Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, a uczciwość intelektualna
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:29, 26 Mar 2009    Temat postu: Wiara, a uczciwość intelektualna

Chciałbym poruszyć temat dość kluczowy i na swój sposób drażliwy - o zależność pomiędzy wiarą, przekonaniem, a uczciwością bezstronnego spojrzenia na rzeczy.

Każdy chyba dostrzega tu jakąś postać przeciwieństwa - jeżeli jestem o czymś mocno przekonany, to raczej mam małą ochotę uznawać pogląd niezgodny z moim aktualnym. Z drugiej strony większość z nas ceni obiektywizm, bezstronność, które nakazują spoglądać na każdy nowy problem, zagadnienie bez uprzedzeń. Tylko w takim przypadku mamy szansę dostrzec te elementy, które filtr naszych - odgórnie założonych - oczekiwań chętnie pomija.
Wydaje mi się jednak oczywiste, że trudno jest żyć będąc absolutnie obiektywnym. Zarówno dziedzictwo ewolucyjne narzuca nam różne formy obrony status quo (przywiązania do rodziny, grupy, narodu), jak też i prosta obserwacja dowodzą, że naprawdę dochodzą do czegoś tylko ci, co są naprawdę uparci i dążą do celu wbrew przeciwnościom. Zbyt obiektywni zwykle gdzieś zostają na którymś z pośrednich etapów, bo wiele dylematów okazuje się trudnych do rozstrzygnięcia (przynajmniej na określonym etapie) inaczej, jak poprzez arbitralną decyzję podążania do celu, nawet wbrew - tymczasowo dominującym - okolicznościom. Dlatego nawet kiedyś spotkałem się z poglądem, że w zdobywaniu tego świata zbytnia mądrość jest wręcz szkodliwa i do podium dochodzą częściej ignoranci, którzy są w stanie celom - obiektywnie dość dyskusyjnym - nadać status wartości wyjątkowej, takiej dla której warto wręcz poświęcić życie.
Z drugiej strony, po latach, duża część owych "wielkich osiągnięć" okazuje się pozorna - tzn. np. przekonujemy się, że nasze laury uzyskaliśmy kosztem przyjaźni, życia osobistego, że później przychodzi nam spędzać lata w poczuciu osamotnienia. Poczuciu, co do którego - sami musimy przyznać - nie ma co udawać, że jest niezasłużone. Po prostu - zawsze jest coś za coś - jak się poświęci pewne sfery życia na korzyść innych, to gdy to ostatnie traci ważność, zostajemy na lodzie.

Ja chciałbym jednak tutaj nie ględzić, o potrzebie "bycia rozważnym w życiu", ale postawić problem ogólniej:
CZYM RÓŻNI SIĘ SENSOWNA WIARA/MOCNE ŻYCIOWE PRZEKONANIE W JAKIEJŚ SPRAWIE OD GŁUPIEGO FANATYZMU I POSTAWY "PO TRUPACH DO CELU"?...

Tu chcę zastrzec, że termin "wiara" ma w tym tekście znaczenie bardziej ogólne niż religijne - odnosi się do postawy, gdy bronimy jakiegoś przekonania zbliżając się wyraźnie do obszaru, w którym okoliczności wyraźnie sugerują nam potrzebę zmiany.

Problem jest o tyle złożony, że można znaleźć przykłady zarówno na to, że warto jest zmieniać poglądy odpowiednio szybko (gdy pojawiają się pierwsze symptomy, że stare podejście może być błędne), jak tez i na to, ze upór w obstawaniu przy swoim ostatecznie przynosi sukces. I to sukces naprawdę spektakularny. Gdyby Mikołaj Kopernik był mniej uparty i nie działał na przekór niemal wszystkim mędrcom tamtych czasów, to jego imię nie znaczyłoby dzisiaj nic, gdyby Aleksander Macedoński był spolegliwy i miły dla otoczenia, to co prawda nie skrzywdziłby tylu osób, ale tez i pozostałby nieznany.
Trochę jednak stawiam to pytanie w kontekście innego wątku: "co skłoniłoby ateistę do zmiany jego poglądu?". Podobne pytanie można by zadać teiście. I w trzymaniu się swojego zdania oba te przeciwstawne poglądy posiadają silny element wiary - przekonania, że mój pogląd jest bardziej sensowny.

Wg mnie osią pytań o zmianę poglądu w tej kwestii jest problem: jeżeli zrezygnuję ze swojego przekonania w jakimś aspekcie, to na ile będą musiał w ogóle przebudować całe swoje spojrzenie na świat?...
Przykładowo ateista może pomyśleć tak: trzymam się swojej niewiary w Boga, bo gdybym odstąpił od wymogu naukowej weryfikacji wszystkiego, to byłbym bezbronny wobec zarzutu, że powinienem uwierzyć w krasnoludki. A dzięki sceptycyzmowi staję się wolny od konieczności wierzenia każdemu, kto wystarczająco głośno przekonuje. Z drugiej strony, ateista który zdecydował się na daleko posuniętą formę "racjonalizmu" (tutaj rozumianego właśnie jako oczekiwania jak najściślejszych rozumowych dowodów na wszystko) prędzej czy później stanie w obliczu decyzji, co do których przesłanki będą słabe. Będzie musiał zdecydować się na jakąś opcję bez dobrych kryteriów. Poza tym pojawia się kolejny problem:
na ile w ogóle mam ochotę przyjrzeć się poglądom przeciwnym do mojego?
Tutaj przekonanie, ze trzeba być "racjonalnym" dość łatwo może zaprowadzić do sądzenia po poozorach - tzn. bez sprawdzenia istoty sprawy, a jedynie wg szyldu, który danej sprawie przyczepiony zostanie przez (nie zawsze uczciwe i rozsądne) otoczenie. Z kolei samodzielne sprawdzanie wszystkiego też jest mało praktyczną postawą, wszak nikt nie jest w stanie powtórzyć każdej drogi myślowej, jaką kierowali się inni ludzie optujący za określonym wyborami.
kiedy więc wiara/przekonanie staje się nieuczciwe intelektualnie?...
Wg mnie na pewno w momencie, gdy sądząc szybko po prostych pozorach, nie dajemy sobie nawet minimalnej szansy na zapoznanie się z podejściem niezgodnym z naszym aktualnym.
Życie dowodzi, że łatwo można wpaść w pułapkę - czy to w zbyt łatwym utwierdzaniu się we własnych poglądach, czy też (jak w przypadku wielu poprawności politycznych) w jego zaprzeczaniu. Gdzie byłby tu ów zdrowy rozsądek?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:15, 23 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 18:32, 26 Mar 2009    Temat postu: Re: Wiara, a uczciwość intelektualna

Michał Dyszyński napisał:
kiedy więc wiara/przekonanie staje się nieuczciwe intelektualnie?...

Moim zdaniem wtedy, gdy służy przede wszykim obronie poczucia własnej wartości.
Im mniejszą wagę przykładamy do naszych pogladów tym jesteśmy intelektualni uczciwsi. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 27 Mar 2009    Temat postu: Re: Wiara, a uczciwość intelektualna

Jacol napisał:
Im mniejszą wagę przykładamy do naszych pogladów tym jesteśmy intelektualni uczciwsi. :grin:


Tylko gdzieś tu czai się paranoja, czyli przyjęcie, że najlepszym, najuczciwszym poglądem byłby takie, do którego sami nie jesteśmy przekonani...
Jak wybrnąć z tego dylematu przekonania, vs dążenia do obiektywizmu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 7:46, 27 Mar 2009    Temat postu:

Najuczciwsze intelektualnie jest trwanie w niepewności co do własnych poglądów. Ale to bardzo niewygodna pozycja. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:15, 27 Mar 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Najuczciwsze intelektualnie jest trwanie w niepewności co do własnych poglądów. Ale to bardzo niewygodna pozycja. :(

Problem w tym jak to ułożyć sobie od strony psychologicznej. Człowiek nie potrafi na dłuższą metę efektywnie działać bez przekonania co do słuszności obranej drogi. Ciągłe poddawanie w wątpliwość jest niszczące dla emocjonalnej tkanki myślenia.
Można trochę omijać ów problem na dwa sposoby:
- stosować formę "aktorstwa" wobec samego siebie - po prostu - jako "advocatus diaboli" wyszukiwać argumenty przeciwko własnym tezom. Warto to uzasadnić choćby treningiem przed walką z oponentami, a poza tym takie podejście pomaga w lepszym zrozumieniu własnych założeń.
- można też oprzeć się na zasadzie nie rób drugiemu co tobie niemiło. Wtedy argument pochodzi ze sfery solidarności ludzkiej. Niestety, mało przydaje się on tym, którzy rywalizację traktują jako dużą wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 9:48, 27 Mar 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek nie potrafi na dłuższą metę efektywnie działać bez przekonania co do słuszności obranej drogi.


Czy sądzisz, że dobre owoce przynosi życie osób pewnych co do słuszności obranej drogi?
Takie osoby mogą być skuteczne, ale czy to samo w sobie oznacza, że dobre? Czy przekonanie o słuszności obranej drogi nie jest składową pychy? A pycha, aczkolwiek potrafi wynieść nas na szczyty, czyż nie jest destrukcyjna dla naszych bliźnich?
Kto spawia, ze świat jest lepszym - ludzie pewni swoich racji czy ludzie wątpiący?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:13, 27 Mar 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
CZYM RÓŻNI SIĘ SENSOWNA WIARA/MOCNE ŻYCIOWE PRZEKONANIE W JAKIEJŚ SPRAWIE OD GŁUPIEGO FANATYZMU I POSTAWY "PO TRUPACH DO CELU"?...

Biorąc pod uwagę fakt, że prawie wszystko jest kwestią wiary w to co widzimy w świecie. I kwestią tego, co najpierw, we własnym umyśle samemu uzna się za wiarygodne, a tym samym do pewnego stopnia prawdziwe. Biorąc pod uwagę, że w procesie nabywania różnej "wiedzy"( poczynając od wczesnego dzieciństwa) stykamy się z "prawdami", które są zbieżne lub nie z tymi które już znamy i króre stopniowo poznajemy. Proces powiększania wiedzy jest szalenie pracochłonny i żmudny. A to ze wzgledu na bardzo duże obszary jakie jej podlegają. I teraz, nie wszystkim chce się weryfikować każdy, nowo poznany fragment z istniejącą już poukładaną wiedzą i przekonaniami. Istnieją też różne przesłanki dzięki , którym poszczególni ludzie starają się poznać różne gałęzie wiedzy. Przykładowo, jeżeli ktoś przyswajenie wiedzy traktuje jako środek do uzyskania wyższego statusu w społeczeństwie, to dla niego prawdopodobna wartość wiedzy będzie zależna od tego czy zmiany w przyjętych juz przekonaniach nie naruszą , mozolnie zdobywanego prestiżu. I taka osoba nie będzie raczej chętna do zmiany pzrekonań i wiary, ze wzgledu na na przypuszczalne "straty". Od takiej postawy jest juz bardzo blisko do postawy; gdzie dąży się po trupach do celu i gdzie fanatycznie, nie chcemy przyznać racji, drugiej przeciwnej do naszej stronie stronie. Uznając siebie za jedynie mądrego i mającego jedyny patent na wiedzę> Innym charakterystycznym wskaźnikiem pokazujżcym ,że mamy do czynienia z fanatycznym podejściem, będzie brak szacunku dla osoby o przekonaniach przeciwnych.
Sensowna wiara w życiowe przekonania w moim odczuciu będzie w tym momencie czyms w rodzaju poszukiwania prawdy aby miec poczucie właściwego postępowania. Takiego, które ma na celu dobro, nie tylko mnie samego, ale również innych ludzi.
I odpowiedź na pytania :
Cytat:
na ile w ogóle mam ochotę przyjrzeć się poglądom przeciwnym do mojego?

Cytat:
kiedy więc wiara/przekonanie staje się nieuczciwe intelektualnie?...

Ogólnie można by powiedzieć, że gdy przekraczamy nieodpowiednią dla ogółu i prawdy -linię, wtedy gdy zaczynamy kierować się poczuciem własnej ważności, lub ważnosci trego poglądu z którym się utożsamiam. Traktując je jako ważniejsze i lepsze. Jednocześnie pozbawiając osobę o przeciwnych przekonaniach szacunku. Traktując je jako lepsze, nie zadajemy sobie nawet trudu głębszego poznania strony przeciwnej, co oczywiści może skurkować błedem, że nie poznamy tego co nędzie nbardziej wartościowe, lub wzvogacające naszą prawdę , wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:17, 27 Mar 2009    Temat postu:

Hanah napisał:
Cytat:
kiedy więc wiara/przekonanie staje się nieuczciwe intelektualnie?...

Ogólnie można by powiedzieć, że gdy przekraczamy nieodpowiednią dla ogółu i prawdy -linię, wtedy gdy zaczynamy kierować się poczuciem własnej ważności, lub ważnosci trego poglądu z którym się utożsamiam.


Ale nasza ważność też jest faktem. I chyba powinniśmy go uznawać.
Co prawda chyba nie warto go dodatkowo potwierdzać na siłę. W szczególności potwierdzenie za pomocą odgradzania się od wszystkiego co niewygodne. No i potwierdzanie cudzym kosztem jest chyba formą przyznania się do słabości.
Jednak będę się upierał, że nie jest do końca realistyczne oczekiwanie jakiegoś idealnego obiektywizmu.
Idealny obiektywizm to ułuda.
Zawsze jesteśmy w jakimś miejscu i czasie, mamy określone (a nie inne) doświadczenia życiowe, skłonności do takich, a nie innych błędów. Więc chyba warto uznać to jako fakt, nie winić się za to.
Z drugiej strony wszędzie tam gdzie to możliwe i sensowne warto byłoby rozszerzyć swój horyzont życiowy poza to co znane do tej pory, poza wizję nabytą, ale przeciez nie doskonałą. Bo udoskonalić można wszystko. Kluczem jest chyba jednak metodologia owych zmian - nie mamy obowiązku brać pod uwagę każdej bzdury, którą nam ktoś zarzuca. Gdybyśmy na to poszli, to stracilibyśmy życie na jałowych rozważaniach i próbach chaotycznych zmian. Ale niektóre zarzuty są słuszne. Tylko które?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:49, 27 Mar 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Idealny obiektywizm to ułuda.

Tak samo można określić: idealna miłość to ułuda.
Ponieważ idealny obiektywizm wynika z działań dążących do posługiwania się prawami idealnej miłości, czyli całkowicei bezinteresownie :wink:
A ponieważ idealna miłość jest tylko w Bogu to pozostaje tylko dążenie do stałej komunii z Bogiem, tak aby mieć z tą miłością kontakt i znać ją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:27, 27 Mar 2009    Temat postu:

kryzys światopoglądowy?
czemu w rozważaniach nie ma nic o agnostycyzmie, jedynym uczciwym intelektualnie sposobem patrzenia, i nie za bardzo też rozumiem czemu to wiara ma spełniać jakieś wymogi zdrowego rozsądku, intelektu, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:09, 28 Mar 2009    Temat postu:

Malachi każdy jest panem swojego świata. I to on ostatecznie decyduje co uzna za prawdę a co nie. To on decyduje co dla niego ma większą wartość i co ceni wyżej. I paradoksalnie osoba wierząca w swojego Boga zgodnie ze swoimi przekonaniami, będzie np potępiała, i gardziła inną osobą, bo ta w jakiś sposób, określony w dogmatach lub przykazaniach, przekracza normy postepowania czy myślenia. I dla porównania osoba calkowicie niewierząca w Boga ale pragnąca kierować się najszczytniejszymi ideami, widząca, że drugi człowiek jest wszystkim co jest w stanie poznać a w związku z tym szanująca go bardziej niz opisywany pierwszy wierzący. Moze przez swoje starania polepszania wzajemnych relacji uczynić więcej. Nadal jednak jeżeli potępia tego wierzącego staje się tylko drugą stroną medalu. Kimś kto jest przeciwieństwem pierwszego. A mnie się wydaje; że obiektywizm powstaje właśnie wtedy gdy dwa przeciwieństwa się znoszą wytwarzając jeden wspólny kierunek. Choc niestety częściej jest tak, że nie można wielu spraw połączyć i zmuszeni jesteśmy wybierać : albo, albo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:54, 28 Mar 2009    Temat postu:

malachi napisał:
czemu w rozważaniach nie ma nic o agnostycyzmie, jedynym uczciwym intelektualnie sposobem patrzenia, i nie za bardzo też rozumiem czemu to wiara ma spełniać jakieś wymogi zdrowego rozsądku, intelektu, itd.

Problemem agnostycyzmu są KRYTERIA. Przyjmując na starcie, że nic nie wiem, a wszystkiego się dowiaduję od świata od razu natrafiam na problem JAK INTERPRETOWAĆ ZDARZENIA I SYTUACJE?
Jedynym sposobem jest ZAŁOŻENIE KRYTERIÓW - np. przeżywalność, wzrost dochodów, poczucie szczęścia, możliwość połączenia opisu pozornie różnych zjawiska w jeden spójny opis. To się wydaje naturalne, oczywiste.
Ale patrząc w pełni "agnostycznie", czyli bez odgórnych (choćby nieświadomych) założeń jak ma być, to nie mam powodów, aby robić cokolwiek: wstać rano z łóżna, pójść do pracy, nie pójść do pracy, kupić, albo sprzedać, poznać kogoś, unikać spotkań itp. itd.
Dopiero domyslne kryteria zaprowadzają pewien porządek w tym co robimy - dążymy do przyjemności, doskonalimy umiejętność zrozumienia świata, zaspokajamy popędy, czy stosujemy się do narzuconych wzorców. To WSZYSTKO MOŻNA ZANEGOWAĆ. I niektórzy to robią - aseci negują dążenie do przyjemności, czy bogactwa, hedoniści - odwrotnie potrzebę zdobywania wartości intelektualnych, duchowych kosztem przyjemności zmysłowych. Przeciętny cżłowiek próbuje wszystkiego na raz. I wydaje mu się, ze to jest logiczne i słuszne. Zwykle dlatego ma to dobre samopoczucie związane z własnym światopoglądem, że nie zadaje sobie trudnych pytań.
Jednak skrajny agnostycyzm, czy próba obiektywizowania wszystkiego jest podejściem skrajnie nieżyciowym - pewne rzeczy są nam narzucone i znacznie wygodniej jest nie poddawać ich w wątpliwość. Choć niektórzy te wątpliwości mają.
Pytanie jest więc JAK WĄTPIĆ?
Jak wątpić, aby nie zagubić się we mgle totalnego nhilizmu? A może uznać taki nihilizm za wartość?... Tylko niby dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:26, 29 Mar 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Życie dowodzi, że łatwo można wpaść w pułapkę - czy to w zbyt łatwym utwierdzaniu się we własnych poglądach, czy też (jak w przypadku wielu poprawności politycznych) w jego zaprzeczaniu. Gdzie byłby tu ów zdrowy rozsądek?...

Człowiek rozsądny wie w miarę dobrze, do czego dąży, oraz kontroluje, czy się do swojego celu zbliża, czy się od niego oddala - a także sprawdza, czy jego dotychczasowe doświadczenia nie sugerują mu aby, że należałoby zmienić cele, a może nawet i niektóre kryteria oceny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:50, 29 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Człowiek rozsądny wie w miarę dobrze, do czego dąży, oraz kontroluje, czy się do swojego celu zbliża, czy się od niego oddala .....

Kto jest rozsądny i uczciwy, skoro mowa o wierze, czyli wiernych?
Większość wiernych przyjmuje wiarę swoich przodków a więc ich przekonanie religijne jest faktycznie przekonaniem jego przodków a nie jego samego pomimo, że jest o tym przekonany.
Jego przekonanie sprawia, że ma przekonanie własnej uczciwości względem samego siebie i swoich własnych przekonań, co nie musi być zgodne z rzeczywistością.
Czy ludzi powielających przyzwyczajenia, wierzenia, zwyczaje przodków, to bioroboty czy rozsądni ludzie kierujący się własnym rozumem i rozsądkiem?
Mam do tego wątpliwości a takich ludzi-papug jest najwięcej.

Weźmy taki przykład;
Przekonaj sam siebie w rzeczywistość istnienia boga Jopekpopek.
Jeśli to Ci się udało bóg ten zaczał istnieć, przynajmniej w Twoim przekonaniu.
Możliwe, że Twoje dzieci, znajomi także utwierdzą swoje przekonanie w istnienie boga Jopekpopek.
Możliwe, że po latach Bóg ten stanie się jedynym rzeczywistym bogiem świata w przekonaniu wszystkich wiernych gotowych oddać własne życie za jego rzeczywistość i realność.
Tak stało się ze wszystkimi religiami świata i to jest ten CUD WIARY, gdyż wiara właśnie takie cuda dokonuje.

Uczciwość pod względem własnych przekonań nie ma nic wspólnego z niczym nie potwierdzoną rzeczywistością.

Przykładem niech będą cztery księgi Mojżesza a sama nazwa wskazuje, że Mojżesz był ich autorem.
Opierając swoją wiarę w Boga na Biblii, powielamy przekonania Mojżesza wierząc (ale nie mając pewności jego prawdomówności).
Na takiej podstawie nasze przekonania nie są własne a powielone, czyli postepujemy jak bezmyślne papugi.
Na dodatek Mojżesz nie mógł opisać własnej śmierci ani co wydarzyło się potem.
Wniosek z tego, że rzekome księgi Mojżesza nie mógł przynajmniej w całości napisać on sam a jakiś niezidentyfikowany anonimowy autor, którego nie znamy nawet z nazwiska a cóż dopiero o jego rzetelności zapisanych informacji, nie mówiąc nawet o późniejszych zmianach dokonanych przez tłumaczy czy w interesach twórców religii.

Biblia opisuje wielu Bogów, co czyni wiele różnych autorów a więc wpierw trzeba uwierzyć w prawdomówność tych autorów aby wierzyć w Bogów.

Innymi słowy; Poprzez wiarę w nieznanych autorów do wiary w jedynego Boga.
To zakrawa na paranoję, zwłaszcza, że w tej samej Biblii napisano;
Prawdziwego Boga nikt nie widział, nikt nie słyszał.
Zatem, oczywistym jest, że o Bogu wiemy, że nic nie wiemy a pozostaje nam jedynie WIARA w jakichś nieznanych dupków w zamierzchłej przeszłości, którzy już wówczas dobrze posługiwali się kłamstwami, intrygami......... i powielanie ich zamysłów.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 7:30, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 29 Mar 2009    Temat postu:

bolo, zupełnie nie na temat :( , czy to było uczciwe intelekualnie ;P

A co do tematu wątku, myślę że dla naszego właściwego funkcjonowania jakieś poglądy musimy posiadać, bo nieustanne wątpienie jest zgubne, czyli nieuczciwe względem intelektu. Z drugiej strony trzeba uczciwie mieć na uwadze, że nasz pogląd nie jest lepszy od innych (nie wszystkich)

Myślę więc, że uczciwie bedzie nie być fanatycznym.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Nie 12:36, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 29 Mar 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
]Zatem, oczywistym jest, że o Bogu wiemy, że nic nie wiemy a pozostaje nam jedynie WIARA w jakichś nieznanych dupków w zamierzchłej przeszłości, którzy już wówczas dobrze posługiwali się kłamstwami, intrygami......... i powielanie ich zamysłów.

Myślę, że tak źle nie jest.
Po pierwsze nie mamy obowiązku wierzyć we wszystko. Chyba większość z nas stara się wyciągnąć ze sprzecznych informacji jakiś sensowny rdzeń. Faktycznie, część twierdzeń z owego natłoku trzeba odrzucić. Ale ostatecznie możemy się dobić jakiegoś sensownego światopoglądu, który będzie spójny, czerpiąc jednocześnie (choć nie bezkrytycznie) ze źródeł tworzonych przez innych ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:33, 29 Mar 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Ale nasza ważność też jest faktem. I chyba powinniśmy go uznawać.

Oczywiscie, że jest. Ale nie za wszelka cenę. Jak w rególe złotego środka gdzie szanujemy drugą osobę jak siebie samego.
Rozmawiamy tu o wierze. Wierze w coś co ma być prawdą. Sama nazwa wskazuje, że wiara jest pierwszym krokiem do prawdy. Ponieważ ,aby chcieć się przekonać, czy coś jest rzeczywiście prawdą ( jeżeli mamay wątpliwości) to musimy najpierw przynajmniej założyć ,że coś nią jest, aby mieć odnośniki do dalszych rozważań. Mówi się nawet ,że prawda krytyk się nie boi. Ale musi to być prawda.
We wszystkich procesach poznawczych, umysł poznający różne fakty klasyfikuje je i wiąże z pozostałą poznaną wcześniej wiedzą. Na podstawie tej klasyfikacji i spójności z uznanymi wcześniej za prawdziwe, umysł uznaje nowe informacje za mniej lub więcej wiarygodne, czy prawdziwe. Ten proces odbywa sie przez całe życie. Niestety nazbyt często się zdarza, że przyjmując lub uznając coś za prawdziwe, (co prawdziwym ni jest) w procesie poznawczym kolejnych doświadczeń odrzucamy to co jest prawdą ze względu na pierwsze pomyłkowo zakwalifikowanie kłamstwo jako prawdy. Człowiek inteligentny i doświadczony w konsolidacji swojej wiedzy i doświadczeń, będzie bardzo ostrożny w osądach , a nawet krytyczny, jeżeli np spotka się wcześniej, z wypaczeniem prawdy przez konkretną osobę.
I dalej Michał napisał :
Cytat:
Zawsze jesteśmy w jakimś miejscu i czasie, mamy określone (a nie inne) doświadczenia życiowe, skłonności do takich, a nie innych błędów. Więc chyba warto uznać to jako fakt, nie winić się za to.

Kto tu mówi o obwinianiu? :shock: Każdy jest wolnym człowiekiem i ma prawo postepować według tych zasad i kryteriów jakie uznaje za najsłuszniejsze.
Cytat:
Z drugiej strony wszędzie tam gdzie to możliwe i sensowne warto byłoby rozszerzyć swój horyzont życiowy poza to co znane do tej pory, poza wizję nabytą, ale przeciez nie doskonałą. Bo udoskonalić można wszystko. Kluczem jest chyba jednak metodologia owych zmian - nie mamy obowiązku brać pod uwagę każdej bzdury, którą nam ktoś zarzuca. Gdybyśmy na to poszli, to stracilibyśmy życie na jałowych rozważaniach i próbach chaotycznych zmian.

Dla jednych warto a dla innych nie :pidu: znowu podejmując konkretną decyzję, przyśpieszamy dojście do celu lub go opóźniamy. Wszystko ma związek z tym, jaką wartość ma dla nas to udoskonalenie.
Jednak , każdy na tym forum potwierdzi chyba moją myśl, że łatwiej a przede wszystkim szybciej, jest poznawanie prawdy o tym co jest często wiarą , włąśnie we wspólnych dociekaniech. Bo tam gdzie jeden idzie już wydeptaną a tym samym bezpieczną ścieżką, omija rafy i niebezpieczne zakątki które na lata mogą zaprowadzić na manowce. Często jest też tak, że gdy spotkają się dwie osoby i każda ma jakiś urywek przwdy dopiero po złożeniu w całość wyłania się całkiem inny obraz. Dlatego rozsaądek nakazuje szacunek dla tego w co wierzy inny człowiek. Oczywiście może to być fałsz, ale to nie powinno umniejszać tego który broni swojej prawdy. bo jezeli własnie po przez ten szacunek będziemy potrafili połączyć dwa kawałki w jeden i wyłoni sie calkiem nowy obraz to jest to już osiąfnięcie. I nawet gdy tylko jedna ze stron uzna ten nowy obraz za prawdziwy to i tak jest lepiej , gdy nie znana jest przez nikogo.
I kolejne pytanie jakie zadaje Michał
Cytat:
Pytanie jest więc JAK WĄTPIĆ?

Ponieważ jest to niezwykle trudne to mamy pewną wskazówkę;
Cytat:
Ostrzeżenie przed fałszywymi apostołami6

15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami7. 16 Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? 17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. 18 Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. 19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. 20 A więc: poznacie ich po ich owocach.
Mt7,15-20

bol999 napisał:

Cytat:
Prawdziwego Boga nikt nie widział, nikt nie słyszał.


Myślę raczej, że lepszym określeniem , będzie doświadczył bo jak chcesz zobaczyć ducha? A tu już mozesz się mylić , ponieważ możesz z całłą pewnością stwierdzić tylko, że nikt dla Ciebie wiarygodny nie widział.

z znowu Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Myślę, że tak źle nie jest.
Po pierwsze nie mamy obowiązku wierzyć we wszystko. Chyba większość z nas stara się wyciągnąć ze sprzecznych informacji jakiś sensowny rdzeń. Faktycznie, część twierdzeń z owego natłoku trzeba odrzucić. Ale ostatecznie możemy się dobić jakiegoś sensownego światopoglądu, który będzie spójny, czerpiąc jednocześnie (choć nie bezkrytycznie) ze źródeł tworzonych przez innych ludzi.

Moim zdanie to własnie dzięki oponentom jesteśmy się w stanie rozwijać i ulepszać to co tak drażni oponentów :brawo: I choć proces ten nie zawsze jest przyjemny, to jednak możemy mieć pretensje tylko do siebie , skoro sami nie potrafiliśmy dostrzec tego co widzi oponent.
Zatem jak wykazaliśmy bezinteresowna wiara i działania są bardziej owocne niż fundamentalistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:30, 30 Mar 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński

Cytat:
Po pierwsze nie mamy obowiązku wierzyć we wszystko. Chyba większość z nas stara się wyciągnąć ze sprzecznych informacji jakiś sensowny rdzeń. Faktycznie, część twierdzeń z owego natłoku trzeba odrzucić. Ale ostatecznie możemy się dobić jakiegoś sensownego światopoglądu, który będzie spójny, czerpiąc jednocześnie (choć nie bezkrytycznie) ze źródeł tworzonych przez innych ludzi.

I to jest właśnie idealna instrukcja procedury tworzenia nowych sekt religijnych.
Gratulacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:51, 30 Mar 2009    Temat postu:

Hanah
bol999 napisał:

Cytat:
Prawdziwego Boga nikt nie widział, nikt nie słyszał.

Hanah napisał;
Cytat:
Myślę raczej, że lepszym określeniem , będzie doświadczył bo jak chcesz zobaczyć ducha? A tu już mozesz się mylić , ponieważ możesz z całą pewnością stwierdzić tylko, że nikt dla Ciebie wiarygodny nie widział.

Nie bol999 napisał, a tak w Biblii napisano.

Oryginalny urywek cytuję;
Cytat:
....w tej samej Biblii napisano;
Prawdziwego Boga nikt nie widział, nikt nie słyszał.

Zatem cyt;NIE "nikt dla Ciebie wiarygodny nie widział" a Biblia tak twierdzi o ile jest wiarygodna.

Proszę nie wyrywaj z kontekstu, bo wychodzą sprzeczności i nieporozumienia.
Ponadto w Biblii nie ma mowy o "DOŚWIADCZENIU" a WIDZENIU I SŁYSZENIU


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 2:58, 30 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:13, 30 Mar 2009    Temat postu:

Dzięki Bolo999 :brawo:
Wiedziałam, że na Ciebie można liczyć, że jak się gdzieś pomylę w myśleniu to mi to wykażesz :*
Jednak dla ścisłości, chętnie bym się dowiedziała z jakiej to części jest cytowany urywek. Ponieważ może dotyczyć czasów bardzo dawnych, a realia jednak się zmieniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:19, 30 Mar 2009    Temat postu:

Hanah .
Cytat:
Ponieważ może dotyczyć czasów bardzo dawnych, a realia jednak się zmieniają.

Wypowiedź Jahwe pochodzi ze Starego Testamentu, wydanego po raz pierwszy w roku około 500 ne i ta wypowiedź jego do dziś nie została zmieniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:59, 30 Mar 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
Michał Dyszyński

Cytat:
Po pierwsze nie mamy obowiązku wierzyć we wszystko. Chyba większość z nas stara się wyciągnąć ze sprzecznych informacji jakiś sensowny rdzeń. Faktycznie, część twierdzeń z owego natłoku trzeba odrzucić. Ale ostatecznie możemy się dobić jakiegoś sensownego światopoglądu, który będzie spójny, czerpiąc jednocześnie (choć nie bezkrytycznie) ze źródeł tworzonych przez innych ludzi.

I to jest właśnie idealna instrukcja procedury tworzenia nowych sekt religijnych.
Gratulacje.


A wg mnie to jest instrukcja na zdrowy rozsądek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:02, 30 Mar 2009    Temat postu:

Ja też postrzegam to jako receptę na zdrowy rozsądek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:17, 30 Mar 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
Weźmy taki przykład;
Przekonaj sam siebie w rzeczywistość istnienia boga Jopekpopek.


Oczywiście można się przekonac od Jopkówpopków, albo do pogladu, że coś - czego i tak nie niedoświadczyliśmy - istniej, albo i nieistnieje. Można w o takich sprawach dowolnie mniemać (albo i nie mniemać). Problem w tym, że żyć jakoś trzeba i coś w rodzaju wiedzy, przypuszczeń, założeń hodować w swojej szarej (i białej) substancji mózgowej trzeba. I jakby nie kręciś to "coś" składać się będzie:
- z elementów doświadczenia
- z elementów wrodzonych (często nieświadomych)
- z założeń, których nie udowadniamy, ale które dają nam punkt startowy do wnioskowania o czymkolwiek.
Z tego wszystkiego - jakoś skleconego do kupy - wyjdzie nam światopogląd. Niestety, pewne rzeczy okazują się nie od razu. Często coś z pozoru wygląda inne, niż później to ustalimy na stałe - Słońce nie krąży wokół Ziemi, a myszy nie rodzą się z brudu.
Dlatego przy ostatecznej ocenie pogladów rozsądniej jest kierować się ich OSTATECZNĄ SKUTECZNOŚCIĄ, niż pierwszym wglądem. Dziś przyjmuje się, że materia składa się głównie z elektronów, protonów i neutronów. Żadnego z tych obiektów nikt nie widział na oczy, a przypuszczenia o ich istnieniu mają zaledwie nieco ponad 100 lat (czyli mniej niż 1% czasu istnienia jako tako świadomych istot ludzkich).
W co naprawdę warto wierzyć przekonamy się pewnie dopiero pod koniec rozwoju ludzkości. Wcześniej możemy co najwyżej sprawdzać, czy przyjęcie jakchś koncepcji daje doraźne takie, czy inne wnioski. NIe ma drogi na skróty. I będą błędy. To nieuniknione. Tak więc:
I WĄTPIĆ TROCHĘ TRZEBA, I WIERZYĆ TROCHĘ TRZEBA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:02, 30 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 13:18, 31 Mar 2009    Temat postu:

Zastanawiam się jak światopogląd wpływa na nasze zachowanie. Czy nasze przekonania nie są li tylko racjonalizacją naszych emocjonalnie motywowanych wyborów. Czy światopogląd nie służy do niczego innego niż tylko do bezowocnych dyskusji z innymi na tematy nie mające związku z naszymi codziennymi wyborami. Ot tam takie filozofowanie sobie. Ludzie o różnorodnych swiatopoglądach i ludzie bez ugrunowanego światoglądu moga być dobrzy albo źli. Część światopoglądów jest zła z definicji, ale ich wyznawcy wybierają sobie taki, a nie inny światopogląd, aby uzasadnić własną nienawiść do innych motywaną na przykład lękiem, który nijak ma się do światopogladu, a wynika z historii życia jednostek i całych grup, a nawet nacji.
Jeżeli moja teza jest słuszna, to problem postawiony przez Michała Dyszyńskiego należało by postwić w kontekście czy komformizm popłaca, czy tez opłaca się byc nonkonformistą.
Uczciwość intelektualna nie jest cechą docenianą społecznie bo wiąże się z nonkonformizmem. Tacy ludzie burzą święty spokój ogółu.
Konformiści i pochlebcy są lubiani i doceniani gdyż utrzymuja nas w miłym zakłamaniu.
A podstawowe zakłamanie jakie możemy sobie zafundować, to przekonanie, że Rzeczywistość jest zgodna z naszymi przekonaniami.
Żyć uczciwie, to żyć w niepewności... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin