej drogi nie ma.
Jeśli ktoś nie wierzy, że jest całe mnóstwo tez, których prawdziwość mocno się podejrzewa, lecz dowodu na nie nie ma, niech sobie googluje tematy w rodzaju "nierozwiązane problemy matematyki", "problem milenijne" i tym podobne zagadnienia. To, że wiele twierdzeń prawdziwych nie da się udowodnić JEST ZNANYM W LOGICE FAKTEM. Jeśli ktoś się upiera przy tym, że brak dowodu stanowi ostateczny argument za odrzuceniem jakiejś tezy, to znaczy, że albo jest niedouczony z logiki, albo posługuje się inną logiką, niż ta znana powszechnie.
Do potwierdzenia tego, co wyżej napisałem wystarczy lektura Wikipedii. Naprawdę! Tu niczego nie zmyślam, a gotów jestem przyjąć zakład o sporą kwotę pieniędzy z kimś wątpiącym w to, że twierdzenia mogą być jednocześnie prawdziwe, ale nie udowodnione, albo wręcz nie udowadnialne, iż takie właśnie twierdzenia można wskazać. Jestem zatem gotów podać niemało linków pochodzących z prac z zakresu logiki matematycznej potwierdzających moje przekonanie (teraz nie będę ich zamieszczał, bo mi się nie chce szukać, lecz zmotywowany finansowo mogę powtórzyć te czynności, które kiedyś wykonywałem szperając po sieci).

Poza tym NAWET MAJĄC POPRAWNY DOWÓD i tak nie jesteśmy chronieni przed zarzutami na dane twierdzenie. Dowód ma sens jako powiązanie tezy z modelem. Jak ktoś zakwestionuje cały model, to z tej jego perspektywy wszystkie dowody, jakie z użyciem modelu przeprowadzono są g...no warte. Ja przedstawiałem (logicznie poprawny) swój dowód na istnienie Boga. Nie oczekuję jego akceptacji, bo zdaję sobie sprawę, że model, w którym go sformułowałem i przedstawiłem był słabiutki. Ale dowód (logiczny!) był. I to samo może dziać się z każdym innym dowodem.

Magiczne pojmowanie koncepcji dowodu (jako coś co po prostu miałoby bezapelacyjnie potwierdzić tezę), połączone z naiwnym przeświadczeniem, że prawdziwe twierdzenia zawsze mają dostępny dla nich dowód, ostatecznie skutkują wizją, w której rzekomo da się teistów przygwoździć w ich światopoglądzie właśnie żądaniem od nich dowodu. Ale ten pomysł ataku na teizm należy uznać za "strzał w stopę", bo samo to żądanie raczej świadczy bardziej o niepoprawnym używaniu logiki przez żądającego, niż "czyni krzywdę" światopoglądowi teistycznemu.

Oczywiście żądanie uzasadnień i argumentów wobec teistów wciąż "jest w grze". Ale to jest "inna bajka".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:40, 11 Lut 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 8:47, 11 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
... Problem pozostaje nawet przy uwzględnieniu, że świat poznajmy przez mgłę...


:brawo: obie rzeczywistości mogą się jedynie wzajemnie uzasadniać i obie "widzimy" jak "przez mgłę" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 11:19, 11 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
To ma wspólnego, że mój dowód jest właśnie nie-wprost. A ty pierniczysz, że jest inaczej. Dalej zresztą przyznałeś się, że nie znasz nawet treści tego dowodu. Czyli sam nie wiesz, o czym dyskutujesz.


Ale ja nie mówię o tym, jaki jest twój dowód, tylko o tym, że każdy dowód (nieważny jest typ tego dowodu) zakłada swoją konkluzję o słuszności dowodzenia.

Nie zakłada, bo inaczej byłoby to błędne koło i nic nie dałoby się udowodnić.
Dowód często wynika z badań - a udowadniający dowód odkrywa, nie mając wcześniej pojęcia, że istnieje dowód akurat na taką tezę.
Innymi słowy - założenie słuszności tezy nie jest warunkiem koniecznym dla możliwości udowodnienia tej tezy. A wręcz brak założenia jest takim warunkiem.

Cytat:
Proszę twój dowód z postu do Katolikusa:

Jeżeli dowolne twierdzenie nie wymagałoby dowodu, to wtedy mielibyśmy totalny chaos. Np. nie udowodnisz, że nieprawdziwe jest twierdzenie, że musisz się obrócić w ciągu najbliższej minuty 5 razy w lewo i ani razu w prawo, bo inaczej wybuchnie bomba.
Takie twierdzenie uznajesz roboczo za fałszywe, mimo że nie masz dowodu na jego fałsz. Więc tu myślisz identycznie jak ateista.

Tam było coś jeszcze, co było ważniejsze, ale to pominąłeś. Nawet napisałem, że to jest ważniejsze.

Cytat:
Jeśli masz tezę X: żeby przyjąć jakiś pogląd, należy go udowodnić (czy też żeby inni przyjęli jakiś wygłaszany przez nas pogląd) to nie możesz tej tezy udowodnić, bo jeśli zaczniesz dowodzić, to z góry przyjmiesz na siebie ciężar dowodzenia. A to jest przecież przedmiot sporu.

Dowodząc czegokolwiek nie przyjmuję na siebie ciężaru dowodzenia w sensie konieczności, że to ja akurat mam tego dowieść.
Po prostu dowodzę sobie, że dane twierdzenie trzeba dowieść korzystając z logiki, a nie dlatego, że muszę tego dowodzić.
Moje MOTYWACJE dowodzenia nie mają tu nic do rzeczy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.


O nie nie, ja od razu wyjaśniłem, że mówimy o uzasadnianiu tezy X:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.
Sugeruję powstrzymać się przed wpisami niezgodnymi z Regulaminem.(mod)

Cytat:
Podałem uzasadnienie

Że naturalizm metodologiczny działa zupełnie inaczej przy badaniach fizycznych/biologicznych i zupełnie inaczej przy badaniach wydarzeń z przeszłości.
Powtórz zatem to uzasadnienie.

Cytat:
A wracając do sedna - powiedziałem, że naturalizm metodologiczny, który może wypływać zarówno z teizmu, jak i naturalizmu ontologicznego , więc wystarczy, że wskażę, że naturalizm metodologiczny może wynikać z teizmu.

Teizm może umożliwić istnienie naturalizmu metodologicznego, ale sam naturalizm metodologiczny z teizmu NIE WYNIKA. Czyli z ideologii teizmu nie da się wyprowadzić naturalizmu metodologicznego, który tejże ideologii teizmu zaprzecza.
A jeżeli się da, to teizm jest sprzeczny sam w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2016
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 11 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Ciężar dowodu, czy UZASADNIENIA?...
Domaganie się dowodu, to domaganie się wykazania ścisłego logicznie wynikania tezy z założeń modelu. Czy dysponujemy takim modelem rzeczywistości, w którym da się przeprowadzać rozumowania na temat wynikania tezy o istnieniu (bądź nieistnieniu) Boga?...
- ja nie znam takiego modelu. I raczej nikt go nie posiada, bo byłoby to powszechnie znane. Nie widzę zatem CZYM (jaką metodologią logiczną) mielibyśmy w ogóle tego rodzaju dowód przeprowadzić. A jeśli ktoś uważa, że jednak dowód koniecznie musi być, to NIECH ON WSKAŻE ten model, w którym dowodzenie miałoby się dokonać.


Po pierwsze - mogą być założenia na których bazuje nauka bo są całkiem niezłe i jakoś się sprawdzają w tej rzeczywistości.

Mogą być też aksjomaty, na których operuje logika. Ja potrafię udowodnić, że chrześcijański Bóg nie istnieje. Wystarczy wykazać na gruncie logiki, że taka postać jest wewnętrznie sprzeczna, a mamy prawo sprzecznych teorii nie akceptować. Jeśli rzymsko-katolicką doktrynę teologiczną zechcemy nazwać doraźnie "teorią", to chodzi o sprzeczność w ramach tej samej teorii. twierdzenie rzymskiego katolika, że Bóg jest jeden, a zarazem jest go trzech, jest niedorzeczne, więc nie może być prawdziwe.

Po drugie nie tyle pisałem o idei Boga, co szeroko rozumianych zjawisk nadprzyrodzonych, które rzekomo w tym świecie występują. Osobiście jednak przychylam się do hipotez naturalistycznych. Mój powód? Obecnie ustalono naturalne wyjaśnienia w wielu poprzednio nieznanych obszarach, natomiast nadnaturalnego wyjaśnienia nie ustalono nigdzie.

Po trzecie. Skoro teista nie posiada modelu rzeczywistości, w którym mógłby przeprowadzić satysfakcjonujący dowód dla wszystkich logicznie myślących to jego problem. Brak dowodu na pozytywne twierdzenie X stanowi rację dostateczną, żeby póki co wykluczać X z naszego systemu wiedzy. I tyle wystarczy. Ja nie posługuje się twardym, przednowożytnym pojęciem wiedzy jako czegoś absolutnie pewnego, a więc pojęcie wykluczania jest u mnie zatem również miękkie. Jednak przypominam, że istnieje potencjalnie nieskończona ilość tak skonstruowanych pojęciowo bytów, na które nie ma dowodów. Czy mamy zatem tych bytów "nie wykluczać"? Uważam, że wiedza powinna kierować się m.in zasadą ekonomii, i takie byty wykluczać do czasu, aż komuś uda się przedstawić na nie przekonywujący dowód.

Poza tym NAWET MAJĄC POPRAWNY DOWÓD i tak nie jesteśmy chronieni przed zarzutami na dane twierdzenie. Dowód ma sens jako powiązanie tezy z modelem. Jak ktoś zakwestionuje cały model, to z tej jego perspektywy wszystkie dowody, jakie z użyciem modelu przeprowadzono są g...no warte.

Czyli jak zakwestionuje model, w którym udowodniono, że ziemia obraca się wokół Słońca to ziemia (wraz z innymi planetami) przestanie krążyć wokół Słońca? To masz namyśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:40, 11 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Po drugie nie tyle pisałem o idei Boga, co szeroko rozumianych zjawisk nadprzyrodzonych, które rzekomo w tym świecie występują. Osobiście jednak przychylam się do hipotez naturalistycznych. Mój powód? Obecnie ustalono naturalne wyjaśnienia w wielu poprzednio nieznanych obszarach, natomiast nadnaturalnego wyjaśnienia nie ustalono nigdzie.
...
Poza tym NAWET MAJĄC POPRAWNY DOWÓD i tak nie jesteśmy chronieni przed zarzutami na dane twierdzenie. Dowód ma sens jako powiązanie tezy z modelem. Jak ktoś zakwestionuje cały model, to z tej jego perspektywy wszystkie dowody, jakie z użyciem modelu przeprowadzono są g...no warte.

Czyli jak zakwestionuje model, w którym udowodniono, że ziemia obraca się wokół Słońca to ziemia (wraz z innymi planetami) przestanie krążyć wokół Słońca? To masz namyśli?

To jest bardziej skomplikowane. Modeli, w których Ziemia okrąża Słońce jest nieskończenie wiele. Różnią się one w wielu aspektach. W jakiejś części ze sobą sprzeczne. Przykładowo teoria grawitacji Newtona i Einsteina - obie są powiązane z faktem okrążania Słońca przez Ziemię. A jest jeszcze niemało innych teorii niż te dwie, traktujące zjawiska astronomiczne na poziomie dającym dużą zgodność z obserwacjami.

U części osób nie mających do czynienia z nauką panuje NAIWNY OBRAZ JEDNEJ, PEWNEJ WIEDZY, jakby uczeni posiedli już kompletny model rzeczywistości i teraz go tylko stosowali, autorytatywnie i ostatecznie mogąc określać co jest, a czego nie ma. Ten obraz jest po prostu niezgodny z rzeczywistością - mamy ŚCIERANIE SIĘ wielu pomysłów na opis świata. Tak było kiedyś i tak jest dzisiaj. Jest mnóstwo niewyjaśnionych zjawisk, których współczesne modele nie są w stanie opisać. Zatem o istniejących modelach po prostu WIEMY, że są niekompletne, wiemy że się NIE SPRAWDZAJĄ W JAKIMŚ ZAKRESIE (żaden model naukowy nie sprawdza się w sposób absolutny). To wiemy nie w sensie, że grymasimy, bo chcemy sobie te modele pokrytykować, ale potrafimy JAWNIE WSKAZAĆ obszary, w których modele albo czegoś nie są w stanie opisać, albo opisują błędnie, bo nie ma zgodności teorii z wynikami doświadczeń.
Jeśli teraz ktoś wnioskując za pomocą takiego modelu, o którym - przypominam - wiemy, że jest niekompletny, upiera się, iż w obszarze dla tego modelu obcym (zjawiska w rodzaju duchowości) wykazał coś w jakiś ontologiczny, jakoś tam absolutny sposób, to mamy ogromne powody, aby odrzucić takie wnioskowanie.
Sytuacja jest bowiem taka, jakby całkiem niezły stolarz, który jednak nie umie kucharzyć, wypowiadał się autorytatywnie w zakresie gotowania warzyw na parze, żądając przy tym absolutnego zaufania. To tak nie działa - mamy prawo nie wierzyć stolarzowi, że wyciąga doskonałe wnioski na temat gotowania, a podobnie nie wierzymy nauce, gdy ta miałaby się wypowiadać na temat ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:20, 12 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, czy możesz zdefiniować co rozumiesz pod pojęciami 'Duch' oraz 'świat'?

Duch -> Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata» [link widoczny dla zalogowanych]
Świat -> «przyroda, zachodzące w niej zjawiska i procesy», które można opisywać naukowo [link widoczny dla zalogowanych]


Ircia napisał:
Generalnie wobec Boga moja postawa to silny ateizm = wierzę że Bóg nie istnieje

U mnie wygląda to inaczej. Moja postawa to postawa wiary i zaufania. Mój światopogląd to tradycyjny teizm chrześcijański, który jest doktryną dualistyczną (przyjmuje istnienie bytów materialnych i nadnaturalnych, niezależnych od materii). Wierzę w istnienie Boga i królestwo, które nie jest z tego świata. Nie wierzę, że natura jest wszystkim, co jest, nie wierzę, że wszelkie procesy i przyczyny wszystkich zjawisk mają przyczynę naturalną, czyli wynikającą ze świata materialnego. Niestety zdaje sobie sprawę, że sytuacja pomiędzy mną (a właściwie każdym religijnym teistą) a ateistą, którego wiara ogranicza się tylko do świata natury, jest niesymetryczna. Wiem, że nasz świat to świat głównie naturalnych przyczyn (których przykładów podawałem np. w tym wątku bardzo dużo), wiem, że wiele procesów i zjawisk można wytłumaczyć naukowo dlatego nigdy nie robiłem komuś krytyki za to, że nie wierzy w Boga i zjawiska nadnaturalne, które nie jako są złamaniem porządku świata natury, którego doświadczamy.

Michał Dyszyński napisał:
Z kolei nie za bardzo widzę też miejsce na dwie ontologie w swoim światopoglądzie. Ja mam jedną ontologię (świata), w której:
- istnieje warstwa przewidywalna (ogólnie zbliżona do materii i energii)
- istnieje warstwa OSOBOWA, indywidualna, doskonaląca aspekt świadomości.
Dla mnie OBIE RAZEM tworzą JEDNĄ RZECZYWISTOŚĆ. (…)Podsumowując - ja akurat nie widzę w ogóle miejsca na dwie różne ontologie dla rzeczywistości i ducha. U mnie funkcjonuje jedna ontologia łącząca oba aspekty: duchowy i materialny, a przy tym oba mi się wydaję niezbędne, aby w całości to zafunkcjonowało.


Mnie to przypomina bardziej ontologię ateisty. Ateista też wierzy, że istnieje świat fizyczny (istnieje warstwa przewidywalna (ogólnie zbliżona do materii i energii)) oraz istnieją ludzie, którzy są osobami (istnieje warstwa OSOBOWA, indywidualna, doskonaląca aspekt świadomości). I w tej jednej ontologii jest jakby rozbicie na dwie (bo wyróżniasz dwa istnienia nawet jeśli ci się jakoś łączą). Jeśli jesteś chrześcijaninem to wierzysz, że oprócz świata naturalnego i innych osób istnieje jeszcze rzeczywistość, której teraz niedoświadczany, a o której pisze religia chrześcijańska i której doświadczymy po śmierci fizycznej. Ateista takiej ontologii nie podziela, a nie wyobrażam sobie jak chrześcijanin może jej nie podzielać. :think: :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 16:23, 12 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:56, 12 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Mnie to przypomina bardziej ontologię ateisty. Ateista też wierzy, że istnieje świat fizyczny (istnieje warstwa przewidywalna (ogólnie zbliżona do materii i energii)) oraz istnieją ludzie, którzy są osobami (istnieje warstwa OSOBOWA, indywidualna, doskonaląca aspekt świadomości). I w tej jednej ontologii jest jakby rozbicie na dwie (bo wyróżniasz dwa istnienia nawet jeśli ci się jakoś łączą). Jeśli jesteś chrześcijaninem to wierzysz, że oprócz świata naturalnego i innych osób istnieje jeszcze rzeczywistość, której teraz niedoświadczany, a o której pisze religia chrześcijańska i której doświadczymy po śmierci fizycznej. Ateista takiej ontologii nie podziela, a nie wyobrażam sobie jak chrześcijanin może jej nie podzielać. :think: :think:

To nie tak. Ateista wierzy w to, że podstawą wszystkiego jest materia - coś dalekiego od duchowości, zaś duchowość co najwyżej tworzy się jako końcowy (a nawet taki "mało rzeczywisty") etap rozwoju. U mnie działa to tak, że duchowość jest od początku, jest w jakiś sposób ważniejsza od materialności, a to materialność jest wobec duchowości "pomocnicza" (przydaje się, do stabilizowanie tejże duchowości).
W Biblii Jezus mówi: "Królestwo niebieskie jest w was". To sugeruje, że ta rzeczywistość duchowa nie jest gdzieś tam daleko, ukryta, dostępna w przyszłości, lecz jest już teraz, w każdym zakątku rzeczywistości, a szczególnie w duchowości, jaka rozwija się w ludziach.
Po śmierci fizycznej doświadczymy ODKRYCIA pewnych prawd o sobie i świecie, skonfrontujemy swoje jestestwo z tym, co jest niezaprzeczalnie. Ale rzeczywistość duchowa jest także i teraz z nami, tylko w pewnym ukryciu, musimy ją zdobywać w pocie czoła, muskamy ją swoją osobą. I o to właśnie chodzi - abyśmy OKAZALI SIĘ jako ci, którzy SĄ Z DUCHA, choć to nie jest łatwe i oczywiste. Ale nie ma dwóch ontologii jest jedna - w pełni niesprzeczna - choć widziana w świecie bardziej od materialnej strony.

Nie wiem, czy zwróciła Twoją uwagę obietnica "zmartwychwstania ciał". To dla wielu, jak się tak zastanowić, jest dość zagadkowa sprawa. Po co ludziom miałoby być to ciało?...
Jak już dostąpimy duchowego przekształcenia, jak już pozbędziemy się tego (wrednego) ciała, to po co do niego potem wracać?
To był powód, dla którego św. Paweł tak nie lubił greckich filozofów. Jak z nimi rozmawiał, to nawet idee chrześcijańskie owym filozofom się spodobały - miłość, przebaczenie, prawda. Jednak jak doszło do rozmowy o zmartwychwstaniu, czar prysł. Filozofowie nie byli w stanie zaakceptować sensu w takim akcie ze strony Boga - oblekać duszę w ciało? Po co?... Tę wspaniałą, duchową doskonałość, jaką jest dusza, teraz pakować w to niedoskonałe ciało?... Więc wyśmiali św. Pawła z jego mową o zmartwychwstaniu.
Jednak, skoro Bóg jednak planuje dla człowieka powrót do ciała, to jest w sens, jest to dla człowieka dobre, nie ma w tym żadnej "złośliwości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2016
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 12 Lut 2018    Temat postu:

To jest bardziej skomplikowane. Modeli, w których Ziemia okrąża Słońce jest nieskończenie wiele. Różnią się one w wielu aspektach. W jakiejś części ze sobą sprzeczne. Przykładowo teoria grawitacji Newtona i Einsteina - obie są powiązane z faktem okrążania Słońca przez Ziemię. A jest jeszcze niemało innych teorii niż te dwie, traktujące zjawiska astronomiczne na poziomie dającym dużą zgodność z obserwacjami.

Ale wspólną płaszczyzną modeli jest to, że Ziemia okrąża Słońce. Tak? Czyli jednak ludzie mieli dobry pomysł jak przekonująco udowodnić, że Ziemia krąży, a nie na odwrót. Nie można tak po prostu sobie modelu zakwestionować. Natomiast twój logiczny dowód na istnienie Boga jest tylko ciekawą układanką myśli, którą w żaden sposób sprawdzić się nie da. Takich logicznych dowodów to masę religii wymyślają na swoje byty.

Jest mnóstwo niewyjaśnionych zjawisk, których współczesne modele nie są w stanie opisać. Zatem o istniejących modelach po prostu WIEMY, że są niekompletne, wiemy że się NIE SPRAWDZAJĄ W JAKIMŚ ZAKRESIE (żaden model naukowy nie sprawdza się w sposób absolutny).

I w jaki sposób ta wiedza pomaga religii? Kiedyś nie było jeszcze więcej wyjaśnionych zjawisk, którym przypisywało się działanie siłom nadnaturalnym, a dziś już takiej potrzeby nie ma. Dziś też mamy mnóstwo niewyjaśnionych, ale póki co historia pokazuje, kto ma sukcesy: hipoteza naturalistyczna, nie hipoteza nadnaturalistyczna.

Jeśli teraz ktoś wnioskując za pomocą takiego modelu, o którym - przypominam - wiemy, że jest niekompletny, upiera się, iż w obszarze dla tego modelu obcym (zjawiska w rodzaju duchowości) wykazał coś w jakiś ontologiczny, jakoś tam absolutny sposób, to mamy ogromne powody, aby odrzucić takie wnioskowanie.

No w sumie. Dlatego lepiej nie wykluczać możliwości działania greckiego panteonu – Zeus zainicjował powstanie życia, następnie pałeczkę przejął Posejdon odpowiedzialny za pierwsze miliardy lat rozwoju życia w wodzie, a Afrodyta zainicjowała ewolucję rozmnażania płciowego. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:01, 12 Lut 2018    Temat postu:

Zgodzę się że niczego nie możemy być w 100% pewni, że żaden model nie wyjaśnia do końca opisywanego zjawiska.
Uważam że jednak rozsądniej wierzyć że Ziemia jest kulą ( no dobra, geoidą ) niż płaskim dyskiem, choć zwolennicy jednej i drugiej opcji mają arsenał dowodów,to mimo wszystko dowody płaskoziemców mnie nie przekonują, widzę sporo sprzeczności z obserwowalnymi zjawiskami. Efekt -wierzę że Ziemia nie jest płaskim dyskiem na którego granicy jest rozciągnięta Antarktyda;)
Na tej samej podstawie uważam że Bóg nie istnieje, gdyż jest wewnętrznie sprzeczny.
Dla mnie sprzeczność jest mocnym dowodem na nieprawdziwość danego modelu,czy też elementu modelu, gdy zostanie rozwiązana jestem gotowa zmienić zdanie.
To że jest kilka modeli sprzecznych z sobą to zupełnie inna sprawa, ale ich elementy wspólne, niesprzeczne mogę uznać za bardziej prawdopodobne. Dlatego jestem gotowa uznać boga, posiadającego cechy wspólne dla różnorodnych koncepcji istoty boskiej( istnienie poza widzialną i obserwowalną rzeczywistością- nijak tego nie da się obalić,ani udowodnić), a odrzucić poszczególne wizje jako nie dość że słabo udowodnione, sprzeczne z obserwacjami i sprzeczne jeszcze z innym modelami. Bóg Biblijny do tego jest wewnętrznie sprzeczny, więc na drodze logiki go odrzucam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 12 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
MD napisał:
To jest bardziej skomplikowane. Modeli, w których Ziemia okrąża Słońce jest nieskończenie wiele. Różnią się one w wielu aspektach. W jakiejś części ze sobą sprzeczne. Przykładowo teoria grawitacji Newtona i Einsteina - obie są powiązane z faktem okrążania Słońca przez Ziemię. A jest jeszcze niemało innych teorii niż te dwie, traktujące zjawiska astronomiczne na poziomie dającym dużą zgodność z obserwacjami.


Ale wspólną płaszczyzną modeli jest to, że Ziemia okrąża Słońce. Tak? Czyli jednak ludzie mieli dobry pomysł jak przekonująco udowodnić, że Ziemia krąży, a nie na odwrót. Nie można tak po prostu sobie modelu zakwestionować. Natomiast twój logiczny dowód na istnienie Boga jest tylko ciekawą układanką myśli, którą w żaden sposób sprawdzić się nie da. Takich logicznych dowodów to masę religii wymyślają na swoje byty.

Bierzesz z tej układanki co Ci wygodne, a nie zwracasz uwagi na to, co niewygodne. To ja też tak potrafię - w modelach teistycznych i dowolnych innych jest przyjęte istnienie człowieka. I nie ma wątpliwości, że człowiek istnieje. Czy to świadczy, że - CZYLI WYBIERAJĄC TO CO BEZSPORNE - cokolwiek jesteśmy w stanie dyskusyjnie ugrać?...
Teizmy (te rozsądne, bo nie mówię o jakichś mocno egzotycznych) nie negują, że Ziemia krąży wokół Słońca. Czy miałby to być WYSTARCZAJĄCY powód do uznania ich za prawdziwe?...

Zwróć uwagę do jakiej konstrukcji myślowej dążymy.
Chcemy ustalić coś KONTROWERSYJNEGO (np. istnienie Boga, którego nie widać bezpośrednio). Tu trzeba mieć MOCNY model. Nie wystarczy, że sprawdzimy jakiś pierwszy lepszy model na jednym wybranym przez siebie dobrym przewidywaniu (np. że Ziemia krąży wokół Słońca), a potem ustalimy, że w tym modelu Bóg jest, albo że Go nie ma.
Aby zaatakować skutecznie teizm, musiałbyś dysponować modelem, który TŁUMACZY ABSOLUTNIE WSZYSTKO, nie ma ani jednej luki, który bezbłędnie przewiduje każdy możliwy efekt, jaki tylko ktoś odkrył, czy wymyślił, a potem sprawdził doświadczalnie. Wtedy może mógłbyś (choć też nie 100%owo) wskazywać na zależność: patrzcie! Ten model sprawdza się absolutnie, wszystko przewiduje, a nie ma w nim miejsca na Boga. To chyba jest silny argument, za odrzuceniem idei teistycznych.
Tymczasem, póki co, nauka nie jest w stanie tłumaczyć spójnie nawet tego, o czym WIEMY, ŻE JAKOŚ WYSTĘPUJE, że odznacza w naszych obserwacjach swoje wyraziste ślady - np. ciemna materia, ciemna energia (które stanowią ponad połowę energii/masy Wszechświata). Jeśli nasze modele są słabe w określeniu tego, co we Wszechświecie STANOWI WIĘKSZOŚĆ, to jak chcesz kogoś przekonywać, że brak uwzględnienia w owych modelach Boga o czymkolwiek świadczy?...
- No tak, może wskazywać, że przewidują one, iż Ziemia krąży wokół Słońca. Ale, wybacza, tak przekonać możesz co najwyżej wyjątkowo mało krytycznych odbiorców Twojej argumentacji...

Kruchy04 napisał:
MD napisał:
Jest mnóstwo niewyjaśnionych zjawisk, których współczesne modele nie są w stanie opisać. Zatem o istniejących modelach po prostu WIEMY, że są niekompletne, wiemy że się NIE SPRAWDZAJĄ W JAKIMŚ ZAKRESIE (żaden model naukowy nie sprawdza się w sposób absolutny).


I w jaki sposób ta wiedza pomaga religii?

Ja nie twierdzę, że niewyjaśnione zjawiska "pomagają w czym religii". Religia nie wymaga "pomagania niewyjaśnionymi zjawiskami". Ja odnoszę się wyłącznie do tego, że traktujesz jakiś jeden konkretny sukces nauki (wskazywanie, że Ziemia krąży wokół Słońca) jako argument, że teizm się myli. Wobec takiego "ataku" na teizm, jaki przypuściłeś, obrona jest zbędna. Bo gdyby przyjąć za poprawne uznanie iż potwierdzenie przez jakąś koncepcję WYBRANEJ OCZYWISTEJ PRAWDY upoważnia nas do traktowania owej koncepcji tak silnej, iż może wykluczać nawet ontologiczne istnienie bytów, którymi się dana koncepcja nie zajmuje (!), to znaczy, że 99% (właściwie to chyba więcej) znanych koncepcji, spełnia ten wyjątkowo słaby warunek. Wszak w każdej prawie koncepcji da się wskazać COŚ, co się jakoś tam sprawdza. W takim układzie wszystkie te koncepcje (niektóre, przyznam, wyjątkowo durne) musiałyby być na raz słuszne. I to mimo tego, że będą one ze sobą w wielu aspektach sprzeczne. Wybacz, ale "logika" nie wygląda mi na zbyt przekonywującą....

Kruchy04 napisał:
MD napisał:
Jeśli teraz ktoś wnioskując za pomocą takiego modelu, o którym - przypominam - wiemy, że jest niekompletny, upiera się, iż w obszarze dla tego modelu obcym (zjawiska w rodzaju duchowości) wykazał coś w jakiś ontologiczny, jakoś tam absolutny sposób, to mamy ogromne powody, aby odrzucić takie wnioskowanie.


No w sumie. Dlatego lepiej nie wykluczać możliwości działania greckiego panteonu – Zeus zainicjował powstanie życia, następnie pałeczkę przejął Posejdon odpowiedzialny za pierwsze miliardy lat rozwoju życia w wodzie, a Afrodyta zainicjowała ewolucję rozmnażania płciowego.

Można się bronić sarkazmem, skrajnym stawianiem sytuacji. Ale to jest jedynie zignorowaniem problemu. Nie wypowiadałem się na temat Zeusa, ani Posejdona, więc podane zarzuty mnie nie dotykają i chyba właściwie niczego w samej sprawie nie wspierają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:33, 12 Lut 2018    Temat postu:

Miałam iść spać, ale sfinia wciąga;)
Michał, rozumiem że jesteś teistą, rozumiem Twoje argumenty tylko brakuje mi jednego elementu układanki - jaki jest bóg którego istnienie postulujesz?
Konkretnie jakie ma cechy, bo być może mimo że ja deklaruję ateizm a Ty teizm nasze poglądy wcale nie są sprzeczne/ tak bardzo sprzeczne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 12 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Miałam iść spać, ale sfinia wciąga;)
Michał, rozumiem że jesteś teistą, rozumiem Twoje argumenty tylko brakuje mi jednego elementu układanki - jaki jest bóg którego istnienie postulujesz?
Konkretnie jakie ma cechy, bo być może mimo że ja deklaruję ateizm a Ty teizm nasze poglądy wcale nie są sprzeczne/ tak bardzo sprzeczne...

Gdzieś niedawno pisałem, jaki jest "mój" Bóg. Może nawet napiszę nieco więcej, bo tamto jakoś się nie utrwaliło.
1. Bóg jest - w aspekcie osobowym - podobny do mnie. Rozumiem przez to, że myśli, działa CELOWO, tworzy kreacje swojego umysłu, stawia pytania i znajduje odpowiedzi.
2. Bóg MA NIEWYOBRAŻALNĄ MOC i WIEDZĘ, co oznacza z grubsza tyle, że posiada inteligencję i możliwość odczuwania wszystkiego, prześwietlającą każdy (niemal) aspekt rzeczywistości w najdrobniejszych szczegółach (nie stosuję wewnętrznie pojęcia "wszechwiedza", ani też "wszechmoc")
3. Bóg jest PIERWSZYM BYTEM, od Niego wszystko się wzięło, on utrzymuje swoim jestestwem istnienie rzeczywistości.
4. Bóg jest KREATYWNY. Z tej cechy wynikają następne - Miłość (bo Bóg tworzy wspaniałe dzieła, tak piękne i wartościowe, że nie sposób ich nie kochać, a On je kocha, jako swoje wspaniałe dzieła).
5. Bóg jest NIESPRZECZNY, czyli czyni rzeczy "w prawdzie" (tu byłoby za trudno mi dalej tłumaczyć, interpretować, pozostańmy w tym miejscu na ujęciu alegorycznym, symbolicznym, intuicyjnym).

Uważam, że religie w zdecydowanej większości propagują mocno spłycony, naiwny obraz Boga. W szczególności typowy przekaz, skupiający się na obrazie, w którym Bóg jest przede wszystkim sędzią, karzącym za nieposłuszeństwo, jest bardzo "na modłę moralizatorską", a przy tym odbierającą Bogu wiele z jego prawdziwych przymiotów. Bo chyba religie (ściślej reprezentujące je autorytety religijne) same często nie dorastają do treści, które mają przekazać swoim wiernym. Dlatego spłycają zarówno obraz Boga, jak i związek człowieka z Nim. Tych spłyceń, uproszczeń w celu umoralnienia ludzi jest wiele - często tak wiele, że właściwie nieraz bardziej dziwię się, że jeszcze więcej ludzi nie zostaje ateistami. Bo typowy przekaz religijny właściwie jest najczęściej i sprzeczny, i naiwny jednocześnie - sklecony dla mentalność niezbyt rozgarniętego człowieka. Jednocześnie jednak, jak się "grzebnie głębiej", to w tym samych religiach można odnaleźć absolutne "perełki" wiedzy, myśli, rozumowania, uczuć. Do tego trzeba jednak rzeczywiście wyjść poza ten powierzchowny przekaz, który czasami może być porównany do tego, co tworzy nam marketing w mediach - ukrywa istotę, a wystawia warstwę niekoniecznie najważniejszą.
Jedno dla mnie jest dzisiaj oczywiste - wierzyć trzeba KRYTYCZNIE. Nie przyjmować zbyt łatwo twierdzeń religiantów tych, albo i owych. Ale też i NIE ODRZUCAĆ pochopnie. Trzeba czasem coś zachować w pamięci (do wyjaśnienia), a za jakiś czas sobie cały ten obraz pracowicie ułożyć, oddzielając wtręty kulturowe, nadmiernie moralizatorskie, czy służące panowaniu nad tłumami. Czasem trzeba odkryć w religijnych pismach nie tylko to "drugie dno", ale wręcz trzecie, czwarte, czy piąte dno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:53, 13 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
1. Bóg jest - w aspekcie osobowym - podobny do mnie. Rozumiem przez to, że myśli, działa CELOWO, tworzy kreacje swojego umysłu, stawia pytania i znajduje odpowiedzi.


Dopóki te jego działania nie powodują sprzeczności, czyli zachowany jest punkt 5 jestem wstanie taką wizję boga zaakceptować, z tym że np. odrzucam że jest bezpośrednim natchnieniem jakiejkolwiek księgi 'świętej' ( choć uważam że warto je przeczytać aby rozszerzyć sobie horyzonty myślowe ), bo dostrzegam w tym sprzeczność.
Mogę przyjąć boga, który celowo zainicjował wszechświat/y aby np. móc doświadczyć wszystkiego, z każdej możliwej perspektywy, który jest czymś takim jak umysł ale bez mózgu, lub też jego mózgiem jest cały wszechświat generujący to co on doświadcza.

Cytat:
2. Bóg MA NIEWYOBRAŻALNĄ MOC i WIEDZĘ, co oznacza z grubsza tyle, że posiada inteligencję i możliwość odczuwania wszystkiego, prześwietlającą każdy (niemal) aspekt rzeczywistości w najdrobniejszych szczegółach (nie stosuję wewnętrznie pojęcia "wszechwiedza", ani też "wszechmoc")


Czyli to co nazywam Superumysłem-Obserwatorem... Którego istnienia nijak nie dowiodę ale też nie obalę, choć moje doświadczenia z 'ja' skłaniają mnie w stronę że coś może być na rzeczy, choć własne doświadczenie traktuję tylko jako dowód anegdotyczny o małym znaczeniu.

Cytat:
3. Bóg jest PIERWSZYM BYTEM, od Niego wszystko się wzięło, on utrzymuje swoim jestestwem istnienie rzeczywistości.


Coś musiało być pierwsze, można sobie to bogiem nazywać

Cytat:
4. Bóg jest KREATYWNY. Z tej cechy wynikają następne - Miłość (bo Bóg tworzy wspaniałe dzieła, tak piękne i wartościowe, że nie sposób ich nie kochać, a On je kocha, jako swoje wspaniałe dzieła).


A co z tymi mniej fajnymi dziełami? one zrobiły się poza bogiem, samoistnie? Proszę rozwiń tą kwestię. Jak doszedłeś do tego że z kreatywności wynika miłość? Jak definiujesz miłość?
Z samą kreatywnością problemu nie mam - jako pierwszy byt 'napęd twórczy' z automatu jest kreatywny, co nie oznacza dla mnie opcji bezpośredniej ingerencji w świat,

Cytat:
5. Bóg jest NIESPRZECZNY, czyli czyni rzeczy "w prawdzie" (tu byłoby za trudno mi dalej tłumaczyć, interpretować, pozostańmy w tym miejscu na ujęciu alegorycznym, symbolicznym, intuicyjnym).


Za ten punkt podziwiam - taki bóg mi odpowiada, bo nie potrafię na tyle wyłączyć myślenia aby akceptować możliwość istnienia czegoś sprzecznego.

Wychodzi na to , Michale , że Twoją wizję boga prawie jestem gotowa zaakceptować, oczywiście wobec Boga przez B pisanego nic się nie zmieniło, silny ateizm ze względu na nadmiar sprzecznych cech, które są mu przypisywane i których jak widzę Ty także nie uznajesz.

Czyli jestem gotowa zaakceptować boga będącego czymś niesprzecznym, czymś co celowo wykreowało wszechświat stanowiąc jego przyczynę, dokonującego obserwacji wszystkiego, świadomego wszystkiego co się dzieje, doświadczającego wszystkiego co się da doświadczyć, w takim układzie jesteśmy jego częściami obserwując/doświadczając świat z naszej perspektywy.

Z tym że to nie bóg chrześcijański, ani najprawdopodobniej żadna religia takiej wizji boga nie uznaje, choć jako że wszystkich jeszcze nie przejrzałam to może się mylę... Ale pod wizję Boga przez B wielkie nie potrafię tego wpisać. Dużo takiej koncepcji bliżej moim zdaniem do brahmana...


Ogólnie w dyskusjach teizm -ateizm powinno się precyzować o jakiej konkretnie wizji boga rozmawiamy, bo zakładanie że teista =katolik/ew chrześcijanin = chrześcijańska wizja Boga oparta na wiedzy o nim zawartej w Biblii ( różnie do tego interpretowanej) bywa myląca.

Michał, mając taką jak przedstawiłeś powyżej wizję boga uważasz się za chrześcijanina, katolika? Jeśli tak, to jak sobie radzisz z pogodzeniem własnej wizji z doktryną, z dogmatami jakie dana religia z sobą niesie?
Sporo już na ten temat napisałeś, ale proszę o coś ala podsumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:43, 13 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
4. Bóg jest KREATYWNY. Z tej cechy wynikają następne - Miłość (bo Bóg tworzy wspaniałe dzieła, tak piękne i wartościowe, że nie sposób ich nie kochać, a On je kocha, jako swoje wspaniałe dzieła).


A co z tymi mniej fajnymi dziełami? one zrobiły się poza bogiem, samoistnie? Proszę rozwiń tą kwestię. Jak doszedłeś do tego że z kreatywności wynika miłość? Jak definiujesz miłość?
Z samą kreatywnością problemu nie mam - jako pierwszy byt 'napęd twórczy' z automatu jest kreatywny, co nie oznacza dla mnie opcji bezpośredniej ingerencji w świat,

Cytat:
5. Bóg jest NIESPRZECZNY, czyli czyni rzeczy "w prawdzie" (tu byłoby za trudno mi dalej tłumaczyć, interpretować, pozostańmy w tym miejscu na ujęciu alegorycznym, symbolicznym, intuicyjnym).


Za ten punkt podziwiam - taki bóg mi odpowiada, bo nie potrafię na tyle wyłączyć myślenia aby akceptować możliwość istnienia czegoś sprzecznego.

Wychodzi na to , Michale , że Twoją wizję boga prawie jestem gotowa zaakceptować, oczywiście wobec Boga przez B pisanego nic się nie zmieniło, silny ateizm ze względu na nadmiar sprzecznych cech, które są mu przypisywane i których jak widzę Ty także nie uznajesz.

Czyli jestem gotowa zaakceptować boga będącego czymś niesprzecznym, czymś co celowo wykreowało wszechświat stanowiąc jego przyczynę, dokonującego obserwacji wszystkiego, świadomego wszystkiego co się dzieje, doświadczającego wszystkiego co się da doświadczyć, w takim układzie jesteśmy jego częściami obserwując/doświadczając świat z naszej perspektywy.

Z tym że to nie bóg chrześcijański, ani najprawdopodobniej żadna religia takiej wizji boga nie uznaje, choć jako że wszystkich jeszcze nie przejrzałam to może się mylę... Ale pod wizję Boga przez B wielkie nie potrafię tego wpisać. Dużo takiej koncepcji bliżej moim zdaniem do brahmana...


Ogólnie w dyskusjach teizm -ateizm powinno się precyzować o jakiej konkretnie wizji boga rozmawiamy, bo zakładanie że teista =katolik/ew chrześcijanin = chrześcijańska wizja Boga oparta na wiedzy o nim zawartej w Biblii ( różnie do tego interpretowanej) bywa myląca.

Michał, mając taką jak przedstawiłeś powyżej wizję boga uważasz się za chrześcijanina, katolika? Jeśli tak, to jak sobie radzisz z pogodzeniem własnej wizji z doktryną, z dogmatami jakie dana religia z sobą niesie?
Sporo już na ten temat napisałeś, ale proszę o coś ala podsumowanie.

Ogólnie zgoda. Chyba nadajemy na tych samych falach. :*
Co się tyczy owego pogodzenia mojej wizji Boga i twierdzeń religii chrześcijańskiej, to sprawa wcale nie jest taka trudna. Po prostu trzeba wziąć pod uwagę następujące okoliczności:
- Bóg nie ustanowił żadnej "absolutnej instancji" na tym świecie, żadnego absolutnego wzorca prawdziwości (pominę milczeniem dogmat nieomylności papieskiej, bo w zakresie akurat jestem "katolickim dysydentem", czy też - gdyby sprawę ująć oględniej "nie rozumiem: o co tu chodzi"). Bóg do świadomości ludzkiej DOSTAJE SIĘ PRZEZ LUDZI, czyli z całym "dobrodziejstwem inwentarza", czyli tak jak ludzie myślą, rozumują, z czym się rodzą, kto im co tam w dzieciństwie powiedział. Jeśli więc Bóg pierwsze swoje przekazy kierował do pasterzy owiec parę tysięcy lat wcześniej, to robił to... właśnie językiem pasterzy owiec. Inaczej nie dało rady. Reszta jest konsekwencją, tzn. do wszelkich przekazów biblijnych i podobnych należy przykładać miarę kulturową, społeczną, związaną z ułomnością myślenia ludzi, którzy właśnie wtedy działali, rozumowali tak jak rozumowali. Ale jak się "przetłumaczy" z archaicznego i nieporadnego na "nasze", to także w Biblii nagle da się odkryć wspaniały przekaz. Tylko wymaga to trochę jakby pracy detektywa, który będzie odsiewał to, co jest wtrętem kulturowym, niemerytorycznym, trzeba wyjść poza same zdarzenia, a głębiej wniknąć w sens. Tutaj pomaga pewien schemat, którym ja od jakiegoś czasu traktuję sobie Biblię - Stary Testament jest przede wszystkim ukazaniem KIM JEST CZŁOWIEK, co sobie swoją natura zgotowaliśmy, a także pewnym przygotowaniem na etap następny. Nowy Testament jest z kolei wypełnieniem połączenia człowieka z Bogiem (co też równa się połączeniu człowieka z jego niesprzeczną własną naturą) - na początek wypełnieniem ogólnym, trochę symbolicznym, ale pozostaje jeszcze tu poziom osobisty, czyli OSOBISTE PRZYJĘCIE PRZEZ KAŻDEGO owego wypełnienia.
- doktryny, dogmaty... Ja traktuję je jako próbę dogadania się umysłu z przekazem ten umysł mocno przekraczającym. W moim przekonaniu akurat trochę źle się stało, że kiedyś ktoś zdecydował się ubierać ów przekaz w koncepty typu dogmaty. Rozumiem intencje - chodziło o jakieś ostre odcięcie się od ewidentnych błędów, od teologicznych aberracji. Ale trochę chyba "wylano tu dziecko z kąpielą", tzn. nagle powstał z tego przekaz, jakby religię/prawdę/Boga dało się uwięzić/opisać w pełni w ułomnych ludzkich koncepcjach, sformułowaniach z niedoskonałego języka. Powstaje z tego wizja, że nieskończony w przymiotach Bóg nagle jakoś "dał się" ograniczyć do tego, co ktoś tam napisał jako dogmat, jako takie, czy inne sformułowanie. Jest jednak też inna tradycja w chrześcijaństwie, ta mniej "logicystyczna", bardziej pokorna w traktowaniu Boga ludzkimi określeniami. I ja tę tradycję uważam za właściwszą - ona funkcjonuje na innych zasadach niż ta dogmatyczna, tzn. wciąż jakby "staje oniemiała" wobec wielkości, złożoności, niepojętego charakteru tego, co chce opisać; jest więc nieśmiała i nie stawiająca twardych granic, posługuje się POEZJĄ, ALEGORIAMI (jak przypowieści z Nowego Testamentu), wciąż wskazuje na to, że tej właściwej treści nigdy nie oddamy, że możemy ją co najwyżej muskać. W zestawieniu tych dwóch tradycji - buńczucznej, przekonanej o tym, że słowa opisujące koncepcje religijne są pewne i niezaprzeczalne, a z drugiej strony pokornej, świadomej ułomności ludzkiego pojmowania, języka, form przekazu, ja zdecydowanie opowiadam się po stronie tej drugiej. Tamtą pierwszą traktuję z przymrużeniem oka - jako nieporadne próby wskazania na coś, jako zmagania się z problemem, choć raczej w niewielkim stopniu skuteczne zmagania.
- wreszcie trzeci element układanki, który sprawę "prostuje", to POSTULAT OSOBOWOŚCI I INDYWIDUALNOŚCI. Jest on niejako pewnym odbiciem, odejściem od koncepcji prawd (tylko) obiektywnych, jest dowartościowaniem tego co subiektywne, osobowe. W ramach tego postulatu (czyli kierunku rozumowania) KAŻDA PRÓBA OBIEKTYWIZACJI JEST I TAK UŁOMNA. Istotna część prawdy jest zatem zatopiona w tym co jednostkowe, osobowe, niepowtarzalne. I naszym zadaniem jest ODKRYĆ TĘ INDYWIDUALNĄ CZĘŚĆ, która oznacza też ODKRYCIA SIEBIE, ale i odkrycie Boga (w sobie). Ale nie trzeba od razu zakładać, ze się odkryje Boga, można tę ścieżkę przechodzić po prostu jako odkrywanie siebie - tego, że jesteśmy czymś więcej niż mieszaniną praw (fizyki) i przypadku, że gdzieś nad naszą osobą "świeci" celowość, głębszy sens. I każdy człowiek ma ten swój sens nieco inny, niż sens człowieka obok. I każdy odkrywa Boga też na swój sposób, inną ścieżką. I że to jest właśnie kluczowym elementem całej owej układanki - każdy musi ODKRYĆ SIEBIE i ODKRYWAĆ SOBĄ. Dlatego Bóg NIE MOŻE objawić się ludziom "obiektywnie". Gdyby to zrobił, to nikt już nie odkrywałby Boga sobą, nie odkryłby własnej natury, nie zrozumiałby siebie, byłby ułomną osobowością, a w końcu wzgardziłby sam sobą, bo nie potrafiłby ulokować swojego jestestwa w układance on - reszta rzeczywistości.
Piszesz o jakimś własnym doświadczeniu w kontekście Boga, a za chwilę je jakby lekceważysz. To jest dokładnie odwrotnie, niż ja widzę tę sprawę. Nie lekceważmy siebie! A już na pewno nie lekceważmy niczego w sobie, co jest tym indywidualnym, typowo naszym, osobowym aspektem! Raczej cieszmy się z tego, że jesteśmy osobami, że w nas tkwi ziarno nieskończoności, coś do czego tylko my mamy dostęp. Tak właśnie ma być! To jest piękne, wspaniałe, zachwycające. :serce: W pewnym sensie jesteśmy "pępkiem świata" - w sensie osobistym. Nie propaguję egotyzmu w kontaktach z ludźmi - tu trzeba "przestawić mentalną wajchę" - ale jednak jestem za uznaniem własnej (nieskończonej) indywidualności, za uznaniem POPRAWNOŚCI patrzenia na świat (również) przez pryzmat czysto prywatny, osobowy. I to co stało się/jest/zachodzi na gruncie czysto prywatnym JEST WAŻNE, jest cenne, jest skarbem. Być może pozostanie skarbem zatopionym tylko w naszym wnętrzu. Może z nikim go nie będziemy już dzielić. Ale tak już jest, tak musi być, bo są DWA ASPEKTY - ten współdzielony i ten osobowy, indywidualny. Oba są ważne, oba są cenne, żadnego nie wolno lekceważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:30, 13 Lut 2018    Temat postu:

Dziękuję za konkretną i wyczerpującą odpowiedź w kwestii godzenia Twojej wizji boga z chrześcijaństwem.

Nadal interesuje mnie droga która doprowadziła Cię od kreatywności boga do miłości, oraz to jak definiujesz miłość ( tą boską) ?

To nie do końca tak że lekceważę własne doświadczenia, raczej nie przykładam wagi do wniosków jakie z nich wyciągam, bo wiem jak dużym błędem wnioskowanie bywa obarczone, wolę ze spokojem przeanalizować sprawę, dołożyć kolejne doświadczenia ( każde nieco inne, więc gdy prowadzą do tego samego punktu to uznaję że coś jest na rzeczy). Kiedyś mniej ostrożnie podchodziłam do wniosków z własnych przeżyć i drogo mnie to kosztowało.
To jak czytanie między wierszami, intuicyjnie się szybko chwyta, ale aby móc to sensownie ująć , przełożyć na praktyczne działanie potrzeba jakby więcej 'wierszy', punktów odniesienia, czasu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:50, 13 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dziękuję za konkretną i wyczerpującą odpowiedź w kwestii godzenia Twojej wizji boga z chrześcijaństwem.

Nadal interesuje mnie droga która doprowadziła Cię od kreatywności boga do miłości, oraz to jak definiujesz miłość ( tą boską) ?

To nie do końca tak że lekceważę własne doświadczenia, raczej nie przykładam wagi do wniosków jakie z nich wyciągam, bo wiem jak dużym błędem wnioskowanie bywa obarczone, wolę ze spokojem przeanalizować sprawę, dołożyć kolejne doświadczenia ( każde nieco inne, więc gdy prowadzą do tego samego punktu to uznaję że coś jest na rzeczy). Kiedyś mniej ostrożnie podchodziłam do wniosków z własnych przeżyć i drogo mnie to kosztowało.
To jak czytanie między wierszami, intuicyjnie się szybko chwyta, ale aby móc to sensownie ująć , przełożyć na praktyczne działanie potrzeba jakby więcej 'wierszy', punktów odniesienia, czasu...


To może inaczej jeszcze dodam sprawę.
Miałem kiedyś (ponad 30 lat temu) takie doświadczenie. Chyba nawet trochę mistyczne. Przez (krótki) moment odczułem połączenie mojego umysłu z umysłem istoty, która właśnie cechowała się ogromna miłością. Było to doświadczenie niezwykłe, cudowne bo tak wielkiej miłości nie zdarzyło mi się odczuć nigdy już ani wcześniej, ani później. Trwało to jednak bardzo krótko. Jednak czytałem (słyszałem bezpośrednio od różnych ludzi) o podobnych "spotkaniach" z dotykającą ich osobowością pełną miłości. Nie jestem tu żadnym wyjątkiem.
To jest niejako pierwszy (taki bardzo MÓJ) "trop" związku Boga z miłością. Drugi trop jest bardziej spekulatywny. Ale można go odszukać w osobowości różnych wielkich twórców - malarzy, poetów, rzeźbiarzy. Wszyscy oni mają względem swoich dzieł bardzo osobisty stosunek - np. cierpią, gdy ktoś im ich dzieło zniszczy, zależy im na nich czują, iż zostawili w nich cząstkę siebie. Jestem przekonany, że dotyczy to odczucie także Boga - który włożył cząstkę siebie w tworzone osobowości - dusze, pragnął uczynić je maksymalnie pięknymi, wspaniałymi. W końcu inaczej by ich nie robił. A jeśli jednak je uczynił, a do tego starając się, przykładając do owej pracy, jeśli chciał w nie wlać jak najwięcej własnego geniuszu, to nie są Mu one obojętne. A wręcz przeciwnie - są mu bardzo bliskie i cenne.
Trzeci powód jest trochę jakby "logiczny". Zakładam, że Bóg jest na tyle istotą świadomą i mądrą, by nie tworzyć czegoś co ma małą wartość, co nie jest piękne i wartościowe - bo w przeciwnym wypadku Bóg niejako przeczyłby własnej wielkości. A Bóg jest niesprzeczny (to moje założenie). Więc te dzieła Boga - ludzie - muszą być (w oczach Boga, ale i dla większości innych, rozsądnych istot) wyjątkowo wartościowe i piękne. Czyi "aż się prosi, by je kochać".
Czwarty powód to po prostu zaufanie Biblii, gdzie napisano "Bóg jest miłością". Poza tym ta księga wiele mówi o miłości, zaś najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości. Ten argument z autorytetu może nie do każdego przemawiać, ale do mnie akurat przemawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:32, 13 Lut 2018    Temat postu:

Jak definiujesz miłość? ( tą boską)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 13 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jak definiujesz miłość? ( tą boską)

Wcale miłości nie definiuję. Ani boskiej, ani ludzkiej. Miłość się czuje i trochę rozpoznaje po efektach.
Przyznam, że kiedyś czytałem nawet książeczkę w całości poświęconą miłości (taką filozoficzną, nie romans :rotfl: ), która tez poruszała kwestię definicji. Ale formalnej, niezaprzeczalnej definicji tam nie było. I ja jej też nie podam.
Mogę co najwyżej wypisać jakiś taki luźny (!) zestaw cech, "funkcjonalności" dla tego pojęcia/uczucia/stanu świadomości:
- pragnienie dobra dla obiektu miłości
- pragnienie aby obiekt miłości ujawnił maksymalnie swoją prawdziwą naturę
- pragnienie połączenia/kontaktu z obiektem miłości
- troska o ten obiekt miłości
- uważanie tego obiektu miłości za wielką wartość
- odczuwanie empatii (przynajmniej tam, gdzie to jest możliwe)
- pragnienie aby ten przedmiot miłości wzrastał, doskonalił się, był doceniony przez inne istoty
- w pewnym stopniu wręcz trudność w wyobrażeniu sobie istnienia bez owego obiektu miłości
i inne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:12, 13 Lut 2018    Temat postu:

Co uważasz za przeciwieństwo miłości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 13 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co uważasz za przeciwieństwo miłości?

Chyba pogardę.
Miłość afirmuje obiekt miłości, uważa go za wielką wartość. Pogarda odmawia temu obiektowi wartości, ma go za nic, odrzuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:00, 13 Lut 2018    Temat postu:

Przeciwienstwem milosci jest strach. Milosc o ktorej piszesz, Michal, to milosc warunkowa/handlowa. To nie milosc lecz egoizm w pelerynie dla niepoznaki. Milosc moralna (Gr. agapao) to czynienie co prawe w odpowiednim miejscu i czasie dla dobra ogolu.

Dla czlowieka najwiekszym wyzwaniem jest pokochac siebie moralnie czyli byc prawym. Czlowiek boi sie byc prawym, bo czyni to z poziomu ego i boi sie, ze bycia prawym jest niemozliwe do wykonania, bo ego jest odbitkami ja w kontekscie calezgo zycia i dokonuje projekcji na przeszlosc, ktorej nie mozna zmienic, bo jej nie ma i przyszlosc, ktorej nie ma - jest tylko tu i teraz. I to jest sedno paradoksu ludzkiego cierpienia pomiedzy strachem i prawoscia.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 21:04, 13 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 9 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin