ŚFiNiA

wujzboj

Jak jest rezonans, detektor wysyła jedynkę. Jak nie ma, wysyła zero. Podobnie działa twoje ucho.

konrado5

wujzboj

My w tej chwili budujemy model opisujący, w jaki sposób treści te powstają.

Naturalnie, opis ten jest tworzony za pomocą opisywanych treści, bo inaczej się nie da. W efekcie elementami modelu są pojęcia utworzone poprzez wydzielanie z sieci wzajemnie powiązanych doznań pewnych obszarów. Model, który w końcu uzyskujemy, jest jedynie pewną reprezentacją tych powiązań, pewnym sposobem spojrzenia na te powiązania, pewnym uporządkowaniem tego, co doznajemy.

Elementami modelu są więc, na przykład, komórki włoskowate reagujące na ruchy płynu wypełniającego ślimak ucha i pobudzanego do drgań przez błonę bębenkową. Częstotliwość drgań, na jakie dana komórka reaguje, zależy od miejsca w ślimaku, w którym komórka się znajduje. Każda z tych komórek, gdy jest pobudzona, wysyła pewne charakterystyczne sygnały.

konrado5

Ale mi nie chodzi o model, tylko o to, co jest w treści doznań wspólnego dla wszystkich kolorów czerwonych. Ja nic takiego nie widzę, bo nie doznaję żadnych części wspólnych, tylko co najwyżej doznań o których w tajemniczy sposób mówię, że mają jakieś części wspólne (dla mnie to tylko słowa, które mi przychodzą do głowy).

wujzboj

Ależ gdybyś nie widział nic wspólnego, to byś nie traktował tych kolorów jako podobne.

konrado5

wujzboj

Naprawdę nie zauważasz podobieństwa różnych odcieni czerwieni?

Czy patrząc na świat, postrzegasz miliony zupełnie różnych barw? Zauważ, że niektóre barwy są tak bardzo do siebie podobne, że bardzo łatwo je ze sobą pomylić, jeśli nie występują tuż obok siebie.

konrado5

wujzboj

To ja ciebie nie rozumiem. Wypowiadasz słowa automatycznie, czy co? Kolory są przecież tak dalece podobne, że czasami trudno je od siebie odróżnić. Przechodzą GŁADKO jeden w drugi. Twój monitor jest zapewne w stanie wyświetlić wiele, wiele więcej kolorów, niż twoje oko jest w stanie rozróżnić. Pobawimy się kolorowymi rysunkami?

konrado5

wujzboj

Wobec tego zamiast wypowiadać słowa automatycznie, przyjrzyj się kolorom i tyle.

konrado5

wujzboj

Zrobiłem dla ciebie rysunek ilustrujący podobieństwo kolorów (kliknij na rysunek, aby go powiększyć do rozsądnych rozmiarów):

Kliknij, aby powiększyć

Thanks to ImageShack
for [link widoczny dla zalogowanych]

Z tęczowego tła wybrałem przypadkowo i skopiowałem około stu pionowych linii, które następnie przesunąłem w prawo i przykleiłem na tymże tle. Zrobiłem to trzy razy. W górnej części rysunku przesunięcie jest niewielkie, w środkowej - nieco większe, a w dolnej - największe. Bez trudu zauważysz, że linie w górnej części rysunku ledwo odróżniają się od tła; niektóre z nich są wręcz nie do odróżnienia. Linie w środkowej części widać dużo wyraźniej, ale na zmniejszonym obrazku nadal są nie do zauważenia. Linie w dolnej części rysunku są natomiast bardzo wyraźne i widać je nawet już na rysunku pomniejszonym.

konrado5

A co to ma do rzeczy? Przecież nie doznajemy części doznań. Nie doznajemy tego co jest wspólne w doznaniach podobnych. Doznajemy jedynie podobnych doznań, a nie ich podobieństwa.

wujzboj

Czy zauważyłeś już, że stwierdzenie "każdy kolor jest inny" jest mylące, bo nie oddaje faktu, że różnica między kolorem A i kolorem B zależy od tego, jakie są to kolory? Oraz, że różnica ta potrafi być dowolnie bliska ZERU?

konrado5

wujzboj

Skoro różnica pomiędzy kolorami potrafią być DOWOLNIE małe i skoro różnice te zależą w dramatyczny sposób od tego, jakie są to kolory, podobieństwo kolorów jest dobrze zrozumiałe w każdym praktycznym aspekcie (a inne aspekty nie mają sensu, bo w ogóle nie wiadomo, o czym mowa, gdy się o nich wspomina).

konrado5

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Z tego co się orientuję to człowiek doznaje podobieństwa jako odrębnego doznania - w które zaangażowana jest uwaga oraz pamięć. Odrębnego przynajmniej w pewnym stopniu.

Wuj przedstawił różnice kolorów na palecie. Gdyby jednak pokazał kolor, odczekał kilka-kilkanaście minut i pokazał paletę kolorów żebyś wybrał kolor jakiego doznawałeś, to prawdopodobnie byś nie wybrał prawidłowo.
Wybrałbyś kolor nie podobny tak do końca do tego, którego doznawałeś - a to dlatego, że za percepcję podobieństwa odpowiadają obszary pamięci krótkotrwałej, w ciągu kilku minut pamięć doznania znika i nie może być już porównana.
Gdyby dał Ci paletę po krótkiej chwili - to wybrałbyś prawdopodobnie dobrze.

Podobieństwo między kolorami jest rozpoznawane na dosyć niskim poziomie działania mózgu i dostarczane dalej - "wyższym" obszarom związanym z rozumowaniem i świadomością - jako doznanie.

Poza tym różnica nie może być dowolnie bliska zeru. Dla każdego doznania jest dolny próg poniżej którego nie zauważy się różnicy.
Jak człowiek jest zmęczony lub z innego powodu nie skupia uwagi na danym bodźcu to ten próg może być wyżej.
Ja czasem obserwuję to na sobie - czekam na przeładowanie fragmentu strony (np. ma się zmienić tekst) i czekam...aż się orientuję, że dawno już się zmieniła, a ja się gapię nic nie zauważywszy.
Czym silniejszy bodziec tym większy musi być próg by zauważyć różnicę.

Między innymi dlatego człowiek nie widzi też różnicy między bardzo bliskimi sobie kolorami. Np. widzi na ekranie ładne ciągłe przejścia między kolorami na stronach internetowych, chociaż tak na prawdę tam są piksele o różnych kolorach. "Pikselozę" widzi człowiek dopiero od pewnego poziomu różnic.

Co jest wspólne dla wszystkich kolorów czerwonych?
To, że aktywują podobne obszary w mózgu, mózg na podstawie wbudowanej weń struktury sieci neuronowej dodatkowo poduczonej bodźcami i wieloma obserwacjami rozpoznaje kolory czerwone. Rozpoznaje je względem lokalnych i globalnych kolorów w danej chwili widzianych (rozpoznawanie cieni, rozpoznawanie oświetlenia - np. ten sam czerwony w sensie długości fali w innym otoczeniu może się wydawać brązowy, z kolei dwa różne kolory w dwu różnych otoczeniach mogą się wydawać jednakowe).
Człowiek na podstawie doznań tworzy sobie (głównie na poziomie nieświadomym) skojarzenia i mapy relacji między doznaniami. Pojawienie się jakiegoś doznania powoduje aktywację pewnych rejonów tej mapy i pewnych skojarzeń - na różnych poziomach przetwarzania. Poczynając od podstawowego poziomu na którym rozpoznaje barwy, linie, położenia etc., podstawowe podobieństwa, poprzez wyższe struktury gdzie aktywują się bardziej złożone skojarzenia, także związane z językiem i słowami.
Do tych bardziej podstawowych obszarów świadomość nie ma dobrego dostępu - otrzymuje już przetworzone informacje, wynik działania, ale nie potrafi sama zrozumieć w jaki sposób zostały przetworzone ani czym jest wynik (np. doznaje podobieństwa kolorów albo rozpoznania koloru, ale nie potrafi prześledzić procesu który prowadziłby do tego podobieństwa ani też określić kryteriów tego podobieństwa na bazie pozostałych doznań).
Po prostu na doznania całościowe składają się doznania częściowe w tym sensie, że służą umysłowi za bazę do ich wytworzenia. Ale nie składają się na nie w takim sensie (są czymś więcej), że sposób ich powstania jest poza naszą percepcją.

Określenia "to jest czerwone" czy "te dwa odcienie czerwieni są bardzo podobne" pojawiają się w umyśle poprzez nieświadome procesy, które na podstawie danych z podstawowych doznań produkują doznania bardziej złożone, a także aktywują odpowiednie części odpowiedzialne za język, ale sam ten proces jest dla świadomości taki jak wyciąganie królika z kapelusza - świadomość nie wie dlaczego te dwa kolory są podobne, a inne dwa nie, po prostu przyjmuje to, jest to kolejne doznanie (albo raczej część sumy doznań składającej się na percepcję widzialnych obiektów).

wujzboj

Właśnie.

Umiejętność odczuwania i stopniowania różnic wydaje się być jedną z podstawowych umiejętności umysłu.

konrado5

Do Wuja Zbója: czy to co napisałeś to jest odpowiedź na mój post?

wujzboj

Na post volratha. Ale jego treść jest pośrednio odpowiedzią na twój post, bo volrath na twój odpisywał.

konrado5

wujzboj

Z czym konkretnie w twojej tezie zgadza się twoim zdaniem volrath?

konrado5

Przede wszystkim z tym, co zaznaczyłem kolorem niebieskim: