Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Vademecum dla poczatkującego realisty*
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:56, 12 Wrz 2020    Temat postu: Re: Vademecum dla poczatkującego realisty*

Czy znajomość fizycznej budowy mózgu człowieka jest istotą działania naszego mózgu?

Michał Dyszyński napisał:

W ogóle nie jestem realistą ani w odniesieniu do mózgu, ani do myszki komputerowej. Mózg w tym opisie jest fenomenem, jak wszystko inne - jest kawałkiem tkanki, zbiorem cząsteczek, podobnie jak kubek, czy myszka komputerowa. Taki jest OPIS. Opis jest wytworem umysłu i ja mówiąc o "mózgu" myślę o tym opisie, jaki pod ową nazwą ma mój umysł. Realizmu z tym nie mieszam.

Michale mieszasz tu dwie, rozłączne ze sobą rzeczy.
Twój błąd polega na tym, że poprzez analogię do techniki komputerowej mieszasz sprzęt z oprogramowaniem zaszytym w komputerze.
Nie możesz twierdzić, że komputer to wyłącznie znane ci "mięso mózgowe", czyli obserwowalna pod mikroskopem wewnętrzna, sprzętowa budowa komputera.
Co wynika z tego, że kosmita bez trudu rozszyfruje "mózgowe mięso", czyli wewnętrzną budowę procesora Pentium 10 jako połączonych ze sobą kilkadziesiąt miliardów tranzystorów?

[link widoczny dla zalogowanych]

Intel pochwalił się nowym FPGA, czyli zaawansowanym układem programowalnym, w którym udało się umieścić rekordową liczbę tranzystorów. To Stratix 10 GX 10M, który składa się z 10,2 mln elementów logicznych. W małym układzie udało się pomieścić aż 43,3 mld tranzystorów. W ten sposób Intel przebił rekord ustanowiony przez Xilinx

Czy znajomość schematu połączeń kikudziesięciu miliardów tranzystorów jest istotą działania każdego komputera?

Na to proste pytanie, proszę cię Michale o odpowiedź.

Podobnie:
Czy znajomość fizycznej budowy mózgu człowieka jest istotą działania naszego mózgu?
Oczywiście NIE!
Dokładnie dlatego nie wolno ci mieszać definicji kubka czy myszki komputerowej z definicją mózgu człowieka którego istotą działania jest najzwyklejszy program komputerowy wykonywany w mózgu człowieka a nie „mięso armatnie”, czyli 86 mld neuronów z których nasz mózg jest zbudowany.

Bezdyskusyjnie człowiek zbudował komputer na obraz i podobieństwo swoje - oczywiście z wykluczeniem „wolnej woli” opisanej matematycznie operatorami implikacji prostej p|=>q i odwrotnej p|~>q, gdzie w jednej połówce mamy 100% determinizm, natomiast w drugiej mamy najzwyklejsze „rzucanie monetą” rozumiane jako „na dwoje babka wróżyła”.

Ziemski komputer z zaimplementowaną realizacją implikacji prostej |=> w układzie sterowania kierownicą samochodową (co jest fizycznie trywialne do wykonania z pomocą generatora cyfr losowych) działałby tak!
Jeśli skręcamy w prawo to samochód zawsze skręca w prawo.
Jeśli natomiast skręcamy w lewo to komputer sterujący układem kierownicy wywołuje generator cyfr losowych i w zależności od wyniku skręca w lewo albo w prawo.
orzełek - skręcam w lewo zgodnie z życzeniem kierowcy
reszka - w dupie mam życzenie kierowcy, skręcam sobie w prawo.
Nie trzeba chyba nikogo przekonywać że w świecie techniki realizacja implikacji prostej p|=>q czy też odwrotnej p|~>q jest idiotyzmem.

ALE!

W świecie żywym natomiast nasz mózg doskonale obsługuje obie implikacje, prostą |=> i odwrotną |~> które są FUNDAMENTEM życia na ziemi.

Dlaczego?

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek W to nagroda N
W=>N - spełnienie warunku W jest warunkiem wystarczającym => dla otrzymania nagrody
Obietnica to warunek wystarczający W=>N będący częścią implikacji prostej W|=>N

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek W to kara K
W~>K - spełnienie warunku W jest warunkiem koniecznym ~> dla otrzymania nagrody, ale nie wystarczającym, bowiem nadawca ma tu matematyczne prawo darowania dowolnej kary zależnej od niego.
Groźba to warunek konieczny W~>K będący częścią implikacji odwrotnej W|~>K.

Zwierzątka które nie odróżniały kary (groźba) od nagrody (obietnica) dawno wyginęły.
Przykładowa rybka nie odróżniająca kary od nagrody może płynąć w kierunku rekina uważając go z przyjaciela - skutek oczywiście opłakany.

Gwarancja w groźbie leży po stronie nie spełnionego warunku W (~W=1).
Prawo Kubusia:
B1: W~>K = B2: ~W=>~K
stąd mamy gwarancję matematyczną => tożsamą z warunkiem wystarczającym => B2:
B2.
Jeśli nie spełnisz warunku groźby (~W=1) to na 100% => nie zostaniesz ukarany (~K=1) z powodu że nie spełniłeś warunku groźby (~W=1).
~W=>~K=1
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji odwrotnej W|~>K.
Wynika z tego, że z dowolnego innego powodu nadawca może walić i nie jest matematycznym kłamcą.

Weźmy przykładową groźbę:
B1.
Jeśli ubrudzisz spodnie (B=1) to dostaniesz lanie (L=1)
B~>L =1
Na mocy definicji groźby to zdanie musimy kodować warunkiem koniecznym ~> wchodzącym w skład implikacji odwrotnej B|~>L.
LUB
A1’.
Jeśli ubrudzisz spodnie (B=1) to możesz ~~> nie dostać lania (~L=1)
B~>~L = B*~L =1
Zdanie A1’ jest również częścią implikacji odwrotnej B|~>L.
Możliwe jest (=1) zdarzenie: syn przychodzi w brudnych spodniach (B=1) i nie dostaje lania (~L=1).
Zdanie A1’ to znany każdej istocie żywej (nie tylko człowiekowi) akt łaski, czyli możliwość darowania dowolnej kary zależnej od nadawcy.
Chrystus:
Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43);
Oczywistym jest, że na ziemi Bóg podlega pod identyczną matematykę ścisłą, algebrę Kubusia, jak człowiek, czego dowodem jest powyższe zdanie z Biblii (prawo do darowania dowolnej kary zależnej od Chrystusa).

Prawo Kubusia:
B1: B~>L = B2: ~B=>~L
stąd mamy gwarancję matematyczną => tożsamą z warunkiem wystarczającym =>:
B2.
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach (~B=1) to na 100% => nie dostaniesz lania (~L=1) z powodu czystych spodni (~B=1).
~B=>~L =1

Zauważmy, że gwarancja w implikacji odwrotnej B|~>L jest nieprawdopodobnie silna, bowiem aby ja złamać nadawca musi zrobić z siebie gorzej niż idiotę mówiąc słowo w słowo.

Ojciec do synka:
Synku, przyszedłeś w czystych spodniach (~B=1) dostajesz lanie (~L=1) bo przyszedłeś w czystych spodniach (~B=1).
Tu debilizm ojca jest oczywisty dla każdego 5-cio latka.
Z dowolnego innego powodu ojciec może walić, ale to walenie matematycznie będzie miało zero wspólnego z wypowiedzianą groźbą B1.

Jeśli ojciec jest sadystą i musi walić, to dowolny powód różny od czystych spodni bez trudu sobie znajdzie np.
Synku, przyszedłeś co prawda w czystych spodniach (~B=1), ale dostajesz lanie bo nie zapukałeś do drzwi wchodząc do domu etc.

P.S.
[link widoczny dla zalogowanych]

W 2010 roku badania młodej Brazylijki Suzany Herculano-Houzel z zastosowaniem tzw. frakcjonacji izotropowej pozwoliły na poznanie rzeczywistej liczby komórek nerwowych i glejowych w mózgu człowieka oraz wielu innych zwierząt - okazało się, że mamy ich 86 mld, a nie 100 mld, jak myśleliśmy. Co ciekawe, 80 proc. znajduje się w móżdżku, który stanowi zaledwie 10 proc. objętości naszego mózgu. W trakcie życia liczba neuronów powoli się zmniejsza.

Spadek nie jest jednak równomierny. Pewne obszary są bardziej narażone na utratę neuronów - na przykład hipokamp oraz móżdżek. To może tłumaczyć kłopoty z pamięcią i koordynacją ruchową u osób starszych. Natomiast pień mózgu, rejon odpowiedzialny za podstawowe funkcje życiowe, jest odporny na utratę neuronów. Ich liczba spada tam dużo wolniej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:25, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 8:02, 13 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:


John Searle jest zdania, że argumenty "merytoryczne" przytaczane przez antyrealistów są tak naprawdę bez znaczenia, bo motywacja do antyrealizmu jest psychologiczna.

Na poparcie tej tezy przypomnę słowa wuja zbója:
W pierwszym kroku dostrzegam, ze uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne (wystarczy stosunek niewiary: "nie wiem, czy istnieje, czy nie, ale jest mi to obojetne"), gdyz uznalem juz materie za pozbawiona swiadomosci (uznaje, ze kamienie nie czuja bolu, gdy sie je rozbija). W drugim kroku dostrzegam, ze polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii, bowiem trzeba ustalic, czym sa nasze wrazenia, zeby moc ustalic, jak na nie reagowac. W trzecim kroku dostrzegam, ze uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem. Zas w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:44, 13 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:


John Searle jest zdania, że argumenty "merytoryczne" przytaczane przez antyrealistów są tak naprawdę bez znaczenia, bo motywacja do antyrealizmu jest psychologiczna.

Na poparcie tej tezy przypomnę słowa wuja zbója:
W pierwszym kroku dostrzegam, ze uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne (wystarczy stosunek niewiary: "nie wiem, czy istnieje, czy nie, ale jest mi to obojetne"), gdyz uznalem juz materie za pozbawiona swiadomosci (uznaje, ze kamienie nie czuja bolu, gdy sie je rozbija). W drugim kroku dostrzegam, ze polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii, bowiem trzeba ustalic, czym sa nasze wrazenia, zeby moc ustalic, jak na nie reagowac. W trzecim kroku dostrzegam, ze uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem. Zas w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.


Wuj tak wybiera
:wink:

myślę, że ja wuja już irytuję. Chociaż jest aniołem.

Może chce być aniołem. Nie piję do anioła z Alternatywy..

Wierzę, że wuj ma poczucie humoru..I
:serce:



:szacunek:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:54, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:32, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: Vademecum dla poczatkującego realisty*

towarzyski.pelikan napisał:
Kiedy piszesz, że rzeczywistość zawiera w sobie aspekty tego czegoś, co w opisie wyróżniasz jako mózg, to masz na myśl to, że ta rzeczywistość zawierająca te aspekty, niezależnie od tego czym jest, jaka jest jej struktura, istnieje poza Twoim umysłem, obiektywnie?

Jeśli rozumiesz pojęcie "rzeczywistości istniejącej obiektywnie" jako stwierdzenie faktu, iż są aspekty, związane z moim postrzeganiem, które są niezależne od mojego umysłu to tak - uważam, iż istnieją takie aspekty. Problem w tym, że wszelkie wyobrażenia na ten temat, jakie miałbym w sobie nosić, uważam za mocno niepewne, nieprecyzyjne, niekompletne. To są takie okruchy intuicji, które - w swoim dość rygorystycznym traktowaniu spraw - nie potrafię uznać za żadne "twarde coś". Raczej widzę w tym luźne odczucia, mniemania, nietrwałe intuicje.


towarzyski.pelikan napisał:
A czym się wg Ciebie różni perspektywa, w której postrzegam "ziarna blachy", kiedy podłożem pustyni jest blacha od perspektywy, w której postrzegam "ziarna piasku", kiedy podłożem pustyni jest piasek? Widzisz jakąś jakościową różnicę? Jeśli tak, to na czym polega?

Nie zastanawiam się jakoś szczegółowo nad owymi różnicami, właściwie to abstrahuję od nich. Dla mnie wystarczające jest stwierdzenie, że jawnie różnicy doświadczam, a stąd, że mam dwie instancje na to samo, co z kolei mi jasno mówi, że fałszywe musi być założenie, iż coś konkretne w całości wyznacza mi doznawany byt. Gdzieś musi wejść jakaś forma różnicowania i właściwie mało mnie obchodzi natura owego różnicowania, bo nie o to pytam. Pytam konkretnie: czy da się stwierdzić, iż doznania prowadzą mnie do czegoś, co byłoby w pełni niezależne od mojego umysłu?
Aby tę niezależność stwierdzić przeprowadzam następujący test:
1. Zmieniam nastawienie swojego umysłu.
2. Sprawdzam, czy coś się zmienia, czy nic się nie zmienia.
Przypadek, w którym zmiana nastawienia umysłu nie spowodowałaby zmiany w odczuwaniu badanego aspektu, zaklasyfikowałbym jako "byt jest niezależny od nastawień, umysłu trwały w tym kontekście".
Przypadek, w którym zmiana nastawień umysłu powoduje, że zmieniają się moje doznania, odczucia, diagnoza czym jest (ten właściwy) byt, klasyfikuję jako "tu mój umysł jest sprawcą zmian".
Dla pozbycia się błędów przypadkowości mogę ów test powtórzyć wielokrotnie - wiele razy zmieniając nastawienia umysłu i patrząc, co z tego wyniknie. I za każdym właściwie razem wynika mi z tego, że zmieniają się doznania, a także - intuicyjnie odczuwane - wrażenie źródła owych doznań. Jak spojrzę na pustynię jako całość, to odczuwam inaczej skonstruowaną wizję bytu, niż jak spojrzę na pustynię jako na ziarenka piasku. A więc nie mogę zaprzeczyć sprawczej mocy mojego umysłu w tym układzie. Więc traktuję mój umysł jak ten, który ową sprawczą moc posiada.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Są takie rysunki, które co innego pokazują, w zależności od tego, jak się na nie patrzy.
Weźmy ten pierwszy z brzegu - raz jest to głowa królika, a raz kaczki. Co w tym wypadku jest ową "rzeczą", której dotyka nasza percepcja?...

Tutaj ową rzeczą jest rysunek przedstawiający coś, co równie dobrze może być głową królika lub kaczki. Gdybyśmy takiego stwora zobaczyli w naturze, to moglibyśmy to zweryfikować na podstawie całościowego kontekstu.

Arbitralnie odchodzisz tu od twierdzenia, że w doznaniu musi być byt, który teraz się jawi. Umysłem przekonstruowałaś sytuację, ad hoc dodałaś warunek, że "Gdybyśmy takiego stwora zobaczyli w naturze, to moglibyśmy to zweryfikować na podstawie całościowego kontekstu". I ja to akceptuję. Nawet powiem, że właśnie od początku tak myślę, jak to Ty teraz opisałaś. Przypomnę to Twoje sformułowanie:
Gdybyśmy takiego stwora zobaczyli w naturze, to moglibyśmy to zweryfikować na podstawie całościowego kontekstu
Tylko sformułuję to w ogólnej postaci - jako regułę.
Mając doznanie (to co zobaczyliśmy) muszę postawić warunek (tutaj: gdybyśmy zobaczyli w naturze), który dopiero mój umysł doprowadzi do celu poprawnego rozpoznania rzeczywistości (czyli po Twojemu "całościowego kontekstu").
Czuję, że w tym rozumujesz dokładnie jak ja - chcesz SZUKAĆ CAŁOŚCIOWEGO KONTEKSTU, a przez to odchodzisz od bieżących doznań, uznając że nie są one decydujące, lecz umysł, który dalej sprawę przeanalizuje.
Mi cały czas właśnie o to stwierdzenie chodzi - że nie da się przeskoczyć etapu szukania całościowego kontekstu.
Ten etap dokonywany jest umysłem, a nie bezpośrednio doznaniami. Z tego spostrzeżenia właśnie wyrasta idealizm - godzi się z faktem, że poszukiwanie całościowego kontekstu jest ZAWSZE, a więc pomiędzy doznaniami a źródłem jest dodatkowy wkład umysłu ZAWSZE. Następnie idealizm dowartościowuje ów etap, uznając go za kluczowy w klasyfikowaniu tego, czym jest świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:15, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał t.p. już to wszystko wie. Tak myślę. Chyba trochę przynudzasz :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:19, 15 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:


John Searle jest zdania, że argumenty "merytoryczne" przytaczane przez antyrealistów są tak naprawdę bez znaczenia, bo motywacja do antyrealizmu jest psychologiczna.

Na poparcie tej tezy przypomnę słowa wuja zbója:
W pierwszym kroku dostrzegam, ze uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne (wystarczy stosunek niewiary: "nie wiem, czy istnieje, czy nie, ale jest mi to obojetne"), gdyz uznalem juz materie za pozbawiona swiadomosci (uznaje, ze kamienie nie czuja bolu, gdy sie je rozbija). W drugim kroku dostrzegam, ze polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii, bowiem trzeba ustalic, czym sa nasze wrazenia, zeby moc ustalic, jak na nie reagowac. W trzecim kroku dostrzegam, ze uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem. Zas w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.


Fajne podsumowanie. :serce:

CZY to znaczy, że mogę uznać, że rozbijanie kamieni boli mnie...
Tak często jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:52, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: Vademecum dla poczatkującego realisty*

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kiedy piszesz, że rzeczywistość zawiera w sobie aspekty tego czegoś, co w opisie wyróżniasz jako mózg, to masz na myśl to, że ta rzeczywistość zawierająca te aspekty, niezależnie od tego czym jest, jaka jest jej struktura, istnieje poza Twoim umysłem, obiektywnie?

Jeśli rozumiesz pojęcie "rzeczywistości istniejącej obiektywnie" jako stwierdzenie faktu, iż są aspekty, związane z moim postrzeganiem, które są niezależne od mojego umysłu to tak - uważam, iż istnieją takie aspekty. Problem w tym, że wszelkie wyobrażenia na ten temat, jakie miałbym w sobie nosić, uważam za mocno niepewne, nieprecyzyjne, niekompletne. To są takie okruchy intuicji, które - w swoim dość rygorystycznym traktowaniu spraw - nie potrafię uznać za żadne "twarde coś". Raczej widzę w tym luźne odczucia, mniemania, nietrwałe intuicje.

Czyli owijając w grubą warstwę bawełny, stwierdziłeś, że jednak jesteś realistą ontologicznym.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
A czym się wg Ciebie różni perspektywa, w której postrzegam "ziarna blachy", kiedy podłożem pustyni jest blacha od perspektywy, w której postrzegam "ziarna piasku", kiedy podłożem pustyni jest piasek? Widzisz jakąś jakościową różnicę? Jeśli tak, to na czym polega?

Nie zastanawiam się jakoś szczegółowo nad owymi różnicami, właściwie to abstrahuję od nich. Dla mnie wystarczające jest stwierdzenie, że jawnie różnicy doświadczam, a stąd, że mam dwie instancje na to samo, co z kolei mi jasno mówi, że fałszywe musi być założenie, iż coś konkretne w całości wyznacza mi doznawany byt. Gdzieś musi wejść jakaś forma różnicowania i właściwie mało mnie obchodzi natura owego różnicowania, bo nie o to pytam. Pytam konkretnie: czy da się stwierdzić, iż doznania prowadzą mnie do czegoś, co byłoby w pełni niezależne od mojego umysłu?
Aby tę niezależność stwierdzić przeprowadzam następujący test:
1. Zmieniam nastawienie swojego umysłu.
2. Sprawdzam, czy coś się zmienia, czy nic się nie zmienia.
Przypadek, w którym zmiana nastawienia umysłu nie spowodowałaby zmiany w odczuwaniu badanego aspektu, zaklasyfikowałbym jako "byt jest niezależny od nastawień, umysłu trwały w tym kontekście".
Przypadek, w którym zmiana nastawień umysłu powoduje, że zmieniają się moje doznania, odczucia, diagnoza czym jest (ten właściwy) byt, klasyfikuję jako "tu mój umysł jest sprawcą zmian".
Dla pozbycia się błędów przypadkowości mogę ów test powtórzyć wielokrotnie - wiele razy zmieniając nastawienia umysłu i patrząc, co z tego wyniknie. I za każdym właściwie razem wynika mi z tego, że zmieniają się doznania, a także - intuicyjnie odczuwane - wrażenie źródła owych doznań. Jak spojrzę na pustynię jako całość, to odczuwam inaczej skonstruowaną wizję bytu, niż jak spojrzę na pustynię jako na ziarenka piasku. A więc nie mogę zaprzeczyć sprawczej mocy mojego umysłu w tym układzie. Więc traktuję mój umysł jak ten, który ową sprawczą moc posiada.

Szkoda, że się nie chcesz zastanowić nad tym moim przykładem, bo pomógłby Ci zrozumieć różnicę pomiędzy konstruowaniem czegoś za pomocą umysłu, a wiązaniem za pomocą umysłu doznawanych zmysłowo faktów. Sam napisałeś słusznie:
Jak spojrzę na pustynię jako całość...
Jak spojrzę na pustynię jako ziarenka piasku...
Umysł w tym układzie nic nie dokłada, nic nie zmyśla, tylko wiąże różne perspektywy w jedną całość, robi to praktycznie bezwiednie.
To perspektywa Twoich oczu się zmieniła, a nie nastawienie umysłu.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Są takie rysunki, które co innego pokazują, w zależności od tego, jak się na nie patrzy.
Weźmy ten pierwszy z brzegu - raz jest to głowa królika, a raz kaczki. Co w tym wypadku jest ową "rzeczą", której dotyka nasza percepcja?...

Tutaj ową rzeczą jest rysunek przedstawiający coś, co równie dobrze może być głową królika lub kaczki. Gdybyśmy takiego stwora zobaczyli w naturze, to moglibyśmy to zweryfikować na podstawie całościowego kontekstu.

Arbitralnie odchodzisz tu od twierdzenia, że w doznaniu musi być byt, który teraz się jawi. Umysłem przekonstruowałaś sytuację, ad hoc dodałaś warunek, że "Gdybyśmy takiego stwora zobaczyli w naturze, to moglibyśmy to zweryfikować na podstawie całościowego kontekstu". I ja to akceptuję. Nawet powiem, że właśnie od początku tak myślę, jak to Ty teraz opisałaś. Przypomnę to Twoje sformułowanie:
Gdybyśmy takiego stwora zobaczyli w naturze, to moglibyśmy to zweryfikować na podstawie całościowego kontekstu
Tylko sformułuję to w ogólnej postaci - jako regułę.
Mając doznanie (to co zobaczyliśmy) muszę postawić warunek (tutaj: gdybyśmy zobaczyli w naturze), który dopiero mój umysł doprowadzi do celu poprawnego rozpoznania rzeczywistości (czyli po Twojemu "całościowego kontekstu").
Czuję, że w tym rozumujesz dokładnie jak ja - chcesz SZUKAĆ CAŁOŚCIOWEGO KONTEKSTU, a przez to odchodzisz od bieżących doznań, uznając że nie są one decydujące, lecz umysł, który dalej sprawę przeanalizuje.
Mi cały czas właśnie o to stwierdzenie chodzi - że nie da się przeskoczyć etapu szukania całościowego kontekstu.
Ten etap dokonywany jest umysłem, a nie bezpośrednio doznaniami. Z tego spostrzeżenia właśnie wyrasta idealizm - godzi się z faktem, że poszukiwanie całościowego kontekstu jest ZAWSZE, a więc pomiędzy doznaniami a źródłem jest dodatkowy wkład umysłu ZAWSZE. Następnie idealizm dowartościowuje ów etap, uznając go za kluczowy w klasyfikowaniu tego, czym jest świat.

Ale żeby mieć całościowy kontekst ja właśnie potrzebuję więcej doznań :D
Z pustego i Salomon nie naleje.
Właśnie gdyby to umysł, jego nastawienie mało decydować o tym, co jest na obrazku, to mogłabym sobie skonstruować od razu królika albo kaczkę albo królikokaczkę. Ale ja właśnie tego nie chcę robić, nie chcę puścić umysłu samopas, zamiast wymyślać cuda na kiju niech umysł się wstrzyma z oceną do czasu, aż dojdzie więcej doznań :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:42, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: Vademecum dla poczatkującego realisty*

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
A czym się wg Ciebie różni perspektywa, w której postrzegam "ziarna blachy", kiedy podłożem pustyni jest blacha od perspektywy, w której postrzegam "ziarna piasku", kiedy podłożem pustyni jest piasek? Widzisz jakąś jakościową różnicę? Jeśli tak, to na czym polega?

Nie zastanawiam się jakoś szczegółowo nad owymi różnicami, właściwie to abstrahuję od nich. Dla mnie wystarczające jest stwierdzenie, że jawnie różnicy doświadczam, a stąd, że mam dwie instancje na to samo, co z kolei mi jasno mówi, że fałszywe musi być założenie, iż coś konkretne w całości wyznacza mi doznawany byt. Gdzieś musi wejść jakaś forma różnicowania i właściwie mało mnie obchodzi natura owego różnicowania, bo nie o to pytam. Pytam konkretnie: czy da się stwierdzić, iż doznania prowadzą mnie do czegoś, co byłoby w pełni niezależne od mojego umysłu?
Aby tę niezależność stwierdzić przeprowadzam następujący test:
1. Zmieniam nastawienie swojego umysłu.
2. Sprawdzam, czy coś się zmienia, czy nic się nie zmienia.
Przypadek, w którym zmiana nastawienia umysłu nie spowodowałaby zmiany w odczuwaniu badanego aspektu, zaklasyfikowałbym jako "byt jest niezależny od nastawień, umysłu trwały w tym kontekście".
Przypadek, w którym zmiana nastawień umysłu powoduje, że zmieniają się moje doznania, odczucia, diagnoza czym jest (ten właściwy) byt, klasyfikuję jako "tu mój umysł jest sprawcą zmian".
Dla pozbycia się błędów przypadkowości mogę ów test powtórzyć wielokrotnie - wiele razy zmieniając nastawienia umysłu i patrząc, co z tego wyniknie. I za każdym właściwie razem wynika mi z tego, że zmieniają się doznania, a także - intuicyjnie odczuwane - wrażenie źródła owych doznań. Jak spojrzę na pustynię jako całość, to odczuwam inaczej skonstruowaną wizję bytu, niż jak spojrzę na pustynię jako na ziarenka piasku. A więc nie mogę zaprzeczyć sprawczej mocy mojego umysłu w tym układzie. Więc traktuję mój umysł jak ten, który ową sprawczą moc posiada.

Szkoda, że się nie chcesz zastanowić nad tym moim przykładem, bo pomógłby Ci zrozumieć różnicę pomiędzy konstruowaniem czegoś za pomocą umysłu, a wiązaniem za pomocą umysłu doznawanych zmysłowo faktów. Sam napisałeś słusznie:
Jak spojrzę na pustynię jako całość...
Jak spojrzę na pustynię jako ziarenka piasku...
Umysł w tym układzie nic nie dokłada, nic nie zmyśla, tylko wiąże różne perspektywy w jedną całość, robi to praktycznie bezwiednie.

W pogrubionym przeze mnie fragmencie cytatu dotknęłaś istoty sprawy - owej BEZWIEDNOŚCI. Tu jest clou, pytaniem głównym jest owa bezwiedność wiązania perspektyw w całość.

Czym jest owa bezwiedność? Jak ją oceniać - pozytywnie, czy negatywnie?
Jeśli ktoś coś odebrał bezwiednie, to znaczy, że odebrał rzecz prawdziwie, czy wręcz przeciwnie, że owa bezwiedność ma duże prawdopodobieństwo okazać się źródłem fałszu?
- Odpowiedz, proszę, mi na te pytania. Jakie tu jest Twoje stanowisko?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kiedy piszesz, że rzeczywistość zawiera w sobie aspekty tego czegoś, co w opisie wyróżniasz jako mózg, to masz na myśl to, że ta rzeczywistość zawierająca te aspekty, niezależnie od tego czym jest, jaka jest jej struktura, istnieje poza Twoim umysłem, obiektywnie?

Jeśli rozumiesz pojęcie "rzeczywistości istniejącej obiektywnie" jako stwierdzenie faktu, iż są aspekty, związane z moim postrzeganiem, które są niezależne od mojego umysłu to tak - uważam, iż istnieją takie aspekty. Problem w tym, że wszelkie wyobrażenia na ten temat, jakie miałbym w sobie nosić, uważam za mocno niepewne, nieprecyzyjne, niekompletne. To są takie okruchy intuicji, które - w swoim dość rygorystycznym traktowaniu spraw - nie potrafię uznać za żadne "twarde coś". Raczej widzę w tym luźne odczucia, mniemania, nietrwałe intuicje.

Czyli owijając w grubą warstwę bawełny, stwierdziłeś, że jednak jesteś realistą ontologicznym.

Realistą ontologicznym byłbym, gdybym wierzył, że w doznaniach dotykam rzeczy samej w sobie. Ja uważam jednak jedynie, że gdzieś daleko, w nieokreślonej perspektywie poszukiwania mojego sensu w tym wszystkim, jest niezależne od umysłu źródło. Uważam, że to źródło - z dużym prawdopodobieństwem - jest inne, niż mi to podpowiada z samych doznań moja intuicja. ZNACZĄCO inne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:45, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:09, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: Vademecum dla poczatkującego realisty*

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
A czym się wg Ciebie różni perspektywa, w której postrzegam "ziarna blachy", kiedy podłożem pustyni jest blacha od perspektywy, w której postrzegam "ziarna piasku", kiedy podłożem pustyni jest piasek? Widzisz jakąś jakościową różnicę? Jeśli tak, to na czym polega?

Nie zastanawiam się jakoś szczegółowo nad owymi różnicami, właściwie to abstrahuję od nich. Dla mnie wystarczające jest stwierdzenie, że jawnie różnicy doświadczam, a stąd, że mam dwie instancje na to samo, co z kolei mi jasno mówi, że fałszywe musi być założenie, iż coś konkretne w całości wyznacza mi doznawany byt. Gdzieś musi wejść jakaś forma różnicowania i właściwie mało mnie obchodzi natura owego różnicowania, bo nie o to pytam. Pytam konkretnie: czy da się stwierdzić, iż doznania prowadzą mnie do czegoś, co byłoby w pełni niezależne od mojego umysłu?
Aby tę niezależność stwierdzić przeprowadzam następujący test:
1. Zmieniam nastawienie swojego umysłu.
2. Sprawdzam, czy coś się zmienia, czy nic się nie zmienia.
Przypadek, w którym zmiana nastawienia umysłu nie spowodowałaby zmiany w odczuwaniu badanego aspektu, zaklasyfikowałbym jako "byt jest niezależny od nastawień, umysłu trwały w tym kontekście".
Przypadek, w którym zmiana nastawień umysłu powoduje, że zmieniają się moje doznania, odczucia, diagnoza czym jest (ten właściwy) byt, klasyfikuję jako "tu mój umysł jest sprawcą zmian".
Dla pozbycia się błędów przypadkowości mogę ów test powtórzyć wielokrotnie - wiele razy zmieniając nastawienia umysłu i patrząc, co z tego wyniknie. I za każdym właściwie razem wynika mi z tego, że zmieniają się doznania, a także - intuicyjnie odczuwane - wrażenie źródła owych doznań. Jak spojrzę na pustynię jako całość, to odczuwam inaczej skonstruowaną wizję bytu, niż jak spojrzę na pustynię jako na ziarenka piasku. A więc nie mogę zaprzeczyć sprawczej mocy mojego umysłu w tym układzie. Więc traktuję mój umysł jak ten, który ową sprawczą moc posiada.

Szkoda, że się nie chcesz zastanowić nad tym moim przykładem, bo pomógłby Ci zrozumieć różnicę pomiędzy konstruowaniem czegoś za pomocą umysłu, a wiązaniem za pomocą umysłu doznawanych zmysłowo faktów. Sam napisałeś słusznie:
Jak spojrzę na pustynię jako całość...
Jak spojrzę na pustynię jako ziarenka piasku...
Umysł w tym układzie nic nie dokłada, nic nie zmyśla, tylko wiąże różne perspektywy w jedną całość, robi to praktycznie bezwiednie.

W pogrubionym przeze mnie fragmencie cytatu dotknęłaś istoty sprawy - owej BEZWIEDNOŚCI. Tu jest clou, pytaniem głównym jest owa bezwiedność wiązania perspektyw w całość.

Czym jest owa bezwiedność? Jak ją oceniać - pozytywnie, czy negatywnie?
Jeśli ktoś coś odebrał bezwiednie, to znaczy, że odebrał rzecz prawdziwie, czy wręcz przeciwnie, że owa bezwiedność ma duże prawdopodobieństwo okazać się źródłem fałszu?
- Odpowiedz, proszę, mi na te pytania. Jakie tu jest Twoje stanowisko?

Z tego, ze ktoś odebrał rzecz bezwiednie ani nie wynika, że odebrał rzecz prawdziwie, ani nieprawdziwie. Zwykle nasz umysł odbiera rzeczy bezwiednie i zwykle się nie myli, natomiast zdarzają się oczywiście różne błędy poznawcze, dlatego umiejętność refleksyjnego zdystansowania się od tego automatyzmu interpretacji danych jest koniecznym wsparciem dla umysłu w poprawnym odbiorze rzeczywistości. I jeszcze raz powtórzę - wsparciem, a nie alternatywą.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kiedy piszesz, że rzeczywistość zawiera w sobie aspekty tego czegoś, co w opisie wyróżniasz jako mózg, to masz na myśl to, że ta rzeczywistość zawierająca te aspekty, niezależnie od tego czym jest, jaka jest jej struktura, istnieje poza Twoim umysłem, obiektywnie?

Jeśli rozumiesz pojęcie "rzeczywistości istniejącej obiektywnie" jako stwierdzenie faktu, iż są aspekty, związane z moim postrzeganiem, które są niezależne od mojego umysłu to tak - uważam, iż istnieją takie aspekty. Problem w tym, że wszelkie wyobrażenia na ten temat, jakie miałbym w sobie nosić, uważam za mocno niepewne, nieprecyzyjne, niekompletne. To są takie okruchy intuicji, które - w swoim dość rygorystycznym traktowaniu spraw - nie potrafię uznać za żadne "twarde coś". Raczej widzę w tym luźne odczucia, mniemania, nietrwałe intuicje.

Czyli owijając w grubą warstwę bawełny, stwierdziłeś, że jednak jesteś realistą ontologicznym.

Realistą ontologicznym byłbym, gdybym wierzył, że w doznaniach dotykam rzeczy samej w sobie. Ja uważam jednak jedynie, że gdzieś daleko, w nieokreślonej perspektywie poszukiwania mojego sensu w tym wszystkim, jest niezależne od umysłu źródło. Uważam, że to źródło - z dużym prawdopodobieństwem - jest inne, niż mi to podpowiada z samych doznań moja intuicja. ZNACZĄCO inne.

Wtedy byłbyś realistą poznawczym. Realizm ontologiczny mówi tylko tyle, że istnieje rzeczywistość obiektywna niezależna od postrzegającego podmiotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: Vademecum dla poczatkującego realisty*

towarzyski.pelikan napisał:
byłbyś realistą poznawczym. Realizm ontologiczny mówi tylko tyle, że istnieje rzeczywistość obiektywna niezależna od postrzegającego podmiotu.

Masz rację. Nieuważnie czytałem. W takim razie o jakiejś formie realizmu ontologicznego w ww. znaczeniu (uznanie faktu, że coś niezależnego od umysłu jest), czyli zaprzeczającemu solipsyzmowi, w odniesieniu do swojej metafizyki uznaję.

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
A czym się wg Ciebie różni perspektywa, w której postrzegam "ziarna blachy", kiedy podłożem pustyni jest blacha od perspektywy, w której postrzegam "ziarna piasku", kiedy podłożem pustyni jest piasek? Widzisz jakąś jakościową różnicę? Jeśli tak, to na czym polega?

Nie zastanawiam się jakoś szczegółowo nad owymi różnicami, właściwie to abstrahuję od nich. Dla mnie wystarczające jest stwierdzenie, że jawnie różnicy doświadczam, a stąd, że mam dwie instancje na to samo, co z kolei mi jasno mówi, że fałszywe musi być założenie, iż coś konkretne w całości wyznacza mi doznawany byt. Gdzieś musi wejść jakaś forma różnicowania i właściwie mało mnie obchodzi natura owego różnicowania, bo nie o to pytam. Pytam konkretnie: czy da się stwierdzić, iż doznania prowadzą mnie do czegoś, co byłoby w pełni niezależne od mojego umysłu?
Aby tę niezależność stwierdzić przeprowadzam następujący test:
1. Zmieniam nastawienie swojego umysłu.
2. Sprawdzam, czy coś się zmienia, czy nic się nie zmienia.
Przypadek, w którym zmiana nastawienia umysłu nie spowodowałaby zmiany w odczuwaniu badanego aspektu, zaklasyfikowałbym jako "byt jest niezależny od nastawień, umysłu trwały w tym kontekście".
Przypadek, w którym zmiana nastawień umysłu powoduje, że zmieniają się moje doznania, odczucia, diagnoza czym jest (ten właściwy) byt, klasyfikuję jako "tu mój umysł jest sprawcą zmian".
Dla pozbycia się błędów przypadkowości mogę ów test powtórzyć wielokrotnie - wiele razy zmieniając nastawienia umysłu i patrząc, co z tego wyniknie. I za każdym właściwie razem wynika mi z tego, że zmieniają się doznania, a także - intuicyjnie odczuwane - wrażenie źródła owych doznań. Jak spojrzę na pustynię jako całość, to odczuwam inaczej skonstruowaną wizję bytu, niż jak spojrzę na pustynię jako na ziarenka piasku. A więc nie mogę zaprzeczyć sprawczej mocy mojego umysłu w tym układzie. Więc traktuję mój umysł jak ten, który ową sprawczą moc posiada.

Szkoda, że się nie chcesz zastanowić nad tym moim przykładem, bo pomógłby Ci zrozumieć różnicę pomiędzy konstruowaniem czegoś za pomocą umysłu, a wiązaniem za pomocą umysłu doznawanych zmysłowo faktów. Sam napisałeś słusznie:
Jak spojrzę na pustynię jako całość...
Jak spojrzę na pustynię jako ziarenka piasku...
Umysł w tym układzie nic nie dokłada, nic nie zmyśla, tylko wiąże różne perspektywy w jedną całość, robi to praktycznie bezwiednie.

W pogrubionym przeze mnie fragmencie cytatu dotknęłaś istoty sprawy - owej BEZWIEDNOŚCI. Tu jest clou, pytaniem głównym jest owa bezwiedność wiązania perspektyw w całość.

Czym jest owa bezwiedność? Jak ją oceniać - pozytywnie, czy negatywnie?
Jeśli ktoś coś odebrał bezwiednie, to znaczy, że odebrał rzecz prawdziwie, czy wręcz przeciwnie, że owa bezwiedność ma duże prawdopodobieństwo okazać się źródłem fałszu?
- Odpowiedz, proszę, mi na te pytania. Jakie tu jest Twoje stanowisko?

Z tego, ze ktoś odebrał rzecz bezwiednie ani nie wynika, że odebrał rzecz prawdziwie, ani nieprawdziwie. Zwykle nasz umysł odbiera rzeczy bezwiednie i zwykle się nie myli, natomiast zdarzają się oczywiście różne błędy poznawcze, dlatego umiejętność refleksyjnego zdystansowania się od tego automatyzmu interpretacji danych jest koniecznym wsparciem dla umysłu w poprawnym odbiorze rzeczywistości. I jeszcze raz powtórzę - wsparciem, a nie alternatywą.

Tu się właśnie różnimy. W moim przekonaniu bezwiedny odbiór jest od strony poznawczej najczęśćiej po prostu wadliwy. Nasze instynkty poznawcze działają w oparciu o mechanizmy wytworzone w celu orientowania się osobników nam podobnych w warunkach życia w standardowym otoczeniu małpoluda walczącego o przetrwanie i rozród w starciu z przyrodą. Odbieramy świat z wbudowanym nam skrzywieniem poznawczym, którego celem jest z grubsza:
- zorientuj się, czy nie zagraża ci drapieżnik
- poszukuje nowych zasobów
- walcz o pozycję w grupie
- znajdź sobie partnera/kę i miej z nim/nią potomstwo
- chronić się przed zagrożeniami różnego rodzaju.
Te cele są niekompatybilne z poznawaniem rzeczywistości w sposób jakoś tam ogólny, niezakłócony, bliski punktowi równowagi, obiektywizmu zwracania uwagi na hierarchię ogólną rzeczy, a nie na założone schematy poznawcze. Z racji na to, że życie w warunkach zagrażającej jednostce przyrody wymaga wielkiego wysiłku i oszczędzania zasobów, które mogą się bardzo przydać w sytuacji zagrożenia, nasz wrodzony aparat poznawczy po macoszemu potraktował kwestię wierności naszych odczytów świata z tym, jak byśmy mogli te odczyty interpretować, gdybyśmy kierowali się w stronę - ogólnie rozumianej - prawdy. Dla celu PRZETRWAĆ prawda w szerszym znaczeniu jest mniej ważna, niż bezpośrednia skuteczność orientowania się w takim środowisku, w jakim kształtowały się geny naszego gatunku. Dlatego - kolokwialnie rzecz ujmując - widzimy świat, interpretujemy go z reguły w jakimś tam stopniu fałszywie, a przynajmniej bardzo tendencyjnie. Widzimy świat przez "pokolorowane i powykrzywiane" okulary. Nie możemy zatem polegać na tym co bezwiedne, bo - w dalszej i szerszej perspektywie - się na tych interpretacjach nam bezwiednie narzuconych zawiedziemy. Im bardziej precyzyjnie będziemy się starali dociekać prawdy o źródle naszych doznań, tym bardziej będzie to się ujawniało.

Można nie dociekać, można pozostać w obszarze intuicji i właśnie bezwiedności. Wtedy naturalną reakcją będzie odczucie realizmu rzeczywistości i słuszności tego, co się wprost nam będzie jawiło. Tak będzie, dopóki nie zaczniemy głębiej weryfikować tego wszystkiego, gdy nie postawimy RYGORYSTYCZNYCH PYTAŃ o to, co właściwie konkretnie myślimy, gdy uznajemy to, a tamto. Jeśli jednak te pytania postawimy, jeśli TWARDO ZAŻĄDAMY SPÓJNOŚCI, czyli odstąpimy od mataczenia naszymi klasyfikacjami i ocenami tak, aby zawsze się nam zgadzało (takie mataczenia umysł będzie oferował nam bezwiednie, bo tak jest przyzwyczajony funkcjonować), aby pomijać to, co trudniejsze w ocenianiu, rozumowaniu, to wtedy zacznie wychodzić na jaw mizeria tych naszych bezwiednych intuicji.
Tę ścieżkę uściślania, odchodzenia od mataczenia ową bezwiednością wytycza nam metodologią naukowa. Oczywiście nie jest ona idealna, jest propozycją jedną z wielu, ale pod wieloma względami propozycją niezłą. Jako fizyk nauczyłem się tego, że wszystko co widzę, w głębszym pojmowaniu objawia się inaczej. Praktycznie należy zanegować każdy rodzaj bezwiedności w odbiorze świata. Dopiero wtedy prawda zaczyna wychodzić na jaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:06, 15 Wrz 2020    Temat postu:

A więc bezwiedna interpretacja świata, dzięki której przetrwaliśmy, jest fałszywa. Skoro jest fałszywa, to jakim cudem przetrwaliśmy? :think:
Cytat:
Jako fizyk nauczyłem się tego, że wszystko co widzę, w głębszym pojmowaniu objawia się inaczej. Praktycznie należy zanegować każdy rodzaj bezwiedności w odbiorze świata. Dopiero wtedy prawda zaczyna wychodzić na jaw.

Współczuję. Ja praktycznie przez większość czasu jadę na bezwiedności. Gdyby nie to, nie wyrobiłabym się zaspokojeniem podstawowych potrzeb życiowych, a co dopiero mówić o czymkolwiek więcej. Jak Ty w ogóle funkcjonujesz na co dzień, to jest dla mnie niebywałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:08, 15 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
A więc bezwiedna interpretacja świata, dzięki której przetrwaliśmy, jest fałszywa. Skoro jest fałszywa, to jakim cudem przetrwaliśmy? :think:

Słowo "fałszywa interpretacja" nie oznacza "całkiem nieużyteczna interpretacja". Wręcz przeciwnie, interpretacje fałszywe często są użyteczne, pomagają przetrwać. Małe dziecko, które uważa swojego rodzica za kogoś, kto ma wszelką potrzebną wiedzę, a więc słucha się tego rodzica, wychodzi najczęściej na tym fałszu o wiedzy rodzica całkiem dobrze. Tak więc i te fałszywości, jakie daje nam bezwiedny odbiór świata nie są klasy "absolutny bezsens", lecz klasy "uproszczenie sprawdzające się dla typowo spotykanych sytuacji, lecz nie nadające się do interpretacji zaawansowanych".

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Jako fizyk nauczyłem się tego, że wszystko co widzę, w głębszym pojmowaniu objawia się inaczej. Praktycznie należy zanegować każdy rodzaj bezwiedności w odbiorze świata. Dopiero wtedy prawda zaczyna wychodzić na jaw.

Współczuję. Ja praktycznie przez większość czasu jadę na bezwiedności. Gdyby nie to, nie wyrobiłabym się zaspokojeniem podstawowych potrzeb życiowych, a co dopiero mówić o czymkolwiek więcej. Jak Ty w ogóle funkcjonujesz na co dzień, to jest dla mnie niebywałe.

Ja też dość często w życiu jadę na bezwiedności, ale nie łudzę się, że ta bezwiedność zapewnia mi coś więcej, niż prosty orient w typowych sytuacjach. Gdy mam potrzebę dociekania głębszej prawdy, wtedy bezwiedność idzie w odstawkę, ja szukam czegoś poznawczo bardziej zaawansowanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 6:27, 16 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
A więc bezwiedna interpretacja świata, dzięki której przetrwaliśmy, jest fałszywa. Skoro jest fałszywa, to jakim cudem przetrwaliśmy? :think:

:brawo:
Podobają mi się takie krótkie, celne strzały.
Interpretując świat każdy z naszych przodków przetrwał przynajmniej do momentu spłodzenia swojego potomka (a naszego przodka). Moim zdaniem tak duża użyteczność musi za sobą kryć dużą zgodność z tym, jaki świat faktycznie jest. Trudno jednak powiedzieć na czym miałaby polegać, bo gołego świata nie widzimy, a tylko przymierzamy do niego nasze pomysły na jego temat. A on te pomysły ocenia, pozwalając jednym przetrwać, innym nie, jednym urządzeniom działać, innym nie itp. Sprawa nie jest jednak prosta, bo chociażby po modelu falowym widzimy, że użyteczne mogą być opisy widzące świat jako cząstki, ale także jako fale. Który jest bliższy prawdziwej naturze świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:11, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Słowo "fałszywa interpretacja" nie oznacza "całkiem nieużyteczna interpretacja". Wręcz przeciwnie, interpretacje fałszywe często są użyteczne, pomagają przetrwać. Małe dziecko, które uważa swojego rodzica za kogoś, kto ma wszelką potrzebną wiedzę, a więc słucha się tego rodzica, wychodzi najczęściej na tym fałszu o wiedzy rodzica całkiem dobrze. Tak więc i te fałszywości, jakie daje nam bezwiedny odbiór świata nie są klasy "absolutny bezsens", lecz klasy "uproszczenie sprawdzające się dla typowo spotykanych sytuacji, lecz nie nadające się do interpretacji zaawansowanych".

Uproszczona interpretacja nie oznacza fałszywej interpretacji, wiedza niepełna nie jest wiedzą fałszywą. Gdyby rzeczywiście były fałszywe, nie pomagały by nam przetrwać.
Jeśli błędnie zinterpretuję środek do udrażniania rur jako pożywienie, to skończy się to dla mnie tragicznie, a jeśli w uproszczony sposób zinterpretuję środek do udrażniania rur jako "jakąś chemię", to co prawda nie oddam w tej interpretacji całej prawdy o środku do udrażniania rur, ale na tyle w niej oddam tę prawdę, że powstrzyma się od zjedzenia tego środka. Coś o nim wiem.
Cytat:
Ja też dość często w życiu jadę na bezwiedności, ale nie łudzę się, że ta bezwiedność zapewnia mi coś więcej, niż prosty orient w typowych sytuacjach. Gdy mam potrzebę dociekania głębszej prawdy, wtedy bezwiedność idzie w odstawkę, ja szukam czegoś poznawczo bardziej zaawansowanego.

Bezwiedność umożliwia Ci w ogóle przetrwanie i tylko dlatego, że w typowych sytuacjach na niej jedziesz, masz w ogóle czas i możliwości, żeby ponad tę bezwiedność się wznieść. Nie byłoby naukowego poznawania świata, gdyby nie bezwiedne poznawania świata.

Ponadto bezwiedna interpretacja świata nie stoi na ogół w sprzeczności z tą niebezwiedną, ta niebezwiedna jest tylko jej uzupełnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:18, 16 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
A więc bezwiedna interpretacja świata, dzięki której przetrwaliśmy, jest fałszywa. Skoro jest fałszywa, to jakim cudem przetrwaliśmy? :think:

:brawo:
Podobają mi się takie krótkie, celne strzały.
Interpretując świat każdy z naszych przodków przetrwał przynajmniej do momentu spłodzenia swojego potomka (a naszego przodka). Moim zdaniem tak duża użyteczność musi za sobą kryć dużą zgodność z tym, jaki świat faktycznie jest. Trudno jednak powiedzieć na czym miałaby polegać, bo gołego świata nie widzimy, a tylko przymierzamy do niego nasze pomysły na jego temat. A on te pomysły ocenia, pozwalając jednym przetrwać, innym nie, jednym urządzeniom działać, innym nie itp. Sprawa nie jest jednak prosta, bo chociażby po modelu falowym widzimy, że użyteczne mogą być opisy widzące świat jako cząstki, ale także jako fale. Który jest bliższy prawdziwej naturze świata?

Są osoby, które istoty rzeczy szukają w środku, w cząstkach i falach i np. tak jak Michałowi, wychodzi im, że wszystko jest w 99,999% pustką i są takie osby jak Pelikan, które istoty rzeczy szukaja na zewnątrz, w danych zmysłowych.

Ja nie wiem, czy bułka, którą zjadłam na śniadanie ma strukturę cząstek czy fal, ale wiem, że mogę sie nią najeść, więc czymkolwiek jest, nadaje się do tego, by ją spożywać. Jest pożywieniem. I być może nie jest to głęboka prawda o bułce, że jest pożywieniem, bo w głębi jest pustką, ale skoro w głębi bułka nie jest odróżnialna od środka do udrażniania rur, to myślę, że lepiej na tym wyjdę, jak będę się kierować bezwiednymi pozorami. One będą stanowić moją prawdziwą naturę świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 9:09, 16 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Są osoby, które istoty rzeczy szukają w środku, w cząstkach i falach i np. tak jak Michałowi, wychodzi im, że wszystko jest w 99,999% pustką

"Pustka" jest w modelu. Dlaczego model z pustką miałby być bliższy prawdziwej naturze świata niż model powstający z danych zmysłowych? Możliwe, że nie są ze sobą sprzeczne, a jedynie się uzupełniają.
Moim zdaniem inaczej wygląda problem w materialistycznym realizmie, a inaczej w teistycznym spirytualizmie. W tym pierwszym jest na zewnątrz nas jakiś realnie istniejący świat, który dostępny nam jest poprzez zmysły, czyli dysponujemy jakimś jego modelem przydatnym ewolucyjnie i powstałym z powodu jego istnienia i potrzeby komunikowania się z nim. W drugim światopoglądzie zmysły odgrywają zupełnie inną role i czym innym jest świat dany zmysłami, bo jest generowany w naszych umysłach przez Boga, to sa zupełnie inne historie. Mam wrażenie, że wuiści często mieszają obydwa podejścia, co jest dowodem, jak bardzo realizm jest zakorzeniony w ludzkiej naturze i jak bardzo nieprzemyślany jest wuizm, chociaz z pozoru jest bardzo przemyślany.

Wuiści często mówią o tym, że światopoląd powinien być fajny, powinien nam fajnie robić. Nie wiem jak może fajnie robić myśl, że nie dotyka się realnie istniejącego ciała kobiety, a jedynie uprawia się macanki wirtualne z pomocą interfejsów. Nie może i dlatego o tym nie myślą, wygrywa w nich - na szczęście dla nich samych - zakorzeniony w nas realizm.

[/quote]


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 9:10, 16 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:13, 16 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Słowo "fałszywa interpretacja" nie oznacza "całkiem nieużyteczna interpretacja". Wręcz przeciwnie, interpretacje fałszywe często są użyteczne, pomagają przetrwać. Małe dziecko, które uważa swojego rodzica za kogoś, kto ma wszelką potrzebną wiedzę, a więc słucha się tego rodzica, wychodzi najczęściej na tym fałszu o wiedzy rodzica całkiem dobrze. Tak więc i te fałszywości, jakie daje nam bezwiedny odbiór świata nie są klasy "absolutny bezsens", lecz klasy "uproszczenie sprawdzające się dla typowo spotykanych sytuacji, lecz nie nadające się do interpretacji zaawansowanych".

Uproszczona interpretacja nie oznacza fałszywej interpretacji, wiedza niepełna nie jest wiedzą fałszywą. Gdyby rzeczywiście były fałszywe, nie pomagały by nam przetrwać.
Jeśli błędnie zinterpretuję środek do udrażniania rur jako pożywienie, to skończy się to dla mnie tragicznie, a jeśli w uproszczony sposób zinterpretuję środek do udrażniania rur jako "jakąś chemię", to co prawda nie oddam w tej interpretacji całej prawdy o środku do udrażniania rur, ale na tyle w niej oddam tę prawdę, że powstrzyma się od zjedzenia tego środka. Coś o nim wiem.
Cytat:
Ja też dość często w życiu jadę na bezwiedności, ale nie łudzę się, że ta bezwiedność zapewnia mi coś więcej, niż prosty orient w typowych sytuacjach. Gdy mam potrzebę dociekania głębszej prawdy, wtedy bezwiedność idzie w odstawkę, ja szukam czegoś poznawczo bardziej zaawansowanego.

Bezwiedność umożliwia Ci w ogóle przetrwanie i tylko dlatego, że w typowych sytuacjach na niej jedziesz, masz w ogóle czas i możliwości, żeby ponad tę bezwiedność się wznieść. Nie byłoby naukowego poznawania świata, gdyby nie bezwiedne poznawania świata.

Ponadto bezwiedna interpretacja świata nie stoi na ogół w sprzeczności z tą niebezwiedną, ta niebezwiedna jest tylko jej uzupełnieniem.

W zasadzie to się nawet zgadzam z Twoimi sformułowaniami w tym poście.
Różnimy się zapewne w ocenie na poziomie rygoryzmu, o którym pisałem w innym wątku. Ja - już na poziomie emocjonalnym, trochę instynktownym - nie jestem w stanie zaufać czemuś tak słabemu (w moim odczuciu ZBYT słabemu) jak bezwiedność, w obliczu tego, co dodatkowo wiem o świecie, w obliczu tego, że mam mocne powody bardzo często owej bezwiiedności zaprzeczać. Z bezwiednością ja czuję się źle, czuję się jak, ktoś kto oddał cenne zasoby, może jedyne jakie posiada, niewiarygodnej osobie, jakby oddał majątek swojego życia nałogowemu hazardziście. Nie stać mnie - emocjonalnie - na taki hazard. Sam hazardu nie lubię, stronię od sytuacji hazardowych w życiu.
Piszę tu o stronie emocjonalnej, osobistej, stricte subiektywnej, bo akurat właśnie wg mnie ona jest tu wyjaśnieniem różnicy stanowisk między nami. Sprawa zawsze gdzieś musi się oprzeć o wewnętrzne (także w jakimś stopniu emocjonalne) podstawy, założenia. To, że odrzucam realizm ma więc u mnie też podłoże emocjonalne, dotyka pewnego mojego egzystencjalnego lęku i, związanego z nim, wymagania stałości, ograniczanie sytuacji niepewnych, odbieranych jako zagrożenie.
Jestem człowiekiem, który bardzo (czasem wręcz fanatycznie) domaga się (od siebie) zgodności tego co deklaruję, z tym, co ostatecznie czynię, uznaję, unikania wpakowania się w błąd popełniony jakimiś ocenami, a już szczególnie deklaracjami. Z tego powodu, prawie nigdy nie mówię o czymś na 100%, zawsze staram się zostawiać furtkę "mogę się mylić", zawsze szukam błędów, zawsze spodziewam się, iż wyjdzie coś, co wcześniej przeoczyłem. Głęboko w moich emocjach rezonuje następujący cytat z Biblii
Ewangelia Mateusza 5:33-35 napisał:
(33) Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. (34) A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; (35) ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla.

Przysięganie, bycie absolutnie pewnym, upieranie się przy swoim na zabój, jest w moim wewnętrznym kodeksie jednym z najcięższych grzechów przeciw własnemu umysłowi. Konieczność przyznawania się do błędu w sytuacji, gdy wcześniej bym coś przysiągł, jakoś twardo się upierał przy tym, odbieram jako mocne znieważenie mojego umysłu przez samego siebie. Łatawiej jest mi znieść znieważanie mnie przez kogoś (na co mam wpływ ograniczony), niż znieważenie się przez moje własne deklaracje, uznanie że byłem wewnętrznym kłamcą (bo tutaj to w 100% ja odpowiadam za kształt tego, co uznaję).
Ma to ścisły związek z niemożliwością zaakceptowania przeze mnie jakiejś formy realizmu. Opcja realistyczna metafizyki jest pozbawieniem mnie kontroli nad uznaniem czegoś, jest odebraniem mi możliwości (tak to odbieram) wycofania się z deklaracji, byłaby formą przymuszenia mnie do akceptacji czegoś (tutaj: uznania jakiegoś bytu) w całości kontrolowanego przez moce zewnętrzne, na nie znanych mi, nie dających się ani analizować, ani modyfikować zasadach. Dopiero świadomość, że każde uznanie czegokolwiek w moim życiu, ma ten - choćby minimalny - bufor w postaci mojej decyzji, mojego osądu, przywraca moim "odczuciom epistemologicznym" (mam nadzieję, że zrozumiały jest ten nieco dziwny twór językowy) równowagę i emocjonalny spokój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:34, 16 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Wuiści często mówią o tym, że światopoląd powinien być fajny, powinien nam fajnie robić. Nie wiem jak może fajnie robić myśl, że nie dotyka się realnie istniejącego ciała kobiety, a jedynie uprawia się macanki wirtualne z pomocą interfejsów. Nie może i dlatego o tym nie myślą, wygrywa w nich - na szczęście dla nich samych - zakorzeniony w nas realizm.

To chyba o taką fajność chodzi:
Cytat:
Opcja realistyczna metafizyki jest pozbawieniem mnie kontroli nad uznaniem czegoś, jest odebraniem mi możliwości (tak to odbieram) wycofania się z deklaracji, byłaby formą przymuszenia mnie do akceptacji czegoś (tutaj: uznania jakiegoś bytu) w całości kontrolowanego przez moce zewnętrzne, na nie znanych mi, nie dających się ani analizować, ani modyfikować zasadach. Dopiero świadomość, że każde uznanie czegokolwiek w moim życiu, ma ten - choćby minimalny - bufor w postaci mojej decyzji, mojego osądu, przywraca moim "odczuciom epistemologicznym" (mam nadzieję, że zrozumiały jest ten nieco dziwny twór językowy) równowagę i emocjonalny spokój.

Kobieta istniejąca realnie narzuca Ci się, musisz biernie zaakceptować jej istnienie, nie ma w tym Twojej twórczej roli. Dlatego lepiej kobiecie odebrać realność i uczynić ją konstruktem Twojego umysłu, ta kobieta wówczas istnieje nie dlatego, że po prostu istnieje, tylko Ty wyraziłeś na to zgodę. Ty ją stworzyłeś.

To się wiąże z tym, o czym pisałam tutaj:
towarzyski.pelikan napisał:

John Searle jest zdania, że argumenty "merytoryczne" przytaczane przez antyrealistów są tak naprawdę bez znaczenia, bo motywacja do antyrealizmu jest psychologiczna.

To jest zbyt poniżające dla ludzi, żeby to oni mieli podporządkować się rzeczywistości, a nie ona im. Jeśli to umysł kreuje rzeczywistość, to znaczy, że to człowiek rządzi, a nie rzeczywistość.

Wystarczy sobie przypomnieć słowa sławnego idealisty "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:14, 16 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Opcja realistyczna metafizyki jest pozbawieniem mnie kontroli nad uznaniem czegoś, jest odebraniem mi możliwości (tak to odbieram) wycofania się z deklaracji, byłaby formą przymuszenia mnie do akceptacji czegoś (tutaj: uznania jakiegoś bytu) w całości kontrolowanego przez moce zewnętrzne, na nie znanych mi, nie dających się ani analizować, ani modyfikować zasadach. Dopiero świadomość, że każde uznanie czegokolwiek w moim życiu, ma ten - choćby minimalny - bufor w postaci mojej decyzji, mojego osądu, przywraca moim "odczuciom epistemologicznym" (mam nadzieję, że zrozumiały jest ten nieco dziwny twór językowy) równowagę i emocjonalny spokój.

Kobieta istniejąca realnie narzuca Ci się, musisz biernie zaakceptować jej istnienie, nie ma w tym Twojej twórczej roli. Dlatego lepiej kobiecie odebrać realność i uczynić ją konstruktem Twojego umysłu, ta kobieta wówczas istnieje nie dlatego, że po prostu istnieje, tylko Ty wyraziłeś na to zgodę. Ty ją stworzyłeś.

To się wiąże z tym, o czym pisałam tutaj:
towarzyski.pelikan napisał:

John Searle jest zdania, że argumenty "merytoryczne" przytaczane przez antyrealistów są tak naprawdę bez znaczenia, bo motywacja do antyrealizmu jest psychologiczna.

To jest zbyt poniżające dla ludzi, żeby to oni mieli podporządkować się rzeczywistości, a nie ona im. Jeśli to umysł kreuje rzeczywistość, to znaczy, że to człowiek rządzi, a nie rzeczywistość.

Wystarczy sobie przypomnieć słowa sławnego idealisty "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów".

Choć przyznaję się (co sam wskazałem) do psychologicznych aspektów mojego idealizmu, to jednocześnie odrzucam tezy, które zawarłaś cytując Johna Searle.
1. Uważam że argumenty merytoryczne mają tutaj tez fundamentalne znaczenia (po prostu LOGIKA, wymaganie niesprzeczności nie da się wg mnie z realizmem pogodzić)
2. Nie chodzi o to, że podporządkowanie się rzeczywistości jest "poniżające", lecz o to, że ono jest DROGĄ W UROJENIE z powodu braku przesłanek innych niż domniemania.
Dla mnie realizm jest metafizyką, która właściwie w idealny sposób przeczy sama sobie, postulując coś jako podstawowa zasadę poglądu, aby już w chwilkę po owej deklaracji, głosić coś dokładnie przeciwnego.
Realizm bowiem głosi konieczność przyjęcia rzeczywistości w sposób niezależny od umysłu, postulując to, wykonując, kontrolując W CAŁOŚCI WŁAŚNIE TYLKO UMYSŁEM. Sam realizm jako taki jest czystym postulatem umysłu, sam "realny byt" jest czystym tworem umysłu. Powoływanie się na zmysły jest tu nieskuteczne z tego prostego powodu, że same zmysły jako takie (czyli zmysły odarte ze wsparcia umysłu) dają jedynie nieinterpretowalny zestaw pobudzeń, one same nie wyróżniają bytu w żaden sposób. Zmysły (powtórzę: te bez wsparcia umysłu, a to przecież właśnie o to odseparowanie od umysłu tutaj chodzi!) dają jedynie informacje o plamach na siatkówce, czy pobudzeniach nerwów czuciowych (same z siebie nieinterpretowalne). Aby cokolwiek w danych zmysłowych przyjęło kształt rozpoznania - czyli jakoś nadawało się do stwierdzenie bytu - musi się zaangażować do tego umysł, który WYODRĘBNI pewne aspekty doznań zmysłowych, skonfrontuje ich poprawność ze znanymi wzorcami, a ostatecznie domknie w przekonaniu wyróżnieniu danego obiektu z tła doznań pozostałych. Zatem postulat wykluczenia umysłu z tego ciągu stwierdzania na koniec "jest byt", wywala się już na samym początku. Realizm jest sprzeczny sam ze sobą.
Próbujesz tu (naturalna reakcja) ratować realizm bezwiednością. Ale bezwiedność też jest nieskuteczną linią obrony. Bo po pierwsze bezwiednosć w większości przypadków też będzie wyuczona, a więc musiała być przemielona przez umysł - choćby w postaci procedury WARUNKOWANIA (jak w doświadczeniach Pawłowa), a po drugie, bezwiedność w czystej postaci prawie nigdy nie jest uznawana przez jako tako dojrzałego człowieka. Zwykle jest tak, że jednak nie polegamy na pierwszym wrażeniu, na całkowitej odruchowości, lecz UPEWNIAMY SIĘ (już umysłem) w swoich odczuciach. Może tylko bardzo małe dzieci polegają w całości na pierwszym wrażeniu. Ale jak się ileś tam razy w życiu zawiodą na tym poleganiu, jak baza sytuacji, w których dopiero całościowy ogląd sprawy dał obraz, któremu można zaufać odpowiednio się wzbogaci, to nawet dzieci w koncu zaczynają traktować bezwiedność z dystansem. Dorosły człowiek, szczególnie zrównoważony, dojrzały człowiek ma odruch SPRAWDZANIA, czy to co spostrzegł odruchowo, jest jakoś pewne, godne zaufania
Nie sądzę abyś ostatecznie sama utrzymała się w uznawaniu tych bezwiednych, pozbawionych aspektu dodatkowej kontroli, sprawdzenia rozpoznań. Raczej traktuje się zbytnie zawierzenie tym bezwiednym reakcjom, jako objaw zaburzeń poznawczych, psychicznych (charakterystycznych dla schizofrenii).
Ale może sama na to pytanie odpowiesz: co uważasz za lepsze świadectwo o bycie (byt rozumiemy oboje każdy w postaci sobie natywnej, czyli dla Ciebie niech ten byt będzie w ontologii realistycznej, dla mnie w idealistycznej)
- czy pewniejsze jest świadectwo zmysłów w postaci całkiem bezwiednej
- czy jednak pewniejsze jest świadectwo, w której pierwsze - bezwiedne - wrażenia są weryfikowane powtórnym oglądem, porównaniem (dokonywanym przez umysł) z posiadaną bazą doświadczeń na temat podobnych doznań?...
Czy zatem tak najmocniej ufasz czystej odruchowości?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 11:24, 16 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

To chyba o taką fajność chodzi:
Cytat:
Opcja realistyczna metafizyki jest pozbawieniem mnie kontroli nad uznaniem czegoś, jest odebraniem mi możliwości (tak to odbieram) wycofania się z deklaracji, byłaby formą przymuszenia mnie do akceptacji czegoś (tutaj: uznania jakiegoś bytu) w całości kontrolowanego przez moce zewnętrzne, na nie znanych mi, nie dających się ani analizować, ani modyfikować zasadach. Dopiero świadomość, że każde uznanie czegokolwiek w moim życiu, ma ten - choćby minimalny - bufor w postaci mojej decyzji, mojego osądu, przywraca moim "odczuciom epistemologicznym" (mam nadzieję, że zrozumiały jest ten nieco dziwny twór językowy) równowagę i emocjonalny spokój.

To są bzdury. Idealista teistyczny jest przymuszony żyć w świecie generowanym przez Boga i nie potrafi znikać rzeczy ani ludzi. Świat dany nam zmysłami analizujemy z sukcesami i go modyfikujemy, tak więc w światopolądzie realistycznym jest kontrola i jest poznanie. Natomiast w idealizmie (przynajmniej tym z Bogiem generującym nam wrażenia zmyslowe) nie ma w ogóle dostępu do tego, co poza światem zmysłowy (czyli tym istniejącym realnie) a w tym zmyslowym w praktyce idealista i realista ma takie same możliwości, idealiści nie mają ani dodatkowych zmysłów ani mocy, nie mają też ich mniej.


towarzyski.pelikan napisał:

Kobieta istniejąca realnie narzuca Ci się, musisz biernie zaakceptować jej istnienie, nie ma w tym Twojej twórczej roli.

W idealizmie teistycznym stwarza ją (jako osobę) Bóg, jej cialo Bóg generuje. Zniknąć kobietę idealista może jedynie w taki sam sposób jak realista, nie umie jej znikać siłą woli.
towarzyski.pelikan napisał:

Dlatego lepiej kobiecie odebrać realność i uczynić ją konstruktem Twojego umysłu, ta kobieta wówczas istnieje nie dlatego, że po prostu istnieje, tylko Ty wyraziłeś na to zgodę. Ty ją stworzyłeś.

Czy jakikolwiek idealista (jakikolwiek czlowiek) potrafi znikać kobiety i je powoływać do życia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:23, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie realizm jest metafizyką, która właściwie w idealny sposób przeczy sama sobie, postulując coś jako podstawowa zasadę poglądu, aby już w chwilkę po owej deklaracji, głosić coś dokładnie przeciwnego.
Realizm bowiem głosi konieczność przyjęcia rzeczywistości w sposób niezależny od umysłu, postulując to, wykonując, kontrolując W CAŁOŚCI WŁAŚNIE TYLKO UMYSŁEM. Sam realizm jako taki jest czystym postulatem umysłu, sam "realny byt" jest czystym tworem umysłu. Powoływanie się na zmysły jest tu nieskuteczne z tego prostego powodu, że same zmysły jako takie (czyli zmysły odarte ze wsparcia umysłu) dają jedynie nieinterpretowalny zestaw pobudzeń, one same nie wyróżniają bytu w żaden sposób. Zmysły (powtórzę: te bez wsparcia umysłu, a to przecież właśnie o to odseparowanie od umysłu tutaj chodzi!) dają jedynie informacje o plamach na siatkówce, czy pobudzeniach nerwów czuciowych (same z siebie nieinterpretowalne). Aby cokolwiek w danych zmysłowych przyjęło kształt rozpoznania - czyli jakoś nadawało się do stwierdzenie bytu - musi się zaangażować do tego umysł, który WYODRĘBNI pewne aspekty doznań zmysłowych, skonfrontuje ich poprawność ze znanymi wzorcami, a ostatecznie domknie w przekonaniu wyróżnieniu danego obiektu z tła doznań pozostałych. Zatem postulat wykluczenia umysłu z tego ciągu stwierdzania na koniec "jest byt", wywala się już na samym początku. Realizm jest sprzeczny sam ze sobą.

Z faktu, że poznajemy rzeczywistość za pomocą umysłu nie wynika, że to co poznajemy, co nam się jawi w umyśle, nie istnieje poza umysłem. Więc konieczna obecność umysłu w akcie poznania nie stoi w żadnej sprzeczności z realizmem.

Różnica między realizmem a idealizmem dotyczy roli, jaką się temu umysłowi przypisuje. Realista za pomocą umysłu odkrywa świat istniejący poza umysłem, a idealista stwarza swoim umysłem jakieś konstrukty pozostające w nieuchwytnym związku z ew. rzeczwistością poza umysłem.
Cytat:
Próbujesz tu (naturalna reakcja) ratować realizm bezwiednością. Ale bezwiedność też jest nieskuteczną linią obrony. Bo po pierwsze bezwiednosć w większości przypadków też będzie wyuczona, a więc musiała być przemielona przez umysł - choćby w postaci procedury WARUNKOWANIA (jak w doświadczeniach Pawłowa), a po drugie, bezwiedność w czystej postaci prawie nigdy nie jest uznawana przez jako tako dojrzałego człowieka. Zwykle jest tak, że jednak nie polegamy na pierwszym wrażeniu, na całkowitej odruchowości, lecz UPEWNIAMY SIĘ (już umysłem) w swoich odczuciach. Może tylko bardzo małe dzieci polegają w całości na pierwszym wrażeniu. Ale jak się ileś tam razy w życiu zawiodą na tym poleganiu, jak baza sytuacji, w których dopiero całościowy ogląd sprawy dał obraz, któremu można zaufać odpowiednio się wzbogaci, to nawet dzieci w koncu zaczynają traktować bezwiedność z dystansem. Dorosły człowiek, szczególnie zrównoważony, dojrzały człowiek ma odruch SPRAWDZANIA, czy to co spostrzegł odruchowo, jest jakoś pewne, godne zaufania
Nie sądzę abyś ostatecznie sama utrzymała się w uznawaniu tych bezwiednych, pozbawionych aspektu dodatkowej kontroli, sprawdzenia rozpoznań. Raczej traktuje się zbytnie zawierzenie tym bezwiednym reakcjom, jako objaw zaburzeń poznawczych, psychicznych (charakterystycznych dla schizofrenii).
Ale może sama na to pytanie odpowiesz: co uważasz za lepsze świadectwo o bycie (byt rozumiemy oboje każdy w postaci sobie natywnej, czyli dla Ciebie niech ten byt będzie w ontologii realistycznej, dla mnie w idealistycznej)
- czy pewniejsze jest świadectwo zmysłów w postaci całkiem bezwiednej
- czy jednak pewniejsze jest świadectwo, w której pierwsze - bezwiedne - wrażenia są weryfikowane powtórnym oglądem, porównaniem (dokonywanym przez umysł) z posiadaną bazą doświadczeń na temat podobnych doznań?...
Czy zatem tak najmocniej ufasz czystej odruchowości?... :think:

Stawiasz fałyszwą alternatywę, ponieważ ten mechanizm wiązania faktów danych w doznaniach odbywa się w dalszym ciągu gł. bezwiednie.

I tak jak pisałam wcześniej:
Cytat:
Zwykle nasz umysł odbiera rzeczy bezwiednie i zwykle się nie myli, natomiast zdarzają się oczywiście różne błędy poznawcze, dlatego umiejętność refleksyjnego zdystansowania się od tego automatyzmu interpretacji danych jest koniecznym wsparciem dla umysłu w poprawnym odbiorze rzeczywistości. I jeszcze raz powtórzę - wsparciem, a nie alternatywą.


I może być tak, że osoba, która wiele razy się nadziała na jakiś błąd poznawczy, tak bardzo zostanie na to wyczulona, że odruchowo będzie wychwytywać ten błąd. To stanie się u niej instynktowne, bezwiedne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:32, 16 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Czy jakikolwiek idealista (jakikolwiek czlowiek) potrafi znikać kobiety i je powoływać do życia?

Idealista powie, że to, że widzisz kobietę to nie jest efekt oglądu zmysłowego, tylko Twój umysł konstruuje kobietę na podstawie wrażeń zmysłowych (wrażenia zmysłowe są tylko inspiracją). On nie odbiera kobiety w mniej lub bardziej doskonały sposób, tylko ją tworzy. Umysł pełni tutaj zupełnie inną funkcję niż w realizmie.
Tak to przynajmniej wygląda u konstruktywistów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 12:33, 16 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:17, 16 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Z faktu, że poznajemy rzeczywistość za pomocą umysłu nie wynika, że to co poznajemy, co nam się jawi w umyśle, nie istnieje poza umysłem. Więc konieczna obecność umysłu w akcie poznania nie stoi w żadnej sprzeczności z realizmem.

Różnica między realizmem a idealizmem dotyczy roli, jaką się temu umysłowi przypisuje. Realista za pomocą umysłu odkrywa świat istniejący poza umysłem, a idealista stwarza swoim umysłem jakieś konstrukty pozostające w nieuchwytnym związku z ew. rzeczwistością poza umysłem.

Nie twierdzę, że to co jawi się w umyśle "nie istnieje poza umysłem". Twierdzę jedynie, że w ogóle nie można mówić o tożsamości w tym przypadku, lecz o obrazowaniu.
Jak w ogóle można myśleć, że TO co istnieje w umyśle miałoby być tym, co poza umysłem. Chyba nawet realista czegoś podobnego nie twierdzi - wszak umysł operuje na wyobrażeniach i myślach, zaś to co jest źródłem, inspiracją dla umysłu samo wyobrażeniem i myślą nie jest (chyba także dla realisty, a już na pewno dla idealisty).

Powoli zbieram się do zamykania wątku o realizmie, bo chyba już zaczynam się powtarzać, niewiele nowego wnoszę. Być może przyczyną braku porozumienia między nami jest to, że mamy jakoś istotnie różne umysły, które akurat w tym aspekcie (bo w innych kwestiach mam wrażenie świetnego porozumienia między nami :* ) funkcjonują w diametralnie odrębny sposób. Być może Ty rzeczywiście swoim umysłem dotykasz samej realnej rzeczywistości, może zmysłami pobierasz owo TO (rzecz samą w sobie), a potem w swoim umyśle też ostatecznie piastujesz owo TO.
Ja mam zupełnie inne doświadczenie kontaktu z rzeczywistości - zaczynam moje poznanie od jakichś nieporadnych pochwyceń aspektów, często w ogóle z błędami odczytu zmysłów, wadliwymi intuicjami, niespójnymi wyobrażeniami. Ja dopiero po wielu poprawkach tego, co sobie myślę o źródle moich doznań, dopiero za którąś tam wersją mam przekonanie, że jako tako zaczynam (bo na pewno nie w pełni jestem!) być jakoś spójny w zakresie traktowania owego źródła na zasadach, które nie wiodą mnie w sprzeczność, mylne wnioski, jawnie błędne oczekiwania. Może po prostu moja bezwiedność funkcjonuje na dużo gorszych zasadach niż Twoja. Może Ty masz tę bezwiedność na tyle bezbłędną i wybitną, na tyle nie wymagającą już żadnych korekt (które u mnie są codziennością, bez których to korekt - licznych - ja nie potrafię się w ogóle obyć), a do tego jakoś czujesz, iż Twój umysł, Twoje doznania jakoś (w tajemniczy, kompletnie niewyobrażalny dla mnie sposób) łączą się z rzeczą z samą w sobie, że swoim umysłem bezpośrednio pobierasz TO, zaś owo TO jest zawsze pewne, niezaprzeczalne, takie jak być powinno.
W takim razie zazdroszczę Ci takiej zdolności bezwzględnego odczytu w trybie bezwiedności. Jesteś tu jakimś fenomenem, którego chyba ja pojąć nie potrafię. Uznajmy, że po prostu w zakresie realizm - idealizm mamy jakąś wrodzoną różnicę osobniczą między nami. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin