Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, a uczciwość intelektualna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:33, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Teraz pomyśl ty - "mistrzu" - czym różni się tego rodzaju nawiedzona nowomowa, od rzetelnej wymiany myśli?
Znasz już odpowiedź?...

Ja znam Michałku, różnią się tym żabo znająca tylko granice (ekstrema zubażające myślenie) swojego stawu, że myśl to nie jest mocz i ekstrementa, ale z myśleniem jesteśmy tożsami, najtrudniej ze wszystkich z rzeczy myśl swoją uczynić przedmiotem oglądu. Kiedy robisz siusiu to łatwo oglądać strumień cieczy tym bardziej, że nie chcesz sam siebie osiusiać. Mocz jest od razu przedmiotem naszego oglądania, ale zauważ, że kiedy jest on przedmiotem oglądania, ty jesteś wtedy podmiotem - myślą oglądającą strumyczek siusiana. Z myślą tą obserwującą strumyczek jesteś utożsamiony i tym różnią się te dwe sprawy od siebie, że teraz musisz się kochany odróżnić od myśli oglądania i spojrzeć na siebie podczas oglądania (siusiania). Wtedy mentalnie spoglądasz na mentalność, oglądasz naturę zjawisk umysłowych, to, że światmość ma wyjątkową zdolność oglądania siebie - świadomości właśnie Dlatego wreszcie Michale kochany, choć przyznam, że Adullam pisze w sposób trochę nawiedzony, komplikuje sam swoje wypowiedzi stosowanym słownictwem i jego układem, to jednak w tym przyznaje mu rację.
BTW - Cześć, po przeriwe.

ps. Dlatego można:
M napisał:
Np. można się pytać:
czy wiesz, dlaczego myślisz to co myślisz?


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 15:37, 19 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:53, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał napisał:
Teraz pomyśl ty - "mistrzu" - czym różni się tego rodzaju nawiedzona nowomowa, od rzetelnej wymiany myśli?
Znasz już odpowiedź?...

Ja znam Michałku, różnią się tym żabo znająca tylko granice (ekstrema zubażające myślenie) swojego stawu, że myśl to nie jest mocz i ekstrementa, ale z myśleniem jesteśmy tożsami, najtrudniej ze wszystkich z rzeczy myśl swoją uczynić przedmiotem oglądu.

Jak dla mnie, to jest akurat odwrotnie - myślenie o myśli, ogląd tejże myśli jest właśnie NAJŁATWIEJSZE.
Dlaczego?
- Bo tu nie trzeba nic weryfikować.
Co bym nie pomyślał o myśli - to będzie racja.
Że myśl jest jak woda - racja. Albo jak pustynia - też racja. Albo jak wszystko i nic - czemu nie?...
...
Odrzucam wartość tego myślenia nie dlatego, że to trudne, ale że to tak bardzo łatwe, że totalnie nudne, banalne, bez jaj. To jak wygrana walkowerem z powodu choroby przeciwnika, która nie daje żadnej satysfakcji, jest pustym tytułem dla samego tytułu. Może się przyda do popisywania przed innymi, ale już nie przed samym sobą (chyba, ze ktoś lubi się sam oszukiwać).
Ja tam stawiam sobie wyższe wymagania niż spełnianie wymogu, który jest spełniony już na starcie.

PS
Miło Cię "widzieć". Już mi brakowało Twojego nadętego krytykanctwa. Adullam trochę Cię zastąpił, ale to nie to samo.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:55, 19 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:19, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
Co bym nie pomyślał o myśliCo bym nie pomyślał o myśli - to będzie racja.
Że myśl jest jak woda - racja. Albo jak pustynia - też racja. Albo jak wszystko i nic - czemu nie?...

Nieprawda, myśl możesz pod pewnymi względami porównać do w/w albo innych, ale powiedzenie, że jest tym wymaga znacznie większej gimnastyki.

Michał słowo myśl zastąp słowem ja, podmiot, to z czym w najwyższym sensie siebie identyfikujesz, czym jesteś i oglądaj własną podmiotowość jako przedmiot. W tym sensie nie jest to, aż tak łatwe jak oglądanie przedmiotów materialnych, które same narzucają się do oglądu. Ponadto fakt, że potrafisz oglądać
znaczy dla mnie tyle, że dokonałeś rozpoznania siebie jako ja-podmiot, ale zaglądać wciąż i poznawać coraz wyższe pokłady abstrakcyjnego myślenia siebie, oglądać jak konstruujesz własne cechy osobowe, jak cechy, czy ich konstrukcja jako własnej osobowości wpływa w różnych doświadczeniach na strukturę oddziaływań występujących w doświadczeniach, jak odbiera bodźce doświadczenia i jak niejako zatrzymuje te bodzce w wyobrażeniu i "powoli" dzięki wysokiej refleksji dobiera odpowiednie przemyślane dobrze działanie, wreszcie jak poznawać to skąd pochodzi myśl, którą właśnie myślę, to są zupełnie różne rzeczy. Rozpoznać atom-podmiot-myśl z wierzchu to początek, ten atom gdzieś dalej składa się z cząstek, zobaczyć cząstki i strukturę ich oddziaływania, to coś znacznie więcej - wiedzieć jak powstaje atom myśli. Swoim podejściem zubażasz zagadnienie, sugerujesz lekceważeniem jakby mówienie o myśleniu było płytkie, że zaczyna się i kończy na słowie "myśl", ale myśli to struktury, nie ostatecznie przedmioty. Jeśliby to było tak proste, to wszyscy może bylibyśmy mistrzami psychologii, a cały świat opływałby w Szczęście i dostatek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:01, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Swoim podejściem zubażasz zagadnienie, sugerujesz lekceważeniem jakby mówienie o myśleniu było płytkie, że zaczyna się i kończy na słowie "myśl", ale myśli to struktury, nie ostatecznie przedmioty. Jeśliby to było tak proste, to wszyscy może bylibyśmy mistrzami psychologii, a cały świat opływałby w Szczęście i dostatek.

Nie zamierzam niczego zubażać. Po prostu dostrzegam prosty fakt, że myślenie o myśli nie podlega żadnej obiektywnej weryfikacji. I może to myślenie być genialne, świetne, wspaniałe, takie sobie, głupie, kretyńskie, schizofreniczne i ... - tutaj wstaw dowolną liczbę dowolnych przymiotników - jakie by nie było, nie będzie na to sposobu, aby ustalić czy ono takie (?) jest, czy nie. Czy te przymiotniki zostały użyte prawidłowo, czy też nie.
W tym przypadku rozsądek, głupota, genialność i kretynizm są kompletnie nierozróżnialne. Bo są nieweryfikowalne.
PIszę TYLKO to. To znaczy wcale nie mam zamiaru tego myślenia dyskredytować na zasadzie domniemania mojej wiedzy w tym względzie. Nie mam takiej wiedzy. Ale tez i mieć jej NIE MOGĘ! Bo tej wiedzy (w sensie czegoś sprawdzalnego, odróżnialnego od dowolnego widzimisię) NIE MA. Niezależnie od samego myślenia i jego rzeczywistej wartości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:01, 19 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 19 Kwi 2012    Temat postu:

Jest Michale, myślenie o myśli weryfikuje właśnie doświadczenie, kiedy myśl, którą się myśli, nawet wyssało się ją z palca, sprawdza się w doświadczeniu, Idea-reguła w niej zawarta funkcjonuje w świecie, mamy do czynienia z Prawdą, ta wiedza istnieje, poznawana jest przez sprawdzanie wszystkich myśli. Jeśli ktoś sprawdza i opiera się na tym, że empirycznie mu działa, mamy wtedy do czynienia z realizmem nie ze ssaniem palca, nawet jeśli faktycznie na początku coś wyssane zostało z palca, ale okazało się że jest Prawdą (może po modyfikacjach). Każdy pomysł, aby zmajstrować coś staje się dopiero Prawdą. Ja nie mówię o odrywaniu się od doświadczenia, ale o rosnącym odstępie pomiędzy myśl-doświadczenie, po to, aby widzieć jak z wysokich, abstrakcyjnych myśli stopniowo przez strukturę zależności powstawał ten tu oto konkret, doświadczalny, empiryczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:37, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Jest Michale, myślenie o myśli weryfikuje właśnie doświadczenie, kiedy myśl, którą się myśli, nawet wyssało się ją z palca, sprawdza się w doświadczeniu, Idea-reguła w niej zawarta funkcjonuje w świecie, mamy do czynienia z Prawdą, ta wiedza istnieje, poznawana jest przez sprawdzanie wszystkich myśli. Jeśli ktoś sprawdza i opiera się na tym, że empirycznie mu działa, mamy wtedy do czynienia z realizmem nie ze ssaniem palca, nawet jeśli faktycznie na początku coś wyssane zostało z palca, ale okazało się że jest Prawdą (może po modyfikacjach). Każdy pomysł, aby zmajstrować coś staje się dopiero Prawdą. Ja nie mówię o odrywaniu się od doświadczenia, ale o rosnącym odstępie pomiędzy myśl-doświadczenie, po to, aby widzieć jak z wysokich, abstrakcyjnych myśli stopniowo przez strukturę zależności powstawał ten tu oto konkret, doświadczalny, empiryczny.

Dla mnie to wszystko co napisałeś, to pobożne życzenia. Nie widzę tu żadnego mechanizmu, który odróżniłby prawdę od fałszu w tej sytuacji. Tak więc, choćbyś nie wiem ile napisał o tym, co się sprawdz, opiera, empirycznie itd itp. to nie będzie to żadne normalne sprawdzenia i żadna normalna empiria, tylko PUSTA NAZWA, użyta nieadekwatnie do sytuacji. Możesz tę nazwę przywołać, możesz ją wypisać milion razy, ale to nie zmieni istoty sprawy i podstawowego problemu - BRAKU MECHANIZMU WERYFIKACJI (innego, niż własne widzimisię, które może uznać coś absolutnie dowolnie).
Ty też takiego mechanizmu nie wskazałeś, tylko wciąż powtarzasz, że to się da, że tu jest jakaś empiria itp. Ale wskazać jej nie potrafisz. Zatem te Twoje zapewnienia o tym, że ona jest można traktować wyłącznie jako zaklinanie rzeczywistości.

I choćbyś nie wiem jak bardzo starał się zagadać, zakrzyczeć ten fakt, to on pozostanie. Niestety. :cry: :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:01, 20 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:26, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Dam ci prosty przykład mam abstrakcyjny zupełnie oderwany od doświadczenia pomysł, aby spożyć coś, w swoim zamyśle komponuję różne myśli ze sobą, myślę sobie, że wezmę wodę, wrzucę do niej mięso, dołożę jarzyn, posolę, dodam coś jeszcze, wszystko zagotuję, przez połączenie całości i pobudzenie całości energią z palników gazowych swojego pieca spowoduję, że składniki wszystkich tych głównych składników rozpuszczą się i zmieszają czyniąc zupę. Następnie swoje abstrakcyjne myśli i relacje oddziaływania na siebie składników przekuję na doświadczenie i ugotuję sobie zupę, której smak i odpowiedniość dla mnie sprawdzę, zweryfikuję wkładając sobie kolejne jej łyżki do buzi.

Dam ci jeszcze jeden przykład z twojego doświadczenia. Pomyślę sobie, że znaczkowi „a”, dam jakieś znaczenie, podobnie innym znaczkom, pomiędzy znaczkami dokonam różnych działań, np. że w pewnych sytuacjach jeden przechodzi w drugi mając pewne zmienne, inny łączy się z innym tworząc coś nowego, itd. Z moich abstrakcyjnych myśli tworzę koncepcję programu. Następnie przygotowany przez innych ludzi także za pomocą myśli i wiedzy o tym jak co na siebie oddziałuje, wpiszę swój program w komputer i otrzymuję język programowania, który tworzy mi empirycznie weryfikowalne zdarzenia jak program komputerowy wyświetlający mi jakieś obrazki albo dokonujący jakichś obliczeń. Jesteś Michale pozbawiony argumentów, wszystko czym zajmujesz się w życiu pochodzi najpierw z abstrakcyjnych przemyśleń, które ujmując w sobie reguły funkcjonowania świata (np. fizyczne) pozwalają tworzyć doświadczenie czegoś weryfikujące wcześniejsze abstrakcyjne myśli. Nie znasz się na myśleniu, a zabierasz głos jak znawca, czy właściwie jak malkontent, który się nie zna ale pierwszy jest do krytyki, profan który nie zna ale niszczy „ołtarze”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Dam ci jeszcze jeden przykład z twojego doświadczenia. Pomyślę sobie, że znaczkowi „a”, dam jakieś znaczenie, podobnie innym znaczkom, pomiędzy znaczkami dokonam różnych działań, np. że w pewnych sytuacjach jeden przechodzi w drugi mając pewne zmienne, inny łączy się z innym tworząc coś nowego, itd. Z moich abstrakcyjnych myśli tworzę koncepcję programu.

Ok. W tym sensie masz rację. Myśli o myślach, jeśli dają konkretny efekt, dadzą się połączyć z jakąś formą weryfikacji. Tutaj wycofuję mój zarzut (właściwie to w mojej myśli nigdy go tu nie chciałem stawiać).
Ja jednak cały czas sądziłem, że chodziło ci o obserwację myśli na bardzo ogólnym poziomie - o samoświadomość. Jeśli oceniasz myśli, które nie mają jakiegoś konkretnego efektu - tak jak owa świadomość, która właściwie nie wiadomo czym jest, co z niej konkretnie wynika, to ta ocena jest woluntarystyczna aż do samego spodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:14, 20 Kwi 2012    Temat postu: Re: Wiara, a uczciwość intelektualna

Cytat:
Teraz pomyśl ty - "mistrzu" - czym różni się tego rodzaju nawiedzona nowomowa, od rzetelnej wymiany myśli?
Znasz już odpowiedź?...


Nie istnieje coś takiego jak "rzetelność"
Nie istnieje coś takiego jak "myśli".
Nie istnieje coś takiego jak "wymiana"


Pierwsze; to pojęcie "rzetelność"a priori i względne, -o czym wiesz.

Drugie ;to różnica racjonalizowania adepta vs intuicyjność, sensoryczność mistrza, która nie jest myśleniem,
(czego adept nie rozumie )

Trzecia WYMIANA? Wymienić możesz deskę sedesowa, nie ma wymiany, tylko iluzoryczny i ciągle się zmieniający pogląd adepta-który mylnie nazywasz wymianą.

Pouczenie;

O fałszywości i próbie deprecjonowania mistrza- który nie jest
(niestety) możliwy przez żadnego z adeptów świadczą relacje
mistrz -adept (nie koniecznie wirtualne Michale).
adept -mistrz, raczej mistrz = mistrz


Ostatnio zmieniony przez adullam dnia Pią 20:17, 20 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:15, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Mi napisał:
Ja jednak cały czas sądziłem, że chodziło ci o obserwację myśli na bardzo ogólnym poziomie - o samoświadomość.


Bo o to tutaj też chodzi, mamy jedną myśl, a drogę od konkretu do najwyższego mentalnego abstraktu przechodzi się stopniowo.

Najpierw myślisz o tym tu konkrecie, później wyższa myśl – myślisz ażeby jakoś użyć tego konkretu. Później wpadasz, aby te konkrety łączyć, tworzą coraz większe skupiska jak wielkie programy komputerowe lub wielkie budowle. Ale wszystkie te konstrukcje powstały najpierw z abstrakcyjnego przemyślenia, następnie myśl zmaterializowała się. Jednakże tą myśl możesz ponownie wydobyć z materii i ponownie ją myśleć, koło się zamyka, rozumiem i działam pod wpływem samosprawdzającej się myśli.

Jednak popatrz jak zmienia się poziom abstrakcji, przy jednym narzędziu myśl jest mało abstrakcyjna względem całych skupisk. Jednocześnie w trakcie tego procesu dochodzenia do coraz wyższej abstrakcji spostrzegasz coraz wyraźniej mentalność w jakiej się to odbywa. W pewnym momencie pojawiają się pytania o to, co to jest ta mentalność, tu już zaczynasz myśleć – myśl myślącą siebie, najwyższą abstrakcję gatunkowo. Pytasz, i wszyscy pytamy, bo widzimy, że coś te narzędzia, które czynimy i które abstrahujemy w myśli, ktoś je trzyma przy istnieniu; tu pytasz dlaczego mam podmiotowość, po co mi samoświadomość. Tu wreszcie zaczyna się realizm samoświadomości, chcemy dowiedzieć się, co jest w tym najbardziej zaawansowanym narzędziu którym jesteś.

Realną stroną tej samoświadomości jest to, że jest to teren nie zbadany, którym wciąż jesteśmy i to w wyższym sensie, materię badamy i wiemy coraz więcej, ona zaskakuje nas coraz mniej. Tu z powodu nieznajomości (można coś poznać) i jednocześnie ze świadomością, że jesteśmy tym istnieniem mentalnym spostrzegamy pewną możliwość, ale jej nie znamy. Jednak choć dotychczas trudniej było jasno wskazać, co kryje się za mentalnością, bo była mniej poznana, to coraz wyraźniej widać, że to nasze bezpośrednie myślenie myślenia jest możliwością na dalsze istnienie i tej możliwości nie da się zaprzeczyć, a można wskazać pewne argumenty na jej poparcie. Zatem chodzi o to, że możemy myśleć, iż da się istnieć tylko mentalnie i to poznajemy, temu służy myślenie myślenia tylko; oczyszczone z materii pozwala zajrzeć dalej i poznać więcej. Powiem ci w tajemnicy :) że na końcu znajduje się Bóg i podobno taka droga samopoznawania to naturalna droga rozwoju i na końcu trafia się do Nieba. :) ale psss… bo wszyscy będą w Niebie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:15, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
...
Realną stroną tej samoświadomości jest to, że jest to teren nie zbadany ...

Piszesz wciąż podobnie. Tak bardzo, że albo kompletnie mijamy się w dyskusji, albo już nie wiem co.
Ja Ci wcale nie przeczę. Temu wszystkiemu co napisałeś, nie zamierzam przeczyć. Ani potwierdzać. Może i tak.

Ale, jeżeli Twój post miałby być odpowiedzią na moje zastrzeżenia, to po prostu takim nie jest. W żadnym zdaniu nie porusza głównego problemu jaki stawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:40, 20 Kwi 2012    Temat postu:

A ty wiesz, o co ci chodzi? Może mam zgadywać? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:05, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
A ty wiesz, o co ci chodzi? Może mam zgadywać? :shock:

To może postaram się ogólniej.
Opis struktury naszego rozumowania można by przedstawić w uproszczeniu tak:
1. wszystko co wiemy, rozumiemy, pamiętamy, przetwarzamy jest albo myślą, albo wrażeniem. Czyli - chcemy, czy nie chcemy - myślimy w większości właśnie o myślach, a nie "o realnym świecie". Ten "realny świat" jest dla myśli niedostępny - dostępne są jedynie wyobrażenia, myśli wywołane przez ten świat.
2. Można w myśleniu wchodzić w coraz to dalsze obszary abstrakcji, można myśleć, do myśli, do myśli, do myśli... itd. I właściwie tak robimy prawie zawsze. Problem w tym na ile kolejna myśl jest wykreowana zupełnie z imaginacji odległej od wrażeń jako tako niezależnych od myśli. Bo w tej kreacji mamy "coś za coś" - wrażenia są w dużym stopniu niezależne, nie potrafimy ich w pełni kontrolować, ale kolejne poziomy myśli już możemy kreować w sposób coraz bardziej swobodny. W perspektywie tak swobodny, że nawet schizofreniczny, głupi, odjechany, wariacki itp. itd.
3. Czy to miałoby oznaczać, że myślenie o myślach z natury jest jakimś błędem? - oczywiście NIE. Bo myśleć o myślach musimy. Nic innego nie mamy. Warto jednak PAMIĘTAĆ, że wszystkie te dalsze poziomy kreacji myśli być może są absolutnie indywidualne, i być może do niczego zewnętrznego, wspólnego, ogólniejszego się nie odnoszą - są "sztuką dla sztuki" - powstały już prawie "z niczego" trwałego i do niczego trwałego się nie odnoszą.
4. Rozsądek nakazuje w jakiś sposób odróżniać myśli w miarę dobrze usadowione w tym co jakoś obiektywizowalne, wspólne, sprawdzalne poprzez konfrontację z tym, nad czym panować już nie możemy, a myśli czysto osobiste, własne, osadzone wyłącznie w indywidualnej strukturze ja. Dzięki temu odróżnieniu, komunikując się z innymi będziemy popełniali mniej błędów polegającym na znacząco różnym traktowaniu czegoś, co może być podobnie nazywane, także w mylący sposób postrzegane.

To wszystko co - Marcinie - napisałeś wyżej (przeczytaj jeszcze raz, a sam się przekonasz) traktuje owe myślowe kreacje z punktu widzenia co można z nimi robić - a można bardzo wiele. Tyle, że to absolutnie nie przybliża nas do kwestii UWSPÓLNIENIA owych doświadczeń myślowych. Piszę o uwspólnieniu, bo przecież się KOMUNIKUJEMY, a wiec obracamy się w obrębie tego, co jakoś tam podobne w naszych umysłach. Tymczasem im bardziej oddalamy się myśleniem od tego, co nas twardo weryfikuje (przypominam - wrażenia, których kontrolować już nie umiemy), tym bardziej jest prawdopodobne, że jesteśmy już we WŁASNYM ŚWIECIE. Wyłącznie własnym świecie!
I nawet nie chodzi mi o to, żeby z tego świata uciekać. Piszę o tym, aby pochopnie nie traktować doświadczeń i wniosków z owego własnego świata, jako doświadczeń i wniosków ogólnych, uniwersalnych. O to mi właśnie chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:08, 20 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:18, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Michał mechanizm samoświadomości, to jak ona się dzieje jest uniwersalne dla wszystkich istot żywych, a naprawdę niejasno wskazujesz problem, nie rozumiem co jest zagadką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:39, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał mechanizm samoświadomości, to jak ona się dzieje jest uniwersalne dla wszystkich istot żywych, a naprawdę niejasno wskazujesz problem, nie rozumiem co jest zagadką.

To jeszcze inaczej - popatrz na swoje ostatnie zdanie - napisałeś:
Michał mechanizm samoświadomości, to jak ona się dzieje jest uniwersalne dla wszystkich istot żywych
Gdybym ja napisał dokładne zaprzeczenie tego zdania - czyli:
mechanizm samoświadomości, to jak ona się dzieje jest całkowicie różny dla wszystkich istot żywych
- CO MÓGŁBYŚ MI ZAPROPONOWAĆ JAKO POTWIERDZENIE, ŻE TO JEDNAK TY MASZ RACJĘ?...

Przy czym chcę postawić jeden warunek, jedną dodatkową regułę, jaką miałbym stosować do Twoich argumentów, do całej naszej dalszej dyskusji.
Oto...
wszystkie Twoje zdania twierdzące zamierzam kontrować, poprzez prostą negację - zwykłe odwrócenie.

Jeśli Ty napiszesz np (wstawiam cytat z posta jeszcze wcześniejszego):
Marcin: Najpierw myślisz o tym tu konkrecie, później wyższa myśl
Moja negacja Najpierw masz w umyśle ogólniejszą zasadę, a dopiero na tem bazie powstaje konkretna myśl

Jedźmy dalej...
Marcin: Myślisz ażeby jakoś użyć tego konkretu.
Moja negacja Myślisz ażeby jakoś nawiązać do ogólnej zasady


Marcin: Później wpadasz, aby te konkrety łączyć, tworzą coraz większe skupiska jak wielkie programy komputerowe lub wielkie budowle.
Moja negacja: Póżniej odchodzisz od wszelkich konkretów, pomijasz je

Marcin: Ale wszystkie te konstrukcje powstały najpierw z abstrakcyjnego przemyślenia, następnie myśl zmaterializowała się.
Moja negacja: A wszystkie owe konstrukcje powstały gdzieś przedmyślowych, instynktownych pierwowzorów, abstrakcja może być dopiero końcowym etapem.


Teraz uwaga - NIE DYSKUTUJMY nad treścią tego co zanegowałem!
Nie zamierzam tych zapisów bronić, mimo że osobna każdy można uznać w jakimś stopniu za sensowny, do czegoś się odniesie, coś tam opisze chyba nawet poprawnie. Ale ONE SĄ TYLKO PRZYKŁADEM!
Najważniejsze jest tutaj, aby przekazać - przykładem CZEGO one są!

Moja odpowiedź - przykłady te wskazują, że prosta negacja zdań oznajmujących daje się dość łatwo wykonać. Ja ją wykonuję na poczekaniu. I pomyśl o każdym zdaniu, które zechcesz mi napisać, ale wcześniej przeanalizuj, jaka byłaby moja negacja. Sam ją spróbuj wymyślić. Jeszcze lepiej, spróbuj ją jakoś uzasadnić.
Myślę, że jesteś na tyle bystry, że bez większego trudu będziesz umiał to zrobić. Co najwyżej możesz mieć problem z przestawieniem emocji, żeby pokonać barierę niechęci do czegoś takiego.
Teraz - jeśli już umiesz stworzyć w łatwy sposób negacje (które brzmią całkiem sensownie) - zakładam, że przeszedłeś ten etap. Pojawia się ta kluczowa kwestia:
jak rozpoznać to co poprawne, sensowne (prawdziwe?), jeśli negacja tak niewiele różni się od twierdzenia podstawowego?...
I pewien poboczny wniosek - pytanie: czy rozumiesz już dlaczego z takim dystansem podchodzę do argumentów składających się po prostu z serii zdań twierdzących - to jest takie, a tamto jest siakie, ale owo jest owakie...?...
Bo Twoja argumentacja opiera się na serii twierdzących zdań - o raczej nieokreślonym statusie - czy stanowią definicję/postulat, czy są wnioskiem, czy pełnią w rozumowaniu jeszcze inną rolę.
Zdania twierdzące - do (dla mnie) prawie nic - to potencjalnie prosty materiał, do negacji. Musisz mi tę negację uniemożliwić!
Dopiero wtedy komunikacja między nami wzbije się na właściwy poziom.
Pewnie nie wiesz jak to zrobić, bo przecież - teoretycznie - ja zanegować mogę wszystko. Ale do końca tak nie jest. Nie będę negował przecież tego, na co wcześniej sam się zgodziłem.
To początek innego "myślenia o myślach"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:50, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
ONE SĄ TYLKO PRZYKŁADEM!
Najważniejsze jest tutaj, aby przekazać - przykładem CZEGO one są!

Różnych prawdziwie następujących sposobów myślenia, wszystkie te przykłady moje i twoje (pomijając ich prawdziwość ostateczną) następują na podstawie samoświadomych spostrzeżeń, mechanizmu samoświadomości. Podmiot spostrzega przedmiot (jakiś) i własne istnienie w tym spostrzeżeniu/doświadczeniu. Następnie (biorąc pod rozwagę jeden z przykładów) dokonuje kolejnego akty samoświadomej refleksji i spostrzega możliwy inny przedmiot nawiązujący czy posiadający tą samą idee-zamysl. W następny spostrzeżeniu dochodzi do kolejnego związku, itd. wszystkie spostrzeżenia układają się w pewien szereg pozwalający na przykład na to iż widzi jak jedna idea-zamysł posiada wielość przełożeń, nie jest tu już ważne np. to w którą stronę idziemy czy od konkretu do ogółu czy odwrotnie to tylko jeden z możliwych kierunków.

Cytat:
Pewnie nie wiesz jak to zrobić, bo przecież - teoretycznie - ja zanegować mogę wszystko.

No Michale właśnie że nie, spróbuj zanegować taką inscenizację:
- Michale wiesz, że istniejesz?
- Tak
- Skąd wiesz, że istniejesz?
- Mam świadomość własnej świadomości, mam samoświadomość
- Aaa… to ja też tak mam.

Koniec

…, a jeśli ty nie masz Michale, to nie istniejesz.

Rozmawiamy na zupełnie różnych płaszczyznach, ty podajesz przykłady jednych z wielu możliwych procesów myślowych, a samoświadomość, jako mechanizm to podstawa tych procesów, to jest droga po której może jechać samochód-proces myślowy. Samoświadomość umożliwia myślenie w ogóle.

Pojmij wreszcie to, że jesteś samoświadomości mechanizmem, maszyną myślową, która jest podobna do każdej innej maszynki. A te wszystkie negacje i twierdzenia, które powypisywałeś to jest materiał, który wkłada się do tej maszynki, czyli w stosunku do mechanizmu myślenia – samoświadomości, tego „wiem, że istnieję” jest to n i e w a ż n e, drugorzędne.

Jeszcze raz! Może wreszcie zrozumiesz:
Cytat:
mechanizm samoświadomości, to jak ona się dzieje jest całkowicie różny dla wszystkich istot żywych
- CO MÓGŁBYŚ MI ZAPROPONOWAĆ JAKO POTWIERDZENIE, ŻE TO JEDNAK TY MASZ RACJĘ?...

To, iż możesz powiedzieć „wiem że istnieję” …
… jest możliwe dlatego, bo swoją świadomość kierujesz na własną myśl, podmiotowość, osobę, ego, ja i spostrzegasz, że to, co obserwujesz jest identyczne z tym jak się, że siebie czujesz. Ten fakt identyczność, identyfikacji tego, co oglądasz ze sobą, bo oglądasz w myśli siebie, czyni dla ciebie wiadomym i niepodważalnym fakt twojego istnienia. Ażebyś mi tu jeszcze z subiektywizmem moim lub swoim, czyimś nie wyjeżdżał, o tym, iż ty, ja i każdy inny mamy jedną taką samą „mechanikę” myślenia – samoświadomość, świadczy to, iż potrafisz zrozumieć ten akapit i siebie spostrzec w myśli mówiąc lub milcząc dostrzec to, że jesteś. Tego nie zanegujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:05, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

No Michale właśnie że nie, spróbuj zanegować taką inscenizację:
- Michale wiesz, że istniejesz?
- Tak
- Skąd wiesz, że istniejesz?
- Mam świadomość własnej świadomości, mam samoświadomość
- Aaa… to ja też tak mam.

Dla mnie zaś Twoje wnioskowanie przypomina mi taką inscenizację:
Spotkała się grupa przyjaciół po latach.
Jeden się pyta: jesteśmy tu wszyscy razem, choć mieszkamy normalnie w różnych miastach?...
- Tak
- To znaczy, że wszyscy - tak jak ja - przyjechaliście tutaj polonezem!

Na to ludzie:
- Nooo, bo ja wiem, przecież ja jechałem pociągiem...
- A ja autobusem
- A ja przyleciałem samolotem, a potem taksówką marki skoda
- A ja przyjechałem fordem
...

Realnie jest tak, że jedyne co naprawdę na pewno wspólne to SŁOWA.
Słowa w rodzaju myślę, o swoim istnieniu, swoich myślach, odczuciach itp. Jak to przebiega w środku jest zwykle nieopisywalne dla nas samych. W każdym razie ja sam nie potrafię w sposób pewny stwierdzić czy moje wspomnienie czegoś sprzed 2ch dni jest mocno podobne do aktualnego (np. sprzed godziny). Nie wiem tego. Być może moja projekcja z dzisiejszego wspomnienia już dobrze przykryła tamto wspomnienienie, a ja sobie naginam stare wspomnienie pod nową modłę. Właściwie to nawet myśląc o czymś myślanym sprzed 5 minut już nie bardzo umiem operować na pewnych konkretach tamtych myśli. To wszystko jest takim moim ZDAWANIEM SIĘ.
Skoro więc swoich własnych myśli nie umiem porównywać precyzyjnie, to jak mógłbym twierdzić o jakichś identycznościach moich myśli, z myślami ludźmi, którzy oferują jedynie jakieś SŁOWA w rodzaju - myślę o tym, myślę o tamtym, jest mi przyjemnie, bądź nie. Nie wiem na ile czyjeś przyjemności i cierpienia są podobne do moich. Pewnie jakoś (jak?) są, ale też pewnie jakoś (jak?) są różne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:57, 22 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:57, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Michał, ty nie rozumiesz o czym do ciebie piszę, po prostu. Nie wczytujesz się i nie starasz się zrozumieć tego, co piszę, wydaje mi się, że dbasz jedynie o to, aby z siebie wypluwać słowa zaprzeczenia, aby twoje na pewno było na wierzchu. Nie zrozumiałeś nawet prostej inscenizacji, o czym świadczysz wypisując własną, błędną i niesprowadzalną do mojej. To, co napisałeś to, po prostu nonsens, albo jesteś niekumaty albo na siłę dążysz do zaprzeczenia, w każdym bądź razie nie wsłuchujesz się w moje słowa, aby odkryć sens tego, co piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:50, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał, ty nie rozumiesz o czym do ciebie piszę, po prostu. Nie wczytujesz się i nie starasz się zrozumieć tego, co piszę, wydaje mi się, że dbasz jedynie o to, aby z siebie wypluwać słowa zaprzeczenia, aby twoje na pewno było na wierzchu. Nie zrozumiałeś nawet prostej inscenizacji, o czym świadczysz wypisując własną, błędną i niesprowadzalną do mojej. To, co napisałeś to, po prostu nonsens, albo jesteś niekumaty albo na siłę dążysz do zaprzeczenia, w każdym bądź razie nie wsłuchujesz się w moje słowa, aby odkryć sens tego, co piszę.

Wg mnie jest inaczej.
Z grubsza rozumiem, o czym piszesz.
Ale NIGDZIE NIE ZNAJDUJĘ NA TO UZASADNIENIA!
Popatrz na to co piszesz - wszędzie stosujesz styl "coś jest" - zdania oznajmujące. Jest, bo jest coś innego. Coś jest, bo jest. Bo tak napisałeś. A ja związku tutaj nie dostrzegam. To, że ktoś widzi w sobie coś, do czego używa słowa "potrafię myśleć o mojej świadomości", jest ZUPEŁNIE INNĄ RZECZĄ, niż stwierdzenie "wszystkie świadomości są identyczna, a nawet w dużym stopniu podobne!"
Ja STAWIAM PYTANIE!
Czy na pewno rzeczywiście jest?

Odpowiedz mi: nie należy stawiać takich pytań?!...
Czyżby dlatego, że ktoś (tutaj Marcin) stwierdził "jest"?...
Twoją odpowiedzią na moje wątpliwości jest kolejna seria zdań typu "to jest, bo jest".
Inscenizacja, którą podałeś W OGÓLE NIE DOTYKA tego, o co pytam!
Ona po raz kolejny stwierdza - coś jest, bo coś innego się zdarzyło.
Czyli - zdarzenie - potrafię powiedzieć "mam świadomość istnienia".
Tego nie przeczę
Ale skąd (?) skąd (?!), SKĄD (????!!!!!) nagle miałby być wniosek, że wszyscy mają tę samą świadomość istnienia?

NIGDZIE ! tego nie wskazałeś.
Stwierdziiśmy tylko jedno - dwie osoby gotowe są przyznać się do poprawności opisu sformułowanego następująco "potrafię mysleć o swoich myślach, o swojej świadomości." Z tym zgadzałem się i zgadzam dalej. Ale z tego wcale nie wynika to, co Ty proponujesz.
Tylko znowu za każdym razem piszesz w stylu "jest, bo jest".
Faktycznie się nie rozumiemy, bo ja mogę zrozumieć o czym piszesz, ale nie widzę uzasadnienia. Widzę WYŁĄCZNIE PRZYPUSZCZENIE, nie potwierdzone w żaden poważny sposób.
Przecież to takie proste :cry: .


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:54, 22 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:22, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Na straży domniemanej identyczności wszystkich podmiotowości stoi reguła tożsamości, bo tak samo jak obiekt w kształcie koła nie wchodzi w otwór o kształcie kwadratu, jak trójkąt w pięciobok tak samo aby coś mogło zostać postrzeżone, wykonane, pomyślane w skrajnie podobny sposób jak podobne jest praktycznie dla nas wszystkich np. posilanie się, siadanie na desce klozetowej, lub czytanie książek, aby to było możliwe podmioty, które potrafią wykonać te same czynności muszą posiadać ten sam najbardziej podstawowy „organ” pozwalający na spostrzeganie i obmyślanie planu jak wykonać te różne czynności (myślenie i działanie). Potrafimy znacznie więcej przedstawić dowodów na to, że pomiędzy naszymi podmiotowościami jest więcej cech identycznych/bardzo podobnych niż wykazać, że się różnimy. Fakt, że potrafimy komunikować sobie i rozumieć wzajemnie własne wyobrażenia świadczy o tym, że aparat wyświetlający te wyobrażenia jest taki sam, ma wbudowaną koherencję z aparatem początkowo tylko podejrzewanym o koherencję, gdyby tak nie było to nie byłoby komunikacji zrozumiałej pomiędzy nami. Co zaskakujące mamy również zdolność spostrzegania wzajem własnych uczuć, możemy poznać jakie ktoś dany ma w tej chwili uczucia, co szczególnie wyraźnie następuje, gdy są one silne. Tyle podobieństw, tyle „pasów transmisyjnych” przekazujących dane, a ty pytasz, twierdzisz, że jesteśmy względem siebie niekompatybilni? To ty musisz udowodnić, że tej kompatybilności nie ma, bo świadectw, że jest, jest cała chmara.

Cytat:
Czyli - zdarzenie - potrafię powiedzieć "mam świadomość istnienia".
Tego nie przeczę
Ale skąd (?) skąd (?!), SKĄD (????!!!!!) nagle miałby być wniosek, że wszyscy mają tę samą świadomość istnienia?


Stąd że fakt iż spostrzegamy to iż mamy wiedzę o własnej świadomości jest taki sam, to że każdy spostrzega że istnieje – to jest takie samo, sam goły fakt, to jest identyczne i tę zdolność nazywa się samoświadomością.


Ty odpowiedź mi na pytanie dlaczego skoro nie jesteśmy tacy sami potrafimy wszystko wykonywać tak samo, dlaczego używamy sztućców takich samych, potrzebujemy podobnie szytych ubiorów, rozumiemy te same poglądy, itd. Co pozwala różnym od siebie bytom na czynienie pewnych rzeczy tak samo? Tu siedzi pewna fundamentalna dla wszystkich identyczność, a jeśli twierdzisz że nie to udowodnij że jej nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Tyle podobieństw, tyle „pasów transmisyjnych” przekazujących dane, a ty pytasz, twierdzisz, że jesteśmy względem siebie niekompatybilni? To ty musisz udowodnić, że tej kompatybilności nie ma, bo świadectw, że jest, jest cała chmara.

Cytat:
Czyli - zdarzenie - potrafię powiedzieć "mam świadomość istnienia".
Tego nie przeczę
Ale skąd (?) skąd (?!), SKĄD (????!!!!!) nagle miałby być wniosek, że wszyscy mają tę samą świadomość istnienia?


Stąd że fakt iż spostrzegamy to iż mamy wiedzę o własnej świadomości jest taki sam, to że każdy spostrzega że istnieje – to jest takie samo, sam goły fakt, to jest identyczne i tę zdolność nazywa się samoświadomością.


Ty odpowiedź mi na pytanie dlaczego skoro nie jesteśmy tacy sami potrafimy wszystko wykonywać tak samo, dlaczego używamy sztućców takich samych, potrzebujemy podobnie szytych ubiorów, rozumiemy te same poglądy, itd. Co pozwala różnym od siebie bytom na czynienie pewnych rzeczy tak samo? Tu siedzi pewna fundamentalna dla wszystkich identyczność, a jeśli twierdzisz że nie to udowodnij że jej nie ma.

Jedni używają sztućców, inni pałeczek, jeszcze inni jedzą palcami. Poza tym sztućce są różne (pałeczki i palce też).

Powiadasz: każdy spostrzega że istnieje – to jest takie samo, sam goły fakt, to jest identyczne - ale tego nie uzasadniasz. Po raz kolejny STWIERDZASZ.
A ja nawet nie wiem - czym jest ów "fakt", o którym wspominasz, bo ja sam uważam, że moje istnienie jest znacząco różne od innych istnień. Gdyby było inaczej, to byłbym tamtymi istnieniami. A nie jestem.
Gdyby samo stwierdzanie czegoś było już uzasadnieniem, to każdy kto się ogłasza bogiem, stawałby się tym bogiem.
Cały czas uważam, że posługiwanie się zdaniami twierdzącymi - tak jak to robisz - to nie rzetelne argumentowanie, tylko zaklinanie rzeczywistości.
Zgadzałbym się z Tobą, gdybyś - zamiast coś gołosłownie stwierdzać, jak "fakt" - umiał powiązać ów fakt z czymś nie podlegającym subiektywnemu postrzeganiu.
Bo tam gdzie ty widzisz identyczność, ja widzę różnice. I dla mnie TO RÓŻNICE SĄ FAKTEM.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:46, 23 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3696
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Pon 13:50, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Pozwólcie, że wtroncę dwa zdania. Aby dzielić się swoimi doznaniami, człowiek wynalazł mowę. To wysoce niedoskonałe narzędzie stara się objąć obszary wspólne tak, aby utrata informacji była jak najmniejsza. Nawet jeżeli dwie osoby urzywają tego samego słowa, mogą pod nim rozumieć zupełnie różne kwestie. Gdybym dla przykładu, zamiast czerwonego widział zielony, a jedynie nauczył się nazywać go czerwonym, język nigdy by tego nie wyłapał.
Wszelkie pojęcia są względne i nie ma takiego, które moglibyśmy uznać za ostatecznie prawdziwe i niezależne. Innymi słowy, nie tylko nie jesteśmy w stanie przekazać komuś innemu naszych doznań, ale nie jesteśmy nawet w stanie ostatecznie ich poznać samemu.
Wasza debata jest więc skazana na niepowodzenie, już u samych podstaw.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:53, 23 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:04, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Nie masz racji, jezyk jest doskonaly, podlega pod matematykę, algebrę Kubusia.

Język jest po to aby ustalic wspólny punkt odniesienia, to że Bulgarzy kręca głowa na TAK/NIE odwrotnie niż reszta świata, albo angilcy nie jeżdą po jedynie slusznej, prawej stronie jest bez znaczenia, to nie obala logiki matematycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3696
Przeczytał: 76 tematów


PostWysłany: Pon 14:09, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Doskonałość (czy jej brak) narzędzia, nie ma tu najmniejszego znaczenia. Patrzy, przykład z kolorami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:08, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Michał, cały układ subiektywizm – obiektywizm jest przejściem jednego stanu w drugi, posiadamy subiektywne odczucia samego siebie, które postrzegamy jako siebie, własne istnienie, potrafisz spostrzec że jakoś siebie czujesz – czyli dochodzi tu do wyodrębnienia w sobie uczucia-siebie i spostrzeżenia-siebie. To jest jakoś subiektywne w treści, ale obiektywny jest FAKT, że posiadamy odczucie siebie w ogóle każdy z nas i posiadamy zdolność postrzeżenia siebie w ogóle – NIEZALEŻNIE od treści.

I dalej także odpowiadając Banjankri to, że rozpoznajemy tak samo kolory wiemy dzięki temu, że ich DOŚWIADCZAMY i PALCEM pokazujemy na ten sam kolor kiedy mówimy zielony, niebieski i każdy inny. Gdy czegoś nie mamy w doświadczeniu, a tylko pojęcie to mówimy np. UFO takie i owakie.

GDYBY NIEBYŁO OBIEKTYWIZMU TO ŻYLIBYŚMY W CHAOSIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
co jest trudnego w zrozumieniu tej rzeczy.

Rozumiesz Michale mechanizm mamy taki sam, i sami to sobie oglądamy i potrafimy sobie unaocznić przy pomocy słów i uczuć też. Ale zawartość, materiał w tym mechanizmie jest różny, jeden czuje siebie tak, inny owak, jeden postrzega siebie tak, a inny owak ALE, ŻE W OGÓLE MOGĄ CZUĆ I POSTRZEGAĆ TO JEST TAKIE SAMO. Komunikujemy to sobie na przykład za sprawą książki „Wprowadzenie do filozofii świadomości” Karen Goly, „Jak to jest być świadomym” Józef Brehmer, „Medytacje o pierwszej filozofii” Kartezjusz, „Krytyka czystego rozumu” Kant, i w piguły innych opisów subiektywnych refleksji i doświadczeń obiektywizujących się jako wspólny zbiór twierdzeń na ten temat jaki posiadła LUDZKOŚĆ.

To nie są tylko moje subiektywne opinie, ale opis tego, że ja, ty i każdy z was potrafi postrzegać i czuć siebie, to są FAKTY DOŚWIADCZALNE – obiektywne. Kurde bele mać Co w tym jest niejasnego?


PS. Języki, sztućce i inne narzędzia są relatywne, ale fakt ich użytkowania przez wszystkich, potrzeba użytkowania JEST O B I E K T Y W N A. a jak dzikus pozna do czego dane narzędzie jest to też będzie go chciał, co potwierdza obiektywizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin