Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:28, 23 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja je uzasadniam czystą logiką, a nie jakimiś "wydaje mi się".

Przykro mi, ale ja nie potrafię rozpoznać w Twojej argumentacji "czystej logiki". Raczej widzę "czystą arbitralność".

Wg ciebie arbitralne jest to, że wszystkie religie są tak samo zweryfikowane pod kątem twierdzenia prawdy?

Cytat:
Irbisol napisał:
Wracając do tematu - w nieuprawniony sposób przypisałeś ateizm jako opcję teistyczną.
I pewnie swoim zwyczajem stwierdzisz, że to "nieuprawnienie" to tylko mój arbitralizm?
Piszę też, że wybieram sam ateizm, bez ideologii.
Ty wybierasz jedną z tysięcy opcji z teizmu - z opcji dokładnie tak samo nieudowodnionych, z tak samo słabymi przesłankami na bycie prawdziwymi.
Jeżeli jest inaczej, to przedstaw JAKIEKOLWIEK dowody na to, że przesłanki twojej religii są lepsze niż innych. Ktoś na pewno się pokusił i porobił badania.

Po raz kolejny piszesz to samo. I po raz kolejny pewnie nie odniesiesz się do tego, że światopoglądowe kwestie nie są obiektywizowanlne, nie sposób w ogóle zaprojektować jakichś badań, które by mogły rozstrzygnąć, czy należy kochać bliźniego, czy istnieje życie po śmierci, aniołowie, Bóg.

Ale ja właśnie o tym od początku piszę. Fajnie, że zrozumiałeś z tego tyle, że "pewnie się do tego nie odniosę".
Totalnie olałeś temat - czyli:
- twoją klasyfikację ateizmu jako podopcji teizmu
- stwierdzenie, że wybór samego ateizmu (bez konkretnej ateistycznej opcji) jest tym samym co jednej z tysięcy opcji teizmu

Dalej znowu znęcasz się nad swoimi wyobrażniami tego, co napisałem.
Temat jest prosty i krótki, a ty go sztucznie rozdmuchujesz, przypisujesz mu cechy, których nie ma i w tym celu nawet go po prostu zmieniasz.
Moje zarzuty są wyżej w dwupunktowej liście. Na tym się skup.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:20, 23 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja je uzasadniam czystą logiką, a nie jakimiś "wydaje mi się".

Przykro mi, ale ja nie potrafię rozpoznać w Twojej argumentacji "czystej logiki". Raczej widzę "czystą arbitralność".

Wg ciebie arbitralne jest to, że wszystkie religie są tak samo zweryfikowane pod kątem twierdzenia prawdy?

Więcej.
Uważam, że (prawie) wszystkie ŚWIATOPOGLĄDY (pojęcie szersze od religii, zawierające religie jako przypadek szczególny) są tak samo (nie)zweryfikowane pod katem twierdzenia prawdy. Bo to z nich wynika kryterium jak prawdę określać, więc jak można zweryfikować coś, co samo z siebie może prawdę zadekretować, zmienić kryteria na przez siebie wybrane?...

Irbisol napisał:
Totalnie olałeś temat - czyli:
- twoją klasyfikację ateizmu jako podopcji teizmu
- stwierdzenie, że wybór samego ateizmu (bez konkretnej ateistycznej opcji) jest tym samym co jednej z tysięcy opcji teizmu

Dalej znowu znęcasz się nad swoimi wyobrażniami tego, co napisałem.
Temat jest prosty i krótki, a ty go sztucznie rozdmuchujesz, przypisujesz mu cechy, których nie ma i w tym celu nawet go po prostu zmieniasz.
Moje zarzuty są wyżej w dwupunktowej liście. Na tym się skup.

I znowu nic konkretnego, z czym dałoby się dyskutować. Tak, wiem - coś powiedziałeś...
Problem w tym, że nie powiedziałeś, nic co by ZMIENIAŁO ZNACZENIA w tym sporze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 12:27, 24 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wg ciebie arbitralne jest to, że wszystkie religie są tak samo zweryfikowane pod kątem twierdzenia prawdy?

Więcej.
Uważam, że (prawie) wszystkie ŚWIATOPOGLĄDY (pojęcie szersze od religii, zawierające religie jako przypadek szczególny) są tak samo (nie)zweryfikowane pod katem twierdzenia prawdy. Bo to z nich wynika kryterium jak prawdę określać, więc jak można zweryfikować coś, co samo z siebie może prawdę zadekretować, zmienić kryteria na przez siebie wybrane?...

To, co napisałeś, jest sprzeczne logicznie.
Ponieważ dwa różne światopoglądy mogą sprzecznie określić co jest prawdą. Zatem światopogląd nie nadaje się jako kryterium prawdy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Totalnie olałeś temat - czyli:
- twoją klasyfikację ateizmu jako podopcji teizmu
- stwierdzenie, że wybór samego ateizmu (bez konkretnej ateistycznej opcji) jest tym samym co jednej z tysięcy opcji teizmu

Dalej znowu znęcasz się nad swoimi wyobrażniami tego, co napisałem.
Temat jest prosty i krótki, a ty go sztucznie rozdmuchujesz, przypisujesz mu cechy, których nie ma i w tym celu nawet go po prostu zmieniasz.
Moje zarzuty są wyżej w dwupunktowej liście. Na tym się skup.

I znowu nic konkretnego, z czym dałoby się dyskutować. Tak, wiem - coś powiedziałeś...
Problem w tym, że nie powiedziałeś, nic co by ZMIENIAŁO ZNACZENIA w tym sporze.

Napisałem, że wg ciebie element spoza zbioru A jest podzbiorem zbioru A.
Oraz że wybór ~A (uzupełnienie zbioru A) jest dla ciebie tym samym, co wybór podzbioru A.
Wywalasz matematykę do góry nogami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:56, 24 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wg ciebie arbitralne jest to, że wszystkie religie są tak samo zweryfikowane pod kątem twierdzenia prawdy?

Więcej.
Uważam, że (prawie) wszystkie ŚWIATOPOGLĄDY (pojęcie szersze od religii, zawierające religie jako przypadek szczególny) są tak samo (nie)zweryfikowane pod katem twierdzenia prawdy. Bo to z nich wynika kryterium jak prawdę określać, więc jak można zweryfikować coś, co samo z siebie może prawdę zadekretować, zmienić kryteria na przez siebie wybrane?...

To, co napisałeś, jest sprzeczne logicznie.
Ponieważ dwa różne światopoglądy mogą sprzecznie określić co jest prawdą. Zatem światopogląd nie nadaje się jako kryterium prawdy.

Problem jest.
Ale "rozwiązanie" w postaci: "to ja się obrażę na ten światopogląd, nie będę go uznawał, a dzięki temu będę już miał prawdę taką, jaką pragnę" - takie "rozwiązanie" jest pozorne.
Sytuacja po prostu TAKA JEST, że w ogóle nie ma ostatecznego kryterium prawdy!
Po prostu trafiliśmy do takiej rzeczywistości, gdzie startujemy od doznań, które same w sobie są tylko "trąceniami" naszych wbudowanych odbiorników doznań - zmysłów, mamy pamięć, która pozwala nam na porównywanie wcześniejszych trąceń z późniejszymi, wyobraźnię i moce intelektualne, aby tym zarządzać i tyle (jako teista, uważam, że mamy jeszcze pewne dodatkowe moce dane od samego Boga, ale tutaj tego nie chcę wprowadzać do rozumowania)...
Jest, jak jest. Zwala się na nas ciąg doznań, które same z siebie nie są ani prawdziwe, ani nieprawdziwe - po prostu są, dotykają nas. A my możemy te doznania (jak nam się uda, jak się wydaje) łączyć w kategorie, postrzegać jako powiązane hierarchicznie, zależne w różny sposób itp. Wszystko to - tak jak się uda nam dostrzec, tak jak się uda nam wykombinować. Jeśli te nasze rozpoznania rzeczywistości okażą się sprzeczne - to trudno, takimi się okażą.

Cały czas odnoszę wrażenie, że odwołujesz się do jakiejś iluzji, którą hodujesz w swoim umyśle - iluzji jakiegoś istnienia ostatecznej instancji prawdziwości - trochę właśnie jakby jakiegoś (tylko nieosobowego) "boga logiki" (może "absolutu logiki"). Coś co jest, a do tego jest niesprzeczne, określone, do czego możemy sięgnąć. Ten bóg jest - bo jest.
Ja takiego (!) boga nie widzę, nie znam, nie dostrzegam. Co prawda ten mój Bóg, w którego wierzę, miałby pewne cechy tego konstruktu, który u Ciebie funkcjonuje jako "bezosobowy bóg logiki" (nazwijmy go: "BBL", choć w wersji z absolutem byłby "BAL"), ale jest ewidentnie inny - po pierwsze osobowy, a po drugie mniej statyczny (co też z osobowego charakteru wynika).
Ja więc widzę sytuację tak, że WSZYSTKO UMYSŁ MUSI SKONSTRUOWAĆ BEZ GWARANCJI SUKCESU.
Prawdy musi sobie skonstruować, hierarchię epistemologiczną musi sobie skonstruować, spójność w traktowaniu doznań musi sobie trochę odkryć, trochę skonstruować. Myślenie jest konstruktem. I tak jak można konstruować różne budowle w sensie inżynierskim, tak samo można różnie konstruować sposoby opracowywania doznań, które stały się przyczyną istnienia i funkcjonowania umysłu.
Nie stawiam tu założeń, że ta konstrukcja, którą opracował sobie ten, czy inny człowiek w ogóle jest poprawna, może ona przy bliższej analizie okaże się sprzeczna. Może źle sobie całe myślenie ten, czy inne człowiek, od początku ułoży. Bo NIE MA DOSTĘPU DO BBL. Myślenie przeciwne to mrzonka. Nawet jeśli w jakimś sensie BBL istnieje, to i tak umysł nie wie, gdzie on jest, jaki on jest, jak się z nim skomunikować (nie masz jak się odwołać ściśle i niezależnie do tej swojej "logiki", którą założyłeś, masz jakieś jej wydania - niepewne - w postaci okruchów rzucanych doświadczeniem ludzkości, ale nie znasz ich ostatecznego statusu).
Budujesz na chciejstwie - postulujesz sobie w umyśle pewien porządek (porządek logiki) nie dostrzegając, że fizycznie się z nim nie skomunikowałeś i nie skomunikujesz (przynajmniej przy założeniu ateistycznym, gdzie coś takiego jak kontakt osobowy z absolutem nie występuje aksjomatycznie). Nawet jeśli Ci się światopoglądy nie podobają, bo są tak arbitralne, to I TAK NIC LEPSZEGO NIE BĘDZIESZ MIAŁ.
Możesz sobie sposobu rozumowania, który zaproponujesz (jaki by on nie był!) nie nazwać światopoglądem. Ale to nic nie pomoże, bo brak przypisania nazwy nie zmieni samego STANU RZECZY, którym jest właśnie to, że albo przyjmiesz w pewnym momencie arbitralnie jakieś podstawy dla myśli (ja to nazwę światopoglądem, Ty możesz to nazwać po swojemu "logiką", czy w dowolny inny sposób - choć nie będzie to w istocie logika w znanym matematykom znaczeniu), albo w ogóle będziesz miał każde doznanie osobno, będziesz arbitralność stosował chaotycznie w niekontrolowanej ilości.
Bo od arbitralności i tak nie ma ucieczki. Można ją nieco okiełznać poprzez zapostulowanie jej ograniczeń, odnoszenie do jakiejś hierarchii (tutaj logika w tradycyjnym rozumieniu się przyda), ale i tak ona będzie pod wieloma różnymi postaciami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 13:34, 26 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
dwa różne światopoglądy mogą sprzecznie określić co jest prawdą. Zatem światopogląd nie nadaje się jako kryterium prawdy.

Problem jest.
Ale "rozwiązanie" w postaci: "to ja się obrażę na ten światopogląd, nie będę go uznawał, a dzięki temu będę już miał prawdę taką, jaką pragnę" - takie "rozwiązanie" jest pozorne.

Zdecydowanie.
Od dwóch lat trąbię, że "pragnienia" nie muszą mieć nic wspólnego z prawdą.
Dlatego światopogląd (z definicji subiektywny) nie nadaje się jako kryterium prawdy.

Cytat:
Cały czas odnoszę wrażenie, że odwołujesz się do jakiejś iluzji, którą hodujesz w swoim umyśle - iluzji jakiegoś istnienia ostatecznej instancji prawdziwości (...) do czego możemy sięgnąć

Jeżeli rzeczywistość JAKAŚ jest (a jest), to istnieje zbiór zdań prawdziwych ją opisujących.
To, czy ktoś ma dostęp do tego zbioru i dowód na to, że te zdania są prawdziwe, to inna sprawa.
Udowodniono matematycznie, że to niemożliwe. Dotyczy to również Boga - zatem tę opcję można wykluczyć.
Więc przestań odnosić wrażenie, że wg mnie "do tego możemy sięgnąć".

Cytat:
Nawet jeśli Ci się światopoglądy nie podobają, bo są tak arbitralne, to I TAK NIC LEPSZEGO NIE BĘDZIESZ MIAŁ.

Warto sobie uświadomić, że "lepsze" a nawet "najlepsze" nie oznacza wcale "wystarczająco dobre".

Cytat:
albo przyjmiesz w pewnym momencie arbitralnie jakieś podstawy dla myśli

Tylko logika.
To, co ty postulujesz, to zrównywanie podstawy, czyli logiki, z dowolnym światopoglądem.
Czyli robisz coś, co od zawsze powtarzam i czego się spodziewam.
Kiedy wymyślisz coś lepszego?

Cytat:
Bo od arbitralności i tak nie ma ucieczki

Ale jest ucieczka przed stosowaniem arbitralności w niektórych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:22, 26 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Cały czas odnoszę wrażenie, że odwołujesz się do jakiejś iluzji, którą hodujesz w swoim umyśle - iluzji jakiegoś istnienia ostatecznej instancji prawdziwości (...) do czego możemy sięgnąć

Jeżeli rzeczywistość JAKAŚ jest (a jest), to istnieje zbiór zdań prawdziwych ją opisujących.

Jeśli rzeczywistość zmienia się trylion razy na sekundę, a do tego opis tego na gruncie konceptualnym jest albo nieskończenie złożony, albo w ogóle "logicznie" nie możliwy (czego nie możemy wykluczyć), to założenie tym, że rzeczywistość "jest jakaś" samo w sobie jest nieuzasadnione. A tak jest, że w świecie mikrocząstek zdarzenia zachodzą w biliardowych częściach sekundy - zanim w ogóle możesz pomyśleć świecie, że on "jest jakiś", ten świat zmienił swoją postać tryliony razy.
Może też tak być (ja akurat dałbym tu dużą szansę, że tak właśnie jest), iż pewne elementy wszechświata cechują się "kapsularnością" (coś podobnego do układu kwantowego) - tzn. zewnętrznie są chaotyczne, a wewnątrz mają reguły niekompatybilne z żadnym mechanizmem opisu zewnętrznym.
To tylko część zarysowań koncepcji, które stawiają znak zapytania nad prostymi wizjami wszechświata, który jest "jakiś". W mechanice kwantowej układ kwantowy nie tyle "jest" jakiś, co raczej "objawia nam się jakoś w interakcji - pomiarze". Nie zadając pytania, nie ustawiając sobie układu kwantowego względem czegoś, ten układ nie jest jakiś, tylko tak ogólnie nieokreślony - jakimś się STAJE, gdy go do tego sprowokujemy.

Może to być trudno zrozumieć komuś, kto jest daleko od idei fizyki. Więc posłużę się analogią psychologiczną. Oto mamy człowieka, o którym możemy sądzić, ze jest jakiś. Np. czy jest uczciwy?
- Stawiamy temu człowiekowi pytanie: czy jest on uczciwy?
- jak się nie zetknął z tym zagadnieniem, to może nawet nie wiedzieć. Ale zadajmy konkretniejsze pytanie:
czy dotrzymuje zobowiązań finansowych?
- ktoś też nie wie. Dopiero stawiając go w sytuacji konfliktowej my (ale i on sam) dowiaduje się, JAK SIĘ ZACHOWA, czyli JAKI JEST. Podpinamy to ostatecznie pod termin "uczciwość".
Ale w ogóle z "byciem jakimś" jest dodatkowo taki problem, że trzeba jeszcze zdefiniować co to właściwie znaczy. Czy bycie nieokreślonym jest np. też byciem "jakimś"?
Nie bierz moich ostatnich wypowiedzi polemicznie. Nie piszę teraz tak dlatego, aby Ci się sprzeciwiać. Po prostu nad tymi zagadnieniami przemyśliwuję od lat i znalazłem w koncepcji "bycia jakimś" tyle pytań, tyle dziur myślowych, że mam co do niej znaczące wątpliwości.

Irbisol napisał:
To, czy ktoś ma dostęp do tego zbioru i dowód na to, że te zdania są prawdziwe, to inna sprawa.
Udowodniono matematycznie, że to niemożliwe. Dotyczy to również Boga - zatem tę opcję można wykluczyć.

To ja poproszę o ten dowód. Najlepiej linka do najlepszego źródła.

Irbisol napisał:
Więc przestań odnosić wrażenie, że wg mnie "do tego możemy sięgnąć".

Problem jest dodatkowo taki, że brak możliwości sięgnięcia do prawdy (pod istotnym względem) jest de facto równoważny operacyjnie nieistnieniu owej prawdy. Jak nie masz dostępu do swoich pieniędzy, to choćbyś był miliarderem, niczego nie kupisz. Zwracam Ci uwagę na to, że wciąż coś deklarujesz - coś rzekomo "jest", albo się "da". Piszesz tak o sprawach, co do których filozofowie spierają się od tysiącleci. Może rzeczywiście gdzieś dotarłeś do takich mocnych argumentów (dowodów?...), ale samymi zapewnieniami, nawet powtarzanymi wielokrotnie, nawet z bardzo arbitralnym stylem wypowiedzi, działasz na mnie wyłącznie na podobieństwo proroka jakiejś sekty. Taki też uparcie głosi, jak to "da się", i "jest". Dopóki nie pokażesz naprawdę mocnych argumentów, rozumowań, które potwierdzą nawet nie tylko ja, ale w ogóle ogól ludzi (ja też mogę się mylić, więc na wszelki wypadek, przy tak ważnych sprawach poproszę o dodatkowe konsultacje).
Twierdzisz tutaj, że masz jakoby "logiczne" rozwiazanie problemów światopogladowych, które ludzkość trapią od tysiącleci. Albo jesteś geniusz, albo...
... albo po prostu nie potrafisz dostrzec, że te Twoje argumenty są pustosłowiem, niczego de facto nie dowodzą.
Ale czekam na to mocne rozumowanie.
Tylko nie pisz, że do tej pory gdzieś już je przeprowadziłeś, bo to co zaprezentowałeś do chwili obecnej jest daleko od jakiegokolwiek dowodu, czy nawet średniego (już nie mówię o "mocnym") argumentu.

Irbisol napisał:
Cytat:
albo przyjmiesz w pewnym momencie arbitralnie jakieś podstawy dla myśli

Tylko logika.
To, co ty postulujesz, to zrównywanie podstawy, czyli logiki, z dowolnym światopoglądem.
Czyli robisz coś, co od zawsze powtarzam i czego się spodziewam.
Kiedy wymyślisz coś lepszego?

Cytat:
Bo od arbitralności i tak nie ma ucieczki

Ale jest ucieczka przed stosowaniem arbitralności w niektórych kwestiach.

Wybacz ale naprawdę BARDZO TĘGIE GŁOWY ludzi posługujących się logiką nie odkryły do tej pory sposobu, na wykazanie nią poprawności światopoglądu (Newton, Einstein, Gauss, Riemann, wszyscy nobliści i tytani myśli mający swoje spore miejsca w encyklopediach). Byli to geniusze matematyki, nauk przyrodniczych, humanistycznych, wszelkich. Problem trapi ludzkość od tysięcy lat. Czyżby przeoczyli coś tak oczywistego, a Ty to widzisz?... - Nie mówię jakiegoś absolutnego "nie", bo uważam, że nie należy wykluczać z góry żadnej ewentualności. Jednak stawiam, na to, że jeśli Ci się zdaje, że Ty to logiką jesteś w stale potwierdzać i obalać światopoglady, to (w moim przekonaniu) trochę masz rację - tzn. ZDAJE CIE SIĘ, ale szanse na to, że to zrobisz są bardzo nikłe.

Któryś raz piszesz, że bliżej nieokreśloną "logiką" jesteś w stanie wyłaniać poprawność światopogladów. Sorry, ale za każdym razem ja sobie wzruszam ramionami, bo odczytuję to w postaci: "Irbisol swoją arbitralność określa mianem logiki". Oczywiście nazywać każdy sobie swoją arbitralność może jak mu się tam umyśli, lecz powinien się liczyć z tym, że odchodząc od powszechnych znaczeń słów, zostanie samotny ze swoimi przekonaniami.

Pewnie to Cię nie przekona, bo masz jakąś nieprzekraczalną w głowie wiarę o tej potrzebie, aby logika miała moc rozstrzygania paradygmatów światopoglądowych, ale już proste rozumowanie z opracowaniem danych z eksperymentów i pomiarów pokazuje brak możliwości naprawienia błędów w tym zakresie. Żadna logika nie jest w stanie ustalić wyniku pomiaru, który został dokonany niewłaściwym miernikiem, albo źle wpisano go do rejestru. Ewentualnie w laboratoriach gdzie można powtarzać pomiary, problem da się rozwiazać nową serią pomiarów. Ale nie zawsze jest taki luksus - jeżeli są jakieś dane archiwalne, np. dane ze stacji klimatycznych sprzed lat, a my nawet podejrzewamy, że mierniki temperatur, czy ciśnień funkcjonowały nieprawidłowo, to żadna logika nie jest w stanie ustalić stanu faktycznego. Dane rzetelne są tak samo nadające się do obróbki logicznej, jak nierzetelne, a wynikające z nich nieprawidłowe modele będą tak samo logicznie spójne (jeśli ktoś nie popełni innego błędu), jak prawidłowe. Jeśli obserwuje się niespójność pomiędzy danymi, to można wybierać dowolnie pomiędzy przyczynami, które ją powodowały. Część nieprawidłowych modeli pewnie upadnie w przyszłości, gdy spójność z dużą ilością dodatkowych danych przeważy szalę w stronę bardziej niesprzecznego modelu świata. Ale NA AKTUALNYM ETAPIE po prostu nie wiemy, które dane, modele, założenia początkowe są tymi poprawnymi (tak naprawdę, to uważam, że mając komplet poprawnych danych, też pozostanie miejsce na wybór, ale ta hipoteza jest już trudniejszym rozumowaniem, więc nie będę tu o niej dyskutował - tu wystarczy do wyjaśnienia samo wskazanie na to, że AKTUALNA postać danych jest niekompletna, dająca pole swobodne do wyboru między modelami poprawnymi i niepoprawnymi - mimo że KAŻDY JEST ZGODNY Z LOGIKĄ).
Logika (ta prawdziwa, nie mityczna, która może wszystko na jakiejś magicznej zasadzie) może jedynie zapewnić spójność tym danym, jakimi ją nakarmimy, ale nie spowoduje, że dane nierzetelne staną się rzetelnymi, albo że w każdym przypadku, gdy nierzetelność wystąpiła, da się ustalić jaki był stan faktyczny. Ale pewnie znowu tego nie przyjmiesz i dalej będziesz się upierał przy swojej naiwnej wizji omnipotentnej epistemologicznie "logiki".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:31, 27 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 11:17, 29 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wybacz ale naprawdę BARDZO TĘGIE GŁOWY ludzi posługujących się logiką nie odkryły do tej pory sposobu, na wykazanie nią poprawności światopoglądu

A gdzie ja ci pokazuję, jak wykazywać poprawność światopoglądu?
Przecież wyżej piszę WPROST, że światopogląd się nie nadaje do stwierdzania, jaka jest prawda.
Logiki używam do decydowania, a nie do stwierdzania poprawności. Bo logiczne jest, że takie stwierdzenie jest niemożliwe.

Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko sam ze sobą - gdzieś ci się coś przywidziało, przypisujesz mi jakieś bzdury i teraz mi tłumaczysz, dlaczego to są bzdury.
Może zacznij rozumieć, co się do ciebie pisze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:08, 29 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wybacz ale naprawdę BARDZO TĘGIE GŁOWY ludzi posługujących się logiką nie odkryły do tej pory sposobu, na wykazanie nią poprawności światopoglądu

A gdzie ja ci pokazuję, jak wykazywać poprawność światopoglądu?
Przecież wyżej piszę WPROST, że światopogląd się nie nadaje do stwierdzania, jaka jest prawda.
Logiki używam do decydowania, a nie do stwierdzania poprawności. Bo logiczne jest, że takie stwierdzenie jest niemożliwe.

Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko sam ze sobą - gdzieś ci się coś przywidziało, przypisujesz mi jakieś bzdury i teraz mi tłumaczysz, dlaczego to są bzdury.
Może zacznij rozumieć, co się do ciebie pisze?

To może Ty też zacznij jaśniej tłumaczyć o co Ci chodzi.
Ale w takim razie, czy zgadzasz się z tym, że światopogląd USTALA RAMY wnioskowania o poprawności i prawdziwości?
Przykładowo w ramach jednego światopoglądu prawdziwe będzie to, co umysłowi jawi się w sposób jasny i niezaprzeczalny. W ramach innego światopoglądu prawdziwe może być jedynie coś, co ma materialne objawy - da się potwierdzić eksperymentem (abstrahuję tutaj od spójności i poprawności takich światopoglądów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 15:47, 29 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale w takim razie, czy zgadzasz się z tym, że światopogląd USTALA RAMY wnioskowania o poprawności i prawdziwości?

W ramach siebie samego - czyli de facto dowolnie bzdurny światopogląd, sprzeczny z innymi, stwierdza "prawdę". Która zresztą jest tak samo prawdziwa jak "prawdy" innych światopoglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 30 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
W ramach siebie samego - czyli de facto dowolnie bzdurny światopogląd, sprzeczny z innymi, stwierdza "prawdę". Która zresztą jest tak samo prawdziwa jak "prawdy" innych światopoglądów.


A czy ty właśnie w ramach swojego światopoglądu nie stwierdziłeś prawdy na temat innych światopoglądów? Czy to, co piszesz nie jest sprzeczne z podejściem innych światopoglądów? To trochę wygląda jakbyś startował z pozycji bardziej oświeconego (może tak jest, a moze nie, po prostu pytam).


no i może jeszcze jedno pytanie. Czy można ustalić nie w ramach siebie samego? Przecież to zawsze wszystko zaczyna się od człowieka - człowiek zaczyna od czegoś startować w swoim rozumowaniu, jeśli chce uporządkować sobie ten świat.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:22, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:01, 03 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale w takim razie, czy zgadzasz się z tym, że światopogląd USTALA RAMY wnioskowania o poprawności i prawdziwości?

W ramach siebie samego - czyli de facto dowolnie bzdurny światopogląd, sprzeczny z innymi, stwierdza "prawdę". Która zresztą jest tak samo prawdziwa jak "prawdy" innych światopoglądów.


Potencjalnie tak właśnie jest. Potencjalnie, bo rzeczywiście światopogląd ma taką właśnie władzę zadekretowania sobie dowolnej, nawet absurdalnej, sprzecznej z czymkolwiek "prawdy".
Teraz powstaje jednak pytanie: czy jest jakiś, choćby częściowy, probierz dla światopoglądów?
- Bo oczywiście NIE MA PROBIERZA ABSOLUTNEGO, nie ma takiej jednej reguły, która udowodni, że ktoś ma zły światopogląd.

Jest jednak pewien probierz słabszy - nie absolutny, działający nie do końca przewidywalnie. Tym probierzem jest CAŁOŚCIOWA OCENA CZŁOWIEKA PRZEZ JEGO ŻYCIE.

Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś przyjmuje sobie jakieś idiotyczne założenie - np, że wszyscy łysi to źli ludzie. Można sobie takie założenie przyjąć i przez życie z nim iść, dokonując przez to mnóstwo nieracjonalnych wyborów. Będzie to generowało różne paradoksalne sytuacje, sprzeczne rozpoznania - np. związane z tym, że ktoś może sam wyłysieje i (o ile będzie konsekwentny z tym pierwotnym swoim założeniem) będzie musiał się uznać za złego człowieka. Będzie też musiał uznać, że ktoś komu zgolono czuprynę od razu zrobił się zły, a ktoś kto zdobył skuteczny środek na porost włosów, wkrótce w ten sposób stanie się dobrym człowiekiem. Co prawda nie mamy gwarancji, że w obliczu problemów interpretacyjnych, jakie wygeneruje danej osobie jej światopogląd na temat łysienia, ostatecznie takie głupie, podstawowe założenia ona odrzuci. Może odrzucić, a może i upierać się w swojej głupocie do końca życia.
Mamy chyba jednak pewne istotne powody, aby przewidywać, że jednak większość osób jako tako rozsądnie myślących zweryfikuje te najbardziej głupie założenia światopoglądowe.
Ważne jest spostrzeżenie, że owa osoba zweryfikuje te założenia światopoglądowe nie mechanizmem dowodu. Nie będzie tu jednego oczywistego rozumowania, które od jakichś założeń, z pomocą niezaprzeczalnego modelu, wykaże błędność wadliwych założeń światopoglądowych. Nie, to się odbywa inaczej - nie deterministycznie, nie czystym rozumem tylko jakimś takim CAŁOŚCIOWYM OSĄDEM, czymś łączącym poczucie sensu życia (pytanie: do czego w życiu zmierzamy), poprawności rozumowania, oceny bodźców, zdarzeń. Ów człowiek mający to hipotetyczne założenie o ścisłej korelacji łysiny i skłonności etycznych ostatecznie oceni owo założenie nie jednym rozumowaniem i NIE TYLKO ROZUMOWANIEM, bo częściowo też i ODCZUWANIEM (no np. dobro jakiś sposób odczuwamy, mamy nie do końca wymodelowane, zaś wrażenie bycia "łysym" też może być odczuwane mocno subiektywnie - różnie ustawiając granicę łysości).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:29, 04 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale w takim razie, czy zgadzasz się z tym, że światopogląd USTALA RAMY wnioskowania o poprawności i prawdziwości?

W ramach siebie samego - czyli de facto dowolnie bzdurny światopogląd, sprzeczny z innymi, stwierdza "prawdę". Która zresztą jest tak samo prawdziwa jak "prawdy" innych światopoglądów.


Potencjalnie tak właśnie jest. Potencjalnie, bo rzeczywiście światopogląd ma taką właśnie władzę zadekretowania sobie dowolnej, nawet absurdalnej, sprzecznej z czymkolwiek "prawdy".
Teraz powstaje jednak pytanie: czy jest jakiś, choćby częściowy, probierz dla światopoglądów?
- Bo oczywiście NIE MA PROBIERZA ABSOLUTNEGO, nie ma takiej jednej reguły, która udowodni, że ktoś ma zły światopogląd.

Jest jednak pewien probierz słabszy - nie absolutny, działający nie do końca przewidywalnie. Tym probierzem jest CAŁOŚCIOWA OCENA CZŁOWIEKA PRZEZ JEGO ŻYCIE.

Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś przyjmuje sobie jakieś idiotyczne założenie - np, że wszyscy łysi to źli ludzie. Można sobie takie założenie przyjąć i przez życie z nim iść, dokonując przez to mnóstwo nieracjonalnych wyborów. Będzie to generowało różne paradoksalne sytuacje, sprzeczne rozpoznania - np. związane z tym, że ktoś może sam wyłysieje i (o ile będzie konsekwentny z tym pierwotnym swoim założeniem) będzie musiał się uznać za złego człowieka. Będzie też musiał uznać, że ktoś komu zgolono czuprynę od razu zrobił się zły, a ktoś kto zdobył skuteczny środek na porost włosów, wkrótce w ten sposób stanie się dobrym człowiekiem. Co prawda nie mamy gwarancji, że w obliczu problemów interpretacyjnych, jakie wygeneruje danej osobie jej światopogląd na temat łysienia, ostatecznie takie głupie, podstawowe założenia ona odrzuci. Może odrzucić, a może i upierać się w swojej głupocie do końca życia.
Mamy chyba jednak pewne istotne powody, aby przewidywać, że jednak większość osób jako tako rozsądnie myślących zweryfikuje te najbardziej głupie założenia światopoglądowe.
Ważne jest spostrzeżenie, że owa osoba zweryfikuje te założenia światopoglądowe nie mechanizmem dowodu. Nie będzie tu jednego oczywistego rozumowania, które od jakichś założeń, z pomocą niezaprzeczalnego modelu, wykaże błędność wadliwych założeń światopoglądowych. Nie, to się odbywa inaczej - nie deterministycznie, nie czystym rozumem tylko jakimś takim CAŁOŚCIOWYM OSĄDEM, czymś łączącym poczucie sensu życia (pytanie: do czego w życiu zmierzamy), poprawności rozumowania, oceny bodźców, zdarzeń. Ów człowiek mający to hipotetyczne założenie o ścisłej korelacji łysiny i skłonności etycznych ostatecznie oceni owo założenie nie jednym rozumowaniem i NIE TYLKO ROZUMOWANIEM, bo częściowo też i ODCZUWANIEM (no np. dobro jakiś sposób odczuwamy, mamy nie do końca wymodelowane, zaś wrażenie bycia "łysym" też może być odczuwane mocno subiektywnie - różnie ustawiając granicę łysości).


Człowiek powinien być otwarty na sugestie o tym że jest w błędzie, a jego światopogląd powinien opierać się na czymś więcej niż jawnym chciejstwie, "wierzę w coś bo mi to odpowiada".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:14, 04 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Człowiek powinien być otwarty na sugestie o tym że jest w błędzie, a jego światopogląd powinien opierać się na czymś więcej niż jawnym chciejstwie, "wierzę w coś bo mi to odpowiada".

Niewątpliwie takie czyste, "prymitywne" chciejstwo wynikające tylko z "odpowiadania mi" nie jest dobrą metodą budowy sensownego światopoglądu. I życie zwykle weryfikuje na takie światopoglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:51, 04 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Człowiek powinien być otwarty na sugestie o tym że jest w błędzie, a jego światopogląd powinien opierać się na czymś więcej niż jawnym chciejstwie, "wierzę w coś bo mi to odpowiada".

Niewątpliwie takie czyste, "prymitywne" chciejstwo wynikające tylko z "odpowiadania mi" nie jest dobrą metodą budowy sensownego światopoglądu. I życie zwykle weryfikuje na takie światopoglądy.
Jak? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:27, 04 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Człowiek powinien być otwarty na sugestie o tym że jest w błędzie, a jego światopogląd powinien opierać się na czymś więcej niż jawnym chciejstwie, "wierzę w coś bo mi to odpowiada".

Niewątpliwie takie czyste, "prymitywne" chciejstwo wynikające tylko z "odpowiadania mi" nie jest dobrą metodą budowy sensownego światopoglądu. I życie zwykle weryfikuje na takie światopoglądy.
Jak? :)

Prosty przykład - dziewczyna CHCE zdobyć chłopaka, który jej się podoba. Ale chłopak ma już dziewczynę, z którą chce dalej być. Chciejstwo tej pierwszej dziewczyny nie znajdzie zaspokojenia, bo ten akurat chłopak jest uparty i wierny swojej aktualnej dziewczynie.

Tu warto chyba trochę zdekodować znaczenie przeświadczenia: chciejstwo w prostej postaci nie jest właściwą postawą.
W głębi powiązań znaczeniowych ta postawa jest formą deklaracji: nie jestem wszechmocną świadomością.
Świadomość wszechmocna mogłaby ZASADNIE stosować każdy rodzaj chciejstwa jako skuteczną strategię budowy światopoglądu.
Świadomość typu ludzkiego, czyli ta posiadająca ograniczenia, jeśli chce sensownie egzystować powinna ODNALEŹĆ GRANICE swojego chciejstwa. Te granice będzie oczywiście oceniać własnym odczuciem/przeświadczeniem. Przy pewnej postaci mocno oportunistycznej strategii, można niejako zamiatać pod dywan porażki własnych chciejstw. I ludzie, którzy nie potrafią się pogodzić z porażką, czy własną słabością tego rodzaju strategie stosują - np. dziewczyna, która poniosła porażkę próbując poderwać chłopaka koleżance może nagle zacząć twierdzić, że ona tego chłopaka "wcale nie chciała". Rozgrywając przed sobą takie gry, w których nagle zapominamy o tym co było, byle tylko obronić obraz samego siebie jako posiadającego większe (niż realne, z zewnątrz oceniane) możliwości, możemy w pewien sposób poszerzać zakres swojej "wszechmocy".
Choć dla ludzi z zewnątrz będzie to nieraz strategia fałszywa, pozorna, świadcząca raczej o słabości i niedojrzałości (braku umiejętności pogodzenia się z trudnymi emocjonalnie faktami), a nie o mocy. Choć osoba stosująca taką strategię może dowolnie długo bronić (przynajmniej przed sobą) przeciwnego stanowiska.

Tu pojawia się dość podstawowe pytanie. I nie ukrywam, że jest pytaniem o niesamowicie wielkiej filozoficzno - religijno - świadomościowej "sile rażenia". Pytanie brzmi: czy istota typu ludzkiego posiada wystarczającą "moc" takiego interpretowania (patrząc z zewnątrz może to być uznane za oszukiwanie, zakłamywanie) zdarzeń z jej udziałem, aby utrzymać w sobie TRWAŁE spełnienie, szczęście, brak cierpienia?
Nie znam obiektywnej, dającej się jakoś dowieść odpowiedzi na to pytanie. Mogę jednak powiedzieć o tym w co WIERZĘ. Otóż wierzę w negatywny charakter odpowiedzi na owo pytanie: nie, człowiek nie ma takiej mocy świadomości w sobie, aby zapewnić sobie SAMODZIELNIE trwałe szczęście - zapewnić je także WBREW WSZELKIM PRZECIWNOŚCIOM jakie mogłyby tego człowieka spotkać. Człowiek (wg mnie) nie ma takiej wszechmocy.

A tak szczerze mówiąc, to uważam nawet, że obowiązuje tu twierdzenie silniejsze od powyższego. Tzn. twierdzenie dotyczące istot o mocy znacznie przekraczającej moc ludzką. Uważam, że ŻADNA ISTOTA O ODPOWIEDNIO WYSOKIM POZIOMIE ROZWOJU, INTELIGENCJI, KREATYWNOŚCI I SZCZEROŚCI ODCZUWANIA (zaliczyłbym tu nawet Boga) nie zapewni sobie trwałego szczęścia w całkowitej samotności. Przy czym samotność rozumiem też jako absolutne wzgardzenie innymi (niezależnymi) istotami (postawa w stylu szatana). Po prostu uważam, że naturą świadomości jest pytanie i poszukiwanie, w tym także POSZUKIWANIE DOSTĘPU DO CZEGOŚ, CO WYRASTA PONAD NASZĄ ŚWIADOMOŚĆ. Chcemy (nie każdy sobie to uświadomił, wielu ma przeciwne zdanie w tej kwestii) się móc porównać, sprawdzić, być WOBEC czegoś, a nie tylko "ciągle w sobie". Ktoś, kto jest tylko w sobie, kto tylko sam sobie ustala reguły, sam sobie jest absolutem, sędzią i wyrocznią, ostatecznie MUSI SIĘ ZAPĘTLIĆ we własnej omnipotencji. Bo za którymś tam obrotem, gdy coś co wcześniej ustaliliśmy, za chwilę (tą samą mocą, bo ta się nie zmienia) zmieniamy, musi do nas dotrzeć, żepo prostu NIE MAMY MOCY, UCZYNIĆ NICZEGO TRWAŁEGO, właśnie dlatego, że mamy moc późniejszego odwołania tego, co trwałym miało być, ale przecież realnie nie jest, jeśli nam się odwidzi.
To jest szczególnego rodzaju paradoks wszechmocy.
Sformułowałbym go ogólnie tak: każdy nieograniczony zewnętrznie mechanizm decyzyjny ostatecznie ląduje w sytuacji NIEROZRÓŻNIALNOŚCI DECYZJI na głęboko ontologicznym poziomie - mogąc wszystko, nie możemy uczynić nic na tyle trwałego, aby NAS to obowiązywało.
Moc/wolność tego poprawnego - bo SATYSFAKCJONUJĄCEGO ŚWIADOMOŚĆ - rodzaju wymaga zrzeczenia się przynajmniej pewnej części swojej mocy, ustanowienia dla siebie nieprzekraczalnych granic.

Wracając zaś do samego chciejstwa, to warto zauważyć, że nawet zaprzeczenie chciejstwa też jest chciejstwem...
Bo jak ktoś chce w życiu kierować się obiektywnymi przesłankami, a nie tym co mu uczucia i pragnienia podpowiadają, to jednak tego CHCE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 4:50, 04 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 16:06, 08 Lis 2018    Temat postu:

@Katolikus

Pisałem już, że nie mam światopoglądu w waszym rozumieniu. Posługuję się tylko logiką.

@MD

Michał Dyszyński napisał:
Potencjalnie tak właśnie jest. Potencjalnie, bo rzeczywiście światopogląd ma taką właśnie władzę zadekretowania sobie dowolnej, nawet absurdalnej, sprzecznej z czymkolwiek "prawdy".
Teraz powstaje jednak pytanie: czy jest jakiś, choćby częściowy, probierz dla światopoglądów?

Po raz kolejny: właśnie dlatego, że probierza nie ma, światopogląd nie nadaje się do stwierdzania czegokolwiek, co można by nazwać prawdą.

Cytat:
Ów człowiek mający to hipotetyczne założenie o ścisłej korelacji łysiny i skłonności etycznych ostatecznie oceni owo założenie nie jednym rozumowaniem i NIE TYLKO ROZUMOWANIEM, bo częściowo też i ODCZUWANIEM

Inny odczuje co innego i będą dwie sprzeczne "prawdy".


Michał Dyszyński napisał:
Wracając zaś do samego chciejstwa, to warto zauważyć, że nawet zaprzeczenie chciejstwa też jest chciejstwem...

Oczywiście - o ile wynika z CHĘCI, a nie z rozumowania.
Cały czas tego nie odróżniasz, podobnie jak kiedyś wiary religijnej i chodnikowej.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 16:10, 08 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:12, 08 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wracając zaś do samego chciejstwa, to warto zauważyć, że nawet zaprzeczenie chciejstwa też jest chciejstwem...

Oczywiście - o ile wynika z CHĘCI, a nie z rozumowania.
Cały czas tego nie odróżniasz, podobnie jak kiedyś wiary religijnej i chodnikowej.

Nie ma czegoś takiego jak rozumowanie pozbawione aspektów chciejstwa (celowość), albo chciejstwa istot świadomych całkowicie pozbawionego rozumowania (bo oceniamy aspekty do chcenia rozumem). Sugerujesz tu rodzaj czystej separacji tych aspektów, który jest NIE DO ZREALIZOWANIA W PRAKTYCE.
Oczywiście za chwilę możesz ogłosić, że coś tam jest czystym rozumowaniem, a coś inne czystym chciejstwem, ale zrobisz to właśnie arbitralnie - czyli bliżej nieokreśloną, najczęściej niemożliwą do rozsupłania mieszaniną chciejstwa i rozumowania. Na tym takie niemożliwe do ścisłego przeprowadzenia klasyfikacje jak do tej pory nam się kończyły - że po prostu próbowałeś zadekretować swoje rozpoznanie czegoś jak takie właśnie, jakim je widzisz. Potem można też dorzuć (tak samo arbitralny) do tego tekst o "logice", albo i "prawdzie" - tak samo ocenionej i rozpoznanej arbitralnie dla danego przypadku. Tak więc uprzedzam fakty, przed wejście w starą koleinę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 13:26, 09 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie ma czegoś takiego jak rozumowanie pozbawione aspektów chciejstwa (celowość)

I dobrze - bo chciejstwo prowadzące do rozumowania nie oznacza, że rozumowanie będzie zaburzone tym chciejstwem.
Piszę o chciejstwie takiego a nie innego WYNIKU rozumowania.

Cytat:
Oczywiście za chwilę możesz ogłosić, że coś tam jest czystym rozumowaniem, a coś inne czystym chciejstwem, ale zrobisz to właśnie arbitralnie

Rozumowanie można przeprowadzić jak najbardziej bez chciejstwa wpływającego na konkretny wynik.
Ludzie robią to nagminnie (np. dochodzą do wyników, które wcale im się nie podobają), więc albo nie rozumiesz, o jakim chciejstwie piszę, albo musisz już zaprzeczać rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:57, 09 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie ma czegoś takiego jak rozumowanie pozbawione aspektów chciejstwa (celowość)

I dobrze - bo chciejstwo prowadzące do rozumowania nie oznacza, że rozumowanie będzie zaburzone tym chciejstwem.
Piszę o chciejstwie takiego a nie innego WYNIKU rozumowania.

Cytat:
Oczywiście za chwilę możesz ogłosić, że coś tam jest czystym rozumowaniem, a coś inne czystym chciejstwem, ale zrobisz to właśnie arbitralnie

Rozumowanie można przeprowadzić jak najbardziej bez chciejstwa wpływającego na konkretny wynik.
Ludzie robią to nagminnie (np. dochodzą do wyników, które wcale im się nie podobają), więc albo nie rozumiesz, o jakim chciejstwie piszę, albo musisz już zaprzeczać rzeczywistości.

To co piszesz w pierwszej części cytatu jest częściowo sprzeczne z tym w drugiej części. Bo atakujesz chciejstwo wyniku, tak jakby ono uniemożliwiało osiągnięcie poprawnego rozstrzygnięcia. Za chwilę jednak sam piszesz, że to chciejstwo wyniku może nie przeszkadzać, bo Ludzie robią to nagminnie (np. dochodzą do wyników, które wcale im się nie podobają)
To jak to w końcu jest u Ciebie - chciejstwo wyniku musi być destrukcyjne, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 14:06, 09 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To co piszesz w pierwszej części cytatu jest częściowo sprzeczne z tym w drugiej części. Bo atakujesz chciejstwo wyniku, tak jakby ono uniemożliwiało osiągnięcie poprawnego rozstrzygnięcia.

W ogóle nie odnoszę się do kwestii, czy chciejstwo takiego a nie innego wyniku cokolwiek uniemożliwia.
Odnoszę się do kwestii, że nie jest ono niezbędne, by rozumowanie przeprowadzić.

Cytat:
Za chwilę jednak sam piszesz, że to chciejstwo wyniku może nie przeszkadzać, bo Ludzie robią to nagminnie (np. dochodzą do wyników, które wcale im się nie podobają)

Z tego, co napisałem, nie wynika to, co wywnioskowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:14, 09 Lis 2018    Temat postu:

Chciejstwo/oczekiwanie danego wyniku często wypływa na sam wynik, gdyż wpływa na przyczyny, na przedzałożnenia, tok myślenia ale na szczęście nie zawsze mu się udaje i jednak ludzie często dochodzą do wyników sprzecznych z oczekiwaniami, podstawa to trzymać się pewnych kanonów rozumowania, przeprowadzania eksperymentu. Tak samo samo chciejstwo otrzymania danego wyniku ma tą ogromną zaletę że jest inicjatorem rozumowania i o ile nie pogwałci się pewnych zasad rozumowania wynik wcale nie będzie od chciejstwa zależny. Super jeśli badania/rozumowanie przeprowadzamy z chciejstwa odkrycia prawdy, ale nawet jeśli inicjatorem jest chęć udowodnienia swojego stanowiska to niekoniecznie uda się to udowodnić... Problemem jest to że gdy ktoś przystępuje do badania z mocną chęcią uzyskania danego wyniku będzie tak długo manipulował założeniami, przedefiniowywał i kombinował aż wyjdzie taki wynik jakiego oczekuje. O tyle osobiście jeśli mam jakieś oczekiwania lubię próbować udowadniać coś przeciwnego, ale ważne aby uczciwie do tego podejść - o tyle Michale byłoby dobrze jakbyś postarał się uczciwie wykombinować kilka światopoglądów bez Boga w których Twoje życie będzie miało sens, to serio proste i rozwiązań jest więcej niż jedno... Po prostu zwiększasz swoją osobistą godność i wartość do czegoś nieuwarunkowanego. Zresztą prawie już do tego doszedłeś, bo dostrzegasz podobieństwa Boga do takiego siebie do jakiego dążysz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:16, 09 Lis 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
...o tyle Michale byłoby dobrze jakbyś postarał się uczciwie wykombinować kilka światopoglądów bez Boga w których Twoje życie będzie miało sens, to serio proste i rozwiązań jest więcej niż jedno... Po prostu zwiększasz swoją osobistą godność i wartość do czegoś nieuwarunkowanego. Zresztą prawie już do tego doszedłeś, bo dostrzegasz podobieństwa Boga do takiego siebie do jakiego dążysz...

Ależ jak tak z grubsza postępowałem - tzn. kombinowałem różne światopoglądy, a potem je porównywałem pod różnymi względami. Na moim blogu jest od jakiegoś czasu wątek o wyprowadzeniu religii z założeń kognitywistycznych. Tam próbuję dojść do koncepcji religijnych (na początek nawet nie widać, że są one religijne), startując od stanu, w którym mamy umysł przetwarzający dane i próbujący przetrwać w środowisku, które bywa wrogie. Nie wprowadzam tam założeń (a już szczególnie dogmatów) religijnych, nie odwołuję się do żadnej konkretnej religii, a przede wszystkim (bo może jakieś nawiązanie do konkretnej religii kiedyś zrobić) nie traktuję tego, co głoszą religie jako źródło, czy autorytet, a co najwyżej jako obiekt porównania.
Z drugiej strony prawdą też jest, że całościowa koncepcja, jaką widzę (a nie zdołałem jej - jeszcze - przekazać) dopina mi się w potrzebę zapostulowania istnienia Boga. Choć zamierzam bez konieczności postulowania istnienia Boga doprowadzić rozumowanie tak daleko, jak się to tylko da. To, że przewiduję w dalszym rozwoju rozumowania powiązanie z ideą Boga, nie oznacza, źe chcę się na tym założeniu opierać od początku.

Co do sensu życia. Bieraz się nad tym zastanawiałem; do pewnych wniosków doszedłem i stąd też ukształtował się właśnie taki, a nie inny kształt mojego światopoglądu.
Pewnie nie byłbym w stanie ich dzielić z większością naszych sfinskich ateistów (może i ateistów w ogóle) bo ci w ogóle mają przymknięcie mentalne na aspekt emocji, pragnień, skupiają się na gołej informacji, oddzielonej od warstwy osobowej, indywidualnej, subiektywnej. A coś takiego jak sens właśnie nie da się sprowadzić do informacji, wręcz jest przeciwne pojęciu czystej informacji - czyli czegoś osadzonego w przestrzeni pojęciowej, odseparowanego od odczuwania. Sens to DOŁOŻENIE DO INFORMACJI DODATKOWEGO ZNACZENIA - znaczenia właśnie wykraczającego poza warstwę logiczno - informacyjną. Sens sięga swoim znaczeniem w pragnienia, emocje, chciejstwa maści wszelakiej, wizję tego kim się jest, kim się powinno być. To co dla jednego będzie miało sens (np. oddanie się działalności artystycznej), przez kogoś innego będzie często postrzegane jako bezsensowne.
Masz rację, że rozwiązań jest więcej niż jedno. Pytanie jest jednak DLA KOGO mają to być rozwiązania?
- Jeśli już stawiamy problem sensu, jeśli szukamy tych znaczeń dodatkowych (w tym emocjonalnych) dla informacji, modeli, ocen to musimy sobie określić kryteria owych poszukiwań - postawić OSOBĘ w centrum rozważań. Inaczej to się po prostu nie da spiąć w całość.
.... tak to znowu "skubnąłem" temat, bo chyba tu zakończę, jako że na tym etapie wywodów już mnie przytłoczyła taka masa skojarzeń, kwestii, które niezbędnych do wyjaśnienia, łączników dla rozważanych idei, że od razu widzę niemożliwość ich przedstawienia w zwięzłej postaci. I tak pisuję za długie posty... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:32, 09 Lis 2018    Temat postu:

Ok, czyli wiem tyle że dla Ciebie Bóg jest celem nadrzędnym i różni się od Ciebie raczej ilościowo niż jakościowo, czy nazwanie go 'idealnym/doskonałym ja' byłoby ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:03, 09 Lis 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, czyli wiem tyle że dla Ciebie Bóg jest celem nadrzędnym i różni się od Ciebie raczej ilościowo niż jakościowo, czy nazwanie go 'idealnym/doskonałym ja' byłoby ok?

Nazwać byłoby ok. Tylko to nie da nam wiele, dopóki doskonałości nie nadamy znaczenia. I tu jest cały witz: nie wiemy czym jest doskonałość.
Gdybyśmy posiadali w umyśle gotowy obraz doskonałości, to znalibyśmy Boga. Ale my owej doskonałości dopiero się uczymy, poznajemy ją biorąc zdarzenia z naszego życia i oceniając je. Możemy poprowadzić ideę doskonałości w różnych kierunkach. Są tacy, którzy uważają, że doskonałością byłoby wyludnienie Ziemi, bo człowiek jest skazą na naturze. Są tacy, którzy za najdoskonalsze uważają systemy pełnej inwigilacji i reżimu - wtedy "jest porządek".
Idea doskonałości - Boga osobowego wprowadza postulat uznania za cel świadomości. Doskonałość będzie wtedy, gdy będzie więcej świadomości, gdy ta świadomość będzie dojrzalsza, pełniej odczuwająca, piękniejsza.
To jest wizja - na człowieka, na odczuwanie i myślenie, na miłość, na postawienie wyżej tego co z idei, umysłu, wolności (!) względem tego co z determinizmu i bezosobowości.
Ta decyzja jest właśnie samym tym rozstrzygnięciem
- człowiek/osobowość/wzrost świadomości aż do najwyższej postaci (Bóg)
vs
- ... właściwie to nie wiadomo co... (może materia, może arbitralnie wybrane kryterium moralne, zwyczajowe, czyjeś widzimisię w rodzaju: dobrze by było, aby na ziemi panowały zwierzęta, czy cokolwiek)
Problem jest w tym, że jak świadomości (wraz powiązanymi ideami wolności i rozwoju) nie postawimy na szycie, to...
nie mamy CZEGO na tym szczycie postawić. To postawimy tam cokolwiek! A cokolwiek z dużym prawdopodobieństwem tylko nam zepsuje rozumowanie.

To działa trochę według reguły augustynowskiej: jak Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na właściwym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:50, 09 Lis 2018    Temat postu:

Michał - zauważ że pod słowo Bóg jako cel życia można podstawić dowolną wielką ideę, do której można dążyć... Może to być osiągnięcie doskonałości, stawanie się coraz lepszym w dowolnej dziedzinie, w tym co uważamy za ważne i doskonałe. Dla naukowca może to być Prawda i jej pochodne - Wiedza, Mądrość, Umiejętność. Dla artysty może to być Piękno... Dla kogoś Miłość, Wolność, Szczęście różnie definiowane. Wówczas trudno mówić o osobowym Bogu ale jest cel i to taki jaki się nie wyczerpie, cel który wyznacza pomniejsze cele, nadaje sens, bo gdy szukasz/dążysz do Prawdy każda nowe doświadczenie ma znaczenie, podobnie gdy szukasz/dążysz do Piękna, każdy dzień , każdy moment ma wartość. Wcale nie trzeba tego celu nazywać Bogiem, mimo że na najgłębszym poziomie chodzi dokładnie o to samo, o nadanie kierunku. Serio nie ma problemu gdy ktoś sobie nazwie to i zdefiniuje po swojemu, ważne że nadaje to kierunek, fakt faktem mam wrażenie że zbicie wszystkich wielkich idei i w podmiotową całość ma sens, ale nie koniecznie dla każdego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin