Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Vademecum dla poczatkującego realisty*
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 16:12, 24 Lip 2006    Temat postu:

Jak widać, po powyższych uwagach Wuja Zbuja idealizm poznawczy jest niemożliwy (bo sprzeczny logicznie) a każda "dyskusją" jest z konieczności kontrowarsją wewnątrz niekonsekwetnie zajmowanego stanowiska idealistycznego. Wykażę to niżej.
Przypomnijmy, że wg idealizmu Zbujowego "znamy tylko pojęcia". Zatem powstaje problem, który on sam tak wyłuszczył:
wujzboj napisał:

Jesli wypowiadamy sie tylko sensownie (tylko o tym, o czym da sie wypowiedziec) i mowimy o znakach rzeczy, to natychmiast powstaje pytanie: czy znakujemy rzeczy, czy tez takie kombinacje doznan, ktore nie sa znakiem zadnej rzeczy (pochodnym pytaniem jest pytanie: KIEDY znakujemy rzeczy, a kiedy kombinacje doznan nie bedace znakami rzeczy). Aby uzasadnic odpowiedz na to pytanie, trzeba uprzednio juz miec uzasadniona odpowiedz na nie... Bo trzeba wiedziec o przynajmniej jednym znaku, ze odpowiada on rzeczy. Jak zas to sprawdzic, jesli jeszcze tego nie wiemy?


Mamy tu do czynienia z oczywistym pseudoproblemem. Jeżeli bowiem zakładamy, że każde poznanie jest pojęciowaniem i znakowaniem (czyli tzw daną świadomości) to nie mogępytać o coś, co nie jest danąświadomości. Czyli nie ma sensu pytać, czego dotyczą pojęcia i znaki. Mogą one z definicji dotyczyć tylko pojęć i znaków. Idealiści jednak zadają pytania o desygnaty pojęć. Wuj Zbój niedawnio twierdził tu, że "krasnoludek", jest przykładem pojęcia bez desygnatu, czyli zaprzeczył istnieniu krasnoludków. A dlaczego to zrobił, skoro twierdzi, że nie można wiedzieć, czy pojęcie krasnoludka "znakuje rzeczy, czy tez kombinacje doznań"? :shock: :shock: :shock:
Otóż dlatego, że WBREW SWEJ FILOZOFII, zwyczajnie stwierdza lub zaprzecza istnieniu, tego czy owego. (oczywiście takie rozumowanie, jako argument na rzecz idealizmu, jest nic nie warte), jak również odróżnia rzeczy od pojęć (pomimo, że "zna jedynie pojęcia") i wiele temu podobnych sprzeczności.
Dlaczego bowiem rozróżniamy "kombinacje doznań" zwane "człowiek", "kobieta" itp. od "kombinacji doznań" typu "krasnoludek" czy "syrena"? Sofistyka Wuja nie ma na to odpowiedzi (inny sofita prof. Jan Woleński rzekł mi kiedyś, że to jest uwarunkowane genetycznie, historycznie, co nie jest rozwiązaniem lecz przesunieciem problemu).
Ja jednak twierdzę, że rozróżniamy je, PONIEWAŻ STWIERDZAMY ISTNIENIE LUDZI, KOBIET ITP, A NIE STWIERDZAMY ISTNIENIA KRASNOLUDKÓW CZY SYREN. I TO JEST RÓŻNICA O KTÓRĄ IDZIE!!!
Gdybyśmy dzisiaj trafnie orzekli, że jutro rano wzejdzie słońce, to wschód słońca (o ile sie zdarzy) nie będzie wcale "wynikał" z naszych deducji (równie możliwe jest, że jutro nie będzie wschodu słońca), lecz z samej natury rzeczy, ale jak pamiętamy Wuj nie uznał odrębności relacji logicznych od relacji realnych (Skądinąd pojawia się tu arcyzabójcza kwestia, jak może istnieć w świadomości TAKIE ZRÓŻNICOWANIE TREŚCI, skoro świadomośc jest BYTEM PROSTYM. U realistów problemu nie ma, przyjmują oni bowiem złożoność świadomości)

Skąd zatem bierze sie cały ten nonsens idealistycznych pytań o realność?
Otóż z niekonsekwencji (wskazana juz wielokrotnie niemożność stosowania idealizmu w rzeczywistym myśleniu) i założenia, że poznanie zaczyna się od wyraźnych pojęć (tj. definicji). Idealista staje przed kwadraturą koła, kiedy musi określic, czy treść ujęta w pojeciu danej rzeczy, odpowiada treści istniejącej w samej rzeczy. Jakże ma to stwierdzić, skoro treść realną ma daną jedynie w treści pojęciowej?
Ten właśnie argument idealiści wytaczają przeciw realistom (zob. wcześniej: "Brak mozliwosci USTALENIA, jaka jest relacja pomiedzy pojeciami i rzeczami, wynika z podstaw logiki. Aby ustalic relacje pomiedzy czyms, nalezy bowiem miec do czynienia oba elementy wystepujace w relacji. Niestety, mamy do dyspozycji tylko pojecia"). Jednakże na gruncie realizmu takie stawianie sprawy po prostu NIE MA SENSU, skoro stwierdzenie istnienia, jest wg realisty warunkiem sine qua non samego poznania. Myślenie, czy rozumowanie (nawet ściśle logiczne), poznaniem nie jest!!!. Dopuki idealista nie wskaże o jaką rzecz mu chodzi, PROBLEM POZNANIA NIE ISTNIEJE.
Radzę specjalnie Wujowi, żeby sobie to dobrze przemyślał: bez wskazania rzeczy, nie istnieje problem relacji rzeczy do pojęć o rzeczach. A co nie istnieje, tego się i nie wyjaśnia! Jeżeli zaś idealista stwierdzi jakąś rzecz, popada w sprzecznośc z samym sobą.

Klasyczna definicja prawdy, jako zdodności z rzeczą, przeczy ujęciu idealistycznemu, prawdy jako zgodności pojęć. Arystoteles dawał taką definicję prawdy WOŁAMI PISZĘ ŻEBY DOTARŁO:
"Mówić o [czymś] istniejącym, że istnieje, a o [czymś] nieistniejącym, że nie istnieje, nazywam prawdą, przeciwnie zaś [mające sie rzeczy] fałszem" Widzimy, że wg. Filozofa "nośnikiem" prawdy jest istnienie a nie treść. Wynika z tego, że:
PRAWDA JEST WŁASCIWOŚCIĄ SĄDU A NIE POJĘCIA. BEZ WYDAWANIA SĄDÓW NIE POWSTAJE WCALE PROBLEM PRAWDZIWOŚCI POJĘĆ!!!
W świetle tego przypomnijmy sobie:
Idealizm (w osobie Wuja) twierdzi, że nie ma poprawnych kryteriów odróżniania snu od jawy. Jednakże wszyscy (z Wujem na czele) jedno od drugiego odróżniają.
Idealizm twierdzi, że nie wiemy, co jest rzeczą, a co jest tylko kombinacją naszych doznań. Jednak najwyraźniej to wiemy, skoro krasnoludków i syren nie uważamy za rzeczy (Wuj również).
Itd...
Czy zatem, idealizm nie twierdzi o czymś istniejącym, że nie istnieje, a o czymś nieistniejących, że istnieje? Otóż tak właśnie jest. Idealizm to fałsz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 20:59, 24 Lip 2006    Temat postu:

Gwoli ścisłości.
Wuk napisał:
Myślenie, czy rozumowanie (nawet ściśle logiczne), poznaniem nie jest!
Myślenie (czyli porównywanie przedstawień, łączenie ich, rozdzielanie; rozkładanie pojęć na czynniki) dostarcza rzeczywistego poznania a priori. Twierdzenia matematyki (będące twierdzeniami a priori) także dostarczają poznania (za Kantem).

Dlatego też w paragrafie "VIII Czy ta aktywność nie może nas zwodzić jak np. sen, czy złudzenia?" prawdziwości nie mają te punkty:
"2.Nie można niczego poznać, nie używając zmysłów."
"4.Zatem, śniąc nie poznajemy, a co za tym idzie nie możemy o niczym wiedzieć, zatem mie możemy wiedzieć, że śnimy."
Punkt czwarty jest już zupełnie całkowitą abstrakcją. Widocznie nie słyszałeś nigdy o zjawisku zwanym [link widoczny dla zalogowanych], czyli świadomym śnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 15:13, 25 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Gwoli ścisłości.
Wuk napisał:
Myślenie, czy rozumowanie (nawet ściśle logiczne), poznaniem nie jest!
Myślenie (czyli porównywanie przedstawień, łączenie ich, rozdzielanie; rozkładanie pojęć na czynniki) dostarcza rzeczywistego poznania a priori. Twierdzenia matematyki (będące twierdzeniami a priori) także dostarczają poznania (za Kantem).


Oczywiście, możemy i tak zdefiniować poznanie. Jednak nie możemy wtedy pytać o poznanie rzeczy. Idealiści jednak stale pytają o rzeczy (Kant też twierdził, że rzeczy same w sobie istnieją i są przyczyną naszych doznań, pomimo że kategoria "przyczyny" jest tu w oczwisty sposób stosowana do danych pozaempiryczych, czyli wg. samego Kanta bez sensu).
Fakty wskazują, żę pojęcia bez doświadczenia wcale nie są możliwe, a same w sobie nie dostarczają żadnego poznania. Potrafimy zużytkować je poznawczo, ponieważ umysł spontanicznie odnosi wszystkie swe treści do rzeczywistości. W rzeczywistości poznanie jest tam, gdzie jest sąd o rzeczach.

Genkaku napisał:

Dlatego też w paragrafie "VIII Czy ta aktywność nie może nas zwodzić jak np. sen, czy złudzenia?" prawdziwości nie mają te punkty:
"2.Nie można niczego poznać, nie używając zmysłów."
"4.Zatem, śniąc nie poznajemy, a co za tym idzie nie możemy o niczym wiedzieć, zatem mie możemy wiedzieć, że śnimy."
Punkt czwarty jest już zupełnie całkowitą abstrakcją. Widocznie nie słyszałeś nigdy o zjawisku zwanym [link widoczny dla zalogowanych], czyli świadomym śnieniu.
[/quote]

Zatem gwoli ścisłości. Wiedzę utożsamiam ze skutkiem poznania. Skoro uważam, że
1)poznanie wymaga sądu o rzeczach,
2)rzeczy są dostępne jedynie zmysłowo, zatem
3)w czasie snu nie można niczego poznać.
Można sobie owszem "zestawiać treści", ale nic mnie nie zmusza, żeby uznawać to za poznanie. Syrena, chimera, smok, krasnal to też są treści, ale dlaczego to ma być poznanie faktów? Na takiej zasadzie każda zborna treść intelektualna powinna być prawdziwa! Ale nie jest.
Jeśli idealistycznie utożsamiam treści pojęć z poznaniem, to co znaczy wtedy pytanie o fakty (o przedmiot poznania)? Otóż nic wtedy nie znaczy. Pojęcie jest tym, co poznaję i już. Sen, jawa, krasnale, elfy, syreny, trójkaty, tw. Pitagorasa itd. to jest moja "rzeczywistość". Pytanie czy taka rzeczywistość jest rzeczywista jest idiotyczne.
Inna sprawa jak to do faktów pasuje. Moim zdaniem wcale nie pasuje. Wystarczy się obudzić, żeby zdać sobie sprawę, że się spało. To jest fakt a fakty trzeba tłumaczyć. W idealiźmie nie wiadomo skąd człowiek obudziwszy się, wie, że nie śpi. Po prostu neguje się fakt istnienia takiej wiedzy i utożsamia się treść pojęciową sądu "nie spię" z treściami sennymi, pomijając odniesienie do rzeczywistości (istniejące dzieki zmysłom a nie umysłowi). W takim ujęciu rzeczywistość "wyparowuje". I to jest logiczne: co odrzuciłeś, to jest odrzucone.

Bardzo wielu uwagi poświęciłem wyżej odróżnianiu tez realistycznych od idealistycznych i notorycznym wprowadzaniu przed idealistów tez realistycznych to swego myslenia np tezy o istnieniu rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:18, 25 Lip 2006    Temat postu:

Ok, a co rozni realiste od materialisty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:53, 25 Lip 2006    Temat postu:

realiz m to postawa metodologiczna a materializm to ontologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:08, 26 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Ex nihilo nihil fit. "Jeśli wypowiadamy się sensownie i mówimy o znakach rzeczy", to implicite stwierdzamy, że znamy istnienie tych rzeczy.
wuj napisał:
Bynajmniej. Mozemy sie wypowiadac sensownie (logicznie spojnie) i mowić o znakach krasnoludkow.
Wuk napisał:
... i możemy wtedy twierdzić, że mówimy o znakach rzeczywistości! Doprawdy??? :shock: Znasz kogoś, kto mówiąc o krasnoludkach, nadawałby im istnienie (tj. sądził, że "mówi o znakach rzeczy")?

Robisz od pierwszego zdania znow ten sam blad logiczny: ZAKLADASZ, ze wiesz, jak wyglada rzeczywistosc, a potem WNIOSKUJESZ z tego, ze wiesz, jak wyglada rzeczywistosc. To kompletny absurd. Dokad sie z tego nie wytlumaczysz, nie ma sensu mowic o czymkolwiek. Bo mamy dwie mozliwosci:
- zupelnie, ale to zupelnie nie potrafisz rozumowac;
- zupelnie, ale to zupelnie sie nie rozumiemy.
W obu tych przypadkach ciagniecie rozmowy poza ten punkt mija sie z celem.

Nie widzisz twego zalozenia? To prosze rozwaz KONTRPRZYKLAD, ktory zostal ci podany:

wuj napisał:
Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej wszystkie nerwy wychodace z twojego mozgu podlaczone sa do symulatora, symulujacego jakis tam swiat. Twoj mozg wypowiada sie wtedy sensownie na temat rzeczy - ale zwiazek jego wypowiedzi z rzeczywistoscia jest zaden. Twoj mozg nigdy nie dowie sie o realiach - o symulatorze, o pokoju w ktorym symulator stoi, o pogodzie za oknem. Twoj mozg bedzie sie obracal w calkiem logicznych i sensownych rozwazaniach o jakichs blekitnych kujdach co bzdrygola w farbulach. Bedziesz unikal perklowania fabut, bo to grozi niemilym ruptaniem w twojej srodkowej bartydzie. Kujdy bedziesz zawsze pazlowal przed omalemiem farbul, bo tak jest najprzyjemniej. I bedziesz wiedzial doskonale, dlaczego kujdy bzdrygola: one bzdrygola dlatego, ze fabuty sie umolily pstrocinami lanczywymi. To wszystko beda dla ciebie bardzo sensowne i przydatne wypowiedzi. Bedziesz o tym absolutnie przekonany, a wszelkie proby wylumaczenia ci, ze byc moze jest inaczej, czynione przez twojego przyjaciela uparcie fatujacego swoimi umkatami bedziesz uwazal za absurd i belkot niewymowny.

Zdanie "z mozliwosci zaden byt nie powstaje" (do kotrego sprowadza sie twoja odpowiedz) jest tu zupelnie nie na temat. W kontrprzykladzie WSZYSTKIE opinie podmiotu na temat przedmiotow sa CALKOWICIE BLEDNE, jesli podmiot jest realistą typu wukowego. Co nie przeczy twierdzeniu, ze "z mozliwosci zaden byt nie powstaje". Pokazuje natomiast EXPLICITE, ze nie wiemy, co poznajemy. Chyba, ze mowimy o poznaniu rozumianemu jako badanie relacji pomiedzy doznaniami. TYLKO WTEDY wiemy, co poznajemy: poznajemy relacje pomiedzy doznaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 15:40, 26 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Robisz od pierwszego zdania znow ten sam blad logiczny: ZAKLADASZ, ze wiesz, jak wyglada rzeczywistosc, a potem WNIOSKUJESZ z tego, ze wiesz, jak wyglada rzeczywistosc. To kompletny absurd. Dokad sie z tego nie wytlumaczysz, nie ma sensu mowic o czymkolwiek.


To nie tyle absurd co tautologia a i to pozorna (istnieje tylko dla Ciebie). Wiem o faktach (TO JEDNO) i stwierdzam, że wiem (TO DRUGIE), a to nie jest to samo. Pierwsza teza mówi o poznaniu rzeczy, druga o poznaniu własnego poznania. Drugie jest konieczne, abym mógł Ci zakomunikować treść pierwszego, co jest naturalnie odrębną TRZECIĄ SPRAWĄ. Tautologia znika, gdy się odróżni fakty i myślenie o faktach (co u Ciebie niemożliwe).
Rzeczywistość wygląda tak jak widać. Właśnie dlatego wiem jak wygląda, że ją widzę. Na czym ma polegać błąd logiczny widzenia? Błędy można popełniać tylko w rozumowaniach. Doznanie (widzenie, słyszenie, dotyk, spontaniczne pojeciowanie) rozumowaniem nie jest. To wszystko są bezbłedne logicznie (jezeli już mam takiego języka uzywać) fakty. Właśnie je stwierdziłem i komunikuję Ci treść moich stwierdzeń. Moje stwierdzenia są w oczywisty spośób założeniami mojej teorii poznania. Tezy nie są tym samym, co stwierdzane w nich fakty. Nie mogę Ci przekazywać faktów! Tezy są prawdziwe lub nie w zalezności od ich realcji do faktów (której Twoja teoria znać zabrania), ale to nie znaczy, że to, co one stwierdzają jest założeniem w porządku faktycznym. Są założeniami tylko jako aksjomaty rozumowania. Po prostu nie odróżnisz przedmiotu i sposobu poznania. Tego co jest poznawane i tego dzięki czemu coś jest przez nas poznane. Typowe dla idealizmu. Świadomość jako jednorodna apercepcja, poznanie jako treści świadomości. Fałsz. Napiszę o tym jeszcze.

wujzboj napisał:

Nie widzisz twego zalozenia? [..]Zdanie "z mozliwosci zaden byt nie powstaje" (do kotrego sprowadza sie twoja odpowiedz) jest tu zupelnie nie na temat. W kontrprzykladzie WSZYSTKIE opinie podmiotu na temat przedmiotow sa CALKOWICIE BLEDNE, jesli podmiot jest realistą typu wukowego. Co nie przeczy twierdzeniu, ze "z mozliwosci zaden byt nie powstaje". Pokazuje natomiast EXPLICITE, ze nie wiemy, co poznajemy. Chyba, ze mowimy o poznaniu rozumianemu jako badanie relacji pomiedzy doznaniami. TYLKO WTEDY wiemy, co poznajemy: poznajemy relacje pomiedzy doznaniami.


:brawo: Jeżeli nie wiemy, co poznajemy, to nie poznajemy.
Nie chodzi o to, czy wszystkie opinie w przykładzie są błędne, czy nie, chodzi o to, że sam przykład jest tylko pomyślaną możliwością logiczną (przypadłością umysłu) a nie stwierdzonym faktem (brak w nim relacji umysłu do faktów, tak jak we śnie). Ściślej jest tylko pewnym wyobrażeniem, o nieznanym stopniu możliwości, bo nie wiemy, czy tak spreparowany mózg w ogóle działałby i jak działaby. Być może bardzo szybko zdałby sobie sprawę, że jest do czegoś podłączony np. robiąc sobie rezonans magnetyczny. :D Przedstawiłeś sylogizm hipotetyczny, nie wskazując zadnej przesłanki faktycznej. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić (ZAŁOŻYĆ), że tego stolika przy którym piszę, tu nie ma. Co mogę z tego wyobrażenia wnosić o stoliku? Nic. Jest truizmem, że możemy sobie pomyśleć alternatywę dla zaobserwowanych faktów. Fakty nie są konieczne, ale to nie dowodzi, że ich nie ma. NIESTETY, NIE WYSTARCZY MYŚLEĆ, ABY POZNAWAĆ.
Założenie to relacja o charakterze logicznym tezy w stosunku do innych tez. Czy coś takiego może zachodzić między faktami? Co to znaczy, że fakt jest "założeniem" w stosunku do innego faktu?
Jadę samochodem. Co się zmieni, jeśli zdanie stwierdzające moją czynność (zauważ że nie samą czynność), uczynię założeniem jakiegoś rozumowania? OTÓŻ NIC SIĘ NIE STANIE! A jeżeli mojego Golfa potraktuję, nie jako rzecz, lecz jako własne dane zmysłowe, czy znaczy to, że mam przyjąc, iz pewne moje dane zmysłowe zostały wyprodukowane we Frankfurcie a teraz jadę na nich z prędkością 100 km/h? To już byłby tezy zrozumiałe tylko dla pensjonariuszy psychiatryka.

Uważam, że powinieneś zrobić sobie rezonans magnetyczny i tomografię komputerową mózgu. Te badania w 100% zweryfikują Twoją hipotezę i przestaniesz pleść głupoty. Nawiasem mówiąc obie procedury wykazują, że do aktywności mózgu konieczna jest aktywność zmysłowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 18:29, 26 Lip 2006    Temat postu:

Narodziny podmiotu

Tytułuję tak ten wpis, żeby uwyraźnić fałsz węzłowej tezy idealizmu, że poznajemy pojęcia (jako treści naszej świadomości) a nie rzeczy. Postaram się pokazać (opisowo), jak to się dzieje, że dochodzi do formułowania takich absurdów.

Proces narodzin.
FAZA I
Na pocztku nie ma podmiotu. Nie ma rozumowania. Nie ma refleksji. Nie ma świadomości. Jest byt posiadający (potencjalnie) możność intelektualnego poznawania (czyli byt w jakimś stopniu aktualnie niematerialny). Doznaje on działań innych bytów, i rejestruje te doznania w spontanicznym, niezależnym od niego samego prosesie. Niezależność przebiegu spontanicznej percepcji jest gwarancją jej obiektywności (obiektywny=niezależny od podmiotu). Pojęcia fałszu, prawdy, poznania itp. nie mają tu żadnego zastosowania. Zresztą intelekt ich jeszcze nie posiada. Innej gwarancji obiektywności nie ma, na co idealizm ma dowody (jedyna jakie ma). Pierwsze znane intelektowi pojęcia to pojęcia "odrzeczowe" czyli opisujące doznane bezpośrednio rzeczy. Pojęcia te są tworzone współcześnie z doznaniem istnienia rzeczy, gdyż intelekt rozpoznaje rzecz z chwilą utworzenia sobie o niej pojęcia. Takie odrzeczowe pojęcie nie zatrzymuje na sobie uwagi lecz "kieruje ją" na rzecz a ściślej, uwaga ta jest po postu oddziaływaniem rzeczy na intelekt.
Faza ta jest widoczna u dzieci. Nie ma refleksyjnych noworodków ani krytycznych niemowlaków. Cała wiedza takich maluchów o świecie to wyłącznie wiedza o świecie zewnętrznym. Maluch nie ma percepcji własnego "ja". Pierwszą rzeczą jaką pojęciuje (czyli odróżnia, bo pierwotna pojęciowość to "określony sposób ograniczenia rzeczy") jest jego matka, względnie części jej ciała. Kto twierdzi inaczej wypowiada hipotezy sprzeczne ze współczesną wiedzą medyczną albo z natury całkowicie nieweryfikowalne (w przeciwieństwie, do hipotezy "elektrycznej stymulacji mózgu" która jest naukowo weryfikowalna).
Poznanie spontaniczne, tworzące pojęcia jako PRZEZROCZYSTE ZNAKI rzeczy możemy stwierdzić i u dorosłego człowieka. Spacerując z kolegą po parku krzyknij nagle: "pies". Kolega od razu (mimiwolnie) zacznie dookoła szukać wzrokiem określonego tak zwierzecia! Co jest nie do zrozumienia, jeżeli słowo "pies" miałoby oznaczać treść pojęcia, a nie realne zwierze. Zatem rzeczy są nam znane w pojęciach! Wniosek przeciwny upada wobec faktów. ISTNIEJE SPONTANICZNE, PREREFLEKSYJNE, ANALOGICZNE, MĘTNE, SZCZĄTKOWE TREŚCIOWO POZNANIE RZECZY!

FAZA II
Aktualizacja możliwości poznawczych, będąca treścią pierwszej fazy skutkuje powstaniem treści, obecnych intencjonalnie w bycie poznającym. Intelekt nie może tych treści wytworzyć sam z siebie (ex nihilo nihil fit), jednak z chwilą, gdy już je wytworzy na skutek oddziaływania rzeczy, może je poznać, tj. POWSTAŁE W SPONTANICZNYM POZNANIU I OBECNE W PAMIĘCI TREŚCI POJĘĆ, UCZYNIĆ PRZEDMIOTEM SWEGO POZNANIA. Podobnie może stwierdzić wszystkie zaistniałe akty, składające się na spontaniczne poznanie, które nie są pojęciowaniem np. sądy i doznania. Wcześniej tego zrobić nie mógł, bo nie istnieje percepcja czegoś, czego nie ma!
W tej fazie pozostają kilkuletnie dzieci.

FAZA III-narodziny podmiotu
DOPIERO TERAZ mając dane z fazy pierwszej (rzeczy zewnętrzne) i drugiej fazy (akty poznawcze) intelekt może stwierdzić podmiotowość bytu, którego jest częścią, tj. odróżnić akty własne od rzeczy pojmowanych w aktach (przypomnijmy ponownie, że pojęciowość i wiedza to percepcja określony sposób ograniczenia rzeczy) i wykryć w aktach poznawczych obecność tego samego "JA". Wraz z ciągłym aktualizowaniem możności, rodzi się stała reflekcja towarzysząca wszystkim aktom podmiotu. RODZI SIĘ ŚWIADOMOŚĆ! Idol idealistów. Jak widać swiadomośc jest bytem bardzo złożonym i wielorako uwarunkowanym. Co idealiści pomijają (negując fakty) uznając świadomość za warunek poznania. Genetycznie (w swej przyczynie) świadomość jest zależna od spontanicznego poznania, lecz w rozwoju swego działania może posługiwać się nagromadzonym materiałem pojęciowym nie jako znakiem rzeczy (przypominam, że ten "materiał" JEST OBECNY W PODMIOCIE!), ale właśnie jako materiałem pojęciowym. To właśnie (MYŚLENIE!) idealizm utożsamia z poznaniem. Prawdą może być wtedy tylko to, czego nie sposób pomyślec inaczej. W ten spośób cała prawda o faktach (o którym zawsze można myśleć, jako o niekoniecznych) ZOSTAJE WYELIMINOWANA Z POLA UWAGI! Taki materiał jest bardzo podatny na wszelka obróbkę intelektualną, ponieważ będąc przypadłością umysłu zależy wyłącznie od niego. Mozna go dowolnie kształtować, uściślać, konceptualizowac i to jest właśnie pole idealizmu. Idealistycznym sensem słowa "poznanie" jest znajomość obecnych w podmiocie treści. Sama świadmmość jest warunkiem poznania, jest APERCEPCJĄ, dostarczającą poznaniu kryteriów i warunkującej jego możliwość. SKUTEK ZOSTAJE TU POTRAKTOWANY JAKO PRZYCZYNA. Realnie, to poznanie (najpierw spontaniczne) jest konieczna przyczyną ludzkiej świadomości, u idealistów to świadomość jest przyczyną poznania. Tak jakby dorosły był przyczyną samego siebie, jako dziecka!
Ponieważ nie znamy istoty swego bytu, znamy jedynie własne akty (patrz wyżej), idealiści mają doprawdy nieograniczone pole do popisu. Mogą pleść na temat świadomości, co im się podoba np. że jest prostą substancją myślącą (koszmarne rozumowanie Kartezjusza dedukujące charakter istoty ludzkiej z samego faktu myślenia) albo warunkiem percepcji i twórcą sensu poznania (u Kanta). Tak jakby coś, co kiedyś nie istniało, mogło być twórcą sensu, tego co istniało i istnieje nadal. Czyli jakby "nicość" warunkowała formy bytu. Owszem, nie można pomyślec tego, co stwierdziłem w ostatnim zadaniu 9bo to absurd), ale przecież można myśleć o samym zdaniu, i to właśnie uprawiają idealiści!
Najważniejszym jednak skutkiem uznania myślenia za samo pozanie jest utożsamienie treści pojęcia z przedmiotem poznania. Tym co znam, są wyłącznie moje własne pojęcia (treści świadomości). Reszta jest milczeniem (nawet gdy krzyczy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 20:44, 26 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Oczywiście, możemy i tak zdefiniować poznanie. Jednak nie możemy wtedy pytać o poznanie rzeczy. Idealiści jednak stale pytają o rzeczy (Kant też twierdził, że rzeczy same w sobie istnieją i są przyczyną naszych doznań, pomimo że kategoria "przyczyny" jest tu w oczwisty sposób stosowana do danych pozaempiryczych, czyli wg. samego Kanta bez sensu).
Fakty wskazują, żę pojęcia bez doświadczenia wcale nie są możliwe, a same w sobie nie dostarczają żadnego poznania. Potrafimy zużytkować je poznawczo, ponieważ umysł spontanicznie odnosi wszystkie swe treści do rzeczywistości. W rzeczywistości poznanie jest tam, gdzie jest sąd o rzeczach.
Ale to nie jest jedyne poznanie jakim człowiek dysponuje. To jest po prostu inne poznanie. A konkretniej, jest to poznanie rozszerzajace wiedzę. Co nie znaczy, że poznanie rzeczy nie istnieje.

Wuk napisał:
Zatem gwoli ścisłości. Wiedzę utożsamiam ze skutkiem poznania. Skoro uważam, że
1)poznanie wymaga sądu o rzeczach,
2)rzeczy są dostępne jedynie zmysłowo, zatem
3)w czasie snu nie można niczego poznać.
Jeśli idealistycznie utożsamiam treści pojęć z poznaniem, to co znaczy wtedy pytanie o fakty (o przedmiot poznania)? Otóż nic wtedy nie znaczy. Pojęcie jest tym, co poznaję i już. Sen, jawa, krasnale, elfy, syreny, trójkaty, tw. Pitagorasa itd. to jest moja "rzeczywistość". Pytanie czy taka rzeczywistość jest rzeczywista jest idiotyczne.
Inna sprawa jak to do faktów pasuje. Moim zdaniem wcale nie pasuje. Wystarczy się obudzić, żeby zdać sobie sprawę, że się spało. To jest fakt a fakty trzeba tłumaczyć. W idealiźmie nie wiadomo skąd człowiek obudziwszy się, wie, że nie śpi. Po prostu neguje się fakt istnienia takiej wiedzy i utożsamia się treść pojęciową sądu "nie spię" z treściami sennymi, pomijając odniesienie do rzeczywistości (istniejące dzieki zmysłom a nie umysłowi). W takim ujęciu rzeczywistość "wyparowuje". I to jest logiczne: co odrzuciłeś, to jest odrzucone.
Zapominasz o apercepcji, tj. poznawaniu przejawów własnego umysłu. We śnie nie poznajemy rzeczy(to logiczne), jednakże (z czego korzystać może psychoanaliza, od starożytnego Egiptu, przez Freuda, aż po dziś dzień) podczas snu poznawane są zjawiska własnego umysłu, przez co w pewien sposób poznajemy samych siebie. Zachodzi poznanie umysłu, a nie przedmiotów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Czw 14:20, 27 Lip 2006    Temat postu:

"Ale to nie jest jedyne poznanie jakim człowiek dysponuje. To jest po prostu inne poznanie. A konkretniej, jest to poznanie rozszerzajace wiedzę. Co nie znaczy, że poznanie rzeczy nie istnieje. "

Naturalnie. Na poznaniu spontanicznym "nabudowane" jest całe poznanie naukowe etc.

"Zapominasz o apercepcji, tj. poznawaniu przejawów własnego umysłu. We śnie nie poznajemy rzeczy(to logiczne), jednakże (z czego korzystać może psychoanaliza, od starożytnego Egiptu, przez Freuda, aż po dziś dzień) podczas snu poznawane są zjawiska własnego umysłu, przez co w pewien sposób poznajemy samych siebie. Zachodzi poznanie umysłu, a nie przedmiotów.

Nie przeczę apercepcji. Przeczę apercepcji jako warunkowi wszelkiego poznania. Przecież gdyby dziecko poznawało "przejawy własnego umysłu", powinno być mentalnie dorosłym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:05, 28 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Pojecie to pojecie, a rzecz to rzecz. Przynajmniej ja jestem w stanie zdefiniowac i jedno i drugie.

Prosimy o definicję (ale nie lokalną!).


dr entropia napisał:
realizm to postawa metodologiczna a materializm to ontologia.

Ontologia, to filozofia dotycząca bytu! :shock: Człon "logia" (pochodzący od gr. logos) używa się wyłącznie w kontekście nauki o Bogu.
Clauberg mówił:
" ma to być nauka, która dotyczy bytu "w ogóle", a nie takiego czy innego jego rodzaju lub jego szczegółowych właściwości. Nowa nazwa nauki o bycie jest nie tyle synonimem, ile szczególnym zamiennikiem "metafizyki", określającym bardziej właściwie przedmiot tej dyscypliny"

Metafizyka ma z istoty swojej charakter ontoteologiczny. Co to znaczy? Warunki są dwa:
1. Metafizyka jest ontoteologią ponieważ jest ontologią (to on e on)
2. Metafizyka będąc ontologią jest zarazem teologią. Metafizyka wypowiadając ów byt jako taki, robi to na 2 sposoby: wypowiada byt w całości i byt w najwyższym stopniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:38, 28 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Metafizyka ma z istoty swojej charakter ontoteologiczny. Co to znaczy? Warunki są dwa:
1. Metafizyka jest ontoteologią ponieważ jest ontologią (to on e on)
2. Metafizyka będąc ontologią jest zarazem teologią. Metafizyka wypowiadając ów byt jako taki, robi to na 2 sposoby: wypowiada byt w całości i byt w najwyższym stopniu.

jak dla mnie to bełkot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:15, 29 Lip 2006    Temat postu:

Od moderatora: Entropio, jesli stawiasz komus zarzut "belkotu", to uzasadnij starannie. W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z wycieczka osobista, a to kwalifikuje sie do wiezienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:32, 29 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Pojecie to pojecie, a rzecz to rzecz. Przynajmniej ja jestem w stanie zdefiniowac i jedno i drugie.
Kohelet napisał:
Prosimy o definicję (ale nie lokalną!).

Pojecie to zbior doznan. Moze miec ono forme subiektywna lub intersubiektywna. Forma intersubiektywna to "cyfrowa" postac formy subiektywnej: czerwien subiektywna to klasa wszystkich jakosci (quale) zwiazanych z czerwienia, a czerwien intersubiektywna to wektor skladajacy sie z liczb, bioracych sie z porownania zawartosci subiektywnych barw podstawowych w kolorze czerwonym. Dzieki tej "cyfrowosci" mozliwe jest intersubiektywne ustalenie skali barw (skali dlugosci, nastrojow, pogody, i wszystkiego, czego uzywamy w intersubiektywnej komunikacji). Pojecia intersubiektywne maja etykietki, zwane slowami. Pojecia subiektywne zwykle uzywaja tych samych etykietek, bo czlowiek czesto mysli slowami, szczegolnie jesli stara sie myslec precyzyjnie.

Rzecz to zrodlo, od ktorego pochodzi doznanie.

Pojecie to wielkosc konkretna, dostepna poznaniu bezposrednio. Rzecz do wielkosc abstrakcyjna, niedostepna poznaniu w tym sensie, ze nie istnieje logicznie poprawny sposob pozwalajacy podmiotowi na ustalenie, czy opinia podmiotu na temat rzeczy jest sluszna. Na przyklad, podmiot nie jest w stanie ustalic, czy pojecie "klawiatura" wzielo sie u niego stad, ze w realnym swiecie jest pelno klawiatur, czy tez stad, ze informacja dochodzaca do niego z realnego swiata bywa uformowana w postaci odbieranej przez nego jako doznanie o tresci "klawiatura".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:35, 29 Lip 2006    Temat postu:

WUk napisał:
Wiem o faktach (TO JEDNO) i stwierdzam, że wiem (TO DRUGIE), a to nie jest to samo.

Jakim prawem nazywasz slowem "wiedza" cos, czego poprawnosci nie jestes w stanie stwierdzic?

To powazne naduzycie, prowadzace do bezsensownych "bojow ideologicznych" i stosowane z luboscia przez "racjonalistow" (patrz serwis [link widoczny dla zalogowanych])
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:08, 29 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Na pocztku nie ma podmiotu. Nie ma rozumowania. Nie ma refleksji. Nie ma świadomości.

To jest teza, czy fakt doswiadczalnie stwierdzony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 14:19, 30 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
WUk napisał:
Wiem o faktach (TO JEDNO) i stwierdzam, że wiem (TO DRUGIE), a to nie jest to samo.

Jakim prawem nazywasz slowem "wiedza" cos, czego poprawnosci nie jestes w stanie stwierdzic?

To powazne naduzycie, prowadzace do bezsensownych "bojow ideologicznych" i stosowane z luboscia przez "racjonalistow" (patrz serwis [link widoczny dla zalogowanych])


Chcesz toczyć boje ideologiczne o słowa? Zamiast "wiem" może być "znam". Wiedza (jako zbiór wzajemnie powiązanych tez) MUSI mieć aksjomaty, o czym już była mowa. Z tego mamy, że żadna dziedzina wiedzy nie może uzasadnić (istnienia) swego przedmiotu np. biologia nie może dowieść, że jest wiedzą o życiu, fizyka wiedzą o materii itd. Tym bardziej wiedza jako taka (metafizyka?) niemoże uzasadnić (istnienia) swego przedmiotu. Albo świat jest, albo go nie ma. Trzeba to przyjąc zanim zacznie się metodycznie zdobywać wiedzę. Nie ma innej możliwości. Na coś trzeba się zdecydować.

Mnie chodziło o co innego. Że możemy odnosić się do faktów (i czynimy to bezwiednie, stale i z koniecznością) albo tylko do naszej wiedzy o faktach. W obu wypadkach mamy CO INNEGO za przedmiot poznania: w pierwszym rzeczy, na które nie mamy wpływu, w drugim własną jaźń (sam akt poznawczy np. wzruszenie, zdziwienie, język, pojęcia itd.) które są naszymi wytworami. To jest, w moim przekonaniu, praprzyczyna organicznego braku obiektywizmu współczesnej filozofii. O charakterze myśli decyduje arbitralnie obrana "zasada wytwarzania". Prawdziwośc polega tylko na zgodnoąci z tym kryterium. Samo kryterium ma oczywiście charakter apercepcyjny, czyli jest tak samo formalnie "nieuzasadnialne" jak i kryterium realistyczne. Gdzie więc jest sens jego stosowania?
Ty tego nie odróżniasz, ale to jest powszechny błąd:eliminuje się spontaniczną percepcję rzeczywistości, zamiast niej zajmując się analizą pojęć, które są bliższym lub dalszym skutkiem tej percepcji. Możliwych definicji kota domowego jest kilkadziesiąt. Idealista żąda oby wybrać jedną, celem niezbędnej ścisłości, pod zarzutem bełkotu! Nonsens! Co wtedy jest kryterium poznawczym? Rzecz? Ależ skąd. Jest nim sposób ujęcia treści, charakteryzujący się jednoznacznością. Przedmiotem poznania nie jest wtedy rzecz, lecz MÓJ SPOSÓB UJĘCIA RZECZY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:23, 30 Lip 2006    Temat postu:

WUk napisał:
Wiedza (jako zbiór wzajemnie powiązanych tez) MUSI mieć aksjomaty, o czym już była mowa. Z tego mamy, że żadna dziedzina wiedzy nie może uzasadnić (istnienia) swego przedmiotu np. biologia nie może dowieść, że jest wiedzą o życiu, fizyka wiedzą o materii itd. Tym bardziej wiedza jako taka (metafizyka?) niemoże uzasadnić (istnienia) swego przedmiotu. Albo świat jest, albo go nie ma. Trzeba to przyjąc zanim zacznie się metodycznie zdobywać wiedzę. Nie ma innej możliwości. Na coś trzeba się zdecydować.

Pozytywnym byc moze przejawem (biorac pod uwage caloksztalt naszych dyskusji) jest to, ze tlumaczysz mi z grubsza to samo, co w wielu postach staralem sie ci wytlumaczyc :D

A teraz prosze cie o uwage. OK?

Omawiamy idealizm na podstawie wujowego personalizmu, wuizmem tu zwanego. Wuizm nie jest nihilizmem. Wedlug wuistycznej epistemologii, przedmiotem metafizycznego poznania wuistycznego sa realnie istniejace byty.

Czy to stwierdzenie jest zrozumiale? Jesli tak, to mozemy zrobic nastepny malutki kroczek:

Wuk napisał:
możemy odnosić się do faktów (i czynimy to bezwiednie, stale i z koniecznością) albo tylko do naszej wiedzy o faktach.

Jesli "faktami" nazwiesz byty i relacje pomiedzy bytami, to zapewniam cie, ze wedlug wuistycznej epistemologii, przedmiotem metafizycznego poznania wuistycznego sa wlasnie tak rozumiane fakty: byty i relacje pomiedzy bytami. OK?

Pozwol, ze upewnie sie, ze to jest zrozumiale, zanim napisze cokolwiek wiecej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 7:14, 04 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Omawiamy idealizm na podstawie wujowego personalizmu, wuizmem tu zwanego. Wuizm nie jest nihilizmem. Wedlug wuistycznej epistemologii, przedmiotem metafizycznego poznania wuistycznego sa realnie istniejace byty.

Czy to stwierdzenie jest zrozumiale? Jesli tak, to mozemy zrobic nastepny malutki kroczek:


To twierdzenie jest zrozumiałe, ale jest sprzeczne z wcześniejszymi Twymi tezami.


wujzboj napisał:

Wuk napisał:
możemy odnosić się do faktów (i czynimy to bezwiednie, stale i z koniecznością) albo tylko do naszej wiedzy o faktach.

Jesli "faktami" nazwiesz byty i relacje pomiedzy bytami, to zapewniam cie, ze wedlug wuistycznej epistemologii, przedmiotem metafizycznego poznania wuistycznego sa wlasnie tak rozumiane fakty: byty i relacje pomiedzy bytami. OK?

Pozwol, ze upewnie sie, ze to jest zrozumiale, zanim napisze cokolwiek wiecej.


Nie. To jest zupełnie niezrozumiałe. Najpierw musisz stwierdzić istnienie czegoś, żeby mówić o bytach. Nie możesz "wieszać" bytów na okresie warunkowym. "Jeżeli" jest tylko w myśleniu.

To jest mój ostatni wpis. Idę wypoczywać (od myśli Wuja też). Będę czytał sobie Louxa i innych analitycznych neoarystotelików. Słowem realistów. Zero tolerance for idealism.
Pozdrawiam serdecznie i pa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 10:34, 04 Sie 2006    Temat postu:

Może jest sprzeczne tylko pozornie... Bowiem zmuszony jestem prosić WujaZboja o napisanie co rozumie poprzez pojęcie "byt" oraz "realnie istniejący byty". A to z tego względu, iż te pojecia, bądź co bądź, jednoznaczne nie są, a wielokrotnie zdarzały się tłumaczenia takich pojęć "na swój język", stąd właśnie moje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:47, 05 Sie 2006    Temat postu: Ontobycie (swiadomobycie i niezaleznobycie) i istnienie

wuj napisał:
Omawiamy idealizm na podstawie wujowego personalizmu, wuizmem tu zwanego. Wuizm nie jest nihilizmem. Wedlug wuistycznej epistemologii, przedmiotem metafizycznego poznania wuistycznego sa realnie istniejace byty.
Wuk napisał:
To twierdzenie jest zrozumiałe, ale jest sprzeczne z wcześniejszymi Twymi tezami.
Genkaku napisał:
Może jest sprzeczne tylko pozornie...

Przede wszystkim brakuje wypisania tych moich tez, z ktorymi to twierdzenie ma rzekomo byc sprzeczne, oraz brak uzasadnienia tej sprzecznosci.

Genkaku napisał:
zmuszony jestem prosić WujaZboja o napisanie co rozumie poprzez pojęcie "byt" oraz "realnie istniejący byty".

Mowilismy o tym wielokrotnie, ale podobno co warto powiedziec raz, to warto i powtorzyc. A co warto powtorzyc raz, to warto i powtoryzc dwa razy :D

W "klasycznych" systemach filozoficznych, zarowno byt jak istnienie to pojecia albo calkowicie niezdefiniowane albo obdarzone zmiennym znaczeniem zaleznym od kontekstu lecz traktowanym jako cos stalego. To prowadzilo i prowadzi do glebokich nieporozumien i do bledow w rozumowaniu.

W mojej filozofii byt jest tym, co istnieje ontycznie, a istnienie ontyczne jest zdefiniowane jako znaczenie slowa "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję". Dla unikniecia konfliktow znaczeniowych, zaproponowalem kiedys, by w niektorych dyskusjach zastepowac istnienie ontyczne slowem "swiadomobycie" gdy mowa o personalizmie, oraz slowem "niezaleznobycie" gdy mowa o niepersonalistycznych ontologiach. Tak wiec w personalizmie byt jest tym, co swiadomobytuje (pojecie dobrze okreslone), zas w pozostalych ontologiach byt jest tym, co niezaleznobytuje (pojecie niestety puste tresciowo, a proby uzyskania definicji tego pojecia powoduja nieodmiennie stan glebokiej frustracji u tych, co definiowac maja). Realne istnienie BYTU oznacza po prostu jego swiadomobytowanie (lub niezaleznobytowanie). Zeby uniknac dwoch slow, uzyjmy jednego: realne istnienie BYTU oznacza jego ontobytowanie (czyli swiadomobytowanie lub niezalzenobytowanie).

Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko!

Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie (kamien swiadomobytuje?). W innych filozofiach stanowi ono natomiast pozbawiona tresci, czysto formalna (werbalna) interpretacje ontologiczna obserwacji kamienia. Trudno mowic o czyms, co nie zawiera tresci, bo puste mozna dopasowac do czegokolwiek, wystarczy tylko odpowiednio pokrecic slowami. Zastanowmy sie wiec lepiej nad znaczeniem wyrazenia "kamien realnie istnieje" w potocznym jezyku.

W jezyku potocznym wyrazenie "kamien istnieje" odnosi sie ZAWSZE do konkretnej instancji kamienia ("ten kamien", nie "jakis kamien"). W tym miejscu pozwole sobie uscislic jezyk polski i uzywac przedimkow osobowych: okreslonego "el" i nieokreslonego "un". I tak "el kamien" oznaczac bedzie konkretna instancje kamienia, zas "un kamien" - uogolnienie kamienia; przedimki te beda mialy te sama forme w liczbie pojedynczej i mnogiej. Potoczne odniesienie do istnienia kamienia jest niezalezne od filozofii, jest zawsze odniesieniem sie do jakiegos el kamienia i znaczy, ze doznania grupowane przez doznajacy podmiot pod nazwa " el kamien" spelniaja pewne warunki sensownosci. Na przyklad, jesli polozylem el kamien na el parapecie a nastepnie zamknalem oczy na chwile, to po otwarciu oczu zobacze el kamien w tym samym miejscu. Albo jesli mocno ugryze el kamien, to mam gwarantowane, ze zlamie sobie zab. A jesli przeprowadza analize chemiczna kamienia, to zapewne znajde w nim bardzo duza zawartosc un krzemionki (w kazdym eksperymencie bedzie to el krzemionka).

Dokladnie tyle znaczy realne istnienie kamienia, dokladnie tyle znaczy realne istnienie swiata. Nihilistyczne podejscie mowiloby: realne istnienie kamienia i swiata to pojecia zludne, nieprzydatne, nalezy sie od nich uwolnic. Personalizm nic takiego nie mowi. Personalizm odnosi sie do kamieni i do swiata z powaga nauk przyrodniczych. Natomiast nie miesza on pojec i odroznia istnienie kamienia (omawiane w naukach przyrodniczych i na codzien) od ontobycia kamienia (omawianego przy krytycznej, filozoficznej analizie tresci stanowiacej podloze codziennych doznan i bedacej podstawa naszych swiadomych, krytycznych reakcji na te doznania).

PS. Milych wakacji zycze, Wuku. Miejmy nadzieje, ze twoja lektura wzmocni twoja argumentacje w prowadzonej przez ciebie na Sfini "walce z idealizmem", dla podjecia ktorej to walki do nas zawitales. Czytaj pilnie, bo twoja dotychczasowa walka okazuje sie byc obrona bledow jezykowych i metodologicznych lezacych u podloza nieidealistycznych filozofii...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 14:30, 11 Wrz 2006    Temat postu:

"Wieszanie" ontologii na podmiocie nikomu się jeszcze nie udało. Przykłady niepowodzeń są znane: Kant, Husserl, Heidegger. Powód jest bardzo prosty. Do dzisiaj nie ma sformułowanej jasnej ontologii podmiotu, a to dlatego, że podmiot jest to sprawa bardzo złożona. Znacznie bardziej złożona niż przedmiot. Logicznie pierwsza jest ontologia przedmiotu. Zajrzyj sobie do Ingardena, on próbuje ontologię podmiotu robić i słabo mu to wychodzi. W przeciwieństwie do tego ontologii przedmiotu jest w cholerę i trochę. Personalizm to jest bujanie frajerów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
podmiot jest to sprawa bardzo złożona. Znacznie bardziej złożona niż przedmiot. Logicznie pierwsza jest ontologia przedmiotu.

Doprawdy? A skad twierdzenie, ze podmiot jest bardziej zlozony od przedmiotu? I skad wniosek, ze logicznie pierwsza jest ontologia przedmiotu? Poza tym, o jakiej "ontologii" chcesz mowic, gdy jeszcze nie podales jakiejs spojnej definicji ani bytu, ani istnienia bytu?

Wuk napisał:
Przykłady niepowodzeń są znane: Kant, Husserl, Heidegger.

Z wielka swoboda mowisz o "niepowodzeniach" wielkich filozofow. Ale to tylko taka uwaga na marginesie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 7:11, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Naucz sie logiki, wtedy nie trzeba Ci będzie tłumaczyć różnic w ontologiach (logika jest najogólniejszą ontologią przedmiotów). Z Twoim światopoglądem nie myślę dyskutować. Zwłaszcza, że nie myślisz odróżniać światopoglądu od nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 17:02, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Naucz sie logiki, wtedy nie trzeba Ci będzie tłumaczyć różnic w ontologiach (logika jest najogólniejszą ontologią przedmiotów). Z Twoim światopoglądem nie myślę dyskutować. Zwłaszcza, że nie myślisz odróżniać światopoglądu od nauki.


Z tego i innych postów wnioskuję, że Wuk naczytał się bezkrytycznie Bocheńskiego. Wuk, respect w tym sensie, że Bocheński był analitykiem jak ja, ale co za dużo to niezdrowo, poczytaj dla równowagi kogoś jeszcze.

Dla mnie poglądy Bocheńskiego na logikę są nie do przyjęcia. Alternatywne poglądy na logikę są w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=382&start=0
Tam też o logice parakonsystentnej, która pozwala bezpiecznie tj. bez groźby przepełnienia mówić o klasie wszystkich klas (choć wg mnie to rzekomy paradoks, ale jeśli się upierasz...).
Dla mnie logika jest teorią związków prawdziwościowych, a ontologia ogólną teorią możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin