Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wspólna cecha doznań
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:37, 14 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeciwstawiłeś reakcję - doznaniu. Mój poprzedni post wyjaśnia, dlaczego jest to tutaj niewłaściwe.

Nie przeciwstawiłem rekacji z doznaniem, tylko utożsamiłem tzn. powiedziałem, że rozpoznanie podobieństwa kolorów to nic innego jak ta sama reakcja na różne kolory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:31, 28 Mar 2009    Temat postu:

Jest to poprawne, gdy mowa o reakcji na X tej osoby, która doznaje X; także reakcja ta jest bowiem doznaniem tej osoby. Natomiast nie można tak już powiedzieć o pszczole: reakcja jest bowiem doznawana tu przez ciebie, natomiast kolor ma być doznawany przez pszczołę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:33, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Czy doznanie podobieństwa to jest tylko i wyłącznie uświadomienie sobie skłonności do tego, by by np. pewne kolory przyporządkować do kategorii "niebieski"? Bo przecież nie doznajemy tego co jest cechą wspólną wszystkich kolorów niebieskich, bo wszelkie doznania oznaczone nazwą "niebieski" mają jakiś odcień. Spróbuj wyobrazić sobie doznanie "niebieskie" bez konkretnego odcienia. Nie da się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:11, 12 Paź 2009    Temat postu:

Oczywiście, że się nie da. Bo "niebieski" jest etykietką na doznania zapisane w pamięci. Pamiętasz rysunek, który zrobiłem? Ten poskładany z różnych zdjęć powiązanych ze sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:24, 12 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście, że się nie da. Bo "niebieski" jest etykietką na doznania zapisane w pamięci. Pamiętasz rysunek, który zrobiłem? Ten poskładany z różnych zdjęć powiązanych ze sobą?

Pamiętam ten rysunek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 12 Paź 2009    Temat postu:

W czym więc problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:25, 13 Paź 2009    Temat postu:

W tym:
Czy doznanie podobieństwa to jest tylko i wyłącznie uświadomienie sobie skłonności do tego, by by np. pewne kolory przyporządkować do kategorii "niebieski"? Bo przecież nie doznajemy tego co jest cechą wspólną wszystkich kolorów niebieskich, bo wszelkie doznania oznaczone nazwą "niebieski" mają jakiś odcień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 26 Paź 2009    Temat postu:

Technicznie (czyli w języku fizycznego opisu zjawiska), doznawanie podobieństwa kolorów jest zwykłym wynikiem rozkładu wektora na jego składowe. Kamera może automatycznie rozpoznawać kolory i nie trzeba w tym celu wklepywać do jej pamięci wszystkich możliwych kolorów. Z punktu widzenia doznania, doznawanie podobieństwa kolorów jest faktycznie uświadomieniem sobie skłonności przyporządkowywania do danej kategorii. Ponieważ to zjawisko da się opisać z technicznego punktu widzenia, nie ma w nim żadnej filozoficznej zagadki. Istnieje algorytm to i istnieje jego wynik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:06, 27 Paź 2009    Temat postu:

Zgadzasz się z tym, że nie doznajemy cechy wspólnej wszystkich kolorów niebieskich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:46, 27 Paź 2009    Temat postu:

Doznajemy (a) konkretnego wrażenia, oraz (b) podobieństwa do innych konkretnych wrażeń (przypominam rysunek). Połączenie jednego i drugiego jest nazywane - w omawianych przez nas przypadkach - doznaniem koloru niebieskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:54, 06 Lis 2009    Temat postu:

Czy doznajemy cechy wspólnej wszystkich kolorów niebieskich? Proszę o odpowiedź "tak" albo "nie" i uzasadnienie dlaczego tak sądzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 07 Lis 2009    Temat postu:

A co to jest ta "cecha wspólna"? Powiedziałem, czego doznajemy. Jeśli chcesz to nazwać, to nazwij.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:30, 07 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:17, 07 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co to jest ta "cecha wspólna"? Powiedziałem, czego doznajemy. Jeśli chcesz to nazwać, to nazwij.

To co jest np. czerwonością każdego koloru czerwonego. Chodzi o coś co jest w każdym kolorze czerwonym. Czy jest coś takiego? Czy jest coś takiego jak coś co jest w każdym bólu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:18, 10 Lis 2009    Temat postu:

Mogę tylko powtórzyć, że doznajemy (a) konkretnego wrażenia, oraz (b) podobieństwa do innych konkretnych wrażeń (przypominam rysunek). Połączenie jednego i drugiego jest nazywane - w omawianych przez nas przypadkach - doznaniem koloru niebieskiego.

Niebieskość koloru niebieskiego (czy czerwoność koloru czerwonego) to podobieństwo wrażeń. Technicznie rzecz biorąc, jest to podobieństwo sygnałów (amplituda, częstotliwość, sąsiedztwo), a także podobieństwo skojarzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:35, 10 Lis 2009    Temat postu:

Czy istnieje część wspólna wszystkich doznań konkretnych odcieni koloru niebieskiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 10 Lis 2009    Temat postu:

W jakim sensie? Nie chcę przepisywać w kółko tego samego, ale mogę powiedzieć tylko, że... (patrz poprzedni post). Jeśli chcesz czegoś więcej, musisz wykazać się inicjatywą. Na przykład, zacząć konstruować coś z tego, co powiedziałem, a potem zadać w związku z tym pytanie, nad którym moglibyśmy się zastanowić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:07, 14 Lis 2009    Temat postu:

Zgadzam się, że doznajemy: konkretnego wrażenia oraz podobieństwa do innych konkretnych wrażeń, ale sądzę też, że nie doznajemy "części wspólnej wszystkich wrażeń koloru niebieskiego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:02, 15 Lis 2009    Temat postu:

konrado5:
Cytat:
sądzę też, że nie doznajemy "części wspólnej wszystkich wrażeń koloru niebieskiego".


A z tym się nie śpiesz, najpierw sprawdź, najlepiej empirycznie. Ponieważ niebieskich samochodów kupić kilka do eksperymentu byłoby ciężko, a niebieskie niebo jest tylko jedno, to nie przychodzi mi nic innego do głowy jak denaturat. Denaturat jest niebieski i możesz go kupić bez problemu kilka butelek. Butelki rozstaw w różnych miejscach i obserwuj, następnie spisz wrażenia z obserwacji i wyszukaj cechy wspólne. Potem przejdź do następnej fazy eksperymentu, rozpocznij nacieranie, niestety jest to faza nieciekawa, mała różnorodność wrażeń narzuca cechę wspólną, której nie możemy być pewni. Dopiero następna faza może przynieść ciekawe efekty. Zacznij pić, a wrażenia nagrywaj na dyktafon, pisania nie polecam, będzie utrudnione. Ta faza doświadczeń zapewni ci różnorodność i na pewno po analizie znajdziesz cechę wspólną niebieskości i zapewniam cię, że długo będziesz tę wspólną cechę pamiętał. Tym samym nie będziesz już musiał wuja zbója o nic więcej pytać, wszystko będziesz wiedział na podstawie własnych wrażeń przeżytych ze wspólna cechą niebieskości.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:07, 17 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Zgadzam się, że doznajemy: konkretnego wrażenia oraz podobieństwa do innych konkretnych wrażeń, ale sądzę też, że nie doznajemy "części wspólnej wszystkich wrażeń koloru niebieskiego".

Ale co znaczyć by mogła taka "część wspólna"? Czy aby nie jest to właśnie zbiór konkretnych wrażeń połączonych skojarzeniami o różnej sile i postrzeganych jako podobne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:18, 17 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Zgadzam się, że doznajemy: konkretnego wrażenia oraz podobieństwa do innych konkretnych wrażeń, ale sądzę też, że nie doznajemy "części wspólnej wszystkich wrażeń koloru niebieskiego".

Ale co znaczyć by mogła taka "część wspólna"? Czy aby nie jest to właśnie zbiór konkretnych wrażeń połączonych skojarzeniami o różnej sile i postrzeganych jako podobne?

Nie jest to żaden zbiór wrażeń. Przykładowo częścią wspólną każdego koła z wpisanym kwadratem jest kwadrat. Czy istnieje jakąś część wspólna każdego doznania koloru czerwonego tzn. jakaś czerwonowatość, która znajduje się w każdym doznaniu koloru czerwonego? Wydaje mi się, że nie istnieje, bo nie można doznać samej czerwonowatości (bez konkretnego odcienia), można doznać co najwyżej różne kolory czerwone. Chociaż zastanawiam się czy z tego, że nie można samodzielnie doznać czerwonowatości rzeczywiście wynika, że nie doznajemy czerwonowatości jako części konkretnego odcienia koloru czerwonego.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 21:23, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 17 Lis 2009    Temat postu:

Jeśli nie pasuje ci do tego nazwa "część wspólna", to nie nazywajmy tego częścią wspólną.

Natomiast tę "czerwonowatość", o której piszesz, można opisać na poziomie technicznym tak, jak wspominałem parę postów wyżej: jest to podobieństwo impulsów nerwowych (amplituda, częstotliwość, sąsiedztwo), a także podobieństwo skojarzeń. To w zupełności wystarczy do pogodzenia się z faktem, że rozpoznajemy jako czerwone coś, co ma odcień czerwony jeszcze do tej pory przez nas nie spotkany. Na poziomie "gołych" doznań jest to natomiast po prostu doznanie podobieństwa i przywołanie skojarzeń i tym, co zostało uznane za podobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:45, 17 Lis 2009    Temat postu:

Ale mi chodzi o doznawaną "czerwonowatość", a nie opis na poziomie technicznym. Czy doznajemy takiej "czerwonowatości"? Jeżeli nie ma "czerwonowatości" to nie ma podobieństwa kolorów, jest jedynie doznanie podobieństwa, które nie ma żadnej przyczyny (doznanie podobieństwa jest wręcz złudzeniem). Opis na poziomie technicznym nie podaje przyczyny doznania podobieństwa, tylko co najwyżej je "technicznie" opisuje.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 23:38, 20 Lis 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:39, 25 Lis 2009    Temat postu:

Co doznajesz, to masz przed oczyma. Jeśli zaś opisujesz, to robisz to na poziomie technicznym. Zawsze. Na poziomie "gołych doznań" masz doznania niezinterpretowane. Możesz co najwyżej powiedzieć, że doznanie X postrzegasz jako podobne do doznania Y i że wobec tego jedno i drugie nazywasz "doznaniem koloru czerwonego".

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:41, 25 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:02, 27 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Możesz co najwyżej powiedzieć, że doznanie X postrzegasz jako podobne do doznania Y i że wobec tego jedno i drugie nazywasz "doznaniem koloru czerwonego".

Czy mogę to powiedzieć na poziomie gołych doznań? Mi chodzi o to na czym polega podobieństwo kolorów: czy na istnieniu jakiejś istoty np. każdego koloru czerwonego (części wspólnej każdego koloru czerwonego, jakiejś "czerwonowatości" która sama nie jest czerwona)? Jeżeli nie, to na czym? Wydaje mi się, że to co ty nazywasz doznaniem podobieństwa to nic innego jak "odczucie przekonania, by pewne doznania oznaczyć tą samą nazwą". To nie znaczy, że to przekonanie jest zrozumiałe, że istnieje jakiekolwiek "podobieństwo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:13, 28 Lis 2009    Temat postu:

drogi konrado



twóje pytania i próby odpowiedzi na nie twoich interlokutorów są obarczone błędem jaki się popełnia, zawsze tam, gdzie inne doznanie, próbuje wyjaśniać inne doznanie. W tym przypadku doznanie myślne, próbuje wyjaśnić doznanie barwne.

Gdyby zapytać niemego lub głuchego o takową sprawę, zakładając, że znamy język migowy. Myślisz, że jego sposób wyrażenia myśli ,za pomocą migowych znaków, w jakiś sposób wyjaśniły by istotę innego doznania jakim jest barwa i jej odcienie?

Czy coś pomyslanego jest zarazem czymś co może wniknąć, wyjaśnić istotę barwy, osiągając w tej sprawie jakąś pewność?
podobnie można zadać pytanie czy np. dotyk może poznać istotę smaku i jego intensywności i za pomocą swej sztuki wyrazić o smakach coś celnego?

Zauważ również, że (hihi) nawet gdyby ktoś z wielce szanownych interlokutorów strzelił arcytrafną myślą na temat twych rozterek, to pewności w tym względzie, nigdy mieć ani on ani ty nie będziecie mieć, ponieważ nie ma ,ani pewności bezpośredniej, poniewasz waśn, spór, jest przesłanką, która to całkowicie odrzuca ,ani nie ma też pewności pośredniej, a to dlatego ,że nie ma jakiś bezpośrednich przesłanek służących jako dowód. amen


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Sob 13:38, 28 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 9 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin