Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:44, 13 Sie 2018    Temat postu: Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

Temat wydaje się "moralizatorski" i przewijał się na sfinii w różnych miejscach. Ale tak naprawdę chodzi o epistemologię, o stosunek do prawdy, choć w kontekście też szacunku do osoby (w części związanej z dyskusją).

Z grubsza o to chodzi, aby prawda o rzeczy stała się ważniejsza, niż cokolwiek innego.
W szczególności chodzi o to, aby prawda stała się ważniejsza niż:
- pragnienie okazania się ważnym
- pragnienie utarcia nosa jakiejś osobie z jakiegoś powodu
- pragnienie stworzenia sobie jakiegoś pozoru, aby myśleć o sobie lepiej pod jakimś tam względem
- pragnienie uładzenia w sobie jakiegoś lęku
itp.

Ogólnie uczciwość intelektualna wymaga mentalnej MOCY - po prostu NIE JEST DLA MENTALNYCH SŁABEUSZY. Im więcej mocy ktoś posiada, tym będzie w stanie być uczciwszym intelektualnie. Osoby zalęknione, pozbawione wiary w siebie, podświadomie czują, że nie są w stanie jeszcze pożegnać swoje zakłamanie, nie mają umiejętności odrzucenia owych protez mentalnych, które zapewniają komfort kosztem prawdy.
Ci, co się lękają przykrości odkrycia w sobie jakiegoś tam błędu, czy niedoskonałości nie wybiorą uczciwości intelektualnej, tylko będą w sobie pielęgnowali zakłamanie, jak to oni są wspaniali i bezbłędni. Niecierpliwi, pragnący wygranych w potyczkach między ludźmi, też poświęcą uczciwy osąd o wypowiedzi przeciwdyskutanta, zastępując go czy to kpiącą, czy napastliwą w inny sposób formą komentarza. Ci co mają inne lęki mentalne - np. że okaże się, iż przez większość życia błądzili wyznając niewłaściwy światopogląd, też uczciwość intelektualną złożą na ołtarzu swojego lęku.

Tu pewnie ktoś zechciałby zadać mi trudne pytanie: a czy ty (Michale - tu zadaję pytanie sam sobie) dla uczciwości intelektualnej poświęciłbyś swoją wiarę, swojego Boga?...
- Moja odpowiedź pewnie nieco zirytuje ateistów, ale napiszę tu od serca, uczciwie. Ja wierzę, że Prawda jest tożsama z Bogiem, czyli niemożliwy jest rozdźwięk pomiędzy prawdą/uczciwością a Bogiem. Dlatego pytanie o poświęcenie uczciwości dla Boga, czy odwrotnie nie ma zwyczajnie sensu. Chociaż...
... chociaż ma sens postawienie tego pytania w słabszej formie: czy poświęciłbym jakieś SWOJE WYOBRAŻENIE/SFORMUŁOWANIE SŁOWNE na temat Boga, wiary w imię uczciwości intelektualnej?
- To na takie pytanie odpowiedziałbym twierdząco. Właściwie to je potwierdzam sobie dość często sam - bo moje poglądy na temat Boga ewoluują, doskonalą się (mam nadzieję, że się doskonalą, a nie, że jest to regres...), moje wyobrażenia związku Boga z prawdą wciąż się ubogacają. Różne sformułowania (także te teologiczne) na temat Boga odbyły w moich wyobrażeniach nieraz długą wędrówkę. Te same słowa, a znacząco inne ich desygnaty, inne pojmowanie. Z resztą nie słowa są tu kluczem, a sama treść.

W moim przekonaniu, moja uczciwość intelektualna jest przede wszystkim DLA MNIE. Bo to ja będę głównym beneficjentem tego, że czegoś tam nie zakłamywałem - ja dzięki spojrzeniu na rzeczy "jak są", zamiast "jak wygodnie albo przyjemnie byłoby mi je widzieć" skorzystam na tym, że po prostu za chwilę PODEJMĘ ADEKWATNE DECYZJE. Jak zacznę oszukiwać, to oszukam głównie sam siebie! A dalszym efektem będzie wzięcie tego oszustwa za dobrą monetę i jakaś decyzja, która okaże się chybiona, bo była oparta o złe przesłanki.
Więc celem jest nie oszukiwanie się. Cel szczytny, choć także zdaję sobie sprawę, że wcale nie jest prosty do osiągnięcia. Bo biologiczne dziedzictwo wyposażyło moje wrodzone struktury poznawcze w szereg iluzji, czy - precyzyjniej rzecz nazywając - szereg narzędzi poznawczych, które łatwo jest zacząć nadinterpretować, odrywać od zakresu, w którym się sprawdzają, wnioski aplikując tam, gdzie ich wskazania są mylne.

Na koniec wygłoszę jeszcze jedną, dla wielu pewnie kontrowersyjną, tezę: uważam, że idea chrześcijaństwa jest właściwie tożsama z ideą uczciwości intelektualnej. To o uczciwość w religii chodzi. I to o uczciwość maksymalną, totalnie bez kompromisów. Choć droga do tej uczciwości prosta nie jest, ma wiele "ciasnych przejść", w których pozory mogą sugerować iż w religii chrześcijańskiej chodzi właśnie o zawieszenie intelektualnej uczciwości w imię wyższych celów (np. że trzeba się wyrzec tejże uczciwości w imię wiary, która miałaby być sprzeczna z uczciwością intelektualną). Uważam, że jest to złudzenie wynikające z braku wiedzy i zrozumienia, z naiwnych poglądów na epistemologię. Moja religia jest religią totalnej uczciwości, a totalna uczciwość jest właśnie religią.
Tak... wiem... wielu nie uwierzy. :nie:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:40, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:03, 13 Sie 2018    Temat postu: Re: Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

Jeszcze jedno po czasie mi się przypomniało co chciałem napisać.
Co byłoby najbardziej PODSTAWOWĄ ZASADĄ UCZCIWOŚCI DYSKUSYJNEJ?
W moim przekonaniu: czytać z chęcią zrozumienia intencji drugiej osoby. Niby to oczywiste, ale jakże często podstawowa intencją jest chęć zaatakowania, a jeśli już przeczytania czyjejś wypowiedzi, to z nastawieniem, że na pewno jest w niej błąd. Oczywiście krytycyzm jest wskazany, ale nie jako główna zasada, lecz ta uzupełniająca. Pierwszą zasadą powinno być właśnie rzetelna chęć wniknięcia w intencje piszącego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 11:55, 13 Sie 2018    Temat postu: Re: Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

Michał Dyszyński napisał:
Tu pewnie ktoś zechciałby zadać mi trudne pytanie: a czy ty (Michale - tu zadaję pytanie sam sobie) dla uczciwości intelektualnej poświęciłbyś swoją wiarę, swojego Boga?...
- Moja odpowiedź pewnie nieco zirytuje ateistów, ale napiszę tu od serca, uczciwie. Ja wierzę, że Prawda jest tożsama z Bogiem, czyli niemożliwy jest rozdźwięk pomiędzy prawdą/uczciwością a Bogiem. Dlatego pytanie o poświęcenie uczciwości dla Boga, czy odwrotnie nie ma zwyczajnie sensu.

Z drugiej strony - brak wiary w Boga implikuje od razu nieuczciwość intelektualną, czyż nie?
Po co analizować, czy coś jest uczciwe intelektualnie, skoro masz swoje kryterium? Które samo w sobie jest uczciwe, bo tak sobie subiektywnie orzekłeś.
Czyli można pleść dowolne bzdury - podałeś uzasadnienie. Wystarczy UWIERZYĆ.

Właściwie te wszystkie nasze dyskusje nie dotyczą kwestii Boga - Bóg jest tu tylko przykładem.
One dotyczą kwestii, czy da się poza subiektywnymi preferencjami do jakichś wniosków dojść.
Wy, teiści, musicie temu zaprzeczać by bronić swojej wiary. I czynicie to wszyscy bez wyjątku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 13 Sie 2018    Temat postu: Re: Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu pewnie ktoś zechciałby zadać mi trudne pytanie: a czy ty (Michale - tu zadaję pytanie sam sobie) dla uczciwości intelektualnej poświęciłbyś swoją wiarę, swojego Boga?...
- Moja odpowiedź pewnie nieco zirytuje ateistów, ale napiszę tu od serca, uczciwie. Ja wierzę, że Prawda jest tożsama z Bogiem, czyli niemożliwy jest rozdźwięk pomiędzy prawdą/uczciwością a Bogiem. Dlatego pytanie o poświęcenie uczciwości dla Boga, czy odwrotnie nie ma zwyczajnie sensu.

Z drugiej strony - brak wiary w Boga implikuje od razu nieuczciwość intelektualną, czyż nie?
Po co analizować, czy coś jest uczciwe intelektualnie, skoro masz swoje kryterium? Które samo w sobie jest uczciwe, bo tak sobie subiektywnie orzekłeś.
Czyli można pleść dowolne bzdury - podałeś uzasadnienie. Wystarczy UWIERZYĆ.

To nie tak. To daleko posunięta nadinterpretacja.
Po pierwsze - NIE UWAŻAM, aby brak wiary w Boga implikował nieuczciwość intelektualną.
Bo drugie sama wiara w Boga nie zapewnia wcale uczciwości intelektualnej tak ogólnie.
Moje słowa należy interpretować tak, że SAMA OSOBA BOGA (nie wiara w Niego) jest ostatecznie formą emanacji maksymalnej uczciwości intelektualnej - prawdy. To jednak nie oznacza, że ludzie (!), choćby nawet bardzo wierzyli, albo bardzo chcieli być w swojej wierze uczciwi, od razu owa uczciwość osiągną.
Uważam też, że Bóg oczekuje od swoich wiernych uczciwości intelektualnej, a nawet wiary, że poprawne postępowanie w myśl reguł religii jest/może/powinno być (w zależności od stopnia zaawansowania rozumienia religii chrześcijańskiej) z ową uczciwością niesprzeczne.

Irbisol napisał:
Właściwie te wszystkie nasze dyskusje nie dotyczą kwestii Boga - Bóg jest tu tylko przykładem.
One dotyczą kwestii, czy da się poza subiektywnymi preferencjami do jakichś wniosków dojść.
Wy, teiści, musicie temu zaprzeczać by bronić swojej wiary. I czynicie to wszyscy bez wyjątku.

Pytanie jest co znaczy wyrażenie "poza subiektywnymi preferencjami". Jeśli miałoby oznaczać coś w rodzaju zupełnej separacji od jakichkolwiek subiektywnych preferencji, to rzeczywiście nie da się tak dojść do żadnych, logicznie uzasadnionych wniosków (bo już choćby samo postawienie jakiegoś pytania/kwestii - tej, a nie innej - jest nieoczywiste, subiektywne). Jednak same subiektywne preferencje do kompletu uczciwości też nie wystarczą.
Natomiast w kwestii wiary - jest ona jednym z elementów układanki w uczciwość intelektualną. Nie całością owej układanki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:02, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:22, 13 Sie 2018    Temat postu: Re: Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

Ponieważ Irbisol poruszył aspekt wiary w kontekście uczciwości intelektualnej, to chyba warto ten aspekt skomentować.
Powstaje proste pytanie: czy uczciwie jest wierzyć w coś (czyli przyjąć bez dowodu, czy silnego potwierdzenia)?
- W moim przekonaniu odpowiedź nie jest jednoznaczna. Wiele zależy od tego co się przyjmuje na wiarę, ale może bardziej CO SIĘ DALEJ Z TYM PRZYJĘCIEM ROBI.

Może najpierw warto zauważyć, że naiwnością jest przekonanie, że można cokolwiek zasadnie stwierdzić nie mając gdzieś w tle jakiejś postaci wiary (w formie założeń, celów rozumowania, przyjętych paradygmatów). Z drugiej jednak strony nie oznacza to, że wszystkie wiary są sobie równe, czy równoważne. Wręcz przeciwnie są wiary lepsze i gorsze, a więc bardziej i mniej uczciwe intelektualnie.
Może zacznę od wiar nieuczciwych intelektualnie.
Nieuczciwe intelektualnie jest przedstawianie swojej wiary jako ogólnie uzgodnionej prawdy, faktu, stwierdzenia udowodnionego ściśle.
Nieuczciwe jest wymuszanie na innych, aby przyjęli naszą wiarę niezależnie od tego jaki oni mają na to zapatrywania.
Nieuczciwe jest dyskredytowanie tych, którzy naszej wiary nie podzielają.

Co jest uczciwe w kontekście posiadanej wiary?
- propagowanie owego poglądu na zasadzie: ja w to uwierzyłem, mam do tego przekonanie, więc jeśli ktoś mi ufa, to zachęcam do zastanowienia się nad przyjęciem także owej wiary. Uczciwe jest przedstawianie argumentów za swoja wiarą.
- uczciwe jest wyciąganie z wiary kolejnych wniosków (choć zawsze też w tle warto pamiętać, iż być może bez owej wiary, wnioski okażą sie bezzasadne).

Wiary lepsze i gorsze - czy są tu jakieś OGÓLNE zasady?...
To jest bardzo ciekawe pytanie. Myślę sobie nad nim od jakiegoś czasu. :think:
Jedno mi przychodzi do głowy w kwestii wiary ewidentnie złej - to taka wiara, przed przyjęciem której w ogóle nie rozważaliśmy alternatyw. Choć tu może dodałbym wyjątek od tej reguły, zachodzący w sytuacji nagłej, wymagającej szybkiej reakcji, gdy nie ma czasu na zastanawianie się, jak też sytuację, gdy wierzymy w coś mocą pewnej nadrzędnej zasady wiary (rozpatrzonej osobno i zaaprobowanej), która wyraźnie sugeruje "dziedziczenie" tamtych ustaleń (np. wierzymy osobie, która została przez nas sprawdzona, wiemy, że można jej zaufać).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:31, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:43, 13 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Ogólnie uczciwość intelektualna wymaga mentalnej MOCY - po prostu NIE JEST DLA MENTALNYCH SŁABEUSZY
Dotyczy to szczególnie ateistów i agnostyków, którzy często bywają kunktatorami :) :wink:

ateista robi zakłady jak Pascal i chodzi do kościółka dla pozorów...
Na koniec przyjmuje ostatnie namaszczenie aby się nie wyróżniać.
I spoczywa w poświęconej ziemi na wszelki wypadek... :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:48, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:49, 13 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Ogólnie uczciwość intelektualna wymaga mentalnej MOCY - po prostu NIE JEST DLA MENTALNYCH SŁABEUSZY
Dotyczy to szczególnie ateistów i agnostyków, którzy często bywają kunktatorami :) :wink:

Ja bym tak ich nie nazwał. Cenię sobie agnostycyzm, nie przeszkadza mi ateizm (mimo, że traktuję go jako drogę przejściową do zbudowanie lepszego, bardziej zasadnego światopoglądu - teistycznego).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:51, 13 Sie 2018    Temat postu:

Dzięki Michał za wsparcie dla Ateisty. Nawet jeśli niezamierzone.
Kocham Cię..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:53, 13 Sie 2018    Temat postu:

Ateizm jest ateizmem a nie drogą!!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:55, 13 Sie 2018    Temat postu:

Michał zacznij traktować ateistę jako partnera a nie jednostkę penitencjarną.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:09, 13 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Ateizm jest ateizmem a nie drogą!!
...
Michał zacznij traktować ateistę jako partnera a nie jednostkę penitencjarną.

Chyba masz dzisiaj jakiś dzień na droczenie się. Nie podejmę wyzwania.

Mam swoją jedną życiową zasadę - nie dawać się prowokować. Mam ciekawsze pomysły na spędzanie czasu, niż zabawy w nakręcanie sobie emocji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:44, 13 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Ateizm jest ateizmem a nie drogą!!
...
Michał zacznij traktować ateistę jako partnera a nie jednostkę penitencjarną.

Chyba masz dzisiaj jakiś dzień na droczenie się. Nie podejmę wyzwania.

Mam swoją jedną życiową zasadę - nie dawać się prowokować. Mam ciekawsze pomysły na spędzanie czasu, niż zabawy w nakręcanie sobie emocji.


To był żart. Mamy inne poczucie humoru. Fakt, że był to czarny humor.

Lubię Ciebie i nie chcę Ciebie zmienić jak podejrzewa Dyskurs.
Jesteś ciekawą osobowością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:46, 13 Sie 2018    Temat postu:

Michał
Cytat:
mimo, że traktuję go jako drogę przejściową do zbudowanie lepszego, bardziej zasadnego światopoglądu - teistycznego).


Michal niewiniatko tak pisze o ateistach.

Bardziej zasadnego swiatopogladu teistycznego.

Przestań mówić i pisać, że jesteś tolerancyjny.

Michał jesteś swietnym fizykiem, masz niezwykle ciekawą stronę w necie.
Czy chcesz aby wszyscy byli teistami??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:49, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:29, 13 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał jesteś swietnym fizykiem, masz niezwykle ciekawą stronę w necie.

Dziękuję. :serce:
Semele napisał:
Czy chcesz aby wszyscy byli teistami??

W zasadzie to może bym i chciał, ale tak niezobowiazująco. Poza tym jednak nie chciałbym aby wszyscy byli teistami takimi, jacy się najbardziej pokazują, o jakich jest głośno. A właściwie wierzę, że ostatecznie i tak wszyscy BĘDĄ TEISTAMI (uwierzą w Boga, jak Go sami zobaczą). Od ostatecznego zwycięstwa teizmu nie ma więc odwrotu. A tutaj na ziemi?...
Lec miał napisać w swoim czasie "a może Bóg sobie mnie upodobał na ateistę?". To oczywiście humor, ale słyszałem tez z ust pewnego księdza, że w przypadku jakiejś części ludzi, ich wiara religijna nie będzie wystarczająca do zbawienia. Bardziej więc chyba cenię sobie jednak uczciwość, niż to, czy aktualnie ktoś w Boga jest w stanie uwierzyć, czy nie. A uwierzenie na siłę, to chyba żadne uwierzenie. Lepsze wydaje mi się uczciwe wstrzymanie się z decyzją o uwierzeniu w Boga, jeśli "wiara" miałaby się opierać o oszustwo, nieszczerość, więc właściwie udawanie, że się wierzy, kiedy tak naprawdę się nie wierzy.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:28, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 12:29, 14 Sie 2018    Temat postu: Re: Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

Michał Dyszyński napisał:
Nieuczciwe intelektualnie jest przedstawianie swojej wiary jako ogólnie uzgodnionej prawdy, faktu, stwierdzenia udowodnionego ściśle.
Nieuczciwe jest wymuszanie na innych, aby przyjęli naszą wiarę niezależnie od tego jaki oni mają na to zapatrywania.
Nieuczciwe jest dyskredytowanie tych, którzy naszej wiary nie podzielają.

Co jest uczciwe w kontekście posiadanej wiary?
- propagowanie owego poglądu na zasadzie: ja w to uwierzyłem, mam do tego przekonanie, więc jeśli ktoś mi ufa, to zachęcam do zastanowienia się nad przyjęciem także owej wiary. Uczciwe jest przedstawianie argumentów za swoja wiarą.
- uczciwe jest wyciąganie z wiary kolejnych wniosków (choć zawsze też w tle warto pamiętać, iż być może bez owej wiary, wnioski okażą sie bezzasadne).

Zauważ, że tutaj kryterium jest odnoszenie się do innych osób.
A co z uczciwością wobec samego siebie?

Właśnie chodzi tu o wiary lepsze i gorsze.
Albo je zrównujesz i wpadasz w absurdy, ale je rozróżniasz.
Jak je rozróżniać - pisałem wielokrotnie, ale w sumie nie to jest najważniejsze. Istotne jest to, że TRZEBA je odróżniać. Bo inaczej dowolna niefalsyfikowalna bzdura będzie tak samo wiarygodna jak niezapadanie się chodnika.
A tego byśmy chyba nie chcieli ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 12:39, 14 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ostatecznie i tak wszyscy BĘDĄ TEISTAMI (uwierzą w Boga, jak Go sami zobaczą).

Wg fedoryzmu to nic nie oznacza. Nawet jeżeli Bóg objawiałby się co chwila wiele razy.
Po pierwsze - i tak nie ma dowodu na niemózgosłoikowość.
Po drugie - co z tego, że wiele razy się objawił? Chyba ustalone jest, że indukcja nie jest trendy.

Po co to piszę?
Żeby zwrócić uwagę, co się stanie, gdy wasze własne argumenty (w sensie sposobu rozumowania) zostaną zastosowane do innych danych. Może wtedy zauważycie ich absurdalność.

Cytat:
słyszałem tez z ust pewnego księdza, że w przypadku jakiejś części ludzi, ich wiara religijna nie będzie wystarczająca do zbawienia. Bardziej więc chyba cenię sobie jednak uczciwość, niż to, czy aktualnie ktoś w Boga jest w stanie uwierzyć, czy nie. A uwierzenie na siłę, to chyba żadne uwierzenie.

To bardzo ciekawe jest.
Ja nie wierzę - i nie jest to absolutnie kwestia moich chęci. Jak mam uwierzyć, skoro nie wierzę?
Niech ktoś z teistów spróbuje uwierzyć w Manitou galopującego na różowym rosomaku.

Chodzić do kościoła na siłę mogę, wykonywać puste z mojego punktu widzenia gesty też mogę. Ale po kiego? Co tym komukolwiek udowodnię? Zwłaszcza że domniemany Bóg raczej się na to nie nabierze ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:16, 14 Sie 2018    Temat postu: Re: Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

Irbisol napisał:
A co z uczciwością wobec samego siebie?

Właśnie chodzi tu o wiary lepsze i gorsze.
Albo je zrównujesz i wpadasz w absurdy, ale je rozróżniasz.
Jak je rozróżniać - pisałem wielokrotnie, ale w sumie nie to jest najważniejsze. Istotne jest to, że TRZEBA je odróżniać. Bo inaczej dowolna niefalsyfikowalna bzdura będzie tak samo wiarygodna jak niezapadanie się chodnika.
A tego byśmy chyba nie chcieli ...

Dlatego ja akurat jestem za rozróżnianiem wiar. I to rozróżnianiem możliwie najbardziej detalicznym, precyzyjnym. Falsyfiikowalność jednak też wynika z założeń/wiar. Wierzymy więc nie tylko przyjęciem czegoś tak w ogóle, ale też przyjęciem związanych z tym czymś reguł falsyfikowalności.
Jeśli w ogóle mamy w coś uwierzyć, to znaczy, że nie mamy do czynienia z bezpośrednim faktem, czyli są jakieś opcje, nie ma oczywistości. Pytając się o wiarę w coś PYTAMY SIĘ JEDNOCZEŚNIE O FALSYFIKOWALNOŚĆ.

Znowu podam przykład z wyborem studiów. Ktoś wybiera np. medycynę WIERZĄC, że to jest dobry wybór. Ale on do końca, na tym etapie życia, nie wie właściwie czym jest dobry wybór zawodu. Też dopiero buduje sobie koncepcję owego zawodu W KONTEKŚCIE SIEBIE. Trochę myśli o zarobionych pieniądzach, trochę o prestiżu, może są jakieś wątki rodzinne, może chce być użyteczny dla ludzi, przymierza się mentalnie do zawodu lekarza. Niektórzy po jakimś czasie odkrywają, że to jednak nie jest "ich bajka", bo np. mdleją od widoku krwi, albo cała ta fizjologia ich przyprawia o mdłości, których oni nie są w stanie opanować. Czują, że w tym zawodzie by się tylko męczyli, zaś zmęczony, nienawidzący wewnętrznie swojego zawodu lekarz też nie jest w stanie dobrze leczyć. Dlatego modyfikują swoje wyobrażenie o tym, jakie kryteria powinny weryfikować wybór zawodu, często zmieniają studia, idą w nowym kierunku.

To o czym tu napisałem, jest o tyle ważne, że rzuca światło na wiele nieporozumień, które w sobie noszą nasze dyskusje światopoglądowe. Pytając o wiarę, pytamy jednocześnie o jej weryfikowalność. Zweryfikowanie (albo i nie, albo stwierdzenie braku weryfikowalności w jakimś zakresie) czegoś w tak złożonym konstrukcje, jakim jest światopogląd, nie jest prostym wrzuceniem preparatu do jakiegoś aparatu diagnostycznego, który wyświetli nam cyferki ile w środku jest wody, a ile siarki. Pytając o światopogląd, pytamy od razu także o to NA ILE PRAGNIEMY WERYFIKOWALNOŚCI TAKIEJ, A NIE INNEJ.
Ten wybór ma konsekwencje u zarania - można by powiedzieć, że WYBÓR ŚWIATOPOGLĄDU JEST WYBOREM PRZYPISANEJ MU WERYFIKOWALNOŚCI.
Wybierając materializm narzucam jednocześnie weryfikowalność w stylu "szkiełko i oko".
Wybierając jakiś spirytualizm, czy idealizm wybieram automatycznie pewną formę zlekceważenia weryfikowalności materialnej.
Tu od razu chcę zastrzec, że choć weryfikowalność w sensie materialnym jest w jakiś sposób najbardziej modelowa, tak dająca piękne wyniki, to jednocześnie uważam, że nie możemy się wyłącznie na niej opierać. Struktury myśli/świadomości jest hierarchiczna, wielopoziomowa. Ta weryfikowalność obiektywna stanowi tylko jeden jej kraniec. A do tego owa weryfikowalność obiektywna jest NIEKOMPLETNA. Jej niekompletność polega na tym, że sama musi czerpać z weryfikowalności (czy choćby samych PRÓB weryfikowalności) innego rodzaju. Jakie mogą być inne weryfikowalności?
1. mamy weryfikowalność społeczną - opartą o konsensus w jakiejś grupie ludzi
2. mamy weryfikowalność stricte subiektywną - w oparciu o prywatne intuicje
3. można by mówić o weryfikowalności poprzez "czarną skrzynkę" - rodzaj "autorytetu", któremu arbitralnie przypisujemy funkcję weryfikacji, z założenia akceptując wynik i nie pytając o reguły i powody.
Wybór rodzaju weryfikowalności jest ściśle związany z wyborem światopoglądu, a także typu epistemologii. Zbliżamy się wraz z nim do wizji prawdy - np. konsensualnej, zgody powszechnej, korespondencyjnej, koherencyjnej itp. itd. Każda daje (nieco) inny mechanizm weryfikacji.

Dyskusje o światopoglądzie, jakie tu toczymy, często się mijają ze sobą, bo strony przyjmują jakieś tam koncepcje weryfikacji, ale ich ze sobą nie uzgadniają. Więc jak jeden mówi "weryfikacja", to będzie to znaczyło coś innego, niż gdy mówi to słowo drug, gdy jeden mówi "to jest kompletnie z niczego nie wynikające", ktoś inny o tym samym myśli "wybrałem w oparciu o moje prywatne kryteria i dla mnie to jest najważniejsze".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 8:59, 15 Sie 2018    Temat postu:

Ale wybierając religię wybierasz nieuczciwie - bo pozostałe religie są tak samo "udowodnione".
Ateista nie wybiera niczego spośród puli wielu tak samo "udowodnionych" tez, twierdząc przy tym, że ta akurat teza jest prawidłowa.
Może wybrać, ale bez warunku, który opisałem wyżej.
Może się mylić, bo okaże się, że te "dowody" były do dupy.
Ale to zupełnie nie to samo, co czyni teista. Teista WIE, że wybrana przez niego opcja nie ma przewagi dowodowej, a mimo to ją wybiera i twierdzi, że ten wybór jest właśnie prawidłowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:40, 15 Sie 2018    Temat postu:

irbisol napisał:
Teista WIE, że wybrana przez niego opcja nie ma przewagi dowodowej, a mimo to ją wybiera i twierdzi, że ten wybór jest właśnie prawidłowy.


Ja tam nie wiem. A ty twierdzisz, że te opcje mają taką samą wagę dowodową, ze wszystkie te opcje sa równe i że dowolna bzdura jest tak samo prawdopodobna.

I tylko twierdzisz i twierdzisz i tak w każdym wątku,a gdzie dowód? Gdzie konkretna analiza porównawcza tych najważniejszych argumentów? Ktoś widział? Ja nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:46, 15 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale wybierając religię wybierasz nieuczciwie - bo pozostałe religie są tak samo "udowodnione".

Pisz za siebie. Może w Twoim modelu ocen religie się nie odróżniają. W moim sa one jak najbardziej zróżnicowane. Przy czym zastrzegam, że mój model zawiera jawnie elementy subiektywne (jak wszystkie modele z resztą, ale o ile w modelach typu naukowego z subiektywizmem metodologia "walczy", o tyle w modelu światopoglądowym jawnie go akceptuje).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 15:42, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pisz za siebie. Może w Twoim modelu ocen religie się nie odróżniają. W moim sa one jak najbardziej zróżnicowane.

To podaj te różnice, które powodują, że bardziej prawdopodobne jest, że twoja religia jest prawdziwa, a nie dowolna inna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:33, 15 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pisz za siebie. Może w Twoim modelu ocen religie się nie odróżniają. W moim sa one jak najbardziej zróżnicowane.

To podaj te różnice, które powodują, że bardziej prawdopodobne jest, że twoja religia jest prawdziwa, a nie dowolna inna.

Przykładowo mogę podać parę różnic z innymi religiami (w ogóle jest to cały system różnych zależności, więc moim przykładom będzie daleko do kompletności):
- uważam, ze w idealnym świecie boskim nie ma miejsca na bogów spierających się ze sobą, to powoduje, że chrześcijaństwo zostawiam, a odrzucam bogów greckich, jak i np. koncepcje hinduistyczne.
- uważam, że religia służy udoskonaleniu świadomości, co z kolei wymaga przyjęcia zasady przebaczenia. Odrzucam więc religie stawiające na lęk, twarde rozliczenia (twardą sprawiedliwość). Tutaj odpada mi np. islam, cień kladzie się na niektórych interpretacjach judaistycznych.
- uważam, że podstawą wszechistnienia jest osoba, z jej ideałem reprezentowanym przez Boga. Buddyzm tutaj odchodzi w cień, bo tutaj aspekt osobowy jest na cenzurowanym (choc są różne interpretacje, zdaje się, że Wuj ma nieco inne zdanie na ten temat).
To tylko drobna cząstka powodów, dla których nie przyjmuję jako poprawnych innych religii, niż chrześcijaństwo. Z resztą, nie każde chrześcijaństwo uważam za poprawne. Nie na darmo w łonie samego chrześcijaństwa od wieków toczą się spory. Ostatecznie więc przyjmuję chrześcijaństwo PO MOJEMU INTERPRETOWANE.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:21, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przykładowo mogę podać parę różnic z innymi religiami (w ogóle jest to cały system różnych zależności, więc moim przykładom będzie daleko do kompletności):
- uważam, ze w idealnym świecie boskim nie ma miejsca na bogów spierających się ze sobą, to powoduje, że chrześcijaństwo zostawiam, a odrzucam bogów greckich, jak i np. koncepcje hinduistyczne.
- uważam, że religia służy udoskonaleniu świadomości, co z kolei wymaga przyjęcia zasady przebaczenia. Odrzucam więc religie stawiające na lęk, twarde rozliczenia (twardą sprawiedliwość). Tutaj odpada mi np. islam, cień kladzie się na niektórych interpretacjach judaistycznych.
- uważam, że podstawą wszechistnienia jest osoba, z jej ideałem reprezentowanym przez Boga. Buddyzm tutaj odchodzi w cień, bo tutaj aspekt osobowy jest na cenzurowanym (choc są różne interpretacje, zdaje się, że Wuj ma nieco inne zdanie na ten temat).

"Uważam, że ..."
No to faktycznie powody typowo subiektywno-życzeniowe. Właściwie to proszenie się o światopogląd nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:27, 16 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przykładowo mogę podać parę różnic z innymi religiami (w ogóle jest to cały system różnych zależności, więc moim przykładom będzie daleko do kompletności):
- uważam, ze w idealnym świecie boskim nie ma miejsca na bogów spierających się ze sobą, to powoduje, że chrześcijaństwo zostawiam, a odrzucam bogów greckich, jak i np. koncepcje hinduistyczne.
- uważam, że religia służy udoskonaleniu świadomości, co z kolei wymaga przyjęcia zasady przebaczenia. Odrzucam więc religie stawiające na lęk, twarde rozliczenia (twardą sprawiedliwość). Tutaj odpada mi np. islam, cień kladzie się na niektórych interpretacjach judaistycznych.
- uważam, że podstawą wszechistnienia jest osoba, z jej ideałem reprezentowanym przez Boga. Buddyzm tutaj odchodzi w cień, bo tutaj aspekt osobowy jest na cenzurowanym (choc są różne interpretacje, zdaje się, że Wuj ma nieco inne zdanie na ten temat).

"Uważam, że ..."
No to faktycznie powody typowo subiektywno-życzeniowe. Właściwie to proszenie się o światopogląd nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.

Bo dla mnie światopogląd, to nic innego tylko takie PODSTAWOWE DLA ROZUMOWANIA "UWAŻAM ŻE". Warto zauważyć, że w słowie "światopogląd" końcówką jest "pogląd". Pogląd jest spojrzeniem, jest ujęciem sprawy subiektywnym. Tak z samej konstrukcji pojęcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:43, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
"Uważam, że ..."
No to faktycznie powody typowo subiektywno-życzeniowe. Właściwie to proszenie się o światopogląd nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.

Bo dla mnie światopogląd, to nic innego tylko takie PODSTAWOWE DLA ROZUMOWANIA "UWAŻAM ŻE". Warto zauważyć, że w słowie "światopogląd" końcówką jest "pogląd". Pogląd jest spojrzeniem, jest ujęciem sprawy subiektywnym. Tak z samej konstrukcji pojęcia.

Jeżeli ci nie przeszadza, że twój pogląd na świat jest jednym z wielu, zaprzeczających sobie, "prawidłowych" poglądów, to tkwij w tym na zdrowie.
Tylko gdzie tu uczciwość intelektualna?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin