Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 13:47, 12 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Proszę odpowiadaj więc na moje pytania starannie nawet, jeśli cię dziwią

Bądź przy tym proszę konsekwentny. Skoro twierdzisz, że jesteś wszechwiedzący, to udowodnij mi to wykonaniem tego prostego testu. Albo zrezygnuj z takiego twierdzenia.

Nie załapałeś analogii do twojego postępowania. Notorycznie dajesz wymijające, albo ogólnikowe odpowiedzi, jeśli już nie pominiesz pytania, co zresztą bardzo często robisz. To, że jesteś niekonsekwentny pokazuje pytanie o pochodzenie "jestem", w którym skaczesz z kwiatka na kwiatek, jak ci wygodnie, nie przejmując się tym, że sam sobie przeczysz.

Cytat:
Erupcjami emocji tylko potwierdzasz moje stanowisko. Jeśli jesteś przekonany o swojej racji, zachowaj proszę spokój ducha i skup się na dyskusji. No chyba, że z braku piwa jakiś wentyl jest potrzebny; jeśli tak, to będę nadal takie ciekawostki po prostu ignorował.

A to są te erupcje ego....
Czy twierdzenie, że brakuje mi piwa, też jest taką erupcją, czy ciebie to nie dotyczy?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:16, 12 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:47, 12 Lip 2018    Temat postu:

Skoro więc jednak uzgodniliśmy, że nie jesteś wszechwiedzący, to trzeba będzie poszukać innych możliwości rozwikłania tej pierwotnej tajemnicy buddyjskiej:

wuj napisał:
I jak możesz mówić mi, że nie jestem tym, czego nie postrzegasz?
Banjankri napisał:
Bo postrzegać można tylko koncepty, więc nawet jakbym postrzegał, to koncept właśnie.
wuj napisał:
Niezależnie od tego, co można a co nie można, żadne poprawne rozumowanie nie pozwoli wywnioskować z niezobaczenia wyniku rzutu kostką, że wyrzucono pięć oczek. Twoja odpowiedź zawiera do tego jeszcze błędne koło: Zakładasz, kim ja jestem (konceptem), a potem stosujesz to założenie do uzasadnienia, kim ja jestem (konceptem). I po trzecie: przed chwilą podkreślałeś gorąco, że nie mówisz mi, kim jestem, lecz kim nie jestem. Teraz na pytanie o dotyczące drogi rozumowania o "nie jestem" odpowiadasz twierdzeniem o tym, kim jestem (konceptem)...
Banjankri napisał:
Nie trzeba być geniuszem żeby wiedzieć, że jak byś nie rzucił, to zawsze zaobserwujesz oczka.
wuj napisał:
A kim trzeba być, żeby wiedzieć to nie wiedząc, czy kostka ma tylko sześć ścian z oczkami, a nie jeszcze do tego siedemnaście z obrazkami?

Najprostszą odpowiedzią na to pytanie było, że po prostu jesteś wszechwiedzący. Ale teraz okazało się, że jednak nie jesteś... Nadal nurtuje mnie więc ta sama tajemnica: kim trzeba być, żeby wiedzieć to nie wiedząc, czy kostka ma tylko sześć ścian z oczkami, a nie jeszcze do tego siedemnaście z obrazkami?

Alternatywnie, możemy powrócić do jakiegoś innego mojego pytania. Na przykład do tego dociekającego, co takiego istotnego różni Banjankriego od innych zbiorów konceptów poza tym, że coś tam zawsze różni, bo każdy taki zbiór jest nieco inny:

wuj napisał:
A może film też nie jest dobry /jako oddanie istoty tego, czym jest Banjankri/? Co trzeba dodawać i dodawać do tego zbioru konceptów, by wreszcie pojawił się cud i Banjankri został stworzony?
Banjankri napisał:
Cudowny Banjankri, jak wszystko w naturze, jest unikatowy. Wystarczy, że zmienisz jedną część konceptu "ja" a już nie będzie to Banjankri. /.../Książka i film, są analogią pewnej części Banjankri, która odpowiada za "ja". Jest jeszcze ciało, doznania, świadomość zmysłowa, uczucia, i wszystko to, co na Banjankri się składa.

Mówimy o "ja", kolor włosów nie jest chyba w tym przypadku istotny, chyba, że za każdym razem pojawia nam się tu jakiś kompletnie inny Banjankri i dlatego trudno się dogadać. Czyli jednak Banjankri jest takim rodzajem książki z włosami dla ozdoby i z młynkiem Turinga do przekładania kartek?

PS. No jak musi, to może zostać. Ten wentyl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 21:01, 12 Lip 2018    Temat postu:

ZZZZZ....
Zanudziłeś mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 12 Lip 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
ZZZZZ....
Zanudziłeś mnie.

Wuj podał Ci na tacy coś, co ciągle gubisz spojrzeniem, wpatrzony uparcie i fanatycznie w swoją wizję. Nie zobaczysz tego, bo bardzo bardzo pragniesz tego nie zobaczyć. Na tak silne pragnienie żadna argumentacja nic nie zdziała, na to nie ma rady. Śpij smacznie. :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:49, 12 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
szaryobywatel napisał:
Opis i opisywane to musi być ta sama kategoria? Nie wiem co powiedzieć, naprawdę.

To proste: powinieneś powiedzieć, że nie doczytałeś się i po pierwsze "może" pomyliło ci się z "nusi", a po drugie z rozpędu przeoczyłeś "nie o to chodzi" oraz podkreślenie na niebiesko. A teraz, skoro już wiesz, co źle przeczytałeś w pierwszej części zacytowanego fragmentu, możesz przeczytać cały cytat do końca.


Nie doczytałem się? :D

wuj napisał:
Problem jest w innym miejscu: w uporczywym modelowaniu jakości, której brakuje w elementach modelu. To trochę tak, jakby modelować zapach kolorami.

szaryobywatel napisał:
Model jest opisem i być może dałoby się opisać zapach kolorami, gdyby było wiadomo co do czego się odnosi. Problemem jest to że nie odróżniasz działania od jego wyniku, mylisz kategorie.

wuj napisał:
Problem jest w tym, że zapach i kolor to różne kategorie. A czy działanie i wynik to różne kategorie? Niekoniecznie, ale i tak nie o to chodzi, gdyż w tym przypadku podział na działanie i wynik jest właśnie modelem nieadekwatnym do modelowanego.

szaryobywatel napisał:
Opis i opisywane to musi być ta sama kategoria? Nie wiem co powiedzieć, naprawdę.


Tak więc jak to że opis i opisywane są różnych kategorii powoduje nieadekwatność opisu. No i kiedy opis jest w ogóle adekwatny?

wuj napisał:
szaryobywatel napisał:
Jednocześnie ten podmiot jest na tyle modelowalny, że modelujesz go jako układ który postrzega części samego siebie.

To nie jest model podmiotu, lecz opis sekwencyjnego postrzegania. Sekwencyjne postrzeganie jest jak najbardziej modelowalne, za pomocą zbioru postrzeżeń.


szaryobywatel napisał:
To jest Twoje własne założenie że podmiot jest całym układem który postrzega (części samego siebie)...

wuj napisał:
Nie, to nie założenie lecz wniosek z samo-postrzegania siebie.


wuj napisał:
szaryobywatel napisał:
W tym twierdzisz że może postrzec je wszystkie i to daje samo-postrzeżenie się przez podmiot.

Nie. Przeciwnie: podkreślam, że samo-postrzeżenie nie jest sumą cząstkowych postsrzeżeń.


Zdefiniowałeś samo-postrzeżenie jako zachodzące w Podmiocie: Postrzegam(Podmiot) = Podmiot...

wuj napisał:
szaryobywatel napisał:
Z tego co twierdzisz wynika że podmiot jest oddziałującym z samym sobą układem rzeczy w nim postrzeganych i postrzeżeń.

Nie, podmiot nie jest układem rzeczy w nim postrzeganych i postrzeżeń; wniosek wysnułeś z przesłanki, która jest dokładnie przeciwna do tego, co ja na ten temat piszę.


Ty na przemian raz piszesz jedno, a potem drugie, zaprzeczając sobie. Dyskusja z Tobą jest daremna dlatego ja już kończę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 21:50, 12 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
ZZZZZ....
Zanudziłeś mnie.

Wuj podał Ci na tacy coś, co ciągle gubisz spojrzeniem, wpatrzony uparcie i fanatycznie w swoją wizję. Nie zobaczysz tego, bo bardzo bardzo pragniesz tego nie zobaczyć. Na tak silne pragnienie żadna argumentacja nic nie zdziała, na to nie ma rady. Śpij smacznie. :serce:

Jest i cheerleaderka. Teraz to dopiero będzie festiwal fantazji.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 22:00, 12 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:10, 13 Lip 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
wuj napisał:
Problem jest w innym miejscu: w uporczywym modelowaniu jakości, której brakuje w elementach modelu. To trochę tak, jakby modelować zapach kolorami.

szaryobywatel napisał:
Model jest opisem i być może dałoby się opisać zapach kolorami, gdyby było wiadomo co do czego się odnosi. Problemem jest to że nie odróżniasz działania od jego wyniku, mylisz kategorie.

wuj napisał:
Problem jest w tym, że zapach i kolor to różne kategorie. A czy działanie i wynik to różne kategorie? Niekoniecznie, ale i tak nie o to chodzi, gdyż w tym przypadku podział na działanie i wynik jest właśnie modelem nieadekwatnym do modelowanego.

szaryobywatel napisał:
Opis i opisywane to musi być ta sama kategoria? Nie wiem co powiedzieć, naprawdę.

Tak więc jak to że opis i opisywane są różnych kategorii powoduje nieadekwatność opisu. No i kiedy opis jest w ogóle adekwatny?

Opis jest adekwatny, gdy za jego pomocą osiąga się cel opisywania.

Jasne, że działanie może być innej kategorii, niż wynik. Sinus to funkcja, x to liczba, przy takich definicjach sin(x) jest liczbą, czyli czymś innym, niż sin().

Ale działanie może też być tej samej kategorii, co wynik. Na przykład, jeśli sin() to funkcja, to wynikiem podziałania tą funkcją na funkcję tan() jest inna funkcja, sin(tan()), a gdy podziałamy funkcją sin() na nią samą, uzyskamy funkcję sin(sin()) różną od początkowej funkcji sin(). A jeśli dla każdego x z X zachodzi I(x) = x, to do X możemy dołączyć samą funkcję I() i nic się nie stanie, bo wynik I(I()) = I() jest zgodny z definicją.

wuj napisał:
Aby zdefiniować funkcję, nie wystarczy podać jej nazwy i listy argumentów. Trzeba do tego jeszcze podać przynajmniej wynik jej działania. Formalnie rzecz biorąc, funkcja to iloczyn kartezjański zbioru argumentów i zbioru wyników. Innymi słowy, to "tabelka", która każdej konkretnej kombinacji argumentów przyporządkowuje konkretny wynik. Poprawna definicja funkcji postrzegam(coś) musiałaby więc wyglądać: "dla każdego Coś ze zbioru Postrzegalne i każdego To ze zbioru Postrzeżenia, postrzegam(Coś) = To". Samo-postrzeganie ma tutaj po prostu postać jedynki: Samo-Postrzegam(Coś) = Coś. I teraz jeśli w zbiorach Postrzegalne i Postrzeżenia umieścić Podmiot, tabela funkcji Postrzegam() uzyskuje element jednostkowy, odpowiadający rzędowi i kolumnie definiującym funkcję Samo-Postrzegam(). Która staje się szczególnym przypadkiem funkcji Postrzegam().
szaryobywatel napisał:
Zdefiniowałeś samo-postrzeżenie jako zachodzące w Podmiocie: Postrzegam(Podmiot) = Podmiot...

Napisałem Samo-Postrzegam(Podmiot)=Podmiot i że to NIE jest ta sama funkcja postrzegam(), która jest zdefiniowana na zbiorze Postrzeżenia. Funkcja Postrzegam() zdefiniowana jest na jego rozszerzeniu o Podmiot. Podmiot nie należy do zbioru Postrzeżenia, Podmiot należy do jednoelementowego zbioru Samo-Postrzeżenia, równoważnego zbiorowi Samo-Postrzegam(). Można więc na upartego pisać Podmiot(Podmiot) = Podmiot, albo Podmiot(Podmiot()) = Podmiot() i rozwijać to sobie do woli na Podmiot(Podmiot(Podmiot(Podmiot())) = Podmiot(), podobnie jak można pisać 1*1*1*1*1=1 albo I(I(I(I(I)))) = I. Wszystko to jest zabawą w zapisy, którą można stosować, jeśli nie uzyska się w ten sposób sprzeczności z założeniami.

Prosiłem, byś na taką sprzeczność wskazał. Kierując się MOIMI, a nie TWOIMI założeniami. Nie tylko niczego nie wskazałeś, lecz nawet nie wypisałeś założeń, którymi się kierujesz... Ograniczyłeś się do powtórzenia deklaracji, że "jest sprzeczność, bo się nie da taj, jak piszę". To na tym etapie o wiele za mało jak na argument w dyskusji.

szaryobwyatel napisał:
Ty na przemian raz piszesz jedno, a potem drugie, zaprzeczając sobie. Dyskusja z Tobą jest daremna dlatego ja już kończę.

Szkoda, że w dyskusji ograniczyłeś się do wytykania sprzeczności w twoich wyobrażeniach, zamiast starać się skonfrontować te wyobrażenia z krytykowanym przez ciebie stanowiskiem. Tak się składa, że nie uważam tego, co chciałbyś, bym uważał. Mimo wszystko, dziękuję za rozmowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:57, 13 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Opcja solipsystyczna mi o tyle nie pasuje, że siła zaskakiwania mnie przez świat jest na tyle duża, że aby uznać, że te zaskakiwania mnie pochodzą z samego mnie, musiałbym chyba o sobie myśleć, że jestem szalony.

To może wynikałoby z jakiejś bardzo prymitywnej wersji solipsyzmu. Ale jeśli wziąć solipsyzm normalny, to nie ma w nim niczego, z czego dałoby się wywnioskować, że rzeczywistość nie ma prawa mnie zaskakiwać. Podobnie jak nie ma żadnego powodu, by mnie nie zaskakiwał mój sen.

To może spróbuję doprecyzować o jakie zaskakiwanie mi chodzi i o jaką klasyfikację "moje" mi chodzi. To że sen (zaskakujący mnie) jest klasyfikowany "mój" wynika z innego mechanizmu rozgraniczania "moje - nie moje", niż ten, o którym myślę. Sen uznajemy za "mój" bo pojawia się w moim umyśle + ZAKŁADAM, że nie pojawia się w innym umyśle. Gdyby nagle jakimś sposobem dało się wysyłać sny do ludzkich umysłów, a potem by się ludzie mogli dzielić doświadczeniami z tych snów i wyszłoby, że śnią to samo, to wielu uznałoby coś w stylu: to nie był "mój" sen, to był sen mi wysłany z zewnątrz (choć w innym sensie, wciąż byłby to sen "mój", bo pojawił się w moim umyśle). Bo ludzie "mojość" snu łączą z pewną ekskluzywnością tego, co się śni, przypisaniem do jednego podmiotu - osoby śniącej i nikogo innego.
Mi w rozgraniczeniu moje - nie moje chodzi o ten aspekt sprawy, że uważamy za swoje to, nad czym mamy kontrolę. Nad swoją ręką mamy kontrolę. Jeśli (są takie przypadki, schorzenia) nagle okazuje się, że ręka, którą widzimy jako przyczepioną do naszego ciała wykonuje ruchy niezgodne z poleceniami świadomości, to powiemy "ta ręka zachowuje się jak cudza", zaprzeczymy jej przypisaniu do nas.
Oczywiście językowo słowo "moje" ma więcej znaczeń, niż to co podaję. Więc można też podać przykłady użycia słowa "mój" do czegoś, co kontrolowane nie jest (np. "moje dzieci" - które dawno się pożeniły i usamodzielniły, czasami wyprowadzając do innego kraju). Jednak gdyby odrzucić te - już bardziej kulturowe "mojości" - to chyba jest spora szansa na wniosek, że coś traktujemy jako swoje gdy to od nas zależy, jest przez nas kontrolowane, z nami związane. Nie zawsze jest to jakaś pełna kontrola - np. mówiąc "mój dom" nie aspirujemy do tego, że domem możemy poruszać siłą woli, jednak jest tu jakiś przypisany, WIĘKSZY NIŻ W ODNIESIENIU DO INNYCH, PODOBNYCH ALE NIE MOICH domów, zakres czynności, który mogę wykonać - np. sprzedać, prawnie wynająć. Ogólnie więc powiedziałbym, że to jest "moje" co podlega mojej kontroli w stopniu większym, niż w odniesieniu do pozostałych podobnych rzeczy. Zaś fakt, że coś mnie zaskakuje jest chyba najbardziej wyrazistym pokazem braku kontroli. To, czego zupełnie nie jestem w stanie przewidzieć, do tego stopnia, że nie tylko nie mogę tym zawiadywać, ale nawet nie jestem w stanie przewidzieć jak się zachowa - takie coś "krzyczy" do mnie - jestem zewnętrzne względem twojego umysłu!
Po tym wstępie wrócę do zarzutu jaki stawiam solipsyzmowi. Ogólnie definiujemy go jako przekonanie, że "świat jest mną/we mnie". Można by też to określić jako "wszystko jest moje". Jeśli jednak to "moje" ewidentnie wymyka się kontroli mojego umysłu, to ja uważam, że użycie owego słowa "moje" jest bezzasadne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:34, 13 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:48, 13 Lip 2018    Temat postu:

Naturalnie, jeśli "moje" ma oznaczać "pod kontrolą moich zamierzeń, moich poczynań, mojej wiedzy", to w solipsyzmie świat nie jest "mój".

Ale słuszność solipsyzmu nie pociąga za sobą wymogu, by świat był pod kontrolą poczynań, zamierzeń, czy wiedzy solipsysty. Świat ten ma prawo zachowywać się w pełni niezależnie od tych poczynań, ma prawo stawać okoniem tym zamierzeniom, ma prawo urągać tej wiedzy i zaskakiwać coraz to nowymi efektami mającymi się nijak do oczekiwań i wyobrażeń.

Możemy tu spokojnie ciągnąć dalej tę analogię ze snem, ale pamiętając, że mowa jest o śnie w czasie, gdy się go śni, a nie potem, gdy się obudzi. Każdy chyba ma takie sny, kiedy śniąc nie ma pojęcia o tym, że śni. A żeby było jeszcze śmieszniej, to zdarzają się sny, w których człowiek budzi się do innego snu... W takim śnie człowiek uważa, że jest na jawie. I jest zaskakiwany przez wydarzenia tak samo, jak jest przez nie zaskakiwany teraz, gdy (w rzeczywistości? tylko w jego chwilowej opinii?) jest na jawie. Śpiący niczego nie kontroluje, ale sen nie jest niczym zewnętrznym , choć staje się to jasne dopiero, gdy się zakończy przejściem do jawy.

Kompletność podmiotu nie oznacza w żadnym wypadku wiedzy o każdym elemencie ani kontroli każdego elementu. Przeciwnie, kompletność ta wyklucza taką wiedzę i taką kontrolę, gdyż podmiot nie jest po prostu sumą tych wszystkich elementów, które z siebie generuje jako swoje postrzeżenia. Samo-postrzeganie nie polega na znajomości wszystkich elementów i nie sprowadza się do znajomości elementów lub jakiegokolwiek ich zbioru. Samo-postrzeganie jest obecne w każdym z elementów, właśnie jako podmiot postrzegający ten element, jako uczestnik relacji postrzegam(coś), jako postrzegam. Samo-postrzeganie nie czyni wiedzy, samo-postrzeganie czyni postrzeganie możliwym, czyni różnicę między osobą a książką (co jest zresztą o tyle niezgrabnym porównaniem, że nie sposób sobie wyobrazić książki, której się nie "czyta" - cały sens książki polega na tym, że są w niej litery układające się w czytane słowa czy w coś tam i kiedy mówisz czy myślisz o literach czy symbolach, postrzegasz je w mniej lub bardziej abstrakcyjny sposób, lecz je postrzegasz: jesteś wobec nich w roli podmiotu, to jest nierozerwalne)...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:51, 13 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:32, 13 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kompletność podmiotu nie oznacza w żadnym wypadku wiedzy o każdym elemencie ani kontroli każdego elementu. Przeciwnie, kompletność ta wyklucza taką wiedzę i taką kontrolę, gdyż podmiot nie jest po prostu sumą tych wszystkich elementów, które z siebie generuje jako swoje postrzeżenia. Samo-postrzeganie nie polega na znajomości wszystkich elementów i nie sprowadza się do znajomości elementów lub jakiegokolwiek ich zbioru. Samo-postrzeganie jest obecne w każdym z elementów, właśnie jako podmiot postrzegający ten element, jako uczestnik relacji postrzegam(coś), jako postrzegam. Samo-postrzeganie nie czyni wiedzy, samo-postrzeganie czyni postrzeganie możliwym, czyni różnicę między osobą a książką (co jest zresztą o tyle niezgrabnym porównaniem, że nie sposób sobie wyobrazić książki, której się nie "czyta" - cały sens książki polega na tym, że są w niej litery układające się w czytane słowa czy w coś tam i kiedy mówisz czy myślisz o literach czy symbolach, postrzegasz je w mniej lub bardziej abstrakcyjny sposób, lecz je postrzegasz: jesteś wobec nich w roli podmiotu, to jest nierozerwalne)...

W takim układzie stwierdzenie, iż coś jest "moje" jawi mi się jako cokolwiek PUSTE. Mogę powiedzieć, że jakaś daleka galaktyka jest "moja", mogę mianem "swojego" określać nawet jakiś nieznany wszechświat, inny od tego, w którym żyjemy. Słowo "moje" przestało cokolwiek różnicować (z wyjątkiem samej deklaracji - totalnie arbitralnej) - co właściwie na pewno jest jest "nie moje"?
Czy sen jest "mój" dlatego, że pojawił się w moim umyśle?
- w jednym znaczeniu takim rzeczywiście jest. Mogę sobie nazwać - prywatnie - "moim" wszystko co zechcę; wtedy nawet jacht jakiegoś rosyjskiego bogacza stanie się "moim", albo i fortuna Jeffa Bezosa - stała się "moją", bo tak sobie o niej pomyślałem, jacht stał się "mój", bo spojrzałem na jego zdjęcie, został moim doznaniem wzrokowym.
Ja szukam dla określenia "mój" czegoś silniejszego niż arbitralność. Jak komuś przeszkadzałoby takie rozumienie bycia moim, to niech sobie pomyśli o nim jako "moje wersja 2", aby nie kolidowało z tą mojością, którą w sobie utrzymuje. Ta mojość, o której piszę jest o tyle ważna, że określa mi granice mojego jestestwa. Za to co jest moje ODPOWIADAM. Za cudze rzeczy do odpowiedzialności się nie poczuwam.
Co jest moje?
- na pewno wspomnienia - tzn. nie mogę ich swobodnie kształtować, ale mogę przywolywać, mam kontrolę nad ich większym i mniejszym zbliżeniem do aktualnej uwagi, emocji, one staja się moimi wzorcami odniesienia względem tego, co doznaję w sposób nowy. W tym układzie: wspomnienia są moje, to co do mnie przychodzi z zewnątrz, jest nie moje.
- sposób myślenia, odbioru bodźców, reaktywność (w dość luźnym układzie, to się jakoś zmienia, choć widać w tym CIĄGŁOŚĆ).
Jeślibym coś uznawał za definicję ja, to chyba najbardziej właśnie to, że niejako w jednym punkcie spotykają się doznania bieżące ze wspomnieniami. Nikt inny na świecie nie łączy dokładnie tych wspomnień z dokładnie tymi bieżącymi doznaniami. Chociaż można by się dopatrywać dodatkowych, głębszych poziomów ja, innych niż to, co tu napisałem.
Dla mnie w zestawie minimalnych założeń (arbitralnie) potrzebny jest rozdział ja - świat. Od niego właściwie wszystko się zaczyna, co dalej mogę z umysłem robić, bo pomiędzy owymi przeciwnościami jest ruch, porównanie, "przyciąganie i odpychanie". Jest istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:34, 13 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:


Ok, dam Ci ostatnią szansę na odniesienie się do zarzutu.

Cały spór dotyczył tego czy można (i czy ma to w ogóle sens) mówić o postrzeganiu postrzegania. Postrzeganie zostało zdefiniowane jako odwzorowanie rzeczy postrzeganych w postrzeżenia.
Żeby to miało sens i odnosiło się do doświadczenia, każde postrzeżenie jakie jawi się w świadomości jest wynikiem jej działania i nie jest działaniem (no bo niby jak, jakie byłoby tego uzasadnienie?).

Jeżeli postrzeganie zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy zostaje wygenerowane postrzeżenie, to żeby zaszło postrzeganie postrzegania, jako postrzeżenie musiałoby zostać wygenerowane Postrzegam(Postrzegam()), a to jest sprzeczne z założeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:26, 14 Lip 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Żeby to miało sens i odnosiło się do doświadczenia, każde postrzeżenie jakie jawi się w świadomości jest wynikiem jej działania i nie jest działaniem (no bo niby jak, jakie byłoby tego uzasadnienie?)

Podział na wynik działania i działanie jest poprawny jedynie w przypadku postrzeżeń cząstkowych. W przypadku samo-postrzegania taki podział nie ma sensu, jako że samo-postrzegający się podmiot jest całością; jest więc tu zarówno wynikiem działania, Samo-Postrzegam(Podmiot) jak i działaniem, Samo-Postrzegam(). Pisałem o tym w poprzednim poście:

wuj napisał:
Podmiot należy do jednoelementowego zbioru Samo-Postrzeżenia, równoważnego zbiorowi Samo-Postrzegam(). Można więc na upartego pisać Podmiot(Podmiot) = Podmiot, albo Podmiot(Podmiot()) = Podmiot() i rozwijać to sobie do woli na Podmiot(Podmiot(Podmiot(Podmiot())) = Podmiot(), podobnie jak można pisać 1*1*1*1*1=1 albo I(I(I(I(I)))) = I. Wszystko to jest zabawą w zapisy, którą można stosować, jeśli nie uzyska się w ten sposób sprzeczności z założeniami.

Podmiot, Podmiot(), Samo-Postrzegam() i Samo-Postrzeżenie to jedno i to samo.

Pytasz, jak to jest możliwe, że Podmiot ma własność "działanie == wynik działania", czyli Podmiot == Podmiot(). Na tego typu pytania odpowiada się modelem, a każdy model z konieczności korzysta z pewnych elementów posiadających pewne własności. Czyli każda odpowiedź na takie pytanie rodzi kolejne pytanie tego samego rodzaju. Tego nie da się ciągnąć w nieskończoność, więc ucina się to w pewnym miejscu, mówiąc po prostu, że tu mamy elementy uważane za podstawowe i posiadające takie a takie własności. Przypisywanie takich a nie innych własności tym elementom uzasadnione jest najzwyczajniej w świecie tym, że cała konstrukcja oparta na takim fundamencie spełnia oczekiwania w niej pokładane. Tyle i tylko tyle. Własności podstawowych elementów zmienia się, jeśli konstrukcja się posypie. A uzasadnia się je na kolejnym poziomie, gdy z jakiegoś powodu przynosi to dodatkowe korzyści, czyli gdy cała konstrukcja staje się przez to wygodniejsza, przydatniejsza, ciekawsza.

Jeśli uważasz to za niemożliwe, to powinieneś pokazać przynajmniej jedną konstrukcję z użyciem Podmiot == Podmiot(), która prowadzi do wewnętrznej sprzeczności w takim systemie. Zaproponowałeś taką konstrukcję:

szaryobywatel napisał:
Jeżeli postrzeganie zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy zostaje wygenerowane postrzeżenie, to żeby zaszło postrzeganie postrzegania, jako postrzeżenie musiałoby zostać wygenerowane Postrzegam(Postrzegam()), a to jest sprzeczne z założeniem.

Zakładasz tu sekwencyjny proces postrzegania: generacja postrzeżenia -> postrzeżenie wygenerowanego postrzeżenia. Tymczasem, jak już to na samym początku zaznaczyłem, samo-postrzeganie NIE jest sekwencyjne. To nie jest proces toczący się w czasie, to nie jest samo-podtrzymująca się aktywność, to jest fundamentalna własność.

___________________________
___________________________

wuj napisał:
Kompletność podmiotu nie oznacza w żadnym wypadku wiedzy o każdym elemencie ani kontroli każdego elementu. Przeciwnie, kompletność ta wyklucza taką wiedzę i taką kontrolę, gdyż podmiot nie jest po prostu sumą tych wszystkich elementów, które z siebie generuje jako swoje postrzeżenia. Samo-postrzeganie nie polega na znajomości wszystkich elementów i nie sprowadza się do znajomości elementów lub jakiegokolwiek ich zbioru. Samo-postrzeganie jest obecne w każdym z elementów, właśnie jako podmiot postrzegający ten element, jako uczestnik relacji postrzegam(coś), jako postrzegam. Samo-postrzeganie nie czyni wiedzy, samo-postrzeganie czyni postrzeganie możliwym, czyni różnicę między osobą a książką (co jest zresztą o tyle niezgrabnym porównaniem, że nie sposób sobie wyobrazić książki, której się nie "czyta" - cały sens książki polega na tym, że są w niej litery układające się w czytane słowa czy w coś tam i kiedy mówisz czy myślisz o literach czy symbolach, postrzegasz je w mniej lub bardziej abstrakcyjny sposób, lecz je postrzegasz: jesteś wobec nich w roli podmiotu, to jest nierozerwalne)...
Michał napisał:
W takim układzie stwierdzenie, iż coś jest "moje" jawi mi się jako cokolwiek PUSTE. Mogę powiedzieć, że jakaś daleka galaktyka jest "moja", mogę mianem "swojego" określać nawet jakiś nieznany wszechświat, inny od tego, w którym żyjemy. Słowo "moje" przestało cokolwiek różnicować (z wyjątkiem samej deklaracji - totalnie arbitralnej) - co właściwie na pewno jest jest "nie moje"? /.../ Dla mnie w zestawie minimalnych założeń (arbitralnie) potrzebny jest rozdział ja - świat. Od niego właściwie wszystko się zaczyna, co dalej mogę z umysłem robić, bo pomiędzy owymi przeciwnościami jest ruch, porównanie, "przyciąganie i odpychanie". Jest istnienie.

1. Nazewnictwo to nie to samo, co założenia. Nazewnictwo służy temu, by wygodnie operować tym, co się nazywa.

2. Obiekty są "moje" w różnym sensie. Kiedy się mówi o systemie, w którym jestem całością, wtedy nazywanie wszystkiego "moim" jest jak najbardziej uzasadnione. Ten sam solipsysta za chwilę będzie jednak mówił o czymś innym, na przykład o samochodach na parkingu. I wtedy o tylko jednym z tych samochodów powie "mój samochód". A kiedy będzie rozmawiał z przybyszem z Mgławicy Andromedy, to powie "moja galaktyka" tylko o Drodze Mlecznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:21, 14 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Nazewnictwo to nie to samo, co założenia. Nazewnictwo służy temu, by wygodnie operować tym, co się nazywa.
Nie, "nazewnictwo" to język kultury narodowej I symbolizm znaczeń. Ostatnio w Polsce ten fenomen jakby rdzewieje w pogoni za jaskinią I epoka kamienia łupanego I dlatego szerzy się rynsztokowa cooltura, ale na nas nadal nezewnictwo to szczególny sposób, w jaki członkowie narodu używają dźwięków wokalnych i znaków pisanych, aby przekazywać sobie nawzajem znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:11, 14 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
2. Obiekty są "moje" w różnym sensie. Kiedy się mówi o systemie, w którym jestem całością, wtedy nazywanie wszystkiego "moim" jest jak najbardziej uzasadnione. Ten sam solipsysta za chwilę będzie jednak mówił o czymś innym, na przykład o samochodach na parkingu. I wtedy o tylko jednym z tych samochodów powie "mój samochód". A kiedy będzie rozmawiał z przybyszem z Mgławicy Andromedy, to powie "moja galaktyka" tylko o Drodze Mlecznej.

Masz racje, że obiekty sa "moje" w różnym sensie. Ja jednak szukam tej "mojości" w sensie fundamentalnym, światopoglądowym, może nawet ontologicznym. Te mojości kulturowe więc na chwilę odłożę na inną półkę, zajmując się pytaniem: kiedy, gdy coś się dzieje, mogę powiedzieć, że "zrobiłem to ja", bądź w słabszej postaci "to jest, tak jak chcę ja"? Czyli kiedy coś co się zdarzyło jest "moją" decyzją, ja jestem tego powodem, albo przynajmniej mam PODSTAWY do identyfikowania się z tym?

Jest to niewątpliwie kluczowa sprawa w kontekście i minimalnych założeń i konstrukcji ja. Wokół mnie dzieją się różne rzeczy, sam podejmuję różne decyzje. Zdarzenia, które powstały z interakcji "mój umysł - świat" mogą być klasyfikowane w różny sposób. Jednak dla części z nich użyję stwierdzenia "moje", to się dzieje tak jak ja chcę, o to mi chodziło, to jest zgodne ze mną (dla innych temu zaprzeczę).
Co ciekawe, właściwie tutaj nie do końca wiem, co jest pierwsze - jajko czy kura. Tzn. nie powiem, czy to zestaw tego, z czym się jakoś identyfikuję, zdefiniuje mi ja, czy raczej odwrotnie - ja zdefiniowane, stwarza zestaw przynależnych mi "mojości". To się dzieje jakoś razem - mojości są modyfikowane w ramach tego, co sobie na danym etapie myślę o sobie i świecie. W każdym razie jakiś takie zestaw - częściowo rozmyty, częściowo nieodokreślony, z obszarami trudnymi do sklasyfikowania - jednak jest. Brak pełnej ścisłości, absolutnych granic owego obszaru jest z resztą właściwością owego systemu - gdyby granice były na sztywno określone, to wykluczyłoby oddziaływanie, zmiany, reaktywność. Tak więc to co moje musi mieć pewien rdzeń, który jest względnie trwały i peryferia, w sporym stopniu zmienne.
Co z tego dalej wynika?
- Ano wynika możliwość budowania PODMIOTOWOŚCI. Gdy wszystko jest magmą, gdy nie ma podziału, wtedy podział podmiot - przedmiot jest niemożliwy, nie ma jak go dokonać. Podobnie dopiero zakładając jakieś ja, możliwe jest skonstruowanie przyczynowości - tu znowu mamy rozpad na przyczynę i skutek, jako efekt generującego się dualizmu.
Przed powołaniem do układu rozumowana konstrukcji "ja", która "ma władzę" stwarzać dualizmy, nic tych dualizmów nie powoła do "gry", wszystko jest "magmą istnienia".
Stąd też zarzut przeciw wolnej woli, wskazujący na to, że skoro wybory są albo zdeterminowane (czyli realny brak opcji wyboru), albo przypadkowe (czyli brak sprawczości, przypisania do wybierającego, bo przypadek/chaos niczego nie wyróżnia) powinien być sklasyfikowany jako błędny - niezasadny. Determinizm może być bowiem wygenerowany dopiero z dualizmu przyczynowo - skutkowego. Tego zaś bez ja po prostu nie ma, nie ma jak go ustanowić. Przed dopuszczeniem dualizmów do "gry", przyczynowości (a więc i determinizmu) w tym układzie myślowym w ogóle nie mamy prawa użyć. To dopiero ja - jakoś powstałe, jakoś uznane za "prawomocnego gracza" w tym układzie - generuje nam bazę myślową konstruującą przyczyny i skutki, jako element rozumowania.
To, co zostanie zakwalifikowane do "ja" jest tu kluczowe. I ZASADA na jakiej jest kwalifikowane, też jest kluczowa. Ta zasada może być spójna, czyli DAJĄCA SIĘ ROZPOZNAWAĆ W SPOSÓB NIECHAOTYCZNY, albo jest luźna, za każdym razem wynikająca z niejasnych przesłanek, czyli niejednokrotnie to samo kwalifikująca w sprzeczny sposób. Spójna zasada kwalifikacji do ja, buduje owo ja, staje się podstawą do jego konstrukcji. Niestety, jednocześnie oznacza to, że ja staje się niejako "falsyfikowalne" - bo wtedy powstaje "obiektywny" mechanizm, który jest w stanie wykazać, wadliwość zasady konstytuującej ja, a dalej "potępiającej" ja, jako twór wadliwy. Z kolei pozytywne sfalsyfikowanie ja staje się kanwą do prowadzenia przez owo ja rozumowań, na których ja może się oprzeć bez zastrzeżeń, wtedy ja "wie czym jest", albo "wie co znaczą jego decyzje".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:16, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:51, 14 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
ZZZZZ....
Zanudziłeś mnie.

Wuj podał Ci na tacy coś, co ciągle gubisz spojrzeniem, wpatrzony uparcie i fanatycznie w swoją wizję. Nie zobaczysz tego, bo bardzo bardzo pragniesz tego nie zobaczyć. Na tak silne pragnienie żadna argumentacja nic nie zdziała, na to nie ma rady. Śpij smacznie. :serce:


Michał podpórka dla wujka.

Może wreszcie się spotkamy Warszau. Dancing lub nawet Elbing. Może też być w Leslau.

Może w Koziej Wólce.

Moze byc też we Frankfurcie Oder z przyległościami..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:53, 14 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Ano wynika możliwość budowania PODMIOTOWOŚCI. Gdy wszystko jest magmą, gdy nie ma podziału, wtedy podział podmiot - przedmiot jest niemożliwy, nie ma jak go dokonać. Podobnie dopiero zakładając jakieś ja, możliwe jest skonstruowanie przyczynowości - tu znowu mamy rozpad na przyczynę i skutek, jako efekt generującego się dualizmu.
Przed powołaniem do układu rozumowana konstrukcji "ja", która "ma władzę" stwarzać dualizmy, nic tych dualizmów nie powoła do "gry", wszystko jest "magmą istnienia".
Typowo "filozoficzny" jezyk mnóstwo slow zadnej treści. Sorry Michał..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:54, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:55, 14 Lip 2018    Temat postu:

https://youtu.be/ZiJrV_pOu4M

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:46, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:23, 14 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podział na wynik działania i działanie jest poprawny jedynie w przypadku postrzeżeń cząstkowych. W przypadku samo-postrzegania taki podział nie ma sensu, jako że samo-postrzegający się podmiot jest całością; jest więc tu zarówno wynikiem działania, Samo-Postrzegam(Podmiot) jak i działaniem, Samo-Postrzegam().


A na jakiej podstawie wprowadzasz Samo-Postrzegam()? Jak odnosi się to do doświadczenia? Z opisu wynika zgodny z obserwacjami wniosek, że nie ma postrzegania postrzegania, a Ty dodajesz sobie takie cudo Samo-Postrzegam() i już jest "samo-postrzeżenie" które nie wiadomo czym jest.
Stwierdzenie że jestem tą lub inną osobą (podmiotem), nie ma nic wspólnego z postrzeganiem postrzegania, które zachodzić nie może, a ono samo (to stwierdzenie) jest zupełnie arbitralne i bezzasadne.
Czekam na uzasadnienie wprowadzenia Samo-Postrzegam().
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:39, 14 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Podział na wynik działania i działanie jest poprawny jedynie w przypadku postrzeżeń cząstkowych. W przypadku samo-postrzegania taki podział nie ma sensu, jako że samo-postrzegający się podmiot jest całością; jest więc tu zarówno wynikiem działania, Samo-Postrzegam(Podmiot) jak i działaniem, Samo-Postrzegam().
szaryobywatel napisał:
A na jakiej podstawie wprowadzasz Samo-Postrzegam()? Jak odnosi się to do doświadczenia?

To JEST doświadczenie. (1.) Samo-postrzegam - to jest fakt zachodzący jako nieustające doświadczenie (jakoś trzeba je nazwać, by móc potem skorzystać z dobrodziejstw języka, wobec tego adaptujemy ciąg symboli "Samo-postrzegam"). (2.) Samo-postrzegam() - to też jest fakt, na tej samej zasadzie. (3.) Samo-postrzegam == Samo-postrzegam() - to też jest fakt, znów na tej samej zasadzie, co poprzednio. Stawiam więc wielką literę pośrodku i gotowe. I dopiero wtedy ciąg symboli "postrzegam()" bez przedrostka "samo-" nabiera treści, razem z nabieraniem treści przez to wszystko, co w formalnej definicji postrzegam() się pojawia.

Naturalnie, w rzeczywistości symbole użyte do zakodowania pierwszego "faktu w trzech odsłonach" nie wzięły się z nieba, lecz zostały tak dobrane, by pasowały do języka używanego już przed pojawieniem się potrzeby takiego kodowania. Zostały dobrane tak, by symbole "sam siebie", "postrzegam", "()" i "==" odpowiadały tej treści, którą nadaje im wspomniane doświadczenie, jeśli do zakodowania tego doświadczenia użyje się podobnych symboli. Ale nie chodzi tutaj o zależności, takie, jak sekwencyjność; zależności, które można wypisać formalizując i analizując użycie tych symboli na potrzeby mowy publicznej lub uporządkowanego, symbolicznie kontrolowanego myślenia. Chodzi o to, co symbolikę tę łączy w doświadczany sens.

Nie da się jednak posłużyć takim schematem, by rozmówcy wkazać jednoznacznie desygnat Samo-Postrzegania. Bo samo-postrzegam, a nie ciebie-postrzegam. Nie mogę ci pokazać podstawy, gdyż masz ją tylko "u siebie" i ja nie mam do tego żadnego dostępu. Dlatego trzeba biedzić się z konstrukcją odwrotną, w której to, co podstawowe, pojawia się dopiero na końcu, jako rozwiązanie zagadki. Którego to rozwiązania nie możesz mi niestety pokazać, bym sprawdził, czy o to mi chodziło. Gdybyś mógł, nie byłoby zagadki, ale i nie byłoby albo mnie, albo ciebie.

________________________
________________________

wuj napisał:
Kiedy się mówi o systemie, w którym jestem całością, wtedy nazywanie wszystkiego "moim" jest jak najbardziej uzasadnione.
Michał napisał:
szukam tej "mojości" w sensie fundamentalnym, światopoglądowym, może nawet ontologicznym.

No to właśnie to jest mojość w sensie ontologicznym. W sensie ontologicznym jestem całością, co wyrażam stwierdzając, że wszystko jest moje. Ta galaktyka też jest moja, bo mam do czynienia wyłącznie z moim postrzeżeniem stanu, w którym się znajduję.

I teraz UWAGA: z tego wcale nie wynika, że ta mojość jest magmą bez podziału. Bo...

...Bo po pierwsze, zachodzi najzwyczajniejszy w świecie podział na postrzeżenia, na przedmioty na zjawiska, na zdarzenia. Tyle, że to ja jestem właścicielem tego całego majdanu. Tego majdanu, nie tej magmy. I sam też nie jestem magmą. "Jestem" jest wszak bardzo "zwięzłe" w swej całości. Ani trochę nie rozłazi się po wszystkim. Odwrotnie: Wszystko klei, zbierając wszystko do kupy. Rozłażenie się i rozmazywanie pojawia się, gdy zaczynam identyfikować się z fragmentami. Z umysłem. Z charakterem. Z upodobaniami. Z przeszłością. Wtedy pozostałe fragmenty - jabłko, spodnie, galaktyka - odrywają się ode mnie w mojej wyobraźni. Tracę konsekwencję, mając je z jednej strony zawsze u siebie, a z drugiej strony, przyklejając im łatkę odrębności tak, jakbym ich u siebie nie miał. A z tych łatek wyciągam w końcu wniosek, że jestem skonstruowany z czegoś tam łatkowego: z komórek, atomów, kwarków, z odprysków przestrzeni i czasu. I to dopiero jest magma, która nie tylko rozlewa się, ale wciąga jak bagno. I zamiast mnie dostaje mi się na własność jeden ze sklepowych manekinów z napędem na paliwo biologiczne i z nieuzasadnionym ale za to wysoko wybujałym ego.

A po drugie, wcale nie muszę się przy tym upierać, że poza moją mojością nie ma żadnej innej. Ja po prostu innej nie dotykam, jestem monadą. Jednak monady nie muszą wcale być zamknięte na cztery spusty; mogą tylko na trzy. Postrzeżenia w jednej monadzie mogą śmiało indukować postrzeżenia w innych monadach, i vice versa. W ten sposób, chociaż ten deszcz jest całkowicie mój bo we mnie, w monadzie się odbywa, ma prawo być spowodowany wcale nie przeze mnie, lecz przez niezliczone postrzeżenia niezliczonych monad, mające miejsce od bardziej niż zamierzchłych czasów. Prawa fizyki, choć moje bo gdybym wiedział, jak, to pewno mógłbym je nawet zmienić, mogą być wyrazem jedności komunikacyjnej pomiędzy monadami: ich analogie poruszają postrzeżeniami także i innych monad, dbając w ten sposób o to, by indukowanie postrzeżeń pozwalało się nam porozumiewać, pozwalało wymieniać nam ze sobą informacje. Informacje uporządkowane według tych właśnie praw.

Michał napisał:
Brak pełnej ścisłości, absolutnych granic owego obszaru jest z resztą właściwością owego systemu - gdyby granice były na sztywno określone, to wykluczyłoby oddziaływanie, zmiany, reaktywność. Tak więc to co moje musi mieć pewien rdzeń, który jest względnie trwały i peryferia, w sporym stopniu zmienne.

Tak musiałoby być, gdyby "ja" lub jego wolna wola były tylko złudzeniem; takie rozmycie symulowałoby wolność i działanie, korzystając z tego, że delikwent niczego nie wie i że da mu się wcisnąć ciemnotę, jakoby odgrywał on w tym wszystkim jakąś istotną rolę poza rolą marionetki. To taka wolna wola według Plancka: piórko na wietrze, które sądzi, że lata swobodnie, ale w rzeczywistości jest niesione tam, gdzie nim powieje.

Pamiętasz nasze rozmowy o wolitaryzmie? Wolna wola jako własność podmiotu, a nie jako sałatka z przypadkowości i determinizmu. Sądzę, że ta sałatka zostaje i wtedy, gdy wolność woli polega na rozmyciu granic "ja". Koncept przyczynowości jest faktycznie potrzebny, by dokonać podziałi na przypadkowość i determinizm, ale taki podział właśnie tylko nazewnictwo. Nazwy są ważne, lecz nie w nich tkwi istota.

Michał napisał:
To, co zostanie zakwalifikowane do "ja" jest tu kluczowe. I ZASADA na jakiej jest kwalifikowane, też jest kluczowa. Ta zasada może być spójna, czyli DAJĄCA SIĘ ROZPOZNAWAĆ W SPOSÓB NIECHAOTYCZNY, albo jest luźna, za każdym razem wynikająca z niejasnych przesłanek, czyli niejednokrotnie to samo kwalifikująca w sprzeczny sposób. Spójna zasada kwalifikacji do ja, buduje owo ja, staje się podstawą do jego konstrukcji. Niestety, jednocześnie oznacza to, że ja staje się niejako "falsyfikowalne" - bo wtedy powstaje "obiektywny" mechanizm, który jest w stanie wykazać, wadliwość zasady konstytuującej ja, a dalej "potępiającej" ja, jako twór wadliwy. Z kolei pozytywne sfalsyfikowanie ja staje się kanwą do prowadzenia przez owo ja rozumowań, na których ja może się oprzeć bez zastrzeżeń, wtedy ja "wie czym jest", albo "wie co znaczą jego decyzje".

Powiedziałbym raczej, że istotne jest nie tyle, co się zakwalifikuje do "ja", ile za co się to "ja" będzie uważało w różnych kontekstach sytuacyjnych. Skoro zaś nie interesujemy się tutaj kontekstami kulturowymi czy psychologicznymi, a tylko ontologią, to jedynym kryterium może być tutaj kryterium bezpośredniej obserwacji; mamy bowiem do czynienia z podstawą, na której wszystko się opiera. I przez to nie ma tutaj żadnej niejednoznaczności; jest tylko jeden kandydat, a granic on nie posiada. Każda inna konstrukcja jest już pochodną i sprowadza się właśnie do kontekstów kulturowych i psychologicznych. Wyrzuca nas w ten sposób z ontologii i wsysa w teren, gdzie nas miało nie być...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:44, 15 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Podział na wynik działania i działanie jest poprawny jedynie w przypadku postrzeżeń cząstkowych. W przypadku samo-postrzegania taki podział nie ma sensu, jako że samo-postrzegający się podmiot jest całością; jest więc tu zarówno wynikiem działania, Samo-Postrzegam(Podmiot) jak i działaniem, Samo-Postrzegam().
szaryobywatel napisał:
A na jakiej podstawie wprowadzasz Samo-Postrzegam()? Jak odnosi się to do doświadczenia?

To JEST doświadczenie. (1.) Samo-postrzegam - to jest fakt zachodzący jako nieustające doświadczenie (jakoś trzeba je nazwać, by móc potem skorzystać z dobrodziejstw języka, wobec tego adaptujemy ciąg symboli "Samo-postrzegam"). (2.) Samo-postrzegam() - to też jest fakt, na tej samej zasadzie. (3.) Samo-postrzegam == Samo-postrzegam() - to też jest fakt, znów na tej samej zasadzie, co poprzednio. Stawiam więc wielką literę pośrodku i gotowe. I dopiero wtedy ciąg symboli "postrzegam()" bez przedrostka "samo-" nabiera treści, razem z nabieraniem treści przez to wszystko, co w formalnej definicji postrzegam() się pojawia.

Naturalnie, w rzeczywistości symbole użyte do zakodowania pierwszego "faktu w trzech odsłonach" nie wzięły się z nieba, lecz zostały tak dobrane, by pasowały do języka używanego już przed pojawieniem się potrzeby takiego kodowania. Zostały dobrane tak, by symbole "sam siebie", "postrzegam", "()" i "==" odpowiadały tej treści, którą nadaje im wspomniane doświadczenie, jeśli do zakodowania tego doświadczenia użyje się podobnych symboli. Ale nie chodzi tutaj o zależności, takie, jak sekwencyjność; zależności, które można wypisać formalizując i analizując użycie tych symboli na potrzeby mowy publicznej lub uporządkowanego, symbolicznie kontrolowanego myślenia. Chodzi o to, co symbolikę tę łączy w doświadczany sens.

Nie da się jednak posłużyć takim schematem, by rozmówcy wkazać jednoznacznie desygnat Samo-Postrzegania. Bo samo-postrzegam, a nie ciebie-postrzegam. Nie mogę ci pokazać podstawy, gdyż masz ją tylko "u siebie" i ja nie mam do tego żadnego dostępu. Dlatego trzeba biedzić się z konstrukcją odwrotną, w której to, co podstawowe, pojawia się dopiero na końcu, jako rozwiązanie zagadki. Którego to rozwiązania nie możesz mi niestety pokazać, bym sprawdził, czy o to mi chodziło. Gdybyś mógł, nie byłoby zagadki, ale i nie byłoby albo mnie, albo ciebie.


Nadal nie wiem do czego cudownie zdefiniowane przez Ciebie Samo-Postrzegam() się odnosi i co robi w opisie :D
Wystarczającym faktem jest istnienie doświadczania, a doświadczaniem jest odwzorowanie Postrzegam(). To za sprawą tego że owo działanie nieustannie zachodzi, coś nabiera dla Ciebie sensu i treści, i to wrażenie (że coś ma sens i treść) jest podtrzymywane. Jednym z takich wrażeń jest wrażenie że jesteś osobą. Nie ma to nic wspólnego z postrzeganiem działania które to odczucie generuje, czyli z postrzeganiem postrzegania. Innym wrażeniem jest wrażenie sensowności (lub jej braku) po przeczytaniu opisu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:59, 16 Lip 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nadal nie wiem do czego cudownie zdefiniowane przez Ciebie Samo-Postrzegam() się odnosi i co robi w opisie :D

To nie jest specjalnie dziwne, zważywszy co następuje (i wystąpiło):

wuj napisał:
Nie da się jednak posłużyć takim schematem, by rozmówcy wkazać jednoznacznie desygnat Samo-Postrzegania. Bo samo-postrzegam, a nie ciebie-postrzegam. Nie mogę ci pokazać podstawy, gdyż masz ją tylko "u siebie" i ja nie mam do tego żadnego dostępu. Dlatego trzeba biedzić się z konstrukcją odwrotną, w której to, co podstawowe, pojawia się dopiero na końcu, jako rozwiązanie zagadki. Którego to rozwiązania nie możesz mi niestety pokazać, bym sprawdził, czy o to mi chodziło. Gdybyś mógł, nie byłoby zagadki, ale i nie byłoby albo mnie, albo ciebie.

Ty tez nie mnie-postrzegasz, lecz co najwyżej siebie-postrzegasz. Podobnie zresztą nie możesz mi pokazać żadnego swojego odczucia. Nie możesz mi pokazać, jak odczuwasz niebieski kolor. Możesz zgodzić się ze mną, że ten fragment jest zaznaczony na niebiesko, ale to nie zawiera w sobie informacji o tym, jak ten kolor odbierasz, lecz o tylko na przykład o tym, że w podobny sposób odbierasz kolor pogodnego nieba (powiedzmy, bo to raczej zupełnie nie ten odcień). I teraz pojedziemy po tym dalej:

szaryobywatel napisał:
Wystarczającym faktem jest istnienie doświadczania

Naturalnie. Ja też do podkreślam. Ale...

Ale co to znaczy, to doświadczenie? Co to znaczy, że ono istnieje? Co to znaczy, że to jest fakt?

szaryobywatel napisał:
doświadczaniem jest odwzorowanie Postrzegam().

Które ze słów w tej definicji są określone tak, że możesz mi przekazać ich znaczenie? Jak to zrobisz, bym wiedział, o czym do mnie mówisz, a nie tylko zauważał związki między symbolami, które to związki będę potem mapował moje własne, prywatne, nieprzekazywalne tobie i wyłącznie na tej podstawie zgadywał, że pewno masz tak samo, jak ja?

szaryobywatel napisał:
To za sprawą tego że owo działanie nieustannie zachodzi, coś nabiera dla Ciebie sensu i treści, i to wrażenie (że coś ma sens i treść) jest podtrzymywane. Jednym z takich wrażeń jest wrażenie że jesteś osobą. Nie ma to nic wspólnego z postrzeganiem działania które to odczucie generuje, czyli z postrzeganiem postrzegania. Innym wrażeniem jest wrażenie sensowności (lub jej braku) po przeczytaniu opisu.

Pomalutku. Przede wszystkim, co to znaczy "mam wrażenie, że jestem osobą"? Osoba ma wrażenie, że jest osobą? Wrażenie ma wrażenie, że jest wrażeniem? Złudzenie ma złudzenie, że jest złudzeniem? Nie sądzisz, że coś tutaj się tak do końca nie klei?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:15, 17 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale co to znaczy, to doświadczenie? Co to znaczy, że ono istnieje? Co to znaczy, że to jest fakt?


To znaczy że cokolwiek dla Ciebie istnieje, dla "Ciebie", jakiej tożsamości byś sobie nie przypisał. To jest pierwotne względem stwierdzenia o sobie: "jestem osobą", "jestem podmiotem", "jestem całością" itd.

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
To za sprawą tego że owo działanie nieustannie zachodzi, coś nabiera dla Ciebie sensu i treści, i to wrażenie (że coś ma sens i treść) jest podtrzymywane. Jednym z takich wrażeń jest wrażenie że jesteś osobą. Nie ma to nic wspólnego z postrzeganiem działania które to odczucie generuje, czyli z postrzeganiem postrzegania. Innym wrażeniem jest wrażenie sensowności (lub jej braku) po przeczytaniu opisu.

Pomalutku. Przede wszystkim, co to znaczy "mam wrażenie, że jestem osobą"? Osoba ma wrażenie, że jest osobą? Wrażenie ma wrażenie, że jest wrażeniem? Złudzenie ma złudzenie, że jest złudzeniem? Nie sądzisz, że coś tutaj się tak do końca nie klei?


Istnieje wrażenie bycia osobą któremu przypisujesz właściciela, a sobie przypisujesz tożsamość - osoba i jej cechy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:13, 17 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Ale co to znaczy, to doświadczenie? Co to znaczy, że ono istnieje? Co to znaczy, że to jest fakt?
szaryobywatel napisał:
To znaczy że cokolwiek dla Ciebie istnieje, dla "Ciebie", jakiej tożsamości byś sobie nie przypisał. To jest pierwotne względem stwierdzenia o sobie: "jestem osobą", "jestem podmiotem", "jestem całością" itd.

Skoro bycie osobą jest dopiero pochodne wobec istnienia czegokolwiek dla osoby, co może znaczyć istnienie czegokolwiek dla osoby? Pojęcia pierwotne (doświadczenie, istnienie doświadczenia) definiujesz przy użyciu pojęcia od nich pochodnego (osoba)? To chyba coś nie tak.

wuj napisał:
co to znaczy "mam wrażenie, że jestem osobą"?
szaryobywatel napisał:
Istnieje wrażenie bycia osobą któremu przypisujesz właściciela,...

To jest wrażenie posiadane przez wrażenie? Jeśli nie, to co znaczy wrażenie bez odnoszącego wrażenie, bo chyba to miałeś w takim razie na myśli? Czym coś takiego się je?

szaryobywatel napisał:
...a sobie przypisujesz tożsamość - osoba i jej cechy.

To znaczy kto/co komu/czemu przypisuje? Siebie przypisuję sobie, chociaż jeszcze nie wiadomo, co to ja? Jak to zrobić, jeśli ja nie jest właśnie samo-postrzegającym się podmiotem będącym podstawą tych wszystkich konstrukcji?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:32, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:32, 17 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Ale co to znaczy, to doświadczenie? Co to znaczy, że ono istnieje? Co to znaczy, że to jest fakt?
szaryobywatel napisał:
To znaczy że cokolwiek dla Ciebie istnieje, dla "Ciebie", jakiej tożsamości byś sobie nie przypisał. To jest pierwotne względem stwierdzenia o sobie: "jestem osobą", "jestem podmiotem", "jestem całością" itd.

Skoro bycie osobą jest dopiero pochodne wobec istnienia czegokolwiek dla osoby, co może znaczyć istnienie czegokolwiek dla osoby? Pojęcia pierwotne (doświadczenie, istnienie doświadczenia) definiujesz przy użyciu pojęcia od nich pochodnego (osoba)? To chyba coś nie tak.


Wyrażenie "dla Ciebie" nie odnosi się do osoby ani do żadnej innej alternatywnej tożsamości, odnosi się do faktu generowania postrzeżeń. Czyli doświadczanie znaczy że są generowane postrzeżenia, a fakt jest czymś czemu nie można zaprzeczyć.

wuj napisał:
wuj napisał:
co to znaczy "mam wrażenie, że jestem osobą"?
szaryobywatel napisał:
Istnieje wrażenie bycia osobą któremu przypisujesz właściciela,...

To jest wrażenie posiadane przez wrażenie? Jeśli nie, to co znaczy wrażenie bez odnoszącego wrażenie, bo chyba to miałeś w takim razie na myśli? Czym coś takiego się je?


Znaczy tyle co wynik działania.

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
...a sobie przypisujesz tożsamość - osoba i jej cechy.

To znaczy kto/co komu/co przypisuje? Siebie przypisuję sobie, chociaż jeszcze nie wiadomo, co to ja? Jak to zrobić, jeśli ja nie jest właśnie samo-postrzegającym się podmiotem będącym podstawą tych wszystkich konstrukcji?


Ja i jego definicja są wtórne i zależą co najmniej od tego na jakich argumentach operuje Postrzegam(). To "ja" po drugiej stronie monitora jest zupełnie inne od tego po tej.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 2:34, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:01, 18 Lip 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wystarczającym faktem jest istnienie doświadczania

wuj napisał:
Naturalnie. Ja też do podkreślam. Ale...

...Ale co to znaczy, to doświadczenie? Co to znaczy, że ono istnieje? Co to znaczy, że to jest fakt?

szaryobywatel napisał:
To znaczy że cokolwiek dla Ciebie istnieje, dla "Ciebie", jakiej tożsamości byś sobie nie przypisał. To jest pierwotne względem stwierdzenia o sobie: "jestem osobą", "jestem podmiotem", "jestem całością" itd.

Wyrażenie "dla Ciebie" nie odnosi się do osoby ani do żadnej innej alternatywnej tożsamości, odnosi się do faktu generowania postrzeżeń. Czyli doświadczanie znaczy że są generowane postrzeżenia, a fakt jest czymś czemu nie można zaprzeczyć.

Generowane są postrzeżenia, czyli co? I co znaczy zaprzeczenie lub jego brak, jeśli nie wiadomo jeszcze, co to jest osoba (bo pojęć "fakt" i "doświadczenie" używamy w definicji osoby)?

Zauważ, że tak pytać można do końca świata i wszelkie odpowiedzi muszą być kołowe, bo zawsze jedno będzie się odnosiło do drugiego. Błędne koło pytań i odpowiedzi. Czyli: obracanie pustymi symbolami, bo nie ma gdzie zacząć ich napełniać! To irytujące także dlatego, że przecież każdy z nas doskonale wie, że te symbole wcale nie są puste, lecz pełne treści... Ale jednak pytania i odpowiedzi wirują bez żadnej nadziei, że da się jakąś odpowiedzą ten wir zatrzymać i w ten sposób wlać treść tam, gdzie niby jest, ale skąd ucieka błędnym kołem od wszelkich prób zrobienia z nią werbalnego porządku.

Aby wyjść z tego błędnego koła, trzeba gdzieś zaczepić się. Zaczepić się na czymś, czego nie da się wysłowić, gdyż każde wysłowienie już korzysta z pewnych konstrukcji i natychmiast wywołuje pytanie o znaczenie tych konstrukcji.

My tutaj myślimy, rozmawiamy, analizujemy. My, czyli ja, ty, on, ona - a nie myśl, nie rozmowa ani analiza. Myśl nie myśli, rozmowa nie rozmawia, analiza nie analizuje. Za to myśl, rozmowa i analiza mają swoją zrozumiałą treść. Czyli treść nie taką błędnokołową, wysnutą z niekończącego się korowodu pytań i odpowiedzi, lecz treść konkretną, uwolnioną z błędnokołowego braku punktu zaczepienia. Każdy z nas wie, co to myśl, bo sam myśli. Wie, co to rozmowa, bo sam rozmawia. Wie, co to doświadczenia, bo sam doświadcza. Wie nie stąd, że "jest doświadczenie", nie stąd, że "jest rozmowa", nie stąd, że "jest myśl", lecz stąd, że sam myśli, rozmawia, doświadcza.

"Jest doświadczenie" to werbalizacja posiadająca treść, bo sam doświadczam.

I z tego prostego powodu trzeba naszego punktu zaczepienia szukać w treści zawartej w "ja sam to robię". Z naciskiem na ja sam, bo o ile "to robię" można zmienić na "to czuję" czy na cokolwiek innego i nadal będzie chodziło o to samo sedno, o tyle "ja sam" nie da się z tej wskazówki wyrzucić bez utraty kontaktu z sednem. Można to "ja sam" tylko przerobić na jakiś inny zwrot czy inną konstrukcję gramatyczną, jednak o tym samym efektywnym znaczeniu. Inaczej błędne koło znów ruszy.

szaryobywatel napisał:
Ja i jego definicja są wtórne i zależą co najmniej od tego na jakich argumentach operuje Postrzegam(). To "ja" po drugiej stronie monitora jest zupełnie inne od tego po tej.

Nikt z nas nie wie, jakie "ja" jest po drugiej stronie monitora i czy w ogóle jakiekolwiek jest. Trzeba więc zacząć od tego, co ma się po własnej stronie monitora. Trzeba zacząć od tego solidnego punktu zaczepienia, a przedtem jeszcze trzeba ten punkt odnaleźć. Musi to być coś, co jest wspólne wszystkiemu dostępnemu. Czyli wszystkiemu dostępnemu mnie, niestety. Mnie, to znaczy po tej stronie monitora. Mnie. Nie "tobie po drugiej stronie", nie gwiezdnemu pyłowi, nie konstrukcji matematycznej, fizycznej czy myślowej, ale po prostu mnie. Niezależnie od tego, czy się w człowieku wszystko przeciwko temu buntuje, czy nie, to tak czy owak "ja sam" jest tym jedynym punktem wspólnym ("po tej stronie monitora" bo ta druga strona jest i tak poza zasięgiem). I właśnie to w kierunku treści wskazywanej przez to wstydliwe i podejrzane "ja sam" należy popatrzeć, bo innego wyjścia nie ma. A popatrzeć trzeba nie za pomocą konstrukcji, nie przeciskając tego przez sita systemu konceptów, które same w sobie będąc pustymi symbolami muszą to, czego szukamy, przerobić na to, czym same w sobie są, czyli na pusty symbol. Nie przez skonstruowane sita i szatkownice trzeba patrzeć, ale wprost. Szukać wspólnej treści we wszystkim co "po tej stronie monitora". Szukać tego, co stałe "po tej stronie monitora". Nie dzieląc, lecz łącząc. Dzielić będzie czas dopiero potem, gdy odnalezione trzeba będzie jakoś zwerbalizować. Werbalizacja pomoże nam z niego efektywnie skorzystać. W rozważaniach i w rozmowie, ale przede wszystkim we własnym życiu.

Tylko nie można pozwolić, by ta werbalizacja znów puściła się w błędne koło. Zaczepienie musi zostać. Zostanie zresztą, bo raz zauważone już nie ucieknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin