Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Vademecum dla poczatkującego realisty*
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:19, 22 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Z pszykrościom zaówarzam, isz teraz zacznom siem dla wuizmu schody.

Zapraszam do wspinaczki.

Ni napisał:
Jak widać z powyższego rozumowania najgorszym zagrożeniem dla spójności wuizmu jest istnienie drugiego wuisty, innego niż Wujek i o odmiennych preferencjach.

Zaraz zobaczymy.

Ni napisał:
Otóż właśnie nawróciłem się na wuizm i obserwując siebie zauważam, że zdecydowanie preferuję taki świat, w którym ludzie NIE SĄ osobami (NIE są świadomi swojego istnienia tak, jak ja jestem świadomy mojego istnienia); natomiast nieodróżnialny od niego zmysłowo świat, w którym ludzie NIE są automatami (są świadomi swojego istnienia) zdecydowanie mi nie odpowiada - można to określić jako obserwację zjawiska "Wuk NIE istnieje" dokonaną za pomocą mojego zmysłu preferencji.

Otoz wlasnie zaczalem zajmowac sie astronomia i obserwujac Slonce zauwazam, ze trzynastego kazdego miesiaca jest ono kwadratowe, zielone, wschodzi na zachodzie, a zachodzi na polnocy... Czy twoim zdaniem takie rozumowanie obala astronomie?

Zacznijmy wiec od tego, ze przedstawiamy tu swoje rzeczywiste obserwacje. A nastepnie bedziemy je omawiali. OK?

Ni napisał:
Potraktowanie preferencji jako doznania niosącego informacje ontologiczne NIE JEST konsekwencją samego tylko założenia "moge ufać moim ocenom" (założenia, które podobno według Wujka każdy z nas robi). Jest konsekwencją założenia "mogę ufać moim ocenom" ORAZ dodatkowego założenia "tylko moje oceny (preferencje) są "właściwe" to znaczy są zgodne ze strukturą ontologiczną świata".

Mylisz sie. Tego co stoi za "ORAZ" nie ma w ogole w tej konstrukcji. Jest w niej natomiast obserwacja, ze jedynie moje wlasne oceny (preferencje) jestem w stanie bezposrednio odczytac; o twoich moge sie tylko od ciebie dowiedziec. Jest w niej rowniez stwierdzenie, ze jesli mam do dysposycji moja wlasna ocene kwestii X i cudza ocene kwestii X, to wybierajac pomiedzy tymi ocenami i tak kieruje sie ostatecznie moja wlasna ocena. Jesli wiec odrzucam moja ocene kwestii X na rzecz cudzej oceny kwestii X (co sie nie raz zdarza), to dzieje sie tak dlatego, ze dokonalem WLASNEJ oceny uzasadnienia obu ocen i uznalem, ze ta cudza jest dla mnie bardziej przekonujaca. Tak wiec ostateczne uznanie obserwacji "Wuk istnieje" za odbijajaca rzeczywistosc, a nie za zludzenie, jest osiagane z koniecznosci na podstawie odwolania sie do podstawowego aksjomatu. "Ja" zawsze jest ostatecznym kryterium (nie tylko w wuizmie), i nic sie na to nie poradzi.

Ni napisał:
Pozostaje pytanie, czy jest możliwa poważna dyskusja z kimś, kto z góry założył, że on zawsze ma rację w swoich ocenach, gdyż jedynie on dysponuje preferencjami zgodnymi ze strukturą ontologiczną świata.

Zupelnie blednie interpretujesz ten aksjomat. Wyjasnienie masz powyzej.
    ________________________
    W odpowiedzi zaczela sie seria atakow osobistych, przeniesionych do Wiezienia (Wycieczki anbo + prosba Ni o uwiezienie). Ze wzgledu na swiadome zlamanie warunkow zawieszenia moderatorskiego wyroku orzekajacego miesieczne ograniczenie mozliwosci pisania Goscia Ni na Forum do dzialu Wiezienie za notoryczne lamanie Regulaminu zabraniajacego prowadzenia atakow osobistych, uzytkownik Ni znajdzie sie od dzis przez miesiac w Wiezieniu (oficjalne ogloszenie wyroku nastapi dzis jako ogloszenie w Wiezieniu, tu bedzie podany link). Z punktu widzenia niniejszej dyskusji (jak i innych prowadzonych na tym Forum przez Ni), swiadome wycofanie sie Ni do Wiezienia jest rownowazne wycofaniu sie przez Ni z argumentacji na mocy punktu §3.3.1.4 "Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki". Mamy nadzieje, ze Ni wykorzysta ten czas miesiecznego odpoczynku na znalezienie rzeczowych argumentow, ktorych mu chwilowo najwidoczniej zabraklo.

    Ewentualne reklamacje prosze umieszczac WYLACZNIE w Regulaminie. Lamanie tej zasady bedzie skutkowalo natychmiastowym przeniesieniem postu do Wiezienia. W przypadku pojawienia sie odnosnego watku w Regulaminie, zostanie tu podany link.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:38, 24 Paź 2006    Temat postu:

Sam muszę, ...urna, przeklejać z więzienia merytoryczny post

wujzboj napisał:
Zupelnie blednie interpretujesz


Przeciwnie, Wujku, to ty nie zrozumiałeś zarzutu. Jeśli jeden wuista może dojść - w sposób na gruncie wuizmu uprawniony - do tezy "Wuk istnieje", a drugi wuista może dojść w taki sam uprawniony sposób do tezy "Wuk nie istnieje", to nie można utrzymywać, że ich preferencje niosą jakiekolwiek informacje ontologiczne. To, że mają takie a nie inne prefrencje, świadczy jedynie, że mają takie a nie inne preferencje. Można ewentualnie jeszcze utrzymywać, że tylko preferencje jednego z tych wuistów niosą "informacje ontologiczne", natomiast preferencje drugiego niosą najwyżej jakiś "szum ontologiczny". Nie ma jednak metody, by rozstrzygnąć, który to konkretnie wuista ma poprzez swe preferencje dostęp do "ątologii", a który tylko do jakichś "gupot". W praktyce rozstrzyga się to tak, że "czyje forum, tego ontologia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:40, 24 Paź 2006    Temat postu:

Bynajmniej, Ni. Z czterech powodow (aby twoj argument byl bledny, wystarczy JEDEN z tych powodow):

(1) Jak juz wyjasnialem, sama MOZLIWOSC uzyskania roznych danych przez rozne osoby istnieje potencjalnie rowniez dla poznania sensu stricte zmyslowego. To, ze - teoretycznie rzecz biorac - stojac obok mnie mozesz zobaczyc Slonce w innym miejscu, niz ja, nie jest zadnym argumentem przeciwko astronomii. Problem pojawilby sie, gdyby takie niespojne obserwacje zaczely WYSTEPOWAC. O tym mowa jest w nastepnym punkcie.

(2) Kazdy zmysl moze dostarczyc ci danych, ktore nieprawidlowo interpretujesz. Fatamorgana, dzwonienie w uchu, marzenia senne... Zludzenia nie swiadcza o tym, ze zmysl nadaje sie do kasacji. Zajscie zludzenia poznaje sie przez pojawienie sie jakichs sprzecznosci. Na przyklad, pomiedzy danymi dochodzacymi z roznych zmyslow. Albo pomiedzy danymi przedstawianymi przez rozne osoby. W kazdym z tych przypadkow sprzecznosci rozwikluje sie na bazie jakiegos modelu. Sprawdzianem slusznosci tego modelu jest, czy i w jakim stopniu osiaga sie za jego pomoca cel, dla ktorego zostal on zbudowany. W ten sposob dziala kazde ludzkie poznanie. Rowniez w naukach przyrodniczych.

(3) Nie ma zadnego powodu, by struktura rzeczywistosci byla taka, ze kazdy obserwator musi dochodzic do takiej samej ontologii; struktura ta moze byc subiektywnie uwarunkowana. Co wiecej, nie ma powodu, by struktura rzeczywistosci nie byla solipsystyczna (to pomysl nudny, ale tak naprawde nie ma zadnego argumentu przeciwko solipsyzmowi poza niechecia do takiego systemu).

(4) Niezaleznie od wszystkiego, faktem jest, ze i tak kazdy wyciaga wnioski ontologiczne za pomoca procedury, w ktorej jego widzimisie stanowi ostateczna instancje. Gdyby bylo inaczej, to potrafilbys podac mi wolny od subiektywnych zalozen dowod slusznosci jakiejs konkretnej ontologii.

Rozstrzygniecia typu "czyje forum" (lub "czyja partia", "czyj rezim" - ogolnie, "czyja wladza") padaja tam, gdzie argumenty rzeczowe zasypuje sie obelgami, na ktore zaatakowany jest zmuszony odpowiadac (pod grozba publicznego ogloszenia, ze jest manipulantem, oszustem i klamca), a moderatorzy (policjanci, prawnicy, prawodawcy, dziennikarze) staja nastepnie po stronie tego, kto glosi poglady zgodne z oficjalnymi. Dlatego tu jest ABSOLUTNY ZAKAZ atakow osobistych, a moderatorzy maja bardzo rozne swiatopoglady. I dlatego nastepny miesiac spedzisz piszac tylko w Wiezieniu (z jednoglosnego wyroku WSZYSTKICH moderatorow, bez jednego glosu sprzeciwu czy chocby wstrzymania sie od glosu). Bardzo mi przykro z tego powodu, ale mam nadzieje, ze wrocisz majac juz do dyspozycji jakies przemyslane argumenty.

PS. Dokad masz jeszcze wolny wstep do wszystkich dzialow, mozesz odpowiadac. Ale jesli zobacze w twojej odpowiedzi choc slad nieregulaminowego zachowania, wysle ja natychmiast do wiezienia. Bo w zasadzie to juz siedzisz, tylko oficjalne orzeczenie czeka na ostateczna redakcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:58, 24 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

(1) Jak juz wyjasnialem, sama MOZLIWOSC uzyskania roznych danych przez rozne osoby istnieje potencjalnie równiez dla poznania sensu stricte zmyslowego.


Jest to błędny argument, Wujku, gdyż w wypadku poznania zmysłowego istnieją procedury pozwalające ustalić, czy nie mam aby do czynienia na przykład ze złudzeniem.

Natomiast w wypadku preferencji w ogóle nie można użyć terminu "złudne preferencje" przez analogię do "złudnych doznań zmysłowych"

Gdyby z zasady każda, nawet najfantastyczniejsza obserwacja astronomiczna była równie uprawniona (a tak jest z preferencjami), to astronomia byłaby możliwa tylko jako niezobowiązująca poezja o gwiazdach.

Cytat:
(3) Nie ma zadnego powodu, by struktura rzeczywistosci byla taka, ze kazdy obserwator musi dochodzic do takiej samej ontologii; struktura ta moze byc subiektywnie uwarunkowana.


Co to jest "subiektywnie uwarunkowana struktura rzeczywistości"? Czy to czasem nie coś z kategorii drewnianego żelaza. Co to znaczy, że dwie różne ontologie mogą równie dobrze ujmować tę samą rzeczywistość. Zgadzam się, że w takim wypadku obie mogą być błędne, ale wtedy mówienie o tym, że preferencje dostarczają informacji ontologicznych to nadużycie. Dostarczają chyba "zmyłek ontologicznych". Kresem tego stanowiska jest najwyżej stwierdzenie, że każdy z nas żyje w świecie własnych złudzeń.

Cytat:
Co wiecej, nie ma powodu, by struktura rzeczywistosci nie byla solipsystyczna


Jako już wykopywany z tego forum nie chcę się wdawać w tak fundamentalną dyskusję, ale nie do końca masz rację. Jeśli bowiem umysł dochodzi do tego, że struktura rzeczywistości jest solipsystyczna, to jednocześnie musi dojść do tego, że - mówiąc w skrócie - jest umysłem szaleńca, który nieświadomie i bez żadnej kontroli sam gada do siebie. Jeśli ta konsekwencja cię pociąga - to proszę bardzo...

Cytat:
(4) Niezaleznie od wszystkiego, faktem jest, ze i tak kazdy wyciaga wnioski ontologiczne za pomoca procedury, w ktorej jego widzimisie stanowi ostateczna instancje. Gdyby bylo inaczej, to potrafilbys podac mi wolny od subiektywnych zalozen dowod slusznosci jakiejs konkretnej ontologii.


Źle sformułowane zdanie. W tej postaci ono samo sobie przeczy. Powinieneś raczej napisać coś takiego:

Wedle mojego widzimisię wyobrażam sobie, że i tak każdy wyciąga wnioski...

Tam, gdzie o ontologii decyduje widzimisię, nie można odwoływać się do żadnych "faktów".

Dotykasz ważnej kwestii "niedowodliwości ontologii" czy też raczej jak ja bym to powiedział: naszej zdolności do zaprzeczenia dowolnemu dowodowi (istniejącemu czy tylko możliwemu) jakiejkolwiek ontologii. Ale wyciągasz zbyt banalne wnioski.

Dalej czekam na próbę pokazania, że - jak twierdzisz - preferencje są doznaniem niosącym informację ontologiczną. Jak na razie jest to twierdzenie gołosłowne, niczym nie poparte. Co innego, jeśli pokażesz, że istnieją procedury pozwalające odróżniać preferencje trafnie zinterpretowane od preferencji nietrafnie zinterpretowanych. Przynajmniej tak, jak istnieją procedury pozwalające odróżnić nieprawidłowo zinterpretowane doznania zmysłowe od zinterpretowanych prawidłowo. Do dzieła, Wujku!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:44, 24 Paź 2006    Temat postu:

Ciesze sie ze spokojnej i rzeczowej odpowiedzi. Sugeruje ona, ze po twoim powrocie z miesiecznego odpoczynku bedziesz mogl podjac temat.

Odpowiem krotko, zeby nie wykorzystywac faktu twojej chwilowej nieobecnosci.

ad (1). Doznanie nigdy nie jest zludzeniem, zludzenie polega na blednej reakcji na doznanie. Procedury odfiltrowywania zludzen opieraja sie zawsze na sprawdzaniu spojnosci pomiedzy danymi (doznaniami) z roznych zrodel (np. wzrok, sluch, dotyk, PAMIEC) oraz na zbadaniu, czy reakcja na doznanie prowadzi do oczekiwanego skutku. Ten sam sposob stosuje sie i do astronomii i do filozofii, roznica polega na tym, jakie zrodla doznan wchodza w rachube.

ad (3). Subiektywnie uwarunkowana struktura rzeczywistosci to nie drewniane zelazo. Nie znajac struktury rzeczywistosci nie mozesz powiedziec, czy jest ona taka sama dla kazdego. Nawet nie mozesz spojrzec na nia z punktow widzenia roznych osob, a co dopiero z punku widzenia niezaleznego od punktu widzenia...

ad (4). Jesli potrafisz pokazac jakies ontologiczne rozumowanie, ktore nie ma w swej podstawie widzimisie jego autora, to z niecierpliwoscia czekam na przyklad. Warto poczekac ten niesiac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:34, 09 Sie 2020    Temat postu:

Ten temat jest bardzo stary, ale jest zdecydowanie wart odświeżenia. Szczególnie polecam jego lekturę fedorowi, Katolikusowi i ew. innym naiwnym idealistom.

Użytkownik o nicku Wuk pozamiatał na przestrzeni zaledwie kilu stron naiwny idealizm, odpierając przy tym argumenty non stop przytaczane przez forumowych naiwnych idealistów.

W ogóle polecam lekturę postów Wuka na odtrutkę i w ramach zachęty do dalszego zgłębiania realizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 11:59, 09 Sie 2020    Temat postu:

Wuk napisał:
V Dlaczego powyższe jest negowane przez idealizm?
Wszystkie zarzuty idealizmu przeciwko realizmowi, są formułowane w języku idealizmu. Są to wewnętrzne problemy idealizmu, które na gruncie realizmu są absurdalne. „Różnica jaka dzieli tutaj św. Tomasza od Kanta, nie polega na tym, że jeden przyznaje nam intuicję pojęciową rzeczy w sobie, której odmawia nam drugi, lecz że jeden utrzymuje, czemu przeczy drugi, iż nasze poznanie za pomocą pojęć, mimo, że nie wyczerpuje pojęciowości tego, co rzeczywiste, jak zrobiłaby to intuicja, osiąga jednakże je takim jakie ono jest w sobie”[j.w.]. Między tymi stanowiskami brak jest punktów wspólnych.


Wszystkie zarzuty realizmu przeciwko idealizmowi ....

i trudno żeby było inaczej, zatem realizm to nic mądrzejszego niż idealizm, po prostu jedna z wielu ideologii :wink:

towarzyski.pelikan napisał:
Ten temat jest bardzo stary, ale jest zdecydowanie wart odświeżenia. Szczególnie polecam jego lekturę fedorowi, Katolikusowi i ew. innym naiwnym idealistom.


ww, wg mnie, łącznie z wujem reprezentują raczej praktyczny postmodernizm, czyli hiperrealizm, w działaniu, a ponadto jedynie o wuju sądzę, że jego wuizm to idealizm absurdalny, w którym wiara w Boga pojawia się tylko i wyłącznie na postmodernistycznych zasadach - trzeba wierzyć, bo tak będzie fajniej :D

PS
wiki napisał:
Idealizm – pogląd, wedle którego świat dostępny ludzkim zmysłom nie jest całością rzeczywistości. Prócz tego wymiaru poznawczego istnieją bowiem byty niematerialne, które są wieczne i niezmienne. Są one dostępne człowiekowi poprzez poznanie drogą rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:50, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:25, 09 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
ww, wg mnie, łącznie z wujem reprezentują raczej praktyczny postmodernizm, czyli hiperrealizm, w działaniu, a ponadt jedynie o wuju sądzę, że jego wuizm to idealizm absurdalny, w którym wiara w Boga pojawia się tylko i wyłącznie na postmodernistycznych zasadach - trzeba wierzyć, bo tak będzie fajniej 


Postmodernizm nie pasuje do wuja.
Wuj jest platonikiem.
Wuj jest bardziej pragmatysta. Zgadzam się z tym fajniej. Lubie J. W. Ale to jest inny pragmatyzm niż wujowy.
Tylko wuj w to wszystko swoje baaaardzo wierzy. Brak jemu dystansu do siebie a wszystkich przekonuje do filozofii jako dystansu..
Takie trochę zakrecenie😊😉


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:34, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:35, 09 Sie 2020    Temat postu:

Wuka poczytam....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 13:40, 09 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Postmodernizm nie pasuje do wuja.

w postmodernizmie podobnie jak w dialektyce marksistowskiej nie istotna jest co czym jest, a jak się nazywa, więc wuja deklaracje pomijam, a oceniam po tym co czytam :wink: i często własnym oczom nie wierzę :shock:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:40, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:07, 09 Sie 2020    Temat postu:

Wuk napisał:
"Wieszanie" ontologii na podmiocie nikomu się jeszcze nie udało. Przykłady niepowodzeń są znane: Kant, Husserl, Heidegger. Powód jest bardzo prosty. Do dzisiaj nie ma sformułowanej jasnej ontologii podmiotu, a to dlatego, że podmiot jest to sprawa bardzo złożona. Znacznie bardziej złożona niż przedmiot. Logicznie pierwsza jest ontologia przedmiotu. Zajrzyj sobie do Ingardena, on próbuje ontologię podmiotu robić i słabo mu to wychodzi. W przeciwieństwie do tego ontologii przedmiotu jest w cholerę i trochę. Personalizm to jest bujanie frajerów.


Może warto w pierwszym rzędzie skupić się na realizmie epistemologicznym zgodnie z nim przedmioty dane w doświadczeniu istnieją niezależnie od podmiotu poznania.

Według wuja istnieją gdy są postrzegane. Długo o tym rozmawialiśmy i nie uzyskałam zadowalającej mnie konkluzji.

Kamień (materia) nie istnieje jako byt.
Nie zrozumiałam, czy to znaczy, że kamień w ogóle nie istnieje..?

W którymś wątku podałam absurdalny przykład podmiotu poznajacego.
JEST nim jakieś urządzenie pomiarowe.

Czy fakt iż można na nim odczytać dane JEST wystarczający aby stwierdzić, że przedmiot doświadczenia istnieje realnie?

Pipokze
Cytat:
Wuj zbój powiada, że według niego istnieją naprawdę, ontologicznie ("ontobytują") jedynie byty świadome. Istnieje wuj zbój. Wuj zboj, na podstawie docierających do niego danych zmysłowych niedowodliwie, uznaniowo powstanowił uznać innych ludzi za istoty świadome. Zatem istnieje Wuk, istnieje pipokze. Ale także: istnieje pies wuja zbója (wuj zbój uważa, że psy niemal na pewno są świadome), istnieje szympans Koko (podobnie, szympansy są prawie na pewno świadome). Istnienie borsuków pozostaje nierozstrzygnięte. Na czym bowiem polega problem: jeśli coś przez wuja zbója obserwowanego wuj zboj uzna za świadome, wtedy tym samym uzna, że to coś istnieje. Jeśli z kolei uzna za pozbawione świadomości, to nie istnieje. Kiedy wuj zboj ma wątpliwość co do świadomości np. krokodyli, to ma wątpliwość co do ich istnienia. Idąc dalej: co do tego, że kamienie NIE mają świadomości, wuj nie ma wątpliwości - dlatego uważa je za NIEistniejące. Ot, i cała filozofia


Faktycznie wuj sam się przyznaje, że uznaniowo traktuję żywe organizmy jeśli chodzi o ich świadomość. Dżdżownicy np NIE uważa za podmiot poznania.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:19, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:45, 09 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Może warto w pierwszym rzędzie skupić się na realizmie epistemologicznym zgodnie z nim przedmioty dane w doświadczeniu istnieją niezależnie od podmiotu poznania.

To jest realizm ontologiczny. Epistemologiczny zakłada, że możemy je poznać.
Cytat:
Według wuja istnieją gdy są postrzegane. Długo o tym rozmawialiśmy i nie uzyskałam zadowalającej mnie konkluzji.

Kamień (materia) nie istnieje jako byt.
Nie zrozumiałam, czy to znaczy, że kamień w ogóle nie istnieje..?

Filozofia wuja zbója jest bardzo pokręcona. Tzn. uznaje realne istnienie przedmiotów samoświadomych, czyli ludzi i zwierząt (przynajmniej niektórych), w tym sensie kamień nie istnieje, ale jednocześnie nie odmawia takiej pragmatycznej realności przedmiotom typu kamień, jednak nie wyprowadza ani jednej ani drugiej realności na gruncie realizmu ontologicznego, więc de facto nie przyjmuje ich obiektywnie realnego istnienia tak ja to rozumieją realiści, tylko robi to czysto uznaniowo/subiektywnie (tak mu się wydaje sensownie doświadczalnie, intelektualnie i emocjonalnie) z wyjątkiem jednego przedmiotu poznania jakim jest wuj zbój (albo podmiot doświadczający siebie jako wuja zbója), bo tylko co do jego istnienia może mieć pewność, całą resztę zakłada subiektywnie, inne jaźnie w przeciwieństwie do własnej nie są mu dane w bezpośrednim doświadczeniu.
Czyli wuj wychodzi od jakiegoś poznania bezpośredniego (jak realiści), tylko dla niego bezpośrednio poznawalny jest tylko podmiot/świadomość, a dla realistów właśnie to co jest dane w doświadczeniu zmysłowym. Wuj utożsamia się ze świadomością, a realiści z człowiekiem (samoświadomym zwierzakiem). I stad wynika problem z porozumieniem. Gdyby wuj zechciał przyznać, ze realnie jest nie tylko świadomością, ale i ciałem, to stałby się realistą :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 09 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ten temat jest bardzo stary, ale jest zdecydowanie wart odświeżenia. Szczególnie polecam jego lekturę fedorowi, Katolikusowi i ew. innym naiwnym idealistom.

Użytkownik o nicku Wuk pozamiatał na przestrzeni zaledwie kilu stron naiwny idealizm, odpierając przy tym argumenty non stop przytaczane przez forumowych naiwnych idealistów.

W ogóle polecam lekturę postów Wuka na odtrutkę i w ramach zachęty do dalszego zgłębiania realizmu.


A, co ja tu robię? Dlaczego nazwałaś mnie "naiwnym idealistą"? Co to znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:49, 09 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ten temat jest bardzo stary, ale jest zdecydowanie wart odświeżenia. Szczególnie polecam jego lekturę fedorowi, Katolikusowi i ew. innym naiwnym idealistom.

Użytkownik o nicku Wuk pozamiatał na przestrzeni zaledwie kilu stron naiwny idealizm, odpierając przy tym argumenty non stop przytaczane przez forumowych naiwnych idealistów.

W ogóle polecam lekturę postów Wuka na odtrutkę i w ramach zachęty do dalszego zgłębiania realizmu.


A, co ja tu robię? Dlaczego nazwałaś mnie "naiwnym idealistą"? Co to znaczy?

Tak wywnioskowałam z naszych rozmów. Zadawałeś pytania tej samej natury co fedor. Żaden realista by ich nie zadał (bo z perspektywy realizmu są absurdalne, odsyłam do wstępniaka). No chyba, że to była tylko zabawa i udawałeś naiwnego idealistę. Poza tym gwoli wyjaśnienia "naiwny idealista" to taki odwet za łatkę "naiwnego realisty", którą tutejsi idealiści próbują zamykać usta inaczej myślącym :D


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 21:51, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:34, 09 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ten temat jest bardzo stary, ale jest zdecydowanie wart odświeżenia. Szczególnie polecam jego lekturę fedorowi, Katolikusowi i ew. innym naiwnym idealistom.

Użytkownik o nicku Wuk pozamiatał na przestrzeni zaledwie kilu stron naiwny idealizm, odpierając przy tym argumenty non stop przytaczane przez forumowych naiwnych idealistów.

W ogóle polecam lekturę postów Wuka na odtrutkę i w ramach zachęty do dalszego zgłębiania realizmu.


A, co ja tu robię? Dlaczego nazwałaś mnie "naiwnym idealistą"? Co to znaczy?

Tak wywnioskowałam z naszych rozmów. Zadawałeś pytania tej samej natury co fedor. Żaden realista by ich nie zadał (bo z perspektywy realizmu są absurdalne, odsyłam do wstępniaka). No chyba, że to była tylko zabawa i udawałeś naiwnego idealistę. Poza tym gwoli wyjaśnienia "naiwny idealista" to taki odwet za łatkę "naiwnego realisty", którą tutejsi idealiści próbują zamykać usta inaczej myślącym :D


Nie wiem, jakie pytania masz namyśli. Może to, że zadałem ci pytanie, że skąd wiesz, że nie śnisz? To o to pytanie chodzi? Ale to tylko jedno pytanie. To pytanie może być nawet zadane przez realistę, bo czemu nie? Realista nienaiwny wie, że nie może tego wykluczyć, ale nie musi w to wierzyć.

Cytat:
odsyłam do wstępniaka


Wstępniak nie pomoże, bo to tylko wizja autora tematu. Może jakiś inny realista miałby inne zdanie na temat tego, co to jest realizm. Dlatego ja wolę pytać osobiście każdego, co kto rozumie przez pojęcia jakimi się posługuje np. realizm, "naiwny idealizm" itp.

Cytat:
No chyba, że to była tylko zabawa i udawałeś naiwnego idealistę.

Nie wiem, co to znaczy udawać "naiwnego idealistę" :cry:

Cytat:
to taki odwet za łatkę "naiwnego realisty", którą tutejsi idealiści próbują zamykać usta inaczej myślącym


Jest coś takiego, jak naiwny realizm.
w psychologii: [link widoczny dla zalogowanych](psychology)

w epistemologii (skrajny): [link widoczny dla zalogowanych]

Nie znalazłem pojęcia "idealizm naiwny". Widocznie idealizm nie jest "naiwny" :) A realizm może być choć nie musi.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:36, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:25, 10 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Może warto w pierwszym rzędzie skupić się na realizmie epistemologicznym zgodnie z nim przedmioty dane w doświadczeniu istnieją niezależnie od podmiotu poznania.

To jest realizm ontologiczny. Epistemologiczny zakłada, że możemy je poznać.
Cytat:
Według wuja istnieją gdy są postrzegane. Długo o tym rozmawialiśmy i nie uzyskałam zadowalającej mnie konkluzji.

Kamień (materia) nie istnieje jako byt.
Nie zrozumiałam, czy to znaczy, że kamień w ogóle nie istnieje..?

Filozofia wuja zbója jest bardzo pokręcona. Tzn. uznaje realne istnienie przedmiotów samoświadomych, czyli ludzi i zwierząt (przynajmniej niektórych), w tym sensie kamień nie istnieje, ale jednocześnie nie odmawia takiej pragmatycznej realności przedmiotom typu kamień, jednak nie wyprowadza ani jednej ani drugiej realności na gruncie realizmu ontologicznego, więc de facto nie przyjmuje ich obiektywnie realnego istnienia tak ja to rozumieją realiści, tylko robi to czysto uznaniowo/subiektywnie (tak mu się wydaje sensownie doświadczalnie, intelektualnie i emocjonalnie) z wyjątkiem jednego przedmiotu poznania jakim jest wuj zbój (albo podmiot doświadczający siebie jako wuja zbója), bo tylko co do jego istnienia może mieć pewność, całą resztę zakłada subiektywnie, inne jaźnie w przeciwieństwie do własnej nie są mu dane w bezpośrednim doświadczeniu.
Czyli wuj wychodzi od jakiegoś poznania bezpośredniego (jak realiści), tylko dla niego bezpośrednio poznawalny jest tylko podmiot/świadomość, a dla realistów właśnie to co jest dane w doświadczeniu zmysłowym. Wuj utożsamia się ze świadomością, a realiści z człowiekiem (samoświadomym zwierzakiem). I stad wynika problem z porozumieniem. Gdyby wuj zechciał przyznać, ze realnie jest nie tylko świadomością, ale i ciałem, to stałby się realistą :D


Wiem, że wuja emocjonuje moje dopytywanie się o jego światopogląd. Jednak nie lubię zasadniczo karkolomnych wyjaśnień. Takim wyjasnieniem JEST faktycznie wuizm. Da mnie.
Wuj uzywa zdania: materia to opis. . To JEST w ogóle jakieś pokręcone :wink:

Ale moze wuj zechce wrócić do tego lub każe robić mi notatki :wink: :) .

Myślę, że ten spór dotyczy:

Problemu pojęciowej analizy percepcji, jej przedmiotu, wiarygodności oraz relacji percepcji i wiedzy. Podstawowymi współczesnymi poglądami w filozofii percepcji są: realizm bezpośredni (spostrzeganie jest bezpośrednie, wymaga oddziaływania przyczynowego ze strony przedmiotu, przedmiotami percepcji są przedmioty w przestrzeni fizycznej, percepcja jest zasadniczo wiarygodna), realizm pośredni (przedmiotem percepcji są reprezentacje rzeczy istniejących w przestrzeni fizycznej) oraz fenomenalizm (mamy dostęp jedynie do doznań i nie istnieje możliwość dotarcia do przedmiotów świata zewnętrznego).(cytat za viki)

Wuj prezentuje chyba fenomenalizm...właśnie. nie wiem czy nie skrajny...

Bo w zasadzie tylko na doznanich możemy się opierać. Istnieć to być postrzeganym.

Za viki:
Jednym z nich jest idealizm, który zakłada, że jako jedyna istnieje substancja mentalna („psychiczna"/"duchowa"/...) Skrajny idealizm, jaki reprezentował np. George Berkeley (idealizm subiektywny), jest rzadki we współczesnej myśli zachodniej. Istnieje jednak pokrewna forma tego stanowiska zwana panpsychizmem, zgodnie z którą wszystkie rzeczy mają charakter po części psychiczny (Whitehead pisał, że elementarną jednostką świata jest „kropla doświadczenia” , przez co u podstaw zjawisk fizycznych również znajduje się doświadczenie. Zwolennikami takiego stanowiska byli Alfred North Whitehead i David Ray Griffin.[ TU KLANIA SIĘ GALEN STRAWSON]

Fenomenalizm jest teorią zakładającą, że istnieją jedynie reprezentacje (lub dane zmysłowe) obiektów zewnętrznych. Taki pogląd został na krótko przyjęty przez Bertranda Russella i wielu logicznych pozytywistów w I połowie XX wieku, np. Alfreda Ayera.

Kolejna możliwość to zaakceptowanie istnienia fundamentalnej substancji, która nie jest ani fizyczna, ani psychiczna. Psychiczne i fizyczne mogłyby być natomiast właściwości tej jednej neutralnej substancji (neutral stuff). Takie stanowisko zostało przyjęte przez Barucha Spinozę i spopularyzowane przez Ernsta Macha w XIX wieku. Ów monizm neutralny, jak się zwykle określa to stanowisko, można potraktować jako stopień pośredni między monizmem a dualizmem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 2:30, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:01, 10 Sie 2020    Temat postu:

Dodam jeszcze ze strony PPTA:
Podstawowy jest fakt istnienia rzeczy, co zwykªo si¦ nazywa istnieniem rzeczywisto±ci. To wªa±nie istniej¡ca rzeczywisto±, atakuj¡c ostrzem swego istnienia ludzkie wªadze poznawcze, wyzwala w czªowieku poznanie, jest pierwszym uniwersum poznawczym. Nie wyst¦puje tu »adne a priori ±wiadomo±ci| to ±wiadomo± budzi si¦ i organizuje si¦ w procesie spontanicznego poznania rzeczywisto±ci. Bez istnienia realnego ±wiata nie zaistniaªoby ludzkie poznanie. Czynnikiem drugim gwarantuj¡cym realizm ludzkiego poznania jest dostrzegana wielo± rzeczy, czyli tzw. bytowy pluralizm. Widz¡c istniej¡ce byty zauwa»amy zarazem, »e s¡ one ró»ne (»e jedna rzecz nie jest drug¡)|dostrzegamy wielo± istniej¡cych bytów. Istniej¡ce realne byty postrzegamy w naszym spontanicznym poznaniu; poznanie to mo»e si¦ rozwin¡ w pogª¦bione, metodycznie uzasadnione i intersubiektywnie sprawdzalne poznanie lozoczne, st¡d przyjmowano ró»ne ÿpunkty wyj±cia" poznania|jednak zarówno Kartezja«skie cogito, jak te» kantowskie krytyczne dane naoczno±ci poznawczej stanowi¡ sztuczne konstrukty, b¦d¡ce nast¦pstwem subiektywnego aprioryzmu. Trzeci czynnik gwarantuj¡cy realizm poznania to wzgl¦dna jedno± (analogiczna jedno±) rzeczywisto±ci, oparta na proporcjonalnie jednym istnieniu ró»nych bytów. Byty te s¡ dane jako realne przedmioty poznania. Owa wzgl¦dna jedno± rzeczywisto±ci, zwi¡zana faktem istnienia bytów, zawsze byªa akceptowana jako rzeczywisto± ÿtego ±wiata" i wyja±niana na ró»ne sposoby: mitologicznie (jako kosmogeneza symbolizowana imionami bogów) lub jako emanacja z jakiego± pierwotnego pra¹ródªa albo jako wspólna wszystkiemu ÿforma"| natura bytu, konstytuowana przez wewn¦trzn¡ niesprzeczno±. Wzgl¦dna jedno± rzeczywisto±ci ró»norodnych bytów opiera si¦ na|w ka»dym bytowym wypadku ró»nym (jak ró»ny jest sam byt)|istnieniu, przyporz¡dkowanym do tre±ci ró»nego konkretu. Analogiczn¡ jedno± rzeczywisto±ci opartej na istnieniu wyja±nia lozoa konieczno±ci¡ pochodno±ci ka»dego istniej¡cego bytu od aktu Czystego istnienia jako rzeczywisto±ci pierwszej, stwórczej; jedno± jednoznaczna bytowej natury jest jedynie efektem uprzedmiotowienia sposobu abstrakcyjnego uj¦cia poznawczego (jak w spekulacjach Parmenidesa oraz Platona). Podmiot lozocznego poznania. Czynnikiem gwarantuj¡cym realizm lozocznego poznania jest tak»e podmiot poznania, czyli poznaj¡cy czªowiek, uwikªany w ró»nego typu aprioryzmy, mity i przeds¡dy utrudniaj¡ce obiektywne rozumienie faktu poznania. Od dawna znany jest mit o reinkarnacji; widoczny on jest równie» w my


Moj myślowy eksperyment "dziecko semele" w temacie chyba : co to znaczy istnieć...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:03, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:33, 10 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Nie wiem, jakie pytania masz namyśli. Może to, że zadałem ci pytanie, że skąd wiesz, że nie śnisz? To o to pytanie chodzi? Ale to tylko jedno pytanie.

Np. o śnie, ale łapią się też pod to: Twój stosunek do "chłopskiego rozumu", "oczywistości", konieczności zaczynania od zdefiniowania podstawowych pojęć, arbitralnych założeń. To wszystko jest idealizm.
Cytat:
To pytanie może być nawet zadane przez realistę, bo czemu nie? Realista nienaiwny wie, że nie może tego wykluczyć, ale nie musi w to wierzyć.

Realista może to wykluczyć z samej definicji wiedzy.
Wuk napisał:
Zatem gwoli ścisłości. Wiedzę utożsamiam ze skutkiem poznania. Skoro uważam, że
1)poznanie wymaga sądu o rzeczach,
2)rzeczy są dostępne jedynie zmysłowo, zatem
3)w czasie snu nie można niczego poznać.

Cytat:
Wstępniak nie pomoże, bo to tylko wizja autora tematu. Może jakiś inny realista miałby inne zdanie na temat tego, co to jest realizm. Dlatego ja wolę pytać osobiście każdego, co kto rozumie przez pojęcia jakimi się posługuje np. realizm, "naiwny idealizm" itp.

Autor się powołuje na filozofa, przedstawiciela neotomizmu Étienne Gilsona (Vademecum dla początkująceg realisty):
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Nie wiem, co to znaczy udawać "naiwnego idealistę" :cry:

Zadawać pytanie, które się samemu uważa za absurdalne, dla zabawy ;)
Cytat:
Jest coś takiego, jak naiwny realizm.
w psychologii: [link widoczny dla zalogowanych](psychology)

w epistemologii (skrajny): [link widoczny dla zalogowanych]

Nie znalazłem pojęcia "idealizm naiwny". Widocznie idealizm nie jest "naiwny" :) A realizm może być choć nie musi.

Jest cos takiego, ale realizm naiwny jest tylko odmiana realizmu (taki który nie potrafi odeprzeć idealizmu) a na tym forum można odnieść wrażenie, że zapadł konsesus jakoby realizm był nawiny z definicji :D
A naiwny idealista analogicznie to będzie idealista, który nie potrafi odeprzec realizmu, jest stanowiskiem bezkrytycznym ;)


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 8:55, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:49, 10 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Myślę, że ten spór dotyczy:

Problemu pojęciowej analizy percepcji, jej przedmiotu, wiarygodności oraz relacji percepcji i wiedzy. Podstawowymi współczesnymi poglądami w filozofii percepcji są: realizm bezpośredni (spostrzeganie jest bezpośrednie, wymaga oddziaływania przyczynowego ze strony przedmiotu, przedmiotami percepcji są przedmioty w przestrzeni fizycznej, percepcja jest zasadniczo wiarygodna), realizm pośredni (przedmiotem percepcji są reprezentacje rzeczy istniejących w przestrzeni fizycznej) oraz fenomenalizm (mamy dostęp jedynie do doznań i nie istnieje możliwość dotarcia do przedmiotów świata zewnętrznego).(cytat za viki)

Wuj prezentuje chyba fenomenalizm...właśnie. nie wiem czy nie skrajny...

Tak, Semele, wuj jest fenomenalistą.

Jestem ciekawa, ilu fenomenalistów zastanowiło się nad tym, czemu tymi doznającymi bytami są zawsze istoty obdarzone ciałem, zmysłowością. Czemu akurat kamienie nie mają (samo)świadomości, a koty, szympansy i z pewnościa ludzie mają?

Czemu tej świadomości akurat jest przypisane jakieś zmysłowe ciało, czemu świadomość utożsamia się z jakimś cialem? Dlaczego towarzyski.pelikan (podmiot) jawi się sobie fenomenalistycznie jako byt cielesny, który na śniadanie zjadł fenomen bułki, poczuł nasycenie w fenomenie żołądku, wkrótce go strawi w fenomenie jelit, a fenomen resztek wydali do fenomenu klozetu? I fenomen ciała jawiący sie pelikanowi będzie w czasie się starzał.

Czysty przypadek? :think: Po co świadomosci jawic się sobie jako ciało? Kompletny bezsens.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 12:05, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:49, 10 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Myślę, że ten spór dotyczy:

Problemu pojęciowej analizy percepcji, jej przedmiotu, wiarygodności oraz relacji percepcji i wiedzy. Podstawowymi współczesnymi poglądami w filozofii percepcji są: realizm bezpośredni (spostrzeganie jest bezpośrednie, wymaga oddziaływania przyczynowego ze strony przedmiotu, przedmiotami percepcji są przedmioty w przestrzeni fizycznej, percepcja jest zasadniczo wiarygodna), realizm pośredni (przedmiotem percepcji są reprezentacje rzeczy istniejących w przestrzeni fizycznej) oraz fenomenalizm (mamy dostęp jedynie do doznań i nie istnieje możliwość dotarcia do przedmiotów świata zewnętrznego).(cytat za viki)

Wuj prezentuje chyba fenomenalizm...właśnie. nie wiem czy nie skrajny...

Tak, Semele, wuj jest fenomenalistą.

Jestem ciekawa, ilu fenomenalistów zastanowiło się nad tym, czemu tymi doznającymi bytami są zawsze istoty obdarzone ciałem, zmysłowością. Czemu akurat kamienie nie mają (samo)świadomości, a koty, szympansy i z pewnościa ludzie mają?

Czemu tej świadomości akurat jest przypisane jakieś zmysłowe ciało, czemu świadomość utożsamia się z jakimś cialem? Dlaczego towarzyski.pelikan (podmiot) jawi się sobie fenomenalistycznie jako byt cielesny, który na śniadanie zjadł fenomen bułki, poczuł nasycenie w fenomenie żołądku, wkrótce go strawi w fenomenie jelit, a fenomen resztek wydali do fenomenu klozetu? I fenomen ciała jawiący sie pelikanowi będzie w czasie się starzał.

Czysty przypadek? :think: Po co świadomosci jawic się sobie jako ciało? Kompletny bezsens.


Wuj dostał te pytania w dwóch wątkach. Czy człowiek potrzebuje Boga i dowody na jego istnienie. Miga się aż miło. Bo są wakacje. Ja też musze odsapnać. Nie od wuja..

Od pracy.
FILOZOFIA wymaga czystego umysłu.. :) :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:59, 20 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Może warto w pierwszym rzędzie skupić się na realizmie epistemologicznym zgodnie z nim przedmioty dane w doświadczeniu istnieją niezależnie od podmiotu poznania.

To jest realizm ontologiczny. Epistemologiczny zakłada, że możemy je poznać.
Cytat:
Według wuja istnieją gdy są postrzegane. Długo o tym rozmawialiśmy i nie uzyskałam zadowalającej mnie konkluzji.

Kamień (materia) nie istnieje jako byt.
Nie zrozumiałam, czy to znaczy, że kamień w ogóle nie istnieje..?

Filozofia wuja zbója jest bardzo pokręcona. Tzn. uznaje realne istnienie przedmiotów samoświadomych, czyli ludzi i zwierząt (przynajmniej niektórych), w tym sensie kamień nie istnieje, ale jednocześnie nie odmawia takiej pragmatycznej realności przedmiotom typu kamień, jednak nie wyprowadza ani jednej ani drugiej realności na gruncie realizmu ontologicznego, więc de facto nie przyjmuje ich obiektywnie realnego istnienia tak ja to rozumieją realiści, tylko robi to czysto uznaniowo/subiektywnie (tak mu się wydaje sensownie doświadczalnie, intelektualnie i emocjonalnie) z wyjątkiem jednego przedmiotu poznania jakim jest wuj zbój (albo podmiot doświadczający siebie jako wuja zbója), bo tylko co do jego istnienia może mieć pewność, całą resztę zakłada subiektywnie, inne jaźnie w przeciwieństwie do własnej nie są mu dane w bezpośrednim doświadczeniu.
Czyli wuj wychodzi od jakiegoś poznania bezpośredniego (jak realiści), tylko dla niego bezpośrednio poznawalny jest tylko podmiot/świadomość, a dla realistów właśnie to co jest dane w doświadczeniu zmysłowym. Wuj utożsamia się ze świadomością, a realiści z człowiekiem (samoświadomym zwierzakiem). I stad wynika problem z porozumieniem. Gdyby wuj zechciał przyznać, ze realnie jest nie tylko świadomością, ale i ciałem, to stałby się realistą :D


Może to wynika z tego, że wuj chce być tylko świadomością :wink: :)

To oczywiście żart...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Śro 23:16, 09 Wrz 2020    Temat postu:

A tutaj vademecum dla początkujących idealistów w wykonaniu Bernardo Kastrup

https://youtu.be/dkTUnCy41Ak

Niestety nie znalazłem z polskimi napisami.
A szkoda bo każdy realista, nawet początkujący, powinien zmierzyć się z jego argumentami.

Główna idea jest taka, że istnieje tylko uniwersalna świadomość, której wzorce ekscytacji tworzą różne doświadczenia.

Bernardo przedstawia podstawowe problemy i fakty, wobec których każda sensowna metafizyka musi się odnieść. Na tym tle porównuje fizykalizm i idealizm i wyjaśnia dlaczego idealizm jest najlepszą doktryną spośród wszystkich metafizycznych doktryn i w sposób spójny wyjaśnia najwięcej.
Odpowiada też na powszechne zarzuty wobec idealizmu oraz później na pytania audiencji.
Wykład jest wciągający w swojej treści i formie wypowiedzi.


Przyznam, że wcześniej go nie doceniałem tzn. jego poglądy wydały mi się nieprawdopodobne, ale teraz czytam jego książkę

[link widoczny dla zalogowanych]

I widzę, że to się wszystko naukowo zazębia. Oczywiście jego wkład jest bardzo nowatorski.

Już dużo wcześniej uważałem ze jest uniwersalna czysta świadomość i dualizm między doświadczającym a doświadczeniem jest pozorny, ale Bernardo przedstawił dość szczegółowo jak to wszystko ująć technicznie i zgodnie z najnowszą wiedzą naukową z fizyki, biologii, neuronauki, psychologii.

Bardzo rozszerzył moje poglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:27, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Na tym tle porównuje fizykalizm i idealizm i wyjaśnia dlaczego idealizm jest najlepszą doktryną spośród wszystkich metafizycznych doktryn i w sposób spójny wyjaśnia najwięcej


Realizm jest już bankrutem w filozofii. W tej chwili trwa masowy exodus filozofów z obozu realistycznego, którzy przechodzą na pozycje antyrealistyczne. Opisuje ten proces choćby Paweł Zeidler. Każdy, kto jest trochę bardziej kumaty, wie już, że pozycje realistyczne są nie do utrzymania. Mamy tylko umysł i zjawiska, które możemy zinterpretować jedynie przy pomocy umysłu. Reszta jest nadmiarową spekulacją, z całym materializmem i ontologią realizmu włącznie. Ostateczną instancją pozostaje zawsze umysł i to jest sedno idealizmu. Od umysłu wszystko się zaczyna i na umyśle wszystko się kończy. Bez umysłu nie ma w sumie nic. Nawet realista musi wszystko ostatecznie ocenić umysłem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:31, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:37, 11 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Netlis napisał:
Na tym tle porównuje fizykalizm i idealizm i wyjaśnia dlaczego idealizm jest najlepszą doktryną spośród wszystkich metafizycznych doktryn i w sposób spójny wyjaśnia najwięcej


Realizm jest już bankrutem w filozofii. W tej chwili trwa masowy exodus filozofów z obozu realistycznego, którzy przechodzą na pozycje antyrealistyczne. Opisuje ten proces choćby Paweł Zeidler. Każdy, kto jest trochę bardziej kumaty, wie już, że pozycje realistyczne są nie do utrzymania. Mamy tylko umysł i zjawiska, które możemy zinterpretować jedynie przy pomocy umysłu. Reszta jest nadmiarową spekulacją, z całym materializmem i ontologią realizmu włącznie. Ostateczną instancją pozostaje zawsze umysł i to jest sedno idealizmu. Od umysłu wszystko się zaczyna i na umyśle wszystko się kończy. Bez umysłu nie ma w sumie nic. Nawet realista musi wszystko ostatecznie ocenić umysłem

Antyrealizm jest końcem filozofii i nauki pojmowanych jako formy działalności poznawczej człowieka. Bez załozenia realizmu nauka i filozofia zostaja sprowadzone do intelektualnej zabawy lub użytecznego narzędzia (choć dlaczego to narzędze jest użyteczne pozostaje w antyrealizmie wielką tajemnicą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:58, 11 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
Netlis napisał:
Na tym tle porównuje fizykalizm i idealizm i wyjaśnia dlaczego idealizm jest najlepszą doktryną spośród wszystkich metafizycznych doktryn i w sposób spójny wyjaśnia najwięcej


Realizm jest już bankrutem w filozofii. W tej chwili trwa masowy exodus filozofów z obozu realistycznego, którzy przechodzą na pozycje antyrealistyczne. Opisuje ten proces choćby Paweł Zeidler. Każdy, kto jest trochę bardziej kumaty, wie już, że pozycje realistyczne są nie do utrzymania. Mamy tylko umysł i zjawiska, które możemy zinterpretować jedynie przy pomocy umysłu. Reszta jest nadmiarową spekulacją, z całym materializmem i ontologią realizmu włącznie. Ostateczną instancją pozostaje zawsze umysł i to jest sedno idealizmu. Od umysłu wszystko się zaczyna i na umyśle wszystko się kończy. Bez umysłu nie ma w sumie nic. Nawet realista musi wszystko ostatecznie ocenić umysłem

Antyrealizm jest końcem filozofii i nauki pojmowanych jako formy działalności poznawczej człowieka. Bez załozenia realizmu nauka i filozofia zostaja sprowadzone do intelektualnej zabawy lub użytecznego narzędzia (choć dlaczego to narzędze jest użyteczne pozostaje w antyrealizmie wielką tajemnicą).


No to mało jeszcze widziałaś i mało jeszcze wiesz. Instrumentalistyczna koncepcja nauki jest w tej chwili wyznawana już przez lwią część fizyków, którzy bez problemu uprawiają naukę bez podpinania pod to jakiejkolwiek realistycznej ontologii. Nawet Einstein był przez jakiś czas instrumentalistą w stylu Macha (sam Mach też był fizykiem i zarazem instrumentalistą). Spytaj Wuja, który sam jest czynnym zawodowo fizykiem i zarazem instrumentalistą oraz idealistą. Neopragmatyści pokroju Pierce'a, Deweya i Jamesa też uprawiają filozofię i interpretują naukę bez angażowania w to jakiejkolwiek ontologii realizmu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:05, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin