Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 11:20, 17 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
dodałeś ateizm jako kolejną opcję w płaskiej, liniowej strukturze opcji do wyboru. Co wg ciebie spowodowało, że jest on mało prawdopodobny, bo tonie w nawale różnych wersji teizmu.
Więc tak samo niemordowanie jest tym mniej prawdopodobne, im więcej narzędzi zbrodni się wymyśli.

Znowu nie czytasz dokładnie. Dodałem ten ateizm bo NIE MA TWARDEJ REGUŁY, która by zabroniła go dodać. Jest subiektywny osąd - ktoś ateizm doda, ktoś inny nie doda jako "religię", albo i "wiarę".

Ateizm jest dopełnieniem teizmu - czyli ateizm zawiera WSZYSTKO to, co teizmem nie jest. Nie ma lepszej reguły odróżniania. A ty wpierniczyłeś ateizm jako opcję razem z opcjami teistycznymi.
Ale pewnie tak mi się tylko wydaje?

Cytat:
Znowu też ignorujesz moje wcześniejsze komentarze, które mówią, że do światopoglądów w ogóle nie należy stosować koncepcji prawdopodobieństwa.

Matematyka twierdzi co innego - jak najbardziej można ze zbioru elementów, które mają TAKIE SAME cechy pod pewnym względem (a pod względem przesłanek prawdziwości wszystkie religie mają je takie same) wybierać elementy z takim samym prawdopodobieństwem. Wybierać nie do wiary czy przyjęcia światopoglądu (tu faktycznie prawdopodobieństwo nie jest jednakowe), tylko do oceny, czy dany światopogląd stwierdza prawdę. A w tym aspekcie akurat wszystkie one są JEDNAKOWE.

Cytat:
wprowadzenie do układanki koncepcji prawdopodobińśtwa warunkowego coś tu naprawi, czy wyjaśni, są czystą zmyłą

Czyli lejesz na podstawowe prawa matematyczne.
Jeżeli jakieś elementy są PODZBIOREM danego zbioru A, to tego zbioru A nie masz prawa używać jako podzbioru innego zbioru B, w dodatku będącego dopełnieniem zbioru A.
To tak, jak byś z faktu, że samochód może być różnych marek (honda, citroen, audi, ...) stwierdził, że F-16 też jest samochodem.
Oczywiście dla ciebie ta klasyfikacja "nie jest oczywista".
I na tym właściwie możemy poprzestać - ja osiągnąłem swój cel.

Cytat:
Zignorowałeś moje wcześniejsze uwagi na temat buddyzmu i deizmu - one pokazują jak bardzo niezgodne z intuicją jest klasyfikowanie ateizmu tylko w kontekście uznawania istnienia boga(bogów).

To nie ma nic do rzeczy. Teizm i ateizm sa ROZŁĄCZNE. A ty je mieszasz ze sobą.

Cytat:
czy wg Ciebie buddyzm jest, czy nie jest religią?

To nie ma nic do rzeczy. Wstaw sobie za mnie dowolną odpowiedź i nadal twoje mieszanie kategorii będzie błędne.
To samo z deizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:01, 17 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ateizm jest dopełnieniem teizmu - czyli ateizm zawiera WSZYSTKO to, co teizmem nie jest. Nie ma lepszej reguły odróżniania. A ty wpierniczyłeś ateizm jako opcję razem z opcjami teistycznymi.
Ale pewnie tak mi się tylko wydaje?

Językowo ludzie uznają buddyzm za religię. Ty dzielisz przestrzeń ateizm vs religie. Tak Ci się wydaje W SPRZECZNOŚCI Z PRZYJĘTĄ PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ. Oczywiście, ty uznajesz, że jesteś tu mądrzejszy, niż reszta świata. I masz oczywiście prawo być arbitralnym, mieć swój język. Tylko uczciwie byłoby w dyskusjach zaznaczać coś w stylu: moje standardy językowe są wysoce indywidualne, odmienne od powszechnie przyjętych. Wtedy byłoby mniej frustracji z powodu nie dogadywania się.


Irbisol napisał:
Matematyka twierdzi co innego - jak najbardziej można ze zbioru elementów, które mają TAKIE SAME cechy pod pewnym względem (a pod względem przesłanek prawdziwości wszystkie religie mają je takie same) wybierać elementy z takim samym prawdopodobieństwem.

Arbitralna Twoja klasyfikacja, że "pod względem przesłanek prawdziwości wszystkie religie mają je takie same" może prywatnie upoważnić Cię do takiej klasyfikacji. Jeśli nie odróżniasz przesłanek do prawdziwości religii, to są one dla Ciebie takie same. Ktoś kto POTRAFI ODRÓŻNIĆ (i odróżnia) religie pod względem "prawdziwości" (też termin umowny, mocno niejasny, ale spróbuję jakoś nadążyć za Twoim nieścisłym językiem, szukając tu kolokwialnych znaczeń) widzi owe różnice.
Znowu - mamy rozpad rozumowania na dwie subiektywne opcje (Ty pewnie uważasz, że Twoja subiektywna, jest "obiektywna" bo... - coś tam - ale to wielu tak się zdaje, że ich subiektywizm jest obiektywizmem).


Irbisol napisał:
Cytat:
wprowadzenie do układanki koncepcji prawdopodobińśtwa warunkowego coś tu naprawi, czy wyjaśni, są czystą zmyłą

Czyli lejesz na podstawowe prawa matematyczne.
Jeżeli jakieś elementy są PODZBIOREM danego zbioru A, to tego zbioru A nie masz prawa używać jako podzbioru innego zbioru B, w dodatku będącego dopełnieniem zbioru A.
To tak, jak byś z faktu, że samochód może być różnych marek (honda, citroen, audi, ...) stwierdził, że F-16 też jest samochodem.
Oczywiście dla ciebie ta klasyfikacja "nie jest oczywista".
I na tym właściwie możemy poprzestać - ja osiągnąłem swój cel.

W przypadku religii i ateizmu, Ty - na nieścisłych zasadach - klasyfikujesz co jest podzbiorem. Jeśli zasady samej klasyfikacji zdarzeń elementarnych są nieprawidłowe, to żadna dalej matematyka tego nie naprawi.


Irbisol napisał:
Cytat:
Zignorowałeś moje wcześniejsze uwagi na temat buddyzmu i deizmu - one pokazują jak bardzo niezgodne z intuicją jest klasyfikowanie ateizmu tylko w kontekście uznawania istnienia boga(bogów).

To nie ma nic do rzeczy. Teizm i ateizm sa ROZŁĄCZNE. A ty je mieszasz ze sobą.

Problem w tym, że klasyfikujesz ateizm vs RELIGIE (które są albo teistyczne, albo ateistyczne - jak np. buddyzm, bądź szamanizm).
Jeśli chcesz mieć zbiory rozłączne to zawsze musisz klasyfikować ateizm vs teizm ogólnie (nie vs religie). Wtedy jednak mamy 1 teizm i 1 ateizm (prawdopodobieństwo w losowaniu po 50%). Bo nie uwzględniamy żadnych innych cech, więc po tej jednej cesze rozpada nam się zbiór omega tylko na dwa elementy.
Ty robisz totalną demolkę z logiki klasyfikującej - mieszasz nakładające się kategorie: teizm vs ateizm + religie. Religie (tych rzeczywiście jest wiele) pokrywają swoim zasięgiem zarówno ateizm, jak i teizm, wtórnie wprowadzając ateizm (np. ten buddystyczny) do kategorii, którą wcześniej odfajkowałeś jako teizm. A że (jak dalej napisałeś) jest ci "wszystko jedno" jak zaklasyfikujesz buddyzm, czy deizm, to nawet nie wiesz jaki masz zbiór zdarzeń elementarnych, czy które opcje sprzyjają zdarzeniu losowania. Bo ja (przyznałeś mi niżej takie prawo, aby sam zadecydował) mogę dołożyć, albo odjąć buddyzm, albo i deizm ze zbioru. Generalne wszystko Ci tu "pływa".
Potem z tego próbujesz obliczyć prawdopodobieństwo. Oczywiście wyliczyć coś możesz, jakąś liczbę dostaniesz. Tylko konia z rzędem temu, kto wyjaśni, co owa liczba oznacza, jako że przy zliczaniu zdarzeń pomieszałeś zdarzenia rozłączne z nakładającymi się.
W moim przekonaniu oznacza ona tylko tyle, że jest tą właśnie liczbą, natomiast nie niesie ona żadnej sensownej informacji na temat światopoglądów.

Irbisol napisał:
Cytat:
czy wg Ciebie buddyzm jest, czy nie jest religią?

To nie ma nic do rzeczy. Wstaw sobie za mnie dowolną odpowiedź i nadal twoje mieszanie kategorii będzie błędne.
To samo z deizmem.

Dla Ciebie to jest wszystko jedno. Dla ludzi posługującym się publicznym językiem nie jest wszystko jedno. Dlatego od jakiegoś czasu klasyfikuję Twoje rozumowanie jako SKRAJNY SUBIEKTYWIZM. Nawet język masz wysoce prywatny (widać to w mieszaniu ateizmów, teizmów i religii), odpięty od znaczeń, które ludzie sobie przekazują językiem.
Oczywiście zgadzam się z Tobą, że ZGODNIE Z TWOIM ROZUMOWANIEM to jest (może być) WSZYSTKO JEDNO. Od jakiegoś czasu jest Ci wszystko jedno do jakich znaczeń prowadzą konstrukcje językowe, bo Ty i tak arbitralnie je zmieniasz. Znaczenia z języka przestały Cię interesować, jesteś tu "mądrzejszy". Ale jest też i konsekwencja takiego podejścia - wnioski, które wyciągasz w tym swoim skrajnie subiektywnym rozumowaniu POZOSTAJĄ TYLKO U CIEBIE, one nic nie znaczą w języku publicznym, bo już dawno od znaczeń publicznych zostały odpięte. Inaczej mówiąc, dla samego siebie - Irbisolu - to pewnie masz i rację. Dla rozumowania, w którym deizm i buddyzm są w kategorii "wszystko jedno" względem religii koncept "religia" jest wysoce prywatnym irbisolowym konstruktem. Ja nie zamierzam nawet się na temat tego konceptu wypowiadać, ani z nim polemizować. Po prostu Ty sobie sam obsługuj swoje prywatne intuicje językowe; ja się z tego wyłączam, bo ich nie ogarniam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:51, 17 Paź 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 10:58, 18 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ateizm jest dopełnieniem teizmu - czyli ateizm zawiera WSZYSTKO to, co teizmem nie jest. Nie ma lepszej reguły odróżniania. A ty wpierniczyłeś ateizm jako opcję razem z opcjami teistycznymi.
Ale pewnie tak mi się tylko wydaje?

Językowo ludzie uznają buddyzm za religię. Ty dzielisz przestrzeń ateizm vs religie. Tak Ci się wydaje W SPRZECZNOŚCI Z PRZYJĘTĄ PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ.

Ale jakie to ma znaczenie? Znalazłeś jakiś wyjątek, który jest religią ale nie jest teizmem - i co z tego? Dajemy to do ateizmu. Podobnie jak kult jednostki w komunizmie.

Nie zmienia to w żaden sposób faktu, że pojęcia, które z definicji są odróżnialne (bo z definicji jedno jest matematycznym dopełnieniem drugiego) ty ze sobą mieszasz.

Cytat:
Arbitralna Twoja klasyfikacja, że "pod względem przesłanek prawdziwości wszystkie religie mają je takie same" może prywatnie upoważnić Cię do takiej klasyfikacji.

Masz jakieś w miarę obiektywne badania, które stwierdziły co innego? Czy jedynie ARBITRALNIE stwierdzasz, że ja coś arbitralnie stwierdzam?

W temacie nie mającym żadnego znaczenia (czyli religie ateistyczne) odpowiedziałem na samym początku.
Ścisły podział jest taki:
teizm i jego podzbiory (religie TEISTYCZNE)
oraz
ateizm i jego podzbiory (ideologie, brak ideologii, cokolwiek)

To tylko kwestia nieścisłości językowych - pięknie widać, jak się tego chwytasz jako ostatniej deski ratunku.

Przypomnę, że wg ciebie ateizm jest kolejną opcją teizmu, to tego mało prawdopodobną, bo teizm ma wiele religii.
To jest zbyt głupie, żeby odpuścić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:55, 18 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ateizm jest dopełnieniem teizmu - czyli ateizm zawiera WSZYSTKO to, co teizmem nie jest. Nie ma lepszej reguły odróżniania. A ty wpierniczyłeś ateizm jako opcję razem z opcjami teistycznymi.
Ale pewnie tak mi się tylko wydaje?

Językowo ludzie uznają buddyzm za religię. Ty dzielisz przestrzeń ateizm vs religie. Tak Ci się wydaje W SPRZECZNOŚCI Z PRZYJĘTĄ PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ.

Ale jakie to ma znaczenie? Znalazłeś jakiś wyjątek, który jest religią ale nie jest teizmem - i co z tego? Dajemy to do ateizmu. Podobnie jak kult jednostki w komunizmie.

Nie zmienia to w żaden sposób faktu, że pojęcia, które z definicji są odróżnialne (bo z definicji jedno jest matematycznym dopełnieniem drugiego) ty ze sobą mieszasz.

Cytat:
Arbitralna Twoja klasyfikacja, że "pod względem przesłanek prawdziwości wszystkie religie mają je takie same" może prywatnie upoważnić Cię do takiej klasyfikacji.

Masz jakieś w miarę obiektywne badania, które stwierdziły co innego? Czy jedynie ARBITRALNIE stwierdzasz, że ja coś arbitralnie stwierdzam?

Każde rozpoznanie jest w jakiś sposób arbitralne, dokonywane PERCEPCJĄ OSOBY. Tak więc ja niewątpliwie arbitralnie stwierdzam, że Ty arbitralnie stwierdzasz. Na starcie wszystko jest arbitralne. Pytanie jest CZY POZA ARBITRALNOŚĆ DA SIĘ JAKOŚ WYJŚĆ?
Ty nie wyszedłeś (też nie masz żadnych obiektywnych badań, które by stwierdzały Twoje stanowisko). Jednocześnie jednak upierasz się, że podział w którym ateizm jest jeden, a teizmów wiele "po prostu jest" - nie został przez Ciebie wyróżniony subiektywnym oglądem, tylko jest w jakimś sensie obiektywny. Otóż nie jest obiektywny, jest dalej Twoją - subiektywną - próbą organizowania sobie zbioru światopoglądów.

Irbisol napisał:
W temacie nie mającym żadnego znaczenia (czyli religie ateistyczne) odpowiedziałem na samym początku.
Ścisły podział jest taki:
teizm i jego podzbiory (religie TEISTYCZNE)
oraz
ateizm i jego podzbiory (ideologie, brak ideologii, cokolwiek)

To tylko kwestia nieścisłości językowych - pięknie widać, jak się tego chwytasz jako ostatniej deski ratunku.

Przypomnę, że wg ciebie ateizm jest kolejną opcją teizmu, to tego mało prawdopodobną, bo teizm ma wiele religii.
To jest zbyt głupie, żeby odpuścić.

Znowu w tym podziale nie dorzuciłeś religii teistycznych.
Przypomnę moje stanowisko
Podział teizm vs ateizm - ma sens, dzieli światopoglądy na dwie rozłączne kategorie.
Podział ateizm vs religie - nie ma sensu. Bo religie mogą być też ateistyczne, więc ten podział niczego nie dzieli rozłącznie, bo w religiach też ukryty jest ateizm.
Czy to tak trudno zrozumieć?

Tu widać jak niekonsekwentne jest W TWOIM UMYŚLE wyobrażenie na temat tego, czym jest ateizm. Z jednej strony chciałbyś widzieć ateizm w ramach tylko jednego aspektu "czy jest tam wiara w boga/bogów?". Do tej pory to by działało, o ile konsekwentnie będziesz trzymał się podziału jest vs nie ma owej wiary.
Problem w tym, że wpakowałeś się w rozumowanie, w którym potrzebowałeś podzielić kategorię z teizmem, aby mieć wiele owych teizmów (co za chwilę chciałeś przeciwstawić jednemu teizmowi). Zrobiłeś to, utożsamiając teizm z "religiami", DORZUCIŁEŚ NOWE KRYTERIUM PODZIAŁU (obojętnie jakie bo ono było). Religie rzeczywiście dzielą się pod różnymi względami i JEŚLI UWZGLĘDNIAMY OWE WZGLĘDY to wyjdzie nam religii wiele. Problem w tym, że jeśli tak dzielisz (dokładasz względy do układanki) teizm, to - JEŚLI MIAŁBYŚ KONSEKWENTNIE ROZUMOWAĆ - powinieneś to samo zrobić po drugiej stronie podziału "teizm vs ateizm" i "dopuścić różne względy (różne postacie) ateizmu". Bo jak coś dzielimy, to dzielimy w całym zbiorze zdarzeń. Jesli zaczniesz dzielić ateizmy, to Ci się jednak rozwali wcześniejsza "definicja" ateizmu, który przecież ma być ten jeden i jest "tylko" niewiarą w boga/bogów.
Tutaj widać jak bardzo pływają Twoje klasyfikacje dostosowując się do bieżących potrzeb w argumentacji. Nie jesteś w stanie postawić problemu uczciwie - czyli jak nie dzielimy, to nie dzielimy (nie szukamy różnic, innych aspektów podziału) zarówno ateizm, jak i teizm; lecz jeśli już dzielimy to też obie strony. Musisz tutaj kręcić za pomocą ASYMETRII TRAKTOWANIA teizmów i ateizmów.
To jest w oczywisty sposób wadliwe, nieuczciwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:15, 18 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 14:51, 18 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz jakieś w miarę obiektywne badania, które stwierdziły co innego? Czy jedynie ARBITRALNIE stwierdzasz, że ja coś arbitralnie stwierdzam?

Każde rozpoznanie jest w jakiś sposób arbitralne, dokonywane PERCEPCJĄ OSOBY.

Czyli 500-tny odcinek spłaszczania wiar.
Czy są jakieś badania, które potwierdzają, że dana religia (nieważna, czy teistyczna, czy nie) ma większe przesłanki na bycie prawdziwą niż inne?
Nie ma - a na pewno ktoś to badał.

Wracając do tematu - pomieszałeś pojęcia : ateizm przypisałeś do opcji teizmu.

Cytat:
Irbisol napisał:
W temacie nie mającym żadnego znaczenia (czyli religie ateistyczne) odpowiedziałem na samym początku.
Ścisły podział jest taki:
teizm i jego podzbiory (religie TEISTYCZNE)
oraz
ateizm i jego podzbiory (ideologie, brak ideologii, cokolwiek)

To tylko kwestia nieścisłości językowych - pięknie widać, jak się tego chwytasz jako ostatniej deski ratunku.

Przypomnę, że wg ciebie ateizm jest kolejną opcją teizmu, to tego mało prawdopodobną, bo teizm ma wiele religii.
To jest zbyt głupie, żeby odpuścić.

Znowu w tym podziale nie dorzuciłeś religii teistycznych.
Przypomnę moje stanowisko
Podział teizm vs ateizm - ma sens, dzieli światopoglądy na dwie rozłączne kategorie.
Podział ateizm vs religie - nie ma sensu. Bo religie mogą być też ateistyczne

Przecież dopiero co ci to wyjaśniłem. Wyżej masz "ścisły podział".
Jeżeli piszę o religiach w ramach teizmu, to oczywiste jest, że chodzi o religie teistyczne.
I nie ma absolutnie żadnego znaczenia, że jakieś religie są ateistyczne.
Wybierając teizm nie wybrałeś go "ogólnie", lecz wybrałeś jedną z tysięcy podkategorii.
Masz to napisane WPROST.

Cytat:
powinieneś to samo zrobić po drugiej stronie podziału "teizm vs ateizm" i "dopuścić różne względy (różne postacie) ateizmu".

Już ci pisałem, że byłoby to - wg twojej błędnie matematycznie logiki - właśnie na moją korzyść (wiele opcji ateizmu "równoważy" wiele opcji teizmu).
A dlaczego nie zrobiłem tego podziału? Bo nic z tych podkategorii ateizmu nie wybieram.
Ty z podkategorii teizmu wybierasz.

Cytat:
Bo jak coś dzielimy, to dzielimy w całym zbiorze zdarzeń. Jesli zaczniesz dzielić ateizmy, to Ci się jednak rozwali wcześniejsza "definicja" ateizmu, który przecież ma być ten jeden i jest "tylko" niewiarą w boga/bogów.

Idzie się załamać. Gada ci się, że ateizm jest CECHĄ światopoglądu i sam z siebie niczego nie twierdzi. I ta cecha jest JEDNA.

Wszystko masz jasno, klarownie wyłożone. Czego jeszcze nie rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 18 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli 500-tny odcinek spłaszczania wiar.
Czy są jakieś badania, które potwierdzają, że dana religia (nieważna, czy teistyczna, czy nie) ma większe przesłanki na bycie prawdziwą niż inne?
Nie ma - a na pewno ktoś to badał.

Wracając do tematu - pomieszałeś pojęcia : ateizm przypisałeś do opcji teizmu.

To Ty ateizm do teizmów przypisałeś - próbując rozdzielać ateizm vs RELIGIE.

A do tego, aby pojawiły się jakieś badania, które coś będą mogły stwierdzić, owe badania muszą poczynić ZAŁOŻENIA ROBOCZE - kryteria oceny. Owe założenia skądś trzeba wziąć. Ostatecznie biorą się one ze światopoglądu. Kółko się zamyka. Chcesz oceniać albo nie mając do tego podstaw, albo oceniać samym ocenianym - sędzią we własnej sprawie (co de facto oznacza osąd arbitralny, czyli subiektywny).
Dostrzeżesz to kiedyś?... :think:


Irbisol napisał:
Przecież dopiero co ci to wyjaśniłem. Wyżej masz "ścisły podział".
Jeżeli piszę o religiach w ramach teizmu, to oczywiste jest, że chodzi o religie teistyczne.
I nie ma absolutnie żadnego znaczenia, że jakieś religie są ateistyczne.
Wybierając teizm nie wybrałeś go "ogólnie", lecz wybrałeś jedną z tysięcy podkategorii.

Jesli oceniam teizm jako teizm - to wybieram go ogólnie, nie myśląc o różnicach.
Podobnie Ty - możesz ateizm wziąć do porównań jak sam ateizm, ale możesz też (inna opcja) zacząć się pytać o dodatkowe atrybuty - dzieląc ateizmy (np. na religijne i niereligijne).
Nie możesz wtedy jednak argumentować, że jest jeden ateizm przeciw wszystkim religiom.


Irbisol napisał:
Idzie się załamać. Gada ci się, że ateizm jest CECHĄ światopoglądu i sam z siebie niczego nie twierdzi. I ta cecha jest JEDNA.

Wszystko masz jasno, klarownie wyłożone. Czego jeszcze nie rozumiesz?

Skoro kategoryzujesz WEDŁUG TEJ CECHY, czyli CECHA JEST JEDNA, to i WŁAŚNIE TĄ CECHĄ masz teizm jeden - po prostu teizm (jeden teizm).
Jesli zaczynasz wybierać między teizmami, to zaczynasz BRAĆ POD UWAGĘ INNE RZECZY NIŻ TA CECHA, wchodzisz w kategorię dalszego różnicowania i powinieneś dopuszczać wybory między ateizmami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:30, 18 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli 500-tny odcinek spłaszczania wiar.
Czy są jakieś badania, które potwierdzają, że dana religia (nieważna, czy teistyczna, czy nie) ma większe przesłanki na bycie prawdziwą niż inne?
Nie ma - a na pewno ktoś to badał.

Wracając do tematu - pomieszałeś pojęcia : ateizm przypisałeś do opcji teizmu.

To Ty ateizm do teizmów przypisałeś - próbując rozdzielać ateizm vs RELIGIE.

Piszę już chyba czwarty raz, że chodzi o podział ateizm vs religie TEISTYCZNE.
Uwielbiasz nie rozumieć tego, co czytasz, podkładać pod to własne bzdury i nad nimi się znęcać.

Cytat:
A do tego, aby pojawiły się jakieś badania, które coś będą mogły stwierdzić, owe badania muszą poczynić ZAŁOŻENIA ROBOCZE - kryteria oceny. Owe założenia skądś trzeba wziąć. Ostatecznie biorą się one ze światopoglądu.

Czyli wg ciebie badanie, czy religia twierdzi prawdę, bierze się ze światopoglądu?
Religie - czy ci się to podoba, czy nie - są NIEWERYFIKOWALNE. Więc tak samo "wiarygodnie" stwierdzają prawdę. I nie trzeba do tego odkrycia Ameryki żadnych roboczych założeń.

Cytat:
Jesli oceniam teizm jako teizm - to wybieram go ogólnie, nie myśląc o różnicach.
Podobnie Ty - możesz ateizm wziąć do porównań jak sam ateizm, ale możesz też (inna opcja) zacząć się pytać o dodatkowe atrybuty - dzieląc ateizmy (np. na religijne i niereligijne).
Nie możesz wtedy jednak argumentować, że jest jeden ateizm przeciw wszystkim religiom.

I wcale tak nie argumentuję.
Wielu ludzi wybiera sam ateizm bez ideologii.
Niewielu wybiera sam teizm (czyli w sumie deizm) - co też jest nadmiarowe, ale da się to jeszcze zrozumieć.
Ty wybierasz jedną z tysięcy opcji. Tak samo dobrze "udowodnioną" jak pozostałe.

Cytat:
Skoro kategoryzujesz WEDŁUG TEJ CECHY, czyli CECHA JEST JEDNA, to i WŁAŚNIE TĄ CECHĄ masz teizm jeden - po prostu teizm (jeden teizm).
Jesli zaczynasz wybierać między teizmami, to zaczynasz BRAĆ POD UWAGĘ INNE RZECZY NIŻ TA CECHA, wchodzisz w kategorię dalszego różnicowania i powinieneś dopuszczać wybory między ateizmami.

j.w.
Jak ktoś pomiędzy światopoglądami ateistycznymi wybiera, to wcale go nie bronię.

Już ci wiele razy pisałem, że ta dyskusja nie dotyczy płaszczyzny ateizm vs teizm, lecz pewnego sposobu myślenia vs inny sposób myślenia.
Ty coś ARBITRALNIE wybierasz - ja tego nie robię.
I nie zaczynaj od nowa wykładu o tym, że czasami coś trzeba arbitralnie wybrać. Nie o tym przypadku piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:05, 18 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ty coś ARBITRALNIE wybierasz - ja tego nie robię.
I nie zaczynaj od nowa wykładu o tym, że czasami coś trzeba arbitralnie wybrać. Nie o tym przypadku piszę.

Ty ARBITRALNIE STWIERDZASZ, ze nie wybierasz arbitralnie. Bo Twój wybór jest nie mniej subiektywny, niż mój - teistyczny.
Różnica między nami jest w tym, kto się potrafi DO SUBIEKTYWIZMU PRZYZNAĆ. Ty się nie potrafisz, a ja jawnie stwierdzam, ze mój światopogląd ZAWIERA ELEMENTY SUBIEKTYWNE (nie jest absolutnie i całości subiektywny, ale subiektywne elementy ZAWIERA).
Ty, choć absolutnie nie jesteś w stanie wskazać twardych powodów ( właściwei to, póki co, żadnych powodów poza ogłaszaniem, że czegoś nie robisz - ogłaszaniem arbitralnym, bez uzasadnień) dla których coś wybierasz, upierasz się, że subiektywny nie jesteś. Ale jak dla mnie TYLKO NIE POTRAFISZ SIĘ DO TEGO PRZYZNAĆ.
I to jest ta główna różnica między nami.


Gdzieś kiedyś pastwiłeś się nad religią, że tam się tak wciąż "stwierdza". Jakbyś przeleciał teraz swoje posty, które tutaj zamieściłeś, to zobaczyłbyś swoje stwierdzenia, stwierdzenia, stwierdzenia, a jeśli coś "uzasadniasz", to znowu stwierdzając...
Ale jednocześnie wierzysz, że subiektywny nie jesteś. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 10:29, 19 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ty coś ARBITRALNIE wybierasz - ja tego nie robię.
I nie zaczynaj od nowa wykładu o tym, że czasami coś trzeba arbitralnie wybrać. Nie o tym przypadku piszę.

Ty ARBITRALNIE STWIERDZASZ, ze nie wybierasz arbitralnie. Bo Twój wybór jest nie mniej subiektywny, niż mój - teistyczny.

Arbitralnie stwierdzam, że nie stosuję arbitralnego światopoglądu, bo jest arbitralny?
I cóż takiego subiektywnego jest w moim wyborze, co oddziaływuje na mój osąd odnośnie obiektywnej rzeczywistości?

Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz tych subiektywizmów - ty popełniasz taki, którego ja nie popełniam.
Jak z wiarami - ty popełniasz taką, jakiej ja nie popełniam.
Kiedyś tłumaczyłeś, że bez wiary się nie da, teraz to samo tłumaczysz z subiektywizmem.
Podgoń trochę w rozumieniu, o czym jest mowa, bo kręcenie się w kółko nic ci nie da.

Cytat:
Gdzieś kiedyś pastwiłeś się nad religią, że tam się tak wciąż "stwierdza".

Nie, no kto słyszał kiedykolwiek, by religia cokolwiek stwierdzała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:00, 19 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Gdzieś kiedyś pastwiłeś się nad religią, że tam się tak wciąż "stwierdza".

Nie, no kto słyszał kiedykolwiek, by religia cokolwiek stwierdzała?

Pewnie stwierdza. Nawet przyznałbym, że w wielu przypadkach jakby za bardzo stwierdza. Tylko nie powinien tego zarzutu stawiać ktoś, kto na arbitralnych stwierdzeniach bazuje w swojej argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 15:45, 19 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Nie, no kto słyszał kiedykolwiek, by religia cokolwiek stwierdzała?

Pewnie stwierdza. Nawet przyznałbym, że w wielu przypadkach jakby za bardzo stwierdza. Tylko nie powinien tego zarzutu stawiać ktoś, kto na arbitralnych stwierdzeniach bazuje w swojej argumentacji.


O moich rzekomych arbitralnościach i różnicach w używaniu subiektywności napisałem wyżej.
Swoim zwyczajem pominąłeś to, co niewygodne i odpowiedziałeś tak, jak bym tego nie napisał.

Tak przykładowo - ja np. nie twierdzę, że czeka nas inwazja różowych jednorożców. A o takiej arbitralności mówimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:16, 19 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Nie, no kto słyszał kiedykolwiek, by religia cokolwiek stwierdzała?

Pewnie stwierdza. Nawet przyznałbym, że w wielu przypadkach jakby za bardzo stwierdza. Tylko nie powinien tego zarzutu stawiać ktoś, kto na arbitralnych stwierdzeniach bazuje w swojej argumentacji.


O moich rzekomych arbitralnościach i różnicach w używaniu subiektywności napisałem wyżej.
Swoim zwyczajem pominąłeś to, co niewygodne i odpowiedziałeś tak, jak bym tego nie napisał.

Tak przykładowo - ja np. nie twierdzę, że czeka nas inwazja różowych jednorożców. A o takiej arbitralności mówimy.

Bo to co napisałeś nie zmienia stanu rzeczy, że stwierdzasz. To tylko są opisy tego, ze uważasz swoje stwierdzenia za zasadne. Oczywiście każdy uważa, że to co on twierdzi jest zasadne, więc nic w tym nadzwyczajnego. To niczego jednak nie zmienia w samej diagnozie Twojego stwierdzania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:26, 19 Paź 2018    Temat postu:

Ok, ale na jakiś podstawach ktoś zakłada że nie czeka nas inwazja różowych jednorożców a ktoś inny zakłada że jednak nas czeka...
Skąd to się bierze? Jeden wierzy że różowe jednorożce istnieją a inny że to totalna bzdura.
Na jakiej podstawie jeden wierzy a drugi nie, skoro ani jeden ani drugi nigdy nie widzieli takiego stwora ale oboje o nim słyszeli...
Może z oceny wiarygodności źródła? Tylko jak ludzie oceniają wiarygodność źródła? Na podstawie przyjętych przez siebie założeń w co wierzyć a w co nie? Na podstawie własnego modelu rzeczywistości zbudowanego z własnego doświadczenia, z własnych wyobrażeń i ustaleń i tylko subiektywnie można oceniać co jest jak bardzo bzdurne porównując to z własnym doświadczeniem i zbudowanym na nim modelu...

Czy to że z czymś się zgadza milion osób coś zmienia? Dla jednego tak, dla drugiego nie, zależy jaki autorytet kto ceni, jeśli ktoś jest przekonany że cała nauka jest przekupna i ukrywa prawdę to autorytet nauki ma praktycznie zerowe znaczenie i trzeba zacząć od udowodnienia że mimo swojej tezy osobiście korzysta i to z dobrym skutkiem z tego co nauka głosi...

Nie ma chyba innej drogi przekonania kogoś niż sprawienie aby sam to zweryfikował i znalazł absurdy we własnym modelu i uznał że nie zamierza ich tolerować, choć znów to co kto uznaje za absurdy, paradoksy i sprzeczności i czy zamierza je tolerować czy nie to kwestia... założeń, widzimisię, arbitralnych decyzji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:50, 19 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, ale na jakiś podstawach ktoś zakłada że nie czeka nas inwazja różowych jednorożców a ktoś inny zakłada że jednak nas czeka...
Skąd to się bierze? Jeden wierzy że różowe jednorożce istnieją a inny że to totalna bzdura.
Na jakiej podstawie jeden wierzy a drugi nie, skoro ani jeden ani drugi nigdy nie widzieli takiego stwora ale oboje o nim słyszeli...
Może z oceny wiarygodności źródła? Tylko jak ludzie oceniają wiarygodność źródła? Na podstawie przyjętych przez siebie założeń w co wierzyć a w co nie? Na podstawie własnego modelu rzeczywistości zbudowanego z własnego doświadczenia, z własnych wyobrażeń i ustaleń i tylko subiektywnie można oceniać co jest jak bardzo bzdurne porównując to z własnym doświadczeniem i zbudowanym na nim modelu...

Czy to że z czymś się zgadza milion osób coś zmienia? Dla jednego tak, dla drugiego nie, zależy jaki autorytet kto ceni, jeśli ktoś jest przekonany że cała nauka jest przekupna i ukrywa prawdę to autorytet nauki ma praktycznie zerowe znaczenie i trzeba zacząć od udowodnienia że mimo swojej tezy osobiście korzysta i to z dobrym skutkiem z tego co nauka głosi...

Nie ma chyba innej drogi przekonania kogoś niż sprawienie aby sam to zweryfikował i znalazł absurdy we własnym modelu i uznał że nie zamierza ich tolerować, choć znów to co kto uznaje za absurdy, paradoksy i sprzeczności i czy zamierza je tolerować czy nie to kwestia... założeń, widzimisię, arbitralnych decyzji...

Masz rację.
Właśnie tak jest, że WSZYSTKO MA ZNACZENIE. Z Irbisolem do tego porozumienia nie da się dojść, bo on postrzega zerojedynkowo: albo - albo. Albo wiara (wtedy nieuzasadniona) albo wiedza (wtedy absolutna). Tzn. może ostatnio już aż tak skrajnie coraz rzadziej argumentuje, ale wciąż pobrzmiewają u niego "takie nuty".
Oczywiście subiektywistyczna arbitralność wprowadza niepewność, jakąś formą chaosu, brak gwarancji na poprawne rozstrzygnięcie.
Problem w tym, że STAWIANIE SYTUACJI TAK, ŻE WYSTARCZY UDAWAĆ, ŻE SUBIEKTYWIZMU NIE MA, A JUŻ SIĘ STANIEMY OBIEKTYWNYMI I PEWNYMI, JEST GŁUPOTĄ.
Ja właśnie to zarzucam całej argumentacji Irbisola - brak przyjrzenia się kwestii subiektywizmu inaczej niż za pomocą chciejstwa. Irbisol tak prowadzi argumentację, że skoro arbitralność i subiektywizm prowadzą do niepewnych rozumowań (z czym sie zgadzam!) to teraz zaprzeczmy owej arbitralności i subiektywizmowi, czyli....
wystarczy ogłosić, że trzeba być obiektywnym. :rotfl:
Wystarczy przyznawać się do obiektywizmu w pierwszej lepszej aspirującej do tego miana postaci. :rotfl:
Dalej prowadzi to do argumentacji (i pewnie rozumowania) w stylu: skoro się opowiadam za obiektywizmem, to znaczy, że jestem obiektywny, to znaczy też, że od subiektywizmu powinienem trzymać się z daleka, a więc będę go programowo nie zauważał, a wtedy mój obiektywizm będzie pewny i będę miał stuprocentową rację... :rotfl:

Irbisol nie widzi, że NIE ZAUWAŻAJĄC SUBIEKTYWIZMU (w imię bycia obiektywnym, a jakże...) DE FACTO STAJE SIĘ TYLKO BARDZIEJ SUBIEKTYWNY.
Pod pewnym względem (! - nie ogólnie!) można uznać subiektywizm za wroga. Z tym się zgodzę. Warto w sobie WYPRACOWAĆ METODY WALKI Z NIEKONTROLOWANYM SUBIEKTYWIZMEM PATRZENIA NA ŚWIAT. Kto tego nie zrobi, ten będzie sobkiem, betonem myśli, twardogłowym fundamentalistą, który nie dostrzega istotnych aspektów rzeczywistości. Jednak aby zwalczyć owego wroga, jakim jest subiektywizm, TRZEBA GO POZNAĆ. Inaczej się nie uda, bo ten wróg jest wciąż z nami, wciąż się wtrąca, wciąż (jakże często nieodróżnialnie od aspektów subiektywnych) podpowiada jakieś rozwiązania. Do tego SUBIEKTYWIZM W ROZUMOWANIU MA SWOJE MIEJSCE, nie wolno go z tego miejsca wyrzucać. Mamy bowiem prawo mieć opinie, upodobania, prywatne przekonania. Bo myślimy sobą, swoim systemem odczuwania, analizowania, swoją pamięcią (każdy ma w niej inne wspomnienia), swoją umiejętnością rozróżniania jednych rzeczy od innych. Jeśli ktoś sobie myśli "ponieważ chcę być obiektywny, to od tej chwili - mocą mojego postanowienia tu i teraz - staję się subiektywny" to wyznaje mrzonkę. To się nie uda, tak jak nie uda się - też mocą postanowienia - stać się teraz od razu znawcą ogólnej teorii względności Einsteina (zakładam, ze ktoś akurat nie jest fizykiem teoretykiem), albo nie da się postanowieniem uczynić siebie najsilniejszym szachistą, czy specjalistą od budowy układów scalonych. W życiu tak jest, że wszystko musimy w sobie wypracować.
Gdyby Irbisol zadał pytanie o KRYTERIA OCENY, to byśmy mieli o czym rozmawiać. Jednak on nie stawia tych pytań, tylko od razu ogłasza swój werdykt w rodzaju "skoro wszystkie religie są takie same, to wybór religii jest loterią". On "wie", że te religie są takie same i głosi tę objawioną (arbitralną) mądrość także komuś, kto dostrzega dziesiątki różnic pomiędzy religiami. Co ciekawe za chwilę, gdy jest potrzeba różnicować religie (ma taką potrzebę w innym rozumowaniu) to nagle religie robią się różne - dzielą się 10 000 wydań... :rotfl: Czyli co arbitralnie w danym momencie dyskutowania Irbisol potrzebuje, to ogłosi i to ma być objawioną prawdą.

Jest sens ROZMAWIAĆ O KRYTERIACH WYBORU RELIGII (w tym jest też opcja wyboru ateizmu). Jest sens zastanowić PO CO MI ŚWIATOPOGLĄD - już ogólnie, światopogląd nie musi w ogóle stawiać kwestii religii, albo stawiać ją na tyle niejawnie, że znane religie nie będą się w stanie załapać do konkretnej kategorii. Jest sens zastanowić się nad prawdą - ogólnie.
Natomiast nie ja nie zgodzę się na przedstawianie mi swoich arbitralnych subiektywnych intuicji, jako obiektywnej pewnej prawdy. Na takie cwaniactwo nie pójdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:18, 19 Paź 2018    Temat postu:

Obiektywna Prawda moim zdaniem istnieje, ale jest dla naszych umysłów niedostępna gdyż zawsze poznajemy i opisujemy ją za pomocą umysłu, który siłą rzeczy jest subiektywny.

Wszystkie religie są tak samo do bani jak do kitu są wszelkie koty dla zwolennika psów, ale samo uznanie że coś jest do kitu jest subiektywne i arbitralne, tak samo jak uznanie autorytetu nauki też jest arbitralną decyzją, opartą na subiektywnych kryteriach.

Dopiero znając te kryteria można by znaleźć wspólny punkt, zobaczyć gdzie jest różnica i może pokombinować dlaczego tak to wygląda...

Być może aby znaleźć z Irbisolem wspólny punkt wyjścia dobrze by było uczciwie przedstawić swoje hierarchie autorytetów, co ma decydujące znaczenie, bo wydaje mi się że to może wiele rozjaśnić... Ja np w pewnych zagadnieniach subiektywne odczucia cenię dużo bardziej niż twarde dane, ale w innych odwrotnie - wolę suchą statystykę, logikę itd, ale racjonalny tryb nie zawsze się sprawdza, bo w końcu człowiek to istota raczej irracjonalna i ma to swoje plusy, są pewne subiektywne wartości które potrafią definitywnie wpływać na decyzje, choćby totalnie arbitralne :chcę, lubię, ekscytuje mnie, kocham, jest dla mnie piękne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:40, 19 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja np w pewnych zagadnieniach subiektywne odczucia cenię dużo bardziej niż twarde dane, ale w innych odwrotnie - wolę suchą statystykę, logikę itd, ale racjonalny tryb nie zawsze się sprawdza, bo w końcu człowiek to istota raczej irracjonalna i ma to swoje plusy, są pewne subiektywne wartości które potrafią definitywnie wpływać na decyzje, choćby totalnie arbitralne :chcę, lubię, ekscytuje mnie, kocham, jest dla mnie piękne...

Ja racjonalność traktuję jako swego rodzaju mit. Może nie całkiem nieuzasadniony, czy bajkowy mit, ale jednak - PRZY BLIŻSZYM PRZYJRZENIU SIĘ SPRAWIE - jest czymś słabo określonym. Racjonalność byłaby określona, gdy już było wiadomo co jest prawdziwe, słuszne, poprawne. A tak to mamy wiele wzorców racjonalności, pomiędzy którymi możemy się spierać.

To pojęcie miało większą wyrazistość i sens w czasach, gdy irracjonalizm, wiara w rzeczy niepotwierdzone miała większy zasięg, niż dzisiaj. Wtedy po prostu było to wyznanie wiary w pewien zdrowy rozsądek. Jednak ten naukowy obraz świata dzisiaj się w większości przebił na szczyt i mało kto go kwestionuje. W każdym razie nie kwestionują nauki też mainstreamowe autorytety religijne, czy żadne organizacje, ugrupowania. To oczywiście nie oznacza, że religia przyjmuje coś, co nazywa się nieraz "światopoglądem naukowym", rozumianym jako przekonanie, że religie się na pewno mylą i nie mają ludzkości nic do zaoferowania. Tak rozumiany światopogląd naukowy jest wadliwy, mentalnie niekompletny, albo wręcz paradoksalny. Choć niewątpliwie można go wyznawać (choć raczej nie w sposób konsekwentny, bo bardziej wnikliwe spojrzenie na epistemologię, filozofię demaskuje słabość tego światopoglądu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:50, 20 Paź 2018    Temat postu:

A może naukowość powinna polegać właśnie na ciągłym podważaniu, kwestionowaniu i badaniu na nowo ? W końcu wszystkie wielkie odkrycia były w sumie oparte na tym że ktoś się nie zgadzał z ustaloną prawdą i zaczął temat badać od nowa, z innej perspektywy, z nowymi możliwościami technicznymi ?

Masz rację Michale, racjonalność i logika mają sens tylko wówczas gdy zakładamy że coś jest faktem, że można być pewnym że coś miało/ma miejsce, że istnieje obiektywnie, a tak naprawdę to co uznajemy za obiektywne fakty to to co za nie subiektywnie/ na podstawie konsensusu uznajemy...

Tylko że jeśli zacznie się wątpić definitywnie we wszystko to doprowadza to do absurdu, dlatego pewne założenia i przybliżenia są niezbędne aby normalnie funkcjonować, ale z drugiej strony sądzę że kwestionowanie ich i testowanie czy serio inne założenia prowadzą do sprzeczności/absurdów/dysonansów wydaje mi się racjonalnym zachowaniem choć uznawane jest za irracjonalne lub zwyczajnie głupie.

Osobiście eksperymentalne obalenie swoich bazowych założeń uważam za bardzo cenne doświadczenie i traktuję jako uczciwe podejście, pozwala to także lepiej zrozumieć osoby z którymi się dyskutuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 21 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A może naukowość powinna polegać właśnie na ciągłym podważaniu, kwestionowaniu i badaniu na nowo ? W końcu wszystkie wielkie odkrycia były w sumie oparte na tym że ktoś się nie zgadzał z ustaloną prawdą i zaczął temat badać od nowa, z innej perspektywy, z nowymi możliwościami technicznymi ?

Masz rację Michale, racjonalność i logika mają sens tylko wówczas gdy zakładamy że coś jest faktem, że można być pewnym że coś miało/ma miejsce, że istnieje obiektywnie, a tak naprawdę to co uznajemy za obiektywne fakty to to co za nie subiektywnie/ na podstawie konsensusu uznajemy...

Tylko że jeśli zacznie się wątpić definitywnie we wszystko to doprowadza to do absurdu, dlatego pewne założenia i przybliżenia są niezbędne aby normalnie funkcjonować, ale z drugiej strony sądzę że kwestionowanie ich i testowanie czy serio inne założenia prowadzą do sprzeczności/absurdów/dysonansów wydaje mi się racjonalnym zachowaniem choć uznawane jest za irracjonalne lub zwyczajnie głupie.

Osobiście eksperymentalne obalenie swoich bazowych założeń uważam za bardzo cenne doświadczenie i traktuję jako uczciwe podejście, pozwala to także lepiej zrozumieć osoby z którymi się dyskutuje.

Całkowita zgoda. Jeśli odczytałaś mój tekst tak, jakobym wątpił w to, co piszesz, to nie taka była moja intencja.
Uważam wątpienie (także to w stylu nauki) za niezbywalny aspekt poprawnej myśli. Myślimy właśnie tak, że zawieszamy gdzieś nasz osąd pomiędzy zwątpieniem a akceptacją, przeglądamy coraz to nowe aspekty sprawy w kontekście tego, jak się one mają do pytania o osadzenie owych aspektów względem reszty dokonanych ustaleń.
Wątpienie jest racjonalne.
Ale i odejście (w pewnym momencie) od wątpienia jest racjonalne.
Choć za chwilę, gdy sytuacja ulegnie jakiejś zmianie, znowu zwątpimy, znowu zadamy sobie pytanie: czy teraz już stare zasady obowiązują? Czy podobieństwo w tym zakresie, jakie mi się objawia do starych reguł, nie jest już błędem? A może ja teraz źle odebrałem rzeczywistość, więc muszę sobie postawić pytanie, jak uzgodnić z tą rzeczywistością nowy sposób jej opisywania?...
I tak w kółko. Bo co chwila dopływają nowe dane, stawiające stare ustalenia w nowym świetle, albo powodujące konieczność stworzenia nowych ustaleń.
Kto zawierzył, że stara wiedza jest już absolutna, że będzie trwała na wieczność, założył mrzonkę.
A co jest "faktem"?
- W prostych przypadkach wątpliwości raczej nie będzie. Ale już wszędzie tam, gdzie oderwiemy się od czystych zmysłów, gdzie ocenialiśmy zdarzenia jakimś modelem, zawsze będzie pytanie o zasadność przypisania owego modelu do zdarzenia, a także o wewnętrzną poprawność samego modelu.

Wątpienie we wszystko...
Z jednej strony, jakby trochę..., warto jest wątpić we wszystko, choć z drugiej strony, jeśli wątpimy we wszystko to wątpimy też... w samo wątpienie.
Dla mnie wątpienie we wszystko oznacza po prostu tyle, że niczemu pod względem pewności nie przypiszę dokładnie idealnej wartości 100% pewności. Ale może czemuś przypiszę 99% pewności...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:44, 21 Paź 2018    Temat postu:

Generalnie mamy tak samo - 100% ani 0% nie występują za to ocenianie czegoś na 99% lub na mniej niż 1% i owszem i to z pełną świadomością że mogły wystąpić poważne błędy z braku pełnych danych.

Mówisz że w prostych przypadkach faktów nie ma wątpliwości, zgadzam się do etapu na którym próbujemy to opisać i przekazać dalej - wiemy że mieliśmy takie a takie doświadczenie, ale już na etapie nazwania tego i zaklasyfikowania opieramy się na konceptach, w których mogą występować poważne błędy, zresztą spróbuj opisać ten sam prosty fakt wczuwając się w ludzi o różnych poglądach a dostrzeżesz jak bardzo założenia, poglądy, modele wpływają na odbiór tego samego zjawiska, jak wielką rolę mają zdolności werbalne, tryb myślenia ( serio - artyści dosłownie widzą świat inaczej niż naukowcy itd) . Dosłownie to czego doświadczymy zależy od naszego umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:25, 22 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Generalnie mamy tak samo - 100% ani 0% nie występują za to ocenianie czegoś na 99% lub na mniej niż 1% i owszem i to z pełną świadomością że mogły wystąpić poważne błędy z braku pełnych danych.

Mówisz że w prostych przypadkach faktów nie ma wątpliwości, zgadzam się do etapu na którym próbujemy to opisać i przekazać dalej - wiemy że mieliśmy takie a takie doświadczenie, ale już na etapie nazwania tego i zaklasyfikowania opieramy się na konceptach, w których mogą występować poważne błędy,

Ja idę w moich rozważaniach jeszcze dalej - pytam się o te "błędy", czy one rzeczywiście zasługuję na miano błędów.
- Jeśli praktycznie zawsze istnieje domniemanie owych błędów (jakichś, nie wiadomo jakich)
- Jeśli sam docelowy stan, który ma być celem przekazu też, jakże często, nie jest absolutny
- jeśli do oceny tego, co jest błędem, a co nie tez będziemy musieli użyć umysłu podatnego na błędy.
- jednym słowem jeśli zdarza się coś, co jest oczywiste, co zdarzyć się niejako "powinno" w ramach tego, ze prawd szukamy jednak po omacku.
to powstaje pytanie, czy powinniśmy w tym kontekście mowić o idei błędu - idei, która jakoś deprecjonuje to co dostaliśmy. Tymczasem tu nie ma powodu tego deprecjonować, sugerować jakiejś konieczności odrzucenia, lecz sugerować coś znacznie łagodniejszego: nie traktujmy tego wyniku w sposób absolutny.
Albo: weźmy pod uwagę konieczność korekty w tym co nam wyszło. To jest racjonalne. Działania skrajne - w stylu "błąd, to odrzucamy", albo "nie ma błędu, absolutna pewność" - samo takie postawienie sprawy jest dopiero tym prawdziwym błędem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:37, 22 Paź 2018    Temat postu:

Zgadzam się, błąd to tylko informacja, że być może warto coś skorygować. To że jakiś puzzel nie do końca pasuje, jest jakiś dysonans nie znaczy że cała układanka jest do niczego, a tylko że należy przyjrzeć się bliżej temu fragmentowi gdzie coś nie gra i przestawić jakieś elementy, oczywiście dużo zależy też od tego jaki mamy cel, bo być może ten dysonans jest do zaakceptowania? Może uda się go usunąć dopiero jak się zdobędzie lepszy kawałek układanki a tym czasem ten obecny spełnia swoją funkcję ? Czasem prowizorka wystarczy, czasem warto ją czymś zastąpić, po prostu należy być gotowym do korygowania swoich poglądów, układanek, modeli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:10, 22 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Zgadzam się, błąd to tylko informacja, że być może warto coś skorygować. To że jakiś puzzel nie do końca pasuje, jest jakiś dysonans nie znaczy że cała układanka jest do niczego, a tylko że należy przyjrzeć się bliżej temu fragmentowi gdzie coś nie gra i przestawić jakieś elementy, oczywiście dużo zależy też od tego jaki mamy cel, bo być może ten dysonans jest do zaakceptowania? Może uda się go usunąć dopiero jak się zdobędzie lepszy kawałek układanki a tym czasem ten obecny spełnia swoją funkcję ? Czasem prowizorka wystarczy, czasem warto ją czymś zastąpić, po prostu należy być gotowym do korygowania swoich poglądów, układanek, modeli.


tylko że ja z tego także nieraz wyciągam znacznie mocniej "zakręcony" wniosek (rozpatrzyć go warto, nie upieram się, aby ktoś przyjmował, uznawał za jakiś obowiązujący). Oto, skoro mogę dość swobodnie przechodzić od opisów o większym, albo i mniejszym błędzie, albo o błędzie jednego, czy innego typu, albo od opisu użytecznego do celu A, B, C... albo też opisu przemawiającego do mnie bardziej, albo i mniej, zaś do kogoś innego może odwrotnie - przemawia to, co do mnie nie przemawiało, więc...
zapytam na ile sens ma w ogóle postulowanie tego jednego opisu, który byłby jakoś wyróżniony i określony nazwą "prawdy absolutnej". Ja widzę sprawę trochę na podobieństwo koncepcji kwantowych - układ przed pomiarem jest w stanie nieokreślonym, jest superpozycją, nałożeniem się jednoczesnym różnych możliwości, które się nie ujawniły. Ale oto mamy pomiar - kolaps funkcji falowej i z możliwości wielu ziszcza się ta jedna.
Być może z prawdami ogólnie też jest bardzo podobnie - bytują na raz prawdy o zbliżonym poziomie bycia tymi poprawnymi. W zależności od tego, kto pyta, jak pyta, jaki rodzaj pytania stawia ujawnia się jakaś "prawda" o rzeczywistości. Ta prawda jest bardzo lokalna i bardzo nietrwała, bo za chwilę staje się nieaktualna, bo ciut dalej jest nieaktualna, bo z ciut inną intencją pytania moglibyśmy otrzymać znacząco inny wynik, inną odpowiedź.
W ogóle prawdy traktuję jako ODPOWIEDZI NA PYTANIA.
Gdy nie ma pytania, to nie ma prawdy. Pytając, ustawiamy sobie rzeczywistość pod katem tego, o co pytamy, ingerujemy w ową rzeczywistość nadając jej kształt związany z naszym pytaniem.

Podam może przykład z psychologii i emocji ludzkich. Oto jest sobie para, która ma się ku sobie. I w pewnym momencie jedna z osób tej pary pyta: czy ty mnie kochasz?...
- Pytanie, gdy dociera do drugiej osoby wywołuje cały szereg reakcji, uczuć, symulacji myślowych. Może ktoś teraz dopiero się zaczyna pytać (wcześniej się "chodziło", było miło, ale o miłości się nie myślało). Więc pytanie zmienia w ogóle stan owej osoby - może być lęk, może być próba zanalizowania siebie, będzie potrzeba ustawienia sobie całego tego związku w stanie symulacji - co będzie, gdy odpowiem "tak", a co gdy "nie". I w chwilę po tym pytaniu, jeszcze przed udzieleniem odpowiedzi (jak by ona nie była) zapytana osoba jest już w innym stanie psychicznym - już pytamy kogoś innego, niż był te kilka chwile wcześniej. Gdyby pytania nie zadano, to z grubsza stan myśli i uczuć byłby taki, jak do tej pory.
A ów ktoś może też po prostu nie wiedzieć, czy kocha? Myśli sobie: no miło mi jest z tą osobą, ale czy to jest miłość? Ale może jednak jest miłość. Może właśnie teraz jestem z osobą, z którą powinienem spędzić resztę mojego życia i w tej chwili właśnie zaczynam to rozumieć, że nawet jeśli kocham tylko trochę, to chcę kochać więcej.
Ale może się łudzę?... Może to nie miłość. A nawet jeśli to jest miłość, to czy powinienem odpowiedzieć na "tak", czy na "nie", bo przecież miłość miłością, a ja mam jakieś swoje plany życiowe i nie wiem, czy chcę teraz się deklarować na poważny związek. Itd, itp.
Każdy moment procesowania odpowiedzi zmienia osobą szukającą w sobie odpowiedzi na pytanie. Odpowiedź, która przyjdzie nie będzie więc po prostu wyłonieniem stanu, który był wcześniej, który niejako trwał, aby się ujawnić, lecz zostanie wyłoniony trochę z niebytu - oto ktoś sobie uświadomi, odpyta własne uczucia, choć tez trochę to uczucia "pogoni do odpowiedzi: "tak, kocham cię", albo odwrotnie "jednak to nie jest miłość".
To pokazuje, że być może obraz w którym obiektywne prawdy o świecie "są" w znaczeniu jakiegoś trwania w tym świecie i czekania na ich wyłonienie w postaci stanu "absolutnej prawdy" - taki obraz w ogóle jest o tyle nieadekwatny, że wiele prawd po prostu ZJAWIA SIĘ W OSTATNIEJ CHWILI, tworzy się interakcją owego pytania. Gdyby pytanie było zadane nieco innymi słowami, może zmianą tembru głosu, może w innych warunkach, to i odpowiedź by się zmieniła. A skoro tak, to czym jest owa "prawda" o tym stanie, o którym pytamy? - jeśli w zależności od wielu labilnych warunków, parametrów oddziaływania może okazać się różna, to znaczy, że wcześniej owej prawdy jeszcze nie było...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:42, 22 Paź 2018    Temat postu:

Dlatego ja zakładam że Prawda istnieje, ale jest niepoznawalna, a nam wystarczą prawdy subiektywne, zresztą może to ich tworzenie jest sensem życia, bo skoro Prawda Absolutna po prostu jest wszystkim, to aby coś do niej dodać zostaje tylko... doświadczyć jej niepełnych subiektywnych wersji. A może wręcz nie da się doświadczyć Prawdy Absolutnej, bo jest ona tożsama doświadczajacym Podmiotem ?
Nie ma jakiejś jednej ponadczasowej Prawdy, bo wszystko się zmienia, choć może pewne zasady zachodzenia tych zmian są niezależne od czasoprzestrzeni która się zmienia?

Gdy nie ma pytania nie ma prawdy.... Dobrze ujęte.
Bez opcji fałszu nie ma prawdy, nie ma istnienia bez znajomości braku istnienia, tak samo światło można poznać tylko w towarzystwie jego braku...
Bez niewiedzy nie można zdobyć wiedzy?
Czy wszechwiedza jest coś warta i na czym miałoby to polegać i czym by się różniło od skrajnej niewiedzy?
Skrajna wolność, brak jakichkolwiek uwarunkowań i preferencji to czysta przypadkowość, czyli totalny brak wolnej woli, może z Prawdą jest podobnie, że Prawda Absolutna w praktyce niczym się nie różni od Bzdury Absolutnej ? ;) Bredzę, może czas się położyć spać ? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 13:09, 22 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
O moich rzekomych arbitralnościach i różnicach w używaniu subiektywności napisałem wyżej.
Swoim zwyczajem pominąłeś to, co niewygodne i odpowiedziałeś tak, jak bym tego nie napisał.

Tak przykładowo - ja np. nie twierdzę, że czeka nas inwazja różowych jednorożców. A o takiej arbitralności mówimy.

Bo to co napisałeś nie zmienia stanu rzeczy, że stwierdzasz. To tylko są opisy tego, ze uważasz swoje stwierdzenia za zasadne.

Ale ja je uzasadniam czystą logiką, a nie jakimiś "wydaje mi się".
Ty oczywiście wszystko spłaszczasz, że każdemu wydaje się tak samo, więc może stwierdzać dowolną bzdurę.
I w ten sposób potwierdziłeś, że teista tylko taki argument ma do zaoferowania.

Wracając do tematu - w nieuprawniony sposób przypisałeś ateizm jako opcję teistyczną.
I pewnie swoim zwyczajem stwierdzisz, że to "nieuprawnienie" to tylko mój arbitralizm?
Piszę też, że wybieram sam ateizm, bez ideologii.
Ty wybierasz jedną z tysięcy opcji z teizmu - z opcji dokładnie tak samo nieudowodnionych, z tak samo słabymi przesłankami na bycie prawdziwymi.
Jeżeli jest inaczej, to przedstaw JAKIEKOLWIEK dowody na to, że przesłanki twojej religii są lepsze niż innych. Ktoś na pewno się pokusił i porobił badania.

P.S.
Dalej znowu piszesz coś, co mnie załamuje. Żeby niby u mnie wszystko jest zerojedynkowe, chociaż do porzygu powtarzam, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o sytuacjach, gdzie pewności nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:39, 22 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
O moich rzekomych arbitralnościach i różnicach w używaniu subiektywności napisałem wyżej.
Swoim zwyczajem pominąłeś to, co niewygodne i odpowiedziałeś tak, jak bym tego nie napisał.

Tak przykładowo - ja np. nie twierdzę, że czeka nas inwazja różowych jednorożców. A o takiej arbitralności mówimy.

Bo to co napisałeś nie zmienia stanu rzeczy, że stwierdzasz. To tylko są opisy tego, ze uważasz swoje stwierdzenia za zasadne.

Ale ja je uzasadniam czystą logiką, a nie jakimiś "wydaje mi się".

Przykro mi, ale ja nie potrafię rozpoznać w Twojej argumentacji "czystej logiki". Raczej widzę "czystą arbitralność". Mamy najwyraźniej inne wyobrażenia na temat tego, czym w ogóle logika jest.

Irbisol napisał:
Wracając do tematu - w nieuprawniony sposób przypisałeś ateizm jako opcję teistyczną.
I pewnie swoim zwyczajem stwierdzisz, że to "nieuprawnienie" to tylko mój arbitralizm?
Piszę też, że wybieram sam ateizm, bez ideologii.
Ty wybierasz jedną z tysięcy opcji z teizmu - z opcji dokładnie tak samo nieudowodnionych, z tak samo słabymi przesłankami na bycie prawdziwymi.
Jeżeli jest inaczej, to przedstaw JAKIEKOLWIEK dowody na to, że przesłanki twojej religii są lepsze niż innych. Ktoś na pewno się pokusił i porobił badania.

Po raz kolejny piszesz to samo. I po raz kolejny pewnie nie odniesiesz się do tego, że światopoglądowe kwestie nie są obiektywizowanlne, nie sposób w ogóle zaprojektować jakichś badań, które by mogły rozstrzygnąć, czy należy kochać bliźniego, czy istnieje życie po śmierci, aniołowie, Bóg.
Tu - w tym wyciąganiu argumentu badań - dajesz wyraz temu, że albo sobie nie radzisz z tym, co wcześniej Ci napisałem (bo to już kilkakrotnie to wskazywałem, a merytorycznie podnoszącego sprawę komentarza się nie doczekałem), albo - jeśli jednak jesteś świadomy tego, ze tego rodzaju badań na światopoglądzie, w sposób uzgodniony metodologicznie zaproponować się nie da - zwyczajnie manipulujesz, mijasz się z uczciwością intelektualną.
Możesz sobie oczywiście wciąż żądać owych badań, możesz wskazywać na to, jak to jakaś rzekoma "logika" pokazuje słuszność, ale za każdym razem dostaniesz tę samą odpowiedź: LOGIKA DZIAŁA NA MODELACH, bez modelu niczego nie jest w stanie "ugryźć", zaś poziom światopoglądowy jest właśnie refleksją nad modelami, czyli sięga aspektów PRZED logiką. Dlatego, wyjąwszy może jakieś rzadkie przypadki, gdy światopogląd się "podłożył", bo postuluje jawną sprzeczność, żadna logika nie zdyskredytuje światopoglądu. Raczej będzie odwrotnie - światopogląd zdyskredytuje określoną postać logiki. Bo światopogląd jest tu wyżej, jest "mocniejszy" - on ustala, czy rozumowanie wyłoni się do postaci wystarczająco skonkretyzowanych konceptów, które obróbce logicznej będą mogły być poddane. Ale właściwie większość światopoglądów (nie tylko tych religijnych) jest głęboko zanurzona w "przedkonceptualnym podłożu". Tam gdzie nie ma twardych konceptów, jasnych definicji, nieprzekraczalnych więzów znaczeniowych, logika nawet nie ma jak wkroczyć, nie ma się czego chwycić. Logika się sprawdza dobrze w modelach matematycznych - tam gdzie definicje są jasne, ściśle określona, a wynikania są jednoznaczne. Logika może się też sprawdzić w rozumowaniach Z MODELEM matematycznym (fizyka, może inne nauki przyrodnicze), choć też ma tu swoje ograniczenia. Natomiast na pewno niewiele ma do powiedzenia dla jakiejś ostatecznej oceny zagadnień ogólnofilozoficznych, światopoglądowych. Tam można wręcz ogłosić sobie kierunek "alogika", jawnie kwestionujący wszystko co logiczne i też będzie to OK, będzie to w zgodzie z regułami tej dziedziny (w tą stronę nieraz zmierzają pewne formy intuicjonizmu).
Ale już zwątpiłem, że kiedykolwiek do Ciebie dotrze zrozumienie tej struktury, określającej czym jest model, światopogląd, filozofia, logika. Będziesz więc pewnie wciąż powtarzał te swoje absurdy, jak to jakaś rzekoma logika jest w stanie udowodnić, czy obalić światopogląd. No, ale powtarzać je możesz, przecież nikt nie jest w stanie Ci tego zabronić.
Jeśli zaś myślisz, że mnie tym zmęczysz - jako że wedle zasad goebelsowskich, ze wiele razy powtórzony fałsz staje się prawdą - to też muszę Cię rozczarować. Akurat trochę BAWI MNIE wykazywanie jak bardzo wadliwe jest rozumowanie, które tutaj prezentujesz. Mam tu nawet nieco "fanu", więc się raczej łatwo nie zmęczę. Wręcz mam parę pomysłów na to, jak w obalanie błędów rozumowania, jakie tutaj próbujesz wcisnąć, wbudować nowe, interesujące opisy. Myślę, ze to może będzie kształcące.

Podsumowując
Przedstawione przez Ciebie rozumowanie jest istotowo wadliwe, bo:
1. postuluje rozumowanie niemożliwe z samej istoty - tu funkcjonowanie logiki przed sformułowaniem modelu
2. traktuje zagadnienia światopoglądowe na równi z naukami ścisłymi, posiadającymi model (tymczasem do światopoglądem dopiero tworzymy modele)
3. stosuje nieścisłe definicje (właściwie to brak definicji) - logiki, religii, ateizmu i wielu innych
4. żąda dowodu, przy braku uzgodnienia modelu, w którym dowód mógłby być przeprowadzony (oczekiwanie niemożliwe do spełnienia. Tym aspiruje do MAGICZNEGO POJMOWANIA DOWODU, właściwego naiwnej, obiegowej "logice", w której dowód to jest coś, co "po prostu potwierdza tezę" i zadziała niezależnie od modelu.
5. Aby to wszystko jakoś "spiąć" szafuje arbitralnymi opiniami, które wyrażają zdanie piszącego nie wiążąc go jednak ze strukturą pojęciową, z czymś co dałoby się przeanalizować logicznie. Takie arbitralne opinie są oczywiście - z natury bycia opinią - nieobalalne. W takiej sytuacji jednak uczciwie byłoby jawnie określać status owych opinii JAKO OPINIE, a Ty dopinasz do nich tezę o rzekomej "logice" z nimi związanej, a często dalej próbujesz się do nich odwoływać stosując nieadekwatne sformułowanie "udowodniłem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin