Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, a uczciwość intelektualna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9755
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:10, 25 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
I tak stoimy rozdarci znowu na pustyni.
Szukając nowego Boga- nowej zbawczej myśli.

To jest chyba najlepszy dowód na to, że jesteśmy pozostawieni samym sobie. Coś jak głowa rodziny, która nie ma co liczyć na pomoc z góry, pionier, czy odkrywca. Prędzej, czy później każdy sobie to uzmysławia, tylko niektórzy wypierają tę myśl. Co więcej jesteśmy jedynie pojedynczymi atomami w rzece kultury, które próbują wykorzystać się nawzajem.


Lub pomagać sobie wzajemnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9755
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:15, 25 Lis 2016    Temat postu:

Jestem jak najbardziej w temacie. Polacy z niewiadomych powodów boją się ludzi o zdecydowanych światopoglądach . Wolą nieuczciwych katolików.
"Pisówki" może chcą być bardziej papieskie od papieża?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:00, 25 Lis 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Jestem jak najbardziej w temacie. Polacy z niewiadomych powodów boją się ludzi o zdecydowanych światopoglądach . Wolą nieuczciwych katolików.
"Pisówki" może chcą być bardziej papieskie od papieża?

To odwieczny dylemat człowieka: w czym JESTEM, czy w związkach z ludźmi w konformizmie, w byciu ze "swoimi", czy w tym (niebezpiecznym) indywidualizmie, który pozwala każdemu na wyrażanie tego, co rzeczywiście czuje i myśli.
Religia tu stoi trochę okrakiem na barykadzie - z jednej strony jednak zwraca uwagę na to, co ponad doczesnością, ponad światem, czyli jest jakimś dążeniem do (wyższej) prawdy, a z drugiej strony ta sama religia pragnie najczęściej jakoś "upupić" swoich wiernych w posłuszeństwie, rytuałach, grupach wzajemnego popierania się i kontrolowania. Tak już to jest, choć tyczy się to nie tylko religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dionizos




Dołączył: 05 Sty 2017
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 18 Sty 2017    Temat postu:

Czy nie uważasz przypadkiem, że próbując podpiąć pod model ogólny konstrukcje myślowe poszczególnych jednostek wrzucasz się w chaos potrzeby zrozumienia ich idei? Co prawda nie czytałem wszystkich komentarzy, w sumie w ogóle nie czytałem poza głównym wątkiem, więc patrząc po rozpiętości dat pewnie Twój pogląd ewoluował ale chyba od tego powinno się zacząć, od podstawowego odniesienia do tematu głównego a później nadrobić zaległości z perspektywy własnego punktu widzenia. Temat ciężko frustrujący tak na "pierwszy rzut oka", dostrzegłem delikatny chaos wypowiedzi, dużo pytań, wątpliwości ale bez podstawowego: "Dlaczego?". To chyba bardziej trafne domniemywanie, kontekst rozważania dlaczego ludzie tacy są jakich ich dostrzegamy, bez wybiegających w przyszłość myślokształtów o tym jak wpłynąć na jednostki, żeby były takimi jakimi oczekujemy. Uczciwość intelektualna? Brzmi jak jakaś utopia wykreowana pomiędzy grupą dość mocno pijanych filozofów, ale żeby nie urazić autora lepiej nie będę rozwijaj swoich poglądów na temat ludzkiej uczciwości, po prostu z moich doświadczeń wynika że większość populacji nie potrafi lub nie chce wyłamywać się z "pętli nawykowych". I po co w ogóle wpływać na czyjś kierunek rozważań? Przecież żeby to robić trzeba najpierw zbudować profil psychologiczno-emocjonalny takiego "ateisty" i mówiąc bezpośrednio, manipulować nim do momentu aż samodzielność jego myślenia będzie zbliżona do relacjonowania rzeczywistości na podobieństwo naszego własnego punktu widzenia na przykład. Ale polecam ćwiczenie z wyobraźnią, na przykład wyobrażenie sobie własnej podobizny na płaszczyźnie tafli wody, żeby było bardziej realistycznie najlepiej wyobrazić sobie postać w ruchu i obserwować jak fale rozchodzą się koliście po wodzie, potem wprowadzić do myślokształtu inne osoby, i z punktu widzenia świadomości fizyki wyprowadzić symulację tego jak fale wzajemnie korelują, niby wniosek jest prosty, tylko Ci którzy równo z Tobą stawiają kroki tworzą hierarchię rytmiczną, samodzielnie biegające jednostki wprowadzają chaos do takiej formy konstrukcji, tylko czy nie od energii z jaką wybijany jest rytm zależą miejsca, w których tworzą się punkty skupień? Przynajmniej ja tak sobie wyobrażam zależność emocjonalną pomiędzy otoczeniem a mną, bo chyba o schematy Ci chodzi i o to jak na nie wpływać prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:08, 18 Sty 2017    Temat postu:

Dionizos napisał:
Ale polecam ćwiczenie z wyobraźnią, na przykład wyobrażenie sobie własnej podobizny na płaszczyźnie tafli wody, żeby było bardziej realistycznie najlepiej wyobrazić sobie postać w ruchu i obserwować jak fale rozchodzą się koliście po wodzie, potem wprowadzić do myślokształtu inne osoby, i z punktu widzenia świadomości fizyki wyprowadzić symulację tego jak fale wzajemnie korelują, niby wniosek jest prosty, tylko Ci którzy równo z Tobą stawiają kroki tworzą hierarchię rytmiczną, samodzielnie biegające jednostki wprowadzają chaos do takiej formy konstrukcji, tylko czy nie od energii z jaką wybijany jest rytm zależą miejsca, w których tworzą się punkty skupień? Przynajmniej ja tak sobie wyobrażam zależność emocjonalną pomiędzy otoczeniem a mną, bo chyba o schematy Ci chodzi i o to jak na nie wpływać prawda?

Nie za bardzo zrozumiałem, o co Ci chodzi. Jeśli zaś mogę w tym duchu (przynajmniej w duchu ostatniego zdania) jakoś wyjaśnić swoje stanowisko, to powiedziałbym, że chodzi tu najbardziej o IDENTYFIKACJĘ OSOBY Z PARADYGMATEM POSZUKIWANIA DROGI.
Gdy staję wobec dowolnego rozpoznania czegoś w życiu, a w szczególności gdy coś oceniam w samym sobie, powstaje zawsze pytanie: na ile wyczerpałem wszelkie możliwości, aby dostrzec to, co dostrzec było warto?...
Jeśli dostrzegam rzeczy w miarę pełną mocą mojej osoby, to mam wrażenie, że to spostrzeganie jakoś tam przynajmniej ma szansę być skuteczne. Jeśli postrzegam świat w sposób wykrzywiony, taki którego wewnętrznie przed sobą nie potrafiłbym obronić, to nazywam taki stan nieuczciwością intelektualną.
To trochę tak, jak bym liczył jakieś obiekty - np. banknoty mi dostarczone - i "zapominał" policzyć co któryś tam banknot. Wyjdzie nieuczciwe policzenie. Jeśli "zapominam", albo nie chcę dostrzec czegoś, co ewidentnie jakoś tam w obrazie świata jest, to zapewne dostaję obraz świata wątpliwy, z dużym prawdopodobieństwem niepełny, chyba mniej wartościowy, niż gdybym postrzegał wszystko.
Tak więc dla mnie uczciwość intelektualna to pewna forma otwartości, ale i MOCY. Chodzi o moc, w której nie dam się oszukać, w której moja osoba działa w zgodzie z sobą, a nie z narzuconymi mi (może wrogimi) wzorcami z zewnątrz (przy czym "zewnętrzem" może tu być nawet jakaś część mojej osobowości, która wydaje mi się myląca mnie, nie łącząca się poprawnie z moją istotą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:47, 05 Mar 2017    Temat postu:

W tym wątku przyszedł mi do głowy jeszcze jeden ciekawy temat:
Czy dyskusja (na ile) jest agitatorstwem?

Albo dość pokrewny problem. Wyobraźmy sobie, że mam jakiś aspekt w który wierzę (np. w kwestiach światopoglądowych dobrym przypadkiem byłaby tu wyznawana religia). Załóżmy też, że dyskutuję z kimś, kto w owo coś nie wierzy. W pewnym momencie zaczynam tego kogoś przekonywać, czyli w sumie jakoś agitować do moich poglądów. W toku owej agitacji zaczynam wyciągać coraz bardziej wątpliwe argumenty, coraz bardziej naciągać sprawę. Ale załóżmy, że jestem sprytny, inteligentny i robię to tak, iż druga strona nie dostrzega cienkości mojego rozumowania. Ja sam uważam, że cel jest słuszny (w przypadku religii celem byłoby apostołowanie), więc pewnie powiemy sobie: co tam, że te moje argumenty są wątpliwe, grunt że przekonuję w sprawie, w którą sam wierzę. Jestem wtedy uczciwy intelektualnie - bo w cel wierzę, a że środki po drodze bywają nie do końca pewne - cóż, a co w życiu jest pewne?...
Tak sobie mogę myśleć.
Ale co jest UCZCIWE?
Czy uczciwe intelektualnie jest użycie naciąganych argumentów w słusznej sprawie?...

Uważam, że problem nie jest taki prosty.
Z jednej strony bowiem można przekonywać, iż skoro w coś uwierzyłem, coś tam przemyślałem to mam pełne (wewnętrzne, moralne) prawo do skłaniania kogoś do głównego celu. A środki? - cóż zawsze będą do pewnego stopnia wadliwe, ideału i tak na tym świecie nie znajdziemy.
Z drugiej jednak strony agitując wątpliwymi, z dużym prawdopodobieństwem błędnymi argumentami nie tylko dokonuję postępu względem wyznaczonego dyskusją celu, ale też i jakoś skrzywiam myślenie w ogóle. Efektem dodatkowym zaś może być to, że ktoś - już przeze mnie przekonany - za jakiś czas dostrzeże błędność pośrednich argumentów i zrazi się do mojej całej argumentacji, nawet zrazi się na dobre, odrzucając wszystko, zamykając się już kompletnie na moje przekonywania.
Więc nawet patrząc z punktu widzenia użyteczności zasady dyskusyjnej "cel uświęca środki" byłyby wątpliwości.
Ma to szczególne znaczenie przy dyskusjach światopoglądowych - gdy staramy się dotknąć samego źródła, samej istoty PRAWDY. Jeśli ktoś dostrzeże, że tutaj posługujemy się wadliwymi metodami, to może nas uznać za niewiarygodnych w całej rozciągłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:23, 10 Gru 2017    Temat postu:

Postanowiłem teraz w temacie wypowiedzieć się bardziej osobiście. Tym razem argumentami chciałbym zbliżyć się do spraw światopoglądowych i pytania o uznanie istnienia Boga - oczywiście bez dowodu, czyli na wiarę.

Pytanie jest proste: dlaczego mówię, że w coś wierzę, czyli przyjmuję to prawie tak, jak bym wiedział, podczas gdy wiedzy na ten temat nie posiadam? - Czy to w ogóle można uznać za uczciwą postawę?...

Odpowiedź na to pytanie wymaga połączenia w całość kilku okoliczności:
Okoliczność 1: I tak to wszystko co wiem, nie jest nigdy wiedzą absolutną, zawsze jest jakiś margines wątpliwości
Okoliczność 2: Nawet gdyby dało się znaleźć jakieś stwierdzenia absolutnie pewne, albo z bardzo dużym prawdopodobieństwem pewne, to i tak natura mojego umysłu spowoduje, że byłbym nimi "średnio" zainteresowany, może zainteresowany na chwilę, a potem zwróciłbym się ku rzeczom wątpliwym.
Okoliczność 3: wszelka obiektywna wiedza jest w swojej istocie i tak zawsze uwikłana w element założeń - stwierdzeń, czy innego rodzaju podstaw rozumowania przyjętych na wiarę. Bo model rozumowania jest zawsze założony.
Okoliczność 4: Dla pewnej klasy problemów - pytań oczekuje się czegoś więcej niż tylko stwierdzenia weryfikowalności obiektywnej, lecz również chodzi o SUBIEKTYWNE UZNANIE. Do takich należy m.in. pytanie o istnienie Boga - w religii oczekuje się, że wierzący wykaże się OSOBISTYM STOSUNKIEM do owego pytania, czyli szukał będzie odpowiedzi na owo pytanie nie tylko w aspektach obiektywnych, ale też w tym co indywidualne, subiektywne, UWIERZONE, a nie sprawdzone.

Jeśli te elementy razem połączymy, to okaże się, że dla pewnych problemów wiara w tę, czy inną opcję jest nie tylko dozwolona, ale wręcz ABSOLUTNIE NIEZBĘDNA.
Pewnych przekonań (okoliczność 4) nie powinniśmy zatem (tylko) wiedzieć, ale oczekiwane jest, że w nie UWIERZYMY. Gdybyśmy je wiedzieli, zamiast wierzyć, to byłoby źle, nieprawidłowo! Przykłady takiej sytuacji są całkiem liczne, nie ograniczają się do kwestii religijnych. Np. w relacjach między bliskimi sobie osobami, kwestia tego "czy mi wierzysz?" jest często ważniejsza od tego, co kto sprawdził. Ja np. nie wyobrażam sobie jakiegoś pełnego związku (romantycznego głębszego, czy nawet poważniejszego towarzyskiego) z kimś, kto chciałby wszystko zawsze sprawdzać, co mu mówię, kto niczego ode mnie nie przyjmuje na wiarę. Przyjmuję, że ufam swojej żonie, a ona ma ufać mi (wierzę, że rzeczywiście ufa). Kilka razy zdarzyła się sytuacja, w której żona coś mi powiedziała, a ja "poleciałem to sprawdzić w internecie". Żona była zawiedziona i zła na mnie, że jej nie uwierzyłem na słowo. W rzeczywistości ja uwierzyłem, ale byłem ciekaw dodatkowych informacji na ów temat. W każdym razie w relacjach osobowych element zaufania/wiary jest kluczowym dla stworzenia właśnie takiej prawdziwie głębokiej relacji.

Okoliczności 3 nie skomentuję, bo była bardzo szeroko omawiana na naszym forum. Ciekawsze byłoby za to skupienie się na okoliczności 2.
Przyjrzymy się ludzkim pasjom i aktywnościom. Co nas "kręci"? Czy ludzie w swoim życiu skupiają się na tym co potwierdzone i pewne? Kto interesuje się tym, co nie podlega żadnym wątpliwościom?
- Nauka?... Może na poziomie nauczania, w szkole, rzeczywiście dużą rolę grają te zagadnienia, dla których znane są rozwiązania, a do tego zostały one sprawdzone. Ale już sami naukowcy - czy ich praca polega na skupianiu się na tej wiedzy, którą mają?...
- Jest raczej przeciwnie! Naukowcy nie pragną pełnić roli bibliotekarzy, kustoszy znanej wiedzy, lecz swój wysiłek kierują właśnie ku temu, co jest wątpliwe, nieznane, niepotwierdzone - szukają nowych teorii, sprawdzają poprawność starych teorii, szukają nowych przypadków fenomenów świata, które może staną się źródłem jakichś odkryć. Niemal każdy naukowiec MARZY ŻE DOKONA ODKRYCIA. Nie że będzie wciąż obcował z tymi najbardziej uznanymi, czy potwierdzonymi danymi, ale że wkroczy na jakiś obszar nieznany, niepotwierdzony wcześniej, zaskakujący, nowy. Ludzie nudzą się tym, co stałe i znane - nie chcemy powtórek w telewizji, nie przepadamy za mocno przewidywalnymi (nudnymi) kompanami w życiu, lubimy odkrywać nowe miejsca, nowych ludzi, sytuacje. Dlaczego ludzie grają w tak liczne gry (komputerowe)? - bo znajdują w nich to, co pewne? - wręcz przeciwnie - ich kręci właśnie ta niepewność, właśnie to, że zwycięstwo w grze nie jest oczywiste, może się nie zdarzyć, a jeśli się zdarzy, to jest w tym satysfakcja.
Gdyby Bóg był dla ludzi absolutnie oczywisty, pewny - jaka ostatecznie byłaby ich reakcja? - Ano zapewne szybko zaczęli szukać czegoś poza Nim - czegoś nieznanego, co stwarza wyzwania, co angażuje do wysiłku "bo nie wiadomo" co będzie, bo trzeba o to walczyć, starać się.
Gdybyśmy dostali absolutnie pewny dowód na istnienie Boga, a dodatkowo było jasne, jak rozwiązać każdy dylemat moralny, to zanikłaby wszelka motywacja do szukania siebie, swojego miejsca w świecie, stalibyśmy się bierni - ograniczeni do spełniania wzorców, stalibyśmy się trochę intelektualno uczuciowymi zombie.

Okoliczność 1 skomentuję krócej - to, że praktycznie nic z życia nie jest absolutnie pewne można wykazać na wiele sposobów. Nie wiemy, czy nie żyjemy w Matrixie, nie możemy mieć pewności, czy nie wszczepiono nam fałszywych wspomnień, albo że sami nie zmanipulowaliśmy swojej pamięci (np. na wskutek traumatycznego przeżycia). W miarę pewne są tautologie matematyczne, ale też nie absolutnie, bo już nasze zrozumienie znaczeń użytych w tautologiach pojęć może być wadliwe - możemy być przekonani, że wiemy o co w jakimś twierdzeniu matematycznym chodzi, a dopiero w działaniu okaże się jak się myliliśmy (jak się przekonują niektórzy uczniowie na klasówce z matematyki, gdy wcześniej byli przekonani, że opanowali temat, a po zapoznaniu się z treścią zadań oddają pustą kartkę nauczycielowi).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:29, 10 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 09 Sty 2018    Temat postu:

idiota napisał:
na takie jak powyżej wywody mamy argument Iwana Karamazowa:
jeśli do ogólnego szczęścia wszystkiego co czujące wymagane jest cierpienie choćby jednej to ten rachunek się NIE OPŁACA.

Bóg nie tłumaczył po co jest cierpienie, ale sam dał się ukrzyżować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:13, 09 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Bóg nie tłumaczył po co jest cierpienie, ale sam dał się ukrzyżować.


nie bóg, a Jezus dał się ukrzyżować, żeby pokazać, że Jego Bóg jest ważniejszy niż cudzy bogowie ... a wszystko co mu inni mogą zrobić, to najwyżej zabić jego ciało, a duch odrodzi się w innych i żyć będzie przez wieki ... dla czasów, w których podporządkowanie się "zamordyzmowi" było normą, była to bardzo ważna idea :wink: nieco uprościłem, bo filozofia Jezusa ma dużo głębsze znaczenie ...

cierpienie to cena jaką musiał zapłacić ludziom, a nie bogu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:26, 09 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:

nie bóg, a Jezus dał się ukrzyżować, żeby pokazać, że Jego Bóg jest ważniejszy niż cudzy bogowie ... a wszystko co mu inni mogą zrobić, to najwyżej zabić jego ciało,

Dlaczego uporczywie piszesz Bóg z małej litery?

lucek napisał:

cierpienie to cena jaką musiał zapłacić ludziom, a nie bogu

musiał? ludziom? rozumiem, że rozumiesz Tajemnicę Wcielenia ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:46, 09 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego uporczywie piszesz Bóg z małej litery?

wcale nie uporczywie, a zależy przede wszystkim od "języka" w jakim aktualnie myślę ... Jezus występował również przeciw aktualnemu jemu systemowi religijnemu i jego zakłamaniu, obecny system ... chciałby pewnie żebym napisał "Pan Bóg", a ja z szacunku do Jezusa napiszę inaczej :wink:

Cytat:
musiał? ludziom? rozumiem, że rozumiesz Tajemnicę Wcielenia ;-P

:wink: wielka tam tajemnica, nawet marksizm Baryckiego ją zna, choć myśli, że "amerykę odkrył" ... a ludziom? ludzie się zmieniają powoli i dziś większość kibicowała by przeciw Jezusowi i nie dlatego, że nie miał racji, a dlatego, że sami nie maja odwagi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:54, 09 Sty 2018    Temat postu:

Czyli pisząc "bóg" masz na myśli szatana? Choć do końca nie rozumiem. Czy twierdzisz że dawny judaizm i obecne chrześcijaństwo oddają cześć szatanowi, kontrowersyjna teza ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:01, 09 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Czyli pisząc "bóg" masz na myśli szatana? Choć do końca nie rozumiem. Czy twierdzisz że dawny judaizm i obecne chrześcijaństwo oddają cześć szatanowi, kontrowersyjna teza ;-)


no nie :) szatan mi do głowy nie przyszedł ... ale skoro pytasz ... a Jezus na pustyni (zdaje się) jest kuszony przez szatana ... to myślisz kim jest szatan ? fakt, szatan też, dla niektórych może być bogiem, ale moim nie jest :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 09 Sty 2018    Temat postu:

To kim jest dla ciebie ten "bóg" z małej litery? Nazywasz tak prawdziwego Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:09, 09 Sty 2018    Temat postu:

:) nie nazywam masła, maśłem maślanym :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:15, 09 Sty 2018    Temat postu:

Czyli chodzi ci o prawdziwego Boga, tylko masz z Nim problemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:19, 09 Sty 2018    Temat postu:

nie sądzę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:52, 23 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Postanowiłem teraz w temacie wypowiedzieć się bardziej osobiście. Tym razem argumentami chciałbym zbliżyć się do spraw światopoglądowych i pytania o uznanie istnienia Boga - oczywiście bez dowodu, czyli na wiarę.

Pytanie jest proste: dlaczego mówię, że w coś wierzę, czyli przyjmuję to prawie tak, jak bym wiedział, podczas gdy wiedzy na ten temat nie posiadam? - Czy to w ogóle można uznać za uczciwą postawę?...

Odpowiedź na to pytanie wymaga połączenia w całość kilku okoliczności:
Okoliczność 1: I tak to wszystko co wiem, nie jest nigdy wiedzą absolutną, zawsze jest jakiś margines wątpliwości
Okoliczność 2: Nawet gdyby dało się znaleźć jakieś stwierdzenia absolutnie pewne, albo z bardzo dużym prawdopodobieństwem pewne, to i tak natura mojego umysłu spowoduje, że byłbym nimi "średnio" zainteresowany, może zainteresowany na chwilę, a potem zwróciłbym się ku rzeczom wątpliwym.
Okoliczność 3: wszelka obiektywna wiedza jest w swojej istocie i tak zawsze uwikłana w element założeń - stwierdzeń, czy innego rodzaju podstaw rozumowania przyjętych na wiarę. Bo model rozumowania jest zawsze założony.
Okoliczność 4: Dla pewnej klasy problemów - pytań oczekuje się czegoś więcej niż tylko stwierdzenia weryfikowalności obiektywnej, lecz również chodzi o SUBIEKTYWNE UZNANIE. Do takich należy m.in. pytanie o istnienie Boga - w religii oczekuje się, że wierzący wykaże się OSOBISTYM STOSUNKIEM do owego pytania, czyli szukał będzie odpowiedzi na owo pytanie nie tylko w aspektach obiektywnych, ale też w tym co indywidualne, subiektywne, UWIERZONE, a nie sprawdzone.

Czytając ponownie ów własny tekst, doznaje pewnego niedosytu. Jakby o czymś ważnym, kto wie, czy nie najważniejszym, nie było tu mowy. Ale nie bardzo wiem jak to sformułować.
Dlaczego bardzo często, gdy coś mówię, klasyfikuję to chętnie jako "wiarę", niejako wolę (!) "wierzyć", zamiast "wiedzieć"? - to by było takie dziwne pytanie.
Powiedziałbym, że ze szczególnego rodzaju uczciwości intelektualnej.

Dla mnie koncept "wiedza" aspiruje do jakiejś zbiorowej mądrości, uzgodnień, ustaleń, do pewności, do tego, ze NA PEWNO SPRAWDZIŁEM.
A - tak uczciwie - co na pewno sprawdziłem?...
Co, gdy to mówię, byłoby absolutne?...

Widzę wokół siebie mnóstwo ludzi, którzy z upodobaniem stroją swoje przekonania w różne postacie "absolutu". Oni "wiedzą", "są pewni", mówią "fakty", powołują się na prawdy "naukowe" i w ogóle są mądrzy, "że ha".
Może to przekora z mojej strony... może nadmiar "skromności", ale w podobnych sytuacjach, a nawet mając jakby więcej potwierdzeń dla swoich tez, słowa "wiem", albo "na pewno tak jest" raczej bym nie użył. Wolę powiedzieć "wierzę, że tak ...". Wolę tak powiedzieć, bo wydaję się wtedy uczciwszy, bo tak NIE NACISKAM, nie manipuluję. Mówię to jest MÓJ pogląd, jakoś tam subiektywny. Jak ktoś nie chce, niech go odrzuci - może rzeczywiście ma lepszą wiedzę?...
Najgorszą rzeczą, jaka - od strony epistemologicznej - mogłaby się mi przytrafić, to gdyby nagle ogłoszono nieomylność moich słów (zostałbym okrzykniety jakimś a'la papieżem...). To by było straszne - bo teraz jakaś masa idiotów, zrozumiawszy moje słowa różnie (jakże często opacznie) byłaby przekonana, iż - skoro mnie słuchała - to zgodnie ze swoim przekonaniem poprawnego odczytu tych słów, wolno im jest zrobić to, co sobie tam z tych moich słów umyśłili. I ja wtedy stałbym się jakimś, kompletnie nieświadomym, współwinowajcą ich następujących złych wyborów. To już wtedy chyba powinienem złożyć jakiś ślub milczenia - aby na pewno nie pojawiła się sytuacja, gdy ktoś mój komunikat, opinię weźmie z przesadą, uzna za prawdę niepodważalną (w istocie uzna SWOJĄ INTERPRETACJĘ moich słów za prawdę niepodważalną). A niezależnie od tego, nie uważam się oczywiście za nieomylnego.
Dlatego - powtarzam to już któryś raz - mówię to, w co WIERZĘ, rzadko w pełni WIEM, głoszę OPINIE (subiektywne), a nie prawdy ostateczne. Dlatego też niechętnie powołuję się na wiedzę (sam mogłem ją źle zrozumieć, a niezależnie od wszystkiego takiej naprawdę niepodważalnej, absolutnej wiedzy nie znam za wiele - jeśli jakąś w ogóle...).
Wyjście od tego, że wierzę, daje mi rozsądny start w prywatną epistemologię - widziałem kota, jak biegł. Czy na pewno widziałem? Czy to nie było we śnie, czy mi się nie zdawała?... Nie - stuprocentowej pewności nie mam - WIERZĘ, że widziałem biegnącego kota, jestem o tym PRZEKONANY. I tak to nazwę, aby zabezpieczyć się przed powiedzeniem czegoś, co później mogłoby okazać się nieprawdą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:56, 23 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:10, 23 Lut 2018    Temat postu:

Sądzę że rozumiem co masz na myśli, ja w kółko podkreślam subiektywność poglądów słowami :
Sądzę ,że( to tylko mój subiektywny osąd) ...
Wydaje mi się( ale nie jestem pewna)...
Moim zdaniem( to moje aktualne zdanie, za chwilę w obliczu nowych informacji, przemyśleń mogę je zmienić...
oraz także
Wierzę ,że ( ale nie mam pewności)

Jaka jest szansa że istnieje coś absolutnego, co by nie było względne? Czegoś w pełni obiektywnego i niezmiennego?
Dysponujemy tylko subiektywnymi doznaniami, malutkim indywidualnym skrawkiem rzeczywistości, za prawdziwe uznając to co wynika z konsensusu - ja to widzę i czuję, ty też i ty, każdy prawie tak samo więc uznajemy że to jest prawdziwe, ale czy to jest jakaś pewna wiedza? czy po prostu wierzymy że to co wiemy jest prawdziwe?
Czy może być tak że z braku takiego punktu oparcia rodzi się potrzeba wiary w boga/bogów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:32, 24 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jaka jest szansa że istnieje coś absolutnego, co by nie było względne? Czegoś w pełni obiektywnego i niezmiennego?
Jest pewnosc, ze czlowiek od czasu przynajmniej AMA dzyl, dazy, i beedzie dazyl do poznania samego siebie i nie czyni tego z funkci mozgu gadziego. Mozna to tego fenomenu smialo uzyc terminu Bog w czlowieku lub wieczny czlowiek. Atestem sa przekazy madrosci zyciowej czlowieka zapisane na tablicach, papirusie, papierze, i w Internecie oraz przekazywane ustnie w kulturach authochtonicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Apolonia
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 26 Lis 2017
Posty: 329
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:01, 24 Lut 2018    Temat postu:

Prezent dla Dyskurs:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:37, 24 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ircia napisał:
Jaka jest szansa że istnieje coś absolutnego, co by nie było względne? Czegoś w pełni obiektywnego i niezmiennego?
Jest pewnosc, ze czlowiek od czasu przynajmniej AMA dzyl, dazy, i beedzie dazyl do poznania samego siebie i nie czyni tego z funkci mozgu gadziego. Mozna to tego fenomenu smialo uzyc terminu Bog w czlowieku lub wieczny czlowiek. Atestem sa przekazy madrosci zyciowej czlowieka zapisane na tablicach, papirusie, papierze, i w Internecie oraz przekazywane ustnie w kulturach authochtonicznych.


Uprzejmie proszę o przetłumaczenie na poprawną polszczyznę przynajmniej pogrubionych słów, ponieważ być może to z ich błędnej interpretacji bierze się moje totalne niezrozumienie tego co chciałaś przekazać :szacunek: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:09, 24 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dysponujemy tylko subiektywnymi doznaniami, malutkim indywidualnym skrawkiem rzeczywistości, za prawdziwe uznając to co wynika z konsensusu - ja to widzę i czuję, ty też i ty, każdy prawie tak samo więc uznajemy że to jest prawdziwe, ale czy to jest jakaś pewna wiedza? czy po prostu wierzymy że to co wiemy jest prawdziwe?
Czy może być tak że z braku takiego punktu oparcia rodzi się potrzeba wiary w boga/bogów?

Prawdziwość to tutaj osobna kategoria.
Coraz wyraźniej dociera jak bardzo koncept prawdziwości jest złożony (co oznacza tez, że w praktycznych zastosowaniach, mętny). Powiedziałbym, że byłby sens mówić o czymś takim jak GŁĘBSZE POJMOWANIE PRAWDZIWOŚCI. Ono dość znacząco różniłoby się od tego pojmowania obiegowego. Tzn. oczywiście nie przeczyłoby im, ale stawiało wciąż pytanie: czy gdy coś stwierdzasz, to naprawdę o to ci chodzi?
Prawd (w tym standardowym sensie) jest na świecie nieskończenie wiele. Prawdami można by człowieka nieraz wręcz zamęczyć. I będą to rzeczywiście prawdy - tzn. spełnią one jakieś, trudne do zaprzeczenia kryteria prawdziwości. Ale pytanie głębsze jest o WYBÓR TEJ PRAWDY, KTÓREJ POTRZEBUJEMY. Uzyskanie nieskończonej ilości prawd jest bardzo prostym rozumowaniem matematycznym - np. prawdami są (w nieskończonej ilości) wartości kwadratów wszystkich kolejnych liczb naturalnych (tak samo sześcianów, pierwiastków, czy wyników wielu innych operacji matematycznych). Ale idiotyzmem byłoby uznawania się za mędrca, tylko z tego powodu, że gdzieś posiadamy katalog kwadratów dużej ilości liczb naturalnych (kiedyś, przed upowszechnieniem się kalkulatorów i komputerów, w tablicach matematycznych były tez tablice kwadratów do pewnej wartości).
Prawdą wyższego rzędu - taką naprawdę użyteczną dla człowieka - JEST PRAWDA CELOWA.
Trzeba tu postawić właściwe problemy.
Można by tutaj napisać:
Prawdą w podstawowym znaczeniu jest spełnialność czegoś, prawdą w rozszerzonym, głębszym znaczeniu jest UMIEJĘTNOŚĆ RADZENIA SOBIE Z ROZPROSZONYMI INFORMACJAMI W SPOSÓB CELOWY.

Przed tym podpisem, który aktualnie mam pod każdym postem (który sam sobie wymyśliłem) miałem inny - przypisywany albo Albertowi Einsteinowi, albo Nielsowi Bohrowi: "Istnieją prawdy banalne i prawdy głębokie. Przeciwieństwem prawdy banalnej jest fałsz. Przeciwieństwem głębokiej prawdy jest inna głęboka prawda".
Można by to odnieść do tego, jak tworzone są teorie w nauce - zaprzeczeniem starej teorii jest nowa teoria. Przy czym najczęściej ta stara teoria wcale nie była beznadziejna, z gruntu "fałszywa". Nowa teoria jest lepsza, zastępuje tę starą, bo jest SKUTECZNIEJSZA, lepiej dostosowana do celu, którym jest radzenie sobie z rozumieniem świata.
Myślę, że to odnosi się ogólnie do rozumienia, a także w jakimś stopniu do dyskusji, które sobie toczymy (m.in. na sfinii). Obserwuję, że z pewną grupą osób trudno jest się dogadać dlatego, że widzą świat w postaci prostego "albo - albo", stroniąc od bardziej kompleksowego podejścia, w którym nie chodzi o jakieś proste stwierdzanie, o zadekretowanie "to prawdziwe, a tamto fałszywe", lecz o WYBUDOWANIE W UMYŚLE PEWNEGO CAŁOŚCIOWEGO OBRAZU.

Potrzeba wiary w Boga...
Osobny trochę temat. Nieraz się zastanawiałem, na ile moja wiara w Boga wynika z potrzeby. Myślę, że aspekt potrzeby w tej wierze jakoś występuje, ale mocno bym się sprzeciwiał jakimś prostym klasyfikacjom określającym na czym on polega. Po pierwsze lęk przed śmiercią (tak chętnie wyciągany przez ateistów teistom) w zasadzie traktuję jako mylny trop. W końcu - przyjmując wiarę chrześcijańską, a z nią też koncepcję piekła - chyba niespecjalnie swoim lękom "robimy dobrze". Bliżej sensu byłby mi chyba taki lęk egzystencjalny o jakąś totalną prawdę istnienia - o posiadanie jakiejś gwarancji sensu wszystkiego, a do tego, że ów sens będzie jakoś utrwalony, "nie rozleci się". Gdy spoglądam w "przestrzeń możliwych prawd" wydaje mi sie ona tak złożona, tak "pokręcona", że obraz, w którym owe prawdy jakoś tak są niezależne, w pewnym sensie chaotyczne, nie mające spajającego je rdzenia, wydaje się jakiś taki niewyobrażalny, wysoce niestabilny. Tych możliwych prawd jest według mnie jakby "po prostu za dużo", a do tego są one "zbyt ze sobą splątane". Tu przydaje się więc OSOBA Boga, czyli bytu charakteryzującego się MOCĄ i ŚWIADOMOŚCIĄ, dokonujący WYBORÓW, które nadmiar (choćby tylko potencjalnych) prawd odsunie, który stworzy hierarchię przywracającą sensowność, a zwalczającą chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9755
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:38, 24 Lut 2018    Temat postu:

Najgorsze jest to dzisiaj, że ludzie boja się mówić co myślą bo boja się czerezwiczajki
[link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie ci ze Starego pokolenia...którzy mają doświadczenie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:40, 24 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9755
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:44, 24 Lut 2018    Temat postu:

Michał zrob coś aby PiS nie był msciwy.wielu ludzi pracowalo w PRL i byli to porzadni ludzie. Szczególnie robotnicy. W roku 1986 byla Polska. Ja jestem Polką. Urodziłam się w 1960.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin