Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wspólna cecha doznań
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:40, 28 Lis 2009    Temat postu:

agryppa:
Cytat:
nie ma jakiś bezpośrednich przesłanek służących jako dowód. amen


Amen, to może być dla niezorientowanego w demagogii, ale dla demagoga nie ma żadnego, amen. Jak się nazbiera pośrednich przesłanek, a do tego wspartych właściwym demagogom definiowaniem, to i jaki dowodzik się z tego ulepi.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:29, 30 Lis 2009    Temat postu:

agryppa napisał:
są obarczone błędem jaki się popełnia, zawsze tam, gdzie inne doznanie, próbuje wyjaśniać inne doznanie. W tym przypadku doznanie myślne, próbuje wyjaśnić doznanie barwne.

Wyjaśnianie polega na podawaniu opisów. Opisywać można tylko za pomocą tego, co się ma. Ma się tylko doznania. Wobec tego nie ma alternatywy dla wyjaśniania doznań za pomocą doznań.

agryppa napisał:
czy np. dotyk może poznać istotę smaku i jego intensywności i za pomocą swej sztuki wyrazić o smakach coś celnego?

A musi?

agryppa napisał:
nie ma jakiś bezpośrednich przesłanek służących jako dowód

Tu potrzebne i wystarczające jest to, co czyni wypowiedzi sensownymi: zrozumiała treść. Oczywiście, sensownych wypowiedzi można zbudować wiele i mogą być one ze sobą sprzeczne; twoja uwaga o braku przesłanek dotyczy niemożności podania dowodu oceniającego prawdziwość tych wypowiedzi na poziomie absolutnym (tj. bez opierania się na arbitralnych założeniach). My jednak staramy się po prostu rozgraniczyć to, co sensowne od tego, co bez sensu. To projekt mniej ambitny od rozważania absolutnej prawdziwości twierdzeń.

Możesz to uważać za coś w rodzaju ćwiczeń z filozofii analitycznej :)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:30, 30 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:30, 30 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Możesz co najwyżej powiedzieć, że doznanie X postrzegasz jako podobne do doznania Y i że wobec tego jedno i drugie nazywasz "doznaniem koloru czerwonego".
konrado5 napisał:
Czy mogę to powiedzieć na poziomie gołych doznań?

Tak, bo podobieństwo to "gołe doznanie".

konrado5 napisał:
na czym polega podobieństwo kolorów: czy na istnieniu jakiejś istoty np. każdego koloru czerwonego (części wspólnej każdego koloru czerwonego, jakiejś "czerwonowatości" która sama nie jest czerwona)?

Cóż, mogę tylko powtórzyć:

wuj napisał:
doznajemy (a) konkretnego wrażenia, oraz (b) podobieństwa do innych konkretnych wrażeń (przypominam rysunek). Połączenie jednego i drugiego jest nazywane - w omawianych przez nas przypadkach - doznaniem koloru niebieskiego.

Niebieskość koloru niebieskiego (czy czerwoność koloru czerwonego) to podobieństwo wrażeń. Technicznie rzecz biorąc, jest to podobieństwo sygnałów (amplituda, częstotliwość, sąsiedztwo), a także podobieństwo skojarzeń.

Nie wiem, co miałaby znaczyć jakaś inna "istota koloru czerwonego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:58, 01 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
Wyjaśnianie polega na podawaniu opisów.


ciekawe co w opisie jest wyjaśnieniem, skoro opis składa się z słów, które są tylko nazwą dla doznania?
Cytat:

Opisywać można tylko za pomocą tego, co się ma.


można, ale to nie jest żadne wyjaśnianie, tylko nazywanie doznań.
Cytat:

Wobec tego nie ma alternatywy dla wyjaśniania doznań za pomocą doznań.


,że nie ma jakowejś alternatywy, to z tego wcale nie wynika to, że człowiek ma się posługiwać doznanien, dla "wyjaśnienia" doznania, bo to nie jest żadna przesłanka ku temu, a nad to, nie jest to, żadna przesłanka ku temu, że człowiek ma wogóle cos wyjaśniać.. a nawet jezeli ktos gołosłownie tak twierdzi, to przedstawi się mu przeciw twierdzenie, mianowicie - z tego powodu, że nie ma alternatywy należy wstrzymać się od "wyjaśniania" oraz twierdzenia, że człowiek ma coś wyjaśniać.
A jeżeli nie gołosłownie i mówi to na podstawie dowodu, to dowód jest jakimś doznaniem albo nie doznaniem. Jezeli nie doznaniem, to istnieje alterantywa, a przecież ona nie istnieje, jak sam mówisz. a jeżeli dowód jest doznaniem, to zachodzi błędne koło, bo to co ma dowodzić tego, że doznanie może służyć, gwoli wyjaśniania, samo jest doznaniem. To znaczy, jednocześnie doznanie jest ocenianym i oceniającym, wiarygodnym i niewiarygodnym, co jest wogóle jakimś dziwologiem nielogicznym,uderzającycm w zasade niesprzeczność(hihi), a z tego wynika, że człowiek wogóle nie może zacząć wyjaśniać coś wiarygodnie.

Cytat:

My jednak staramy się po prostu rozgraniczyć to, co sensowne od tego, co bez sensu.



hahahah dobre, tak można gadać idiocie, on to przyjmie, ale nie ja. Żeby coś rozgraniczyć potrzebne jest kryterium prawdziwościowe, które mogło by rozstrzygnąć, co też przynależy pewnie do zbioru "sensownego" a co do zbioru "bez sensu". Ale narazie nie ma żadnego kryterium prawdziwościowego dopiero się go poszukuje, dlategóż każde rozgraniczenie jest gołosłowną paplaniną.

Cytat:
Możesz to uważać za coś w rodzaju ćwiczeń z filozofii analitycznej


hihihi no to z miłą chęcią powiem coś również o analizie..


Jeżeli analizą przedmiotu abstrakcyjnego czy konkretnego jest podanie wszystkich cech owego przedmiotu oraz zbadanie stosunków jakie miedzy tymi cechami zachodzą, a przeciez nie jest mozliwe podanie wszystkich cech i stosunków przedmiotu abstrakcyjnego czy konkretnego, przeto analiza przedmiotów abstrakcyjnych czy to konkretnych jest niezupełna.

Analiza będąc niezupełna jest niedokładna, a przez to staje się niewiarygodna i wątpliwa.
Może się bowiem zdarzyć, że człowiek dokonujący analizy omija ceche konstytutywną dla danego przedmiotu, a przez to cechę konsekutywną może mylić z cechą konstytutywną, przez co i stosunki moga byc błędne.

a dodatkowo jeżeli cechy są określane przez poszczególnego człowieka, a człowiek jest omylny, to cechy określane przez człowieka są niewiarygodne.
Co więcej jeżeli kryterium prawdziwości analizy jest człowiek, to trzeba powiedziec który człowiek, czy dziecko, czy ktoś z młodzierzy, dorosłych,czy człowiek stary, zdrowy czy chory, niepełnosprawny, kaleka, mędrzec, filozof ,naukowiec czy ja? etc.

możesz to uważać za coś w rodzaju ćwiczeń z filozofii sceptycznej
:gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:33, 04 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Wyjaśnianie polega na podawaniu opisów.
agryppa napisał:
ciekawe co w opisie jest wyjaśnieniem, skoro opis składa się z słów, które są tylko nazwą dla doznania?

Opis nie polega na byciu zbiorem słów, lecz na treści, którą zawiera. Słowa są jedynie symbolami ułatwiającymi precyzyjną analizę treści, to "skupiacze uwagi". Wyjaśnieniem jest zaś podanie związków pomiędzy obserwacjami. Innego rodzaju wyjaśnienia nic nie znaczą. To właśnie one sprowadzałyby się do wprowadzenia pustego słowa.

wuj napisał:
Opisywać można tylko za pomocą tego, co się ma.
agryppa napisał:
można, ale to nie jest żadne wyjaśnianie, tylko nazywanie doznań.

Nie, to nie jest "tylko nazywanie". Nazywanie jest pierwszym krokiem, polegającym na grupowaniu doznań. Drugim krokiem jest podawanie związków pomiędzy tymi grupami. Jedno i drugie jest opisem. Jedno i drugie posługuje się tylko tym, co opisujący ma.

agryppa napisał:
nie ma alternatywy należy wstrzymać się od "wyjaśniania" oraz twierdzenia, że człowiek ma coś wyjaśniać

Nie wiem, czego oczekujesz od wyjaśnień, ale niewątpliwie słowo to jest używane i swoje znaczenie posiada. Jak chcesz, możemy się przyjrzeć, jakie to jest znaczenie. Możemy to zrobić na przykładzie wybranym przez ciebie.

agryppa napisał:
a jeżeli dowód jest doznaniem, to zachodzi błędne koło, bo to co ma dowodzić tego, że doznanie może służyć, gwoli wyjaśniania, samo jest doznaniem. To znaczy, jednocześnie doznanie jest ocenianym i oceniającym, wiarygodnym i niewiarygodnym, co jest wogóle jakimś dziwologiem nielogicznym,uderzającycm w zasade niesprzeczność(hihi), a z tego wynika, że człowiek wogóle nie może zacząć wyjaśniać coś wiarygodnie.

Ależ nie. To po prostu oznacza, że jeśli patrzeć na wszystko z najbardziej ogólnej i fundamentalnej perspektywy, to wszystko czy owak sprowadza się do wiary. Nie ma bowiem dowodów w sensie absolutnym, każdy dowód opiera się na aksjomatach, a w szczególności - na aksjomatycznie przyjętych kryteriach prawdziwości. Taka fundamentalna jest jednak zazwyczaj niepotrzebna i zamiast niej podchodzi się do rzeczy praktycznie: to jest nasz cel, a to jest droga prowadząca do tego celu, o czym wiemy stąd, że sprawdziliśmy, że idąc tą drogą cel osiągneliśmy. I w takim przypadku mówimy, że posiadamy wiedzę - wiemy, jak do celu dojść. Trzeba tylko przy tym pamiętać, że wartościowanie celów przyjmujemy arbitralnie, wedle uznania, gdyż inaczej się nie da.

wuj napisał:
My jednak staramy się po prostu rozgraniczyć to, co sensowne od tego, co bez sensu.
agryppa napisał:
Żeby coś rozgraniczyć potrzebne jest kryterium prawdziwościowe, które mogło by rozstrzygnąć, co też przynależy pewnie do zbioru "sensownego" a co do zbioru "bez sensu". Ale narazie nie ma żadnego kryterium prawdziwościowego dopiero się go poszukuje, dlategóż każde rozgraniczenie jest gołosłowną paplaniną.

Kryterium to musi być przez każdego przyjęte "na wiarę" i nic się na to nie poradzi. W praktyce brzmi ono: "mogę zaufać swoim ocenom, nie jestem szalony" (Michał Dyszyński sformułował to jako: "Nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach").

agryppa napisał:
Jeżeli analizą przedmiotu abstrakcyjnego czy konkretnego jest podanie wszystkich cech owego przedmiotu oraz zbadanie stosunków jakie miedzy tymi cechami zachodzą, a przeciez nie jest mozliwe podanie wszystkich cech i stosunków przedmiotu abstrakcyjnego czy konkretnego, przeto analiza przedmiotów abstrakcyjnych czy to konkretnych jest niezupełna.

A może zacznijmy od ustalenia, co rozumiemy pod słowami: przedmiot i cecha?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:29, 08 Gru 2009    Temat postu:

Wujzbój;
Cytat:
Opis nie polega na byciu zbiorem słów, lecz na treści, którą zawiera. Słowa są jedynie symbolami ułatwiającymi precyzyjną analizę treści, to "skupiacze uwagi".




słowa są symbolami treści. hm. hm. ciekawe, tylko co to zmienia
treść owych symboli albo dotyczy doznania albo nie doznania. Jeżeli treść owych symboli dotyczy niedoznania to najpierw powiedz mi co to jest to niedoznanie. Jeżeli natomiast treść owych symboli dotyczy doznania to albo jest ona zgodna z doznaniem albo jest ona z doznaniem niezgodna. jeżeli treść owych symboli jest niezgodna z doznaniem to jest fantastyczna. jeżeli zgodna to wychodzi na to że treść jest symbolem doznania a to dlatego że przypuszczalnie najpierw uświadamiamy sobie doznanie a potem wymyślamy dla niego nazwe której automatycznie treścią jest stricte wspomnienie doznania lub deiktycznie ono samo. cbdo



Cytat:
Wyjaśnieniem jest zaś podanie związków pomiędzy obserwacjami.

Nie, to nie jest "tylko nazywanie". Nazywanie jest pierwszym krokiem, polegającym na grupowaniu doznań. Drugim krokiem jest podawanie związków pomiędzy tymi grupami. Jedno i drugie jest opisem. Jedno i drugie posługuje się tylko tym, co opisujący ma.


to też bardzo ciekawe, tylko że co to zmienia

ów związek albo jest nazwany albo nie nazwany jeżeli nie ma nazwy to można o nim tylko milczeć, jeżeli jest nazwany to albo ta nazwa związku dotyczy doznania albo nie doznania. jeżeli niedoznania to powiedz mi co to jest niedoznanie. jeżeli nazwa związku dotyczy doznania to albo jest zgodna z nim albo niezgodna. jeżeli niezgodna to jest związkiem fantastycznym jeżeli zgodna to wyjaśnienie jest nazwą dla doznania bo przypuszczalnie najpierw uświadamiamy sobie doznanie a potem wymyślamy dla niego nazwę której automatycznie treścią jest stricte wspomnienie doznania lub deiktycznie ono samo..
cbdo


Cytat:
Nie wiem, czego oczekujesz od wyjaśnień, ale niewątpliwie słowo to jest używane i swoje znaczenie posiada. Jak chcesz, możemy się przyjrzeć, jakie to jest znaczenie. Możemy to zrobić na przykładzie wybranym przez ciebie.


Ja posługuje się czasem słownikiem jeżyka polskiego pod redakcją s.dubisza i myslę że nie potrzeba definiować na nowo tego pojęcia by zdać sobie sprawę że jest ono czymś spornym od wieków.



Cytat:
To po prostu oznacza, że jeśli patrzeć na wszystko z najbardziej ogólnej i fundamentalnej perspektywy, to wszystko czy owak sprowadza się do wiary
.

skąd ta pewność apodyktyczna? może "wszystko czy owak" sprowadza się do zjawiska a może "wszystko czy owak" nie sprowadza się do zjawiska? przypuszczalnie jest rzeczą przypuszczalną że "wszystko czy owak" sprowadza się do zjawiska jak jest rzeczą przypuszczalną że tak nie jest.

Cytat:

Nie ma bowiem dowodów w sensie absolutnym, każdy dowód opiera się na aksjomatach, a w szczególności - na aksjomatycznie przyjętych kryteriach prawdziwości.

rad bym był usłyszec o "aksjomatycznie przyjętych kryteriach prawdziwości." oraz rad bym była posłuchać o dowodzie na to że nie ma dowodu absolutnego ;777

Cytat:
Kryterium to musi być przez każdego przyjęte "na wiarę" i nic się na to nie poradzi. W praktyce brzmi ono: "mogę zaufać swoim ocenom, nie jestem szalony" (Michał Dyszyński sformułował to jako: "Nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach").


możesz sobie ufać swoim ocenom za radą (m.d) ale jak pisał wybitny psycholog, filozof i estetyk, tłumacz, komentator, twórca kratyzmu - w.witwicki "...należy w sobie nosić Mefista, czyli takiego demona, który nieustannie zaprzecza naszym przekonaniom,ocenom,który wyszukuje to co, przemawia przeciwko nim.."



Cytat:
A może zacznijmy od ustalenia, co rozumiemy pod słowami: przedmiot i cecha?


jak chcesz, to zaczni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:31, 09 Gru 2009    Temat postu:

agryppa:
Cytat:
jak chcesz, to zaczni.


Ha ha, szlachetna dusza jak tylko dozna samoświadomości człowieczej, natychmiast spływa na nią łaska boża wiary i w ten sposób poprzez łaskę bożą przeżywa właściwie doznanie obrazu świata namalowanego przez boga. W tym zesłanym przez boga doznaniu nie ma miejsca na diabelskie wątpliwości, dlatego definicje takiej szlachetnej duszy są prawdziwe, bo tylko prawdziwe być mogą. Inaczej jest z duszą potępioną, opętaną przez diabła i dlatego pełną sprzecznej ze sobą nieprawdy. Dusza taka nieszczęsna, pozbawiona pełnego widzenia, może patrzeć tylko poprzez historyczne doświadczenia takich samych potępieńców, zwane dla obrazy boga, doświadczeniem społecznym. Oparte na takich fałszywych przeżyciach wrażenia muszą prowadzić do fałszywego definiowania i prowadzą. Zamiast definiować bożą prawdę i żyć sobie jak ptacy niebiescy, definiują jakieś fałszywe strzępy fałszywego diabelskiego kłamliwego obrazu i z nich budują rakiety, a nawet tramwaje i za karę muszą się gnieść w tłoku zamiast korzystać z niebiańskiej wolności.

I cóż z tego, że prawdy boże są sprzeczne z diabelską logiką, przecież bóg wszechmogący jest ponad nią.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Śro 7:33, 09 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:02, 09 Gru 2009    Temat postu:

agryppa napisał:

Cytat:
Wyjaśnieniem jest zaś podanie związków pomiędzy obserwacjami.

Nie, to nie jest "tylko nazywanie". Nazywanie jest pierwszym krokiem, polegającym na grupowaniu doznań. Drugim krokiem jest podawanie związków pomiędzy tymi grupami. Jedno i drugie jest opisem. Jedno i drugie posługuje się tylko tym, co opisujący ma.


to też bardzo ciekawe, tylko że co to zmienia

ów związek albo jest nazwany albo nie nazwany jeżeli nie ma nazwy to można o nim tylko milczeć, jeżeli jest nazwany to albo ta nazwa związku dotyczy doznania albo nie doznania. jeżeli niedoznania to powiedz mi co to jest niedoznanie. jeżeli nazwa związku dotyczy doznania to albo jest zgodna z nim albo niezgodna. jeżeli niezgodna to jest związkiem fantastycznym jeżeli zgodna to wyjaśnienie jest nazwą dla doznania bo przypuszczalnie najpierw uświadamiamy sobie doznanie a potem wymyślamy dla niego nazwę której automatycznie treścią jest stricte wspomnienie doznania lub deiktycznie ono samo..
cbdo

Posługiwanie się pojęciem/antynomią zgodności - vs niezgodności ma sens dopiero wtedy, gdy wiemy czym owa (nie)zgodność miałaby być. Dlatego powyższy wywód wątpliwość "wisi" dopóki nie dokonamy KONSTRUKCJI pierwszej możliwej zgodności jaką tylko dałoby się uznać. Skąd ową (nie)zgodność wziąć?...
...Z doznań?
- doznania są, jakie są - ani zgodne, ani niezgodne z czymkolwiek (przynajmniej w swojej pierwotnej postaci)
....z doświadczenia?...
- żeby jakiekolwiek doświadczenie cokolwiek miało znaczyć, musimy mieć kryterium, które nam z bezosobowych faktów takie znaczenie wyprodukuje...
... z sufitu, objawienia istot wyższych?...
- Tutaj będziemy mieli problem, czy na pewno dane objawienie pochodzi o "właściwej" wyższej istoty/z właściwego sufitu...

Cóż, chyba jedno co można powiedzieć o pierwszym (ale w jakimś stopniu i o kolejnych, wywodzących się z niego) kryterium to uzasadnienie na zasadzie TAK MI SIĘ TO WYDAJE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Czw 0:37, 10 Gru 2009    Temat postu:

    SN: Poniższy post jest oczywiście postem wujazboja, który zalogował się do panelu administracyjnego, a potem raczył o tym zapomnieć :cry:
    _______________________


wuj napisał:
Opis nie polega na byciu zbiorem słów, lecz na treści, którą zawiera. Słowa są jedynie symbolami ułatwiającymi precyzyjną analizę treści, to "skupiacze uwagi".
agryppa napisał:
słowa są symbolami treści. hm. hm. ciekawe, tylko co to zmienia

Wszystko. Bo nie układ słów decyduje o wyjaśnieniu, lecz układ treści.

agryppa napisał:
treść owych symboli albo dotyczy doznania albo nie doznania. J

Treść symboli jest o tyle zrozumiała, o ile dotyczy doznań - a ściślej, przeżyć. Jeszcze ściślej: jest zrozumiała o tyle, o ile da się sprowadzić do elementów zrozumiałych w sensie tego pierwszego zdania. Zrozumiały jest więc błękitny fruwający słoń. Chociaż nigdy go nie widziałem, to jest on złożeniem tego, co rozumiem. Zrozumiały jest błękit, bo chociaż "błękitu samego w sobie" nigdy nie widziałem (i nawet nie wiem, co miałoby znaczyć, że coś takiego "istnieje"), to mam wiele przeżyć, które wiążę ze słowem "błękitny" i to właśnie one nadają temu słowo zrozumiałą treść. (Zobacz ten post: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowod-na-determinizm-swiata,2810-350.html#89951.)

wuj napisał:
Wyjaśnieniem jest zaś podanie związków pomiędzy obserwacjami.

Nie, to nie jest "tylko nazywanie". Nazywanie jest pierwszym krokiem, polegającym na grupowaniu doznań. Drugim krokiem jest podawanie związków pomiędzy tymi grupami. Jedno i drugie jest opisem. Jedno i drugie posługuje się tylko tym, co opisujący ma.
agryppa napisał:
to też bardzo ciekawe, tylko że co to zmienia

Wszystko. Bo w ten sposób nie wychodzimy poza opis, a świat staje się coraz bardziej zrozumiały, bo coraz lepiej potrafimy sobie z nim radzić.

agryppa napisał:
ów związek albo jest nazwany albo nie nazwany

Oczywiście.

agryppa napisał:
jeżeli nie ma nazwy to można o nim tylko milczeć

Niekoniecznie, można bowiem o nim także myśleć. Tyle, że jest to myślenie zwykle mało precyzyjne, intuicyjne. Dopiero nadanie nazw pozwala uprecyzyjnić bieg myśli. Nadanie nazw pozwala posługiwać się schematami rozumowania, pozwala skupić uwagę, pozwala odszukiwać miejsca, w których korzystamy z hipotez niepotwierdzonych jeszcze lub w ogóle niemożliwych do potwierdzenia.

agryppa napisał:
jeżeli nazwa związku dotyczy doznania to albo jest zgodna z nim albo niezgodna.

Patrz wyżej. Aby nazwa miała przypisaną zrozumiałą treść, musi być to treść sprowadzająca się do przeżyć. Zrozumiały jest tak samo błękitny fruwający słoń, jak i szary wędrujący słoń.

agryppa napisał:
jeżeli niezgodna to jest związkiem fantastycznym

Niekoniecznie. Nie przeżyłem do tej pory sytuacji "lecę helikopterem", ale wyrażenie to jest dla mnie nie tylko zrozumiałe, lecz wręcz jego treść trudno nazwać fantastyczną. Oczywiście, w pewnym sensie jest to fantazja, ale jeśli wsiądę do helikoptera, to zapewne większość moich przeżyć będzie bardzo zbliżona do tego, co oczekuję.

agryppa napisał:
jeżeli zgodna to wyjaśnienie jest nazwą dla doznania bo przypuszczalnie najpierw uświadamiamy sobie doznanie a potem wymyślamy dla niego nazwę której automatycznie treścią jest stricte wspomnienie doznania lub deiktycznie ono samo.

Problem najwyraźniej polega na tym, że mówisz o doznaniach w sensie bezpośrednich, jednosstkowych wrażeń zmysłowych. Natomiast w rzeczywistości chodzi tu o możliwość zredukowania wypowiedzi do tego, co się przeżyło. I nie musi to być jakiś "całościowy wgląd w mgnieniu oka"; zazwyczaj niczym takim nie bywa. Potrzeba natomiast i wystarczy, aby dało się w wypowiedź zagłębiać dowolnie głęboko, aż do momentu, w którym dalsza wędrówka nie jest potrzebna, gdyż doszło się do czegoś, z czym wiadomo, co można zrobić. Możesz to prześledzić na przypadku dowolnego wyjaśnienia. Zabawa jest ciekawa i pouczająca. Weź jako przykład zjawisko: "płonie ognisko w lesie" i zacznij zagłębiać się w wyjaśnienia tego zjawiska. Zauważ, w ilu różnych kierunkach możesz iść i że co krok pojawiają się nowe rozgałęzienia. Zauważ, że niektóre z tych rozgałęzień są w danym momencie bardziej istotne, a inne - mniej lub w ogóle wydają się być nieważne, nic nie wnoszące do tego, co chcesz się dowiedzieć, co chcesz zrozumieć, do czego chcesz to odszukane użyć, tj. właśnie "jakiego wyjaśnienia szukasz". Zauważ, że są kierunki, w których poruszając się napotykasz naraz na barierę. Tutaj właśnie masz brak wyjaśnień; może to być akurat nieistotne, ale może być to kluczowe. I w tym ostatnim przypadku musisz zacząć zbierać nowe doświadczenia. Może to oznaczać pójście do biblioteki albo poguglowanie, mooże oznaczać porozmawianie z kimś, może oznaczać staranne zastanowienie się i poszukanie związków pomiędzy pojęciami od innej strony.

wuj napisał:
Nie wiem, czego oczekujesz od wyjaśnień, ale niewątpliwie słowo to jest używane i swoje znaczenie posiada. Jak chcesz, możemy się przyjrzeć, jakie to jest znaczenie. Możemy to zrobić na przykładzie wybranym przez ciebie.
agryppa napisał:
nie potrzeba definiować na nowo tego pojęcia by zdać sobie sprawę że jest ono czymś spornym od wieków.

Ciekawym pytaniem jest: dlaczego jest sporne i na czym polega istota różnicy zdań. Natomiast ograniczenie się do "to jest sporne" do niczego nie prowadzi.

wuj napisał:
To po prostu oznacza, że jeśli patrzeć na wszystko z najbardziej ogólnej i fundamentalnej perspektywy, to wszystko czy owak sprowadza się do wiary
agryppa napisał:
skąd ta pewność apodyktyczna?

Z dobrego zdefiniowania pojęć. :)

agryppa napisał:
rad bym był usłyszec o "aksjomatycznie przyjętych kryteriach prawdziwości."

Nic prostszego. Na jakiej zasadzie uznajesz coś za prawdziwe?

agryppa napisał:
rad bym była posłuchać o dowodzie na to że nie ma dowodu absolutnego

Nic prostszego: [link widoczny dla zalogowanych]

wuj napisał:
Kryterium to musi być przez każdego przyjęte "na wiarę" i nic się na to nie poradzi. W praktyce brzmi ono: "mogę zaufać swoim ocenom, nie jestem szalony" (Michał Dyszyński sformułował to jako: "Nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach").
agryppa napisał:
możesz sobie ufać swoim ocenom za radą (m.d) ale jak pisał wybitny psycholog, filozof i estetyk, tłumacz, komentator, twórca kratyzmu - w.witwicki "...należy w sobie nosić Mefista, czyli takiego demona, który nieustannie zaprzecza naszym przekonaniom,ocenom,który wyszukuje to co, przemawia przeciwko nim.."

Odpowiedz mi teraz na pytanie: kto decyduje, czy zaprzeczenia Mefista należy przyjąć, czy nie?

wuj napisał:
A może zacznijmy od ustalenia, co rozumiemy pod słowami: przedmiot i cecha?
agryppa napisał:
jak chcesz, to zaczni.

Na to chyba jednak jest jeszcze o wiele za wcześnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:26, 22 Mar 2010    Temat postu:

Do Wuja Zbója:
nadal nie rozumiem czy uważasz, że istnieje jakaś istota każdego wrażenia koloru czerwonego, czyli jakaś część wspólna wszystkich wrażeń (coś co jest zawarte w każdym wrażeniu koloru czerwonego, jakaś wspólna treść, niezależna od tego jakiego odcienia doznajemy). Mógłbyś mi to wyjaśnić? Wiesz już jaką istotę mam na myśli czy mam jeszcze inaczej spróbować to wyjaśnić? Może jeszcze powiem, że mówię o istocie w tym sensie w jakim byśmy powiedzieli o istocie wszystkich rysunków z domem w środku, tą istotą jest dom w środku, jest to część wspólna każdego rysunku z domem w środku.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 12:27, 22 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 01 Kwi 2010    Temat postu:

Czego nie rozumiesz w mojej odpowiedzi? Powiedziałem ci, co mógłbym rozumieć przez "istotę koloru czerwonego" i co wobec tego znaczyłoby, że ona istnieje; powiedziałem też, że nie wiem, co miałaby znaczyć jakaś inna "istota koloru czerwonego".

Przypomnę:

Doznajemy (a) konkretnego wrażenia, oraz (b) podobieństwa do innych konkretnych wrażeń (przypominam rysunek). Połączenie jednego i drugiego jest nazywane - w omawianych przez nas przypadkach - doznaniem koloru niebieskiego.

Niebieskość koloru niebieskiego (czy czerwoność koloru czerwonego) to podobieństwo wrażeń. Technicznie rzecz biorąc, jest to podobieństwo sygnałów (amplituda, częstotliwość, sąsiedztwo), a także podobieństwo skojarzeń.

Co jest w tym niejasne?

Konrado napisał:
jakaś istota każdego wrażenia koloru czerwonego, czyli jakaś część wspólna wszystkich wrażeń (coś co jest zawarte w każdym wrażeniu koloru czerwonego, jakaś wspólna treść, niezależna od tego jakiego odcienia doznajemy).

Każdy z nas doznaje osobno, więc o jakiej "wspólnej treści" mówisz? Lepiej mówić o korelacjach. Wtedy pytanie o "wspólną treść" nie ma znaczenia, liczy się tylko korelacja treści: treść A u mnie jest skorelowana z treścią B u ciebie (w najprostszym przypadku oznacza to, że gdy treść A pojawia się u mnie, to treść B pojawia się u ciebie, i odwrotnie, a w bardziej skomplikowanych przypadkach pojawianie się tych treści jest związane także z obecnością innych treści biorących udział w korelacji).

Konrado napisał:
Może jeszcze powiem, że mówię o istocie w tym sensie w jakim byśmy powiedzieli o istocie wszystkich rysunków z domem w środku, tą istotą jest dom w środku, jest to część wspólna każdego rysunku z domem w środku.

Nie wiem, co to jest ta "część wspólna każdego rysunku". Rysunek nie jest czymś niezależnym bytowo. Jedyny sens tej "części wspólnej" leży właśnie w korelacjach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:57, 01 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:46, 02 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niebieskość koloru niebieskiego (czy czerwoność koloru czerwonego) to podobieństwo wrażeń.

No i właśnie nie wiem co to jest ta "niebieskość koloru niebieskiego". Wiem co to jest "widok czegoś niebieskiego", "niebieskie krzesło" itp., ale z doświadczenia nie znam niczego takiego jak "niebieskość koloru niebieskiego". Wiem jedynie to, że skłonny jestem różne wrażenia traktować jako podobne (czyli np. nazywać tak samo "wrażenie koloru niebieskiego", jeść wszystkie orzechy, pomimo, że każde jest oddzielnym wrażeniem)., ale nie wiem dlaczego mam tą skłonność, robię to automatycznie, nie znam żadnej "niebieskości koloru niebieskiego", "orzechowatości orzecha", czyli czegoś za pomocą czego miałbym odróżniać to co niebieskie od tego co nieniebieskie i orzechy od tego co nie jest orzechem.
wujzboj napisał:
Konrado napisał:
jakaś istota każdego wrażenia koloru czerwonego, czyli jakaś część wspólna wszystkich wrażeń (coś co jest zawarte w każdym wrażeniu koloru czerwonego, jakaś wspólna treść, niezależna od tego jakiego odcienia doznajemy).

Każdy z nas doznaje osobno, więc o jakiej "wspólnej treści" mówisz?

Na przykład są 2 rysunki "narysowany trójkąt i prostokąt", "narysowany trójkąt i pięciokąt". Częścią wspólną tych rysunków jest to, że jest w nich trójkąt, można nawet zasłonić prostokąt i pięciokąt w rysunkach i mamy trójkąt, możemy nawet narysować sam trójkąt. Jednak nie wiem czy istnieje taka część wspólna każdego koloru niebieskiego, na pewno nie istnieje część, którą możemy doznać samodzielnie podobnie jak możemy doznać sam trójkąt, który narysowaliśmy bez prostokąta, który również narysowaliśmy. Ale kto wie czy nie istnieje część niesamodzielna każdego wrażenia koloru niebieskiego albo każdego koloru niebieskiego? (nie mówię tu o długości fali, ponieważ ona nie jest doznaniem, tylko opisem relacji między doznaniami)


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 11:51, 02 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:04, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Nie wiesz, co to jest podobieństwo wrażeń? Przecież znasz to z doświadczenia.

A jeśli chcesz nadawać "niebieskości koloru niebieskiego" jakiś sens wykraczający poza ten określony przez podobieństwo wrażeń, to już naprawdę nie jest moja rzecz. Ja tego nie robię i nie uważam, żeby to do czegokolwiek prowadziło poza budowaniem sztucznego problemu.

Ta "wspólna treść", o której mówisz, sprowadza się do podziału na klasy. Nie ma czegoś takiego, jak "trójkąt" ani "kolor niebieski". Są doznania, które dzielisz na klasy. Przypomnij sobie rysunki dotyczące niebieskości. Był taki post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:16, 02 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiesz, co to jest podobieństwo wrażeń? Przecież znasz to z doświadczenia.

Z doświadczenia znam tylko swoje jednakowe reakcje na różne wrażenia np. oznaczanie ich tą samą nazwą "kolor niebieski", jedzenie różnych orzechów (chociaż przy każdym jedzonym orzechu mam odmienne wrażenie wzrokowe). Nie doświadczam natomiast żadnego podobieństwa. Moje reakcje są automatyczne, niezrozumiałe. Nie mam w doświadczeniu czegoś takiego jak "niebieskość koloru niebieskiego". Nie mogę sobie jej wyobrazić podobnie jak mogę sobie wyobrazić samodzielnie "nos człowieka", bez wyobrażania sobie całego ciała człowieka. Jednak powstaje problem czy rzeczywiście to oznacza, że każde wrażenie koloru niebieskiego nie ma jakiejś wspólnej części, którą można oznaczyć nazwą "niebieskość". Może jej doświadczamy, ale nie możemy doświadczyć samodzielnie? Nie wiem jak to rozstrzygnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 13121
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 02 Kwi 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:54, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:14, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Krowo, co w tym przerażającego? Dlaczego oczywiste uważasz za przerażające?

To raz. A dwa, stwierdzenie "to porównywanie z zapisami w pamięci" jest opisem obserwacji, a nie opisem wspólnej cechy doznań w tym sensie, jakiego doszukuje się - jak rozumiem - Konrado.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:16, 02 Kwi 2010    Temat postu:

konrado5 napisał:
Z doświadczenia znam tylko swoje jednakowe reakcje na różne wrażenia np. oznaczanie ich tą samą nazwą "kolor niebieski", jedzenie różnych orzechów (chociaż przy każdym jedzonym orzechu mam odmienne wrażenie wzrokowe). Nie doświadczam natomiast żadnego podobieństwa.

Ależ skądże znowu. Przypominam inny rysunek:


Postrzeganie podobieństw i różnic kolorów powinno być z tego rysunku dość oczywiste. Rysunek składa się z tęczowego tła oraz z szeregu kresek wyciętych z takiego samego tła i tworzących trzy pasy (częściowo przekrywające się): jeden w górej części rysunku, jeden w środkowej i jeden w dolnej. Wszystkie te trzy pasy są kolorystycznie identyczne, różnią się jedynie przesunięciem względem tła. Najwyższy pas jest przesunięty względem tła minimalnie i w efekcie prawie go nie widać - podobieństwo sąsiadujących kolorów jest bardzo duże. Środkowy pas jest przesunięty bardziej i widać go dość wyraźnie - podobieństwo sąsiadujących kolorów jest tu mniejsze. Dolny pas jest przesunięty najbardziej i widać go bardzo wyraźnie - podobieństwo sąsiadujących kolorów jest niewielkie, są to raczej kolory zdecydowanie różne.

konrado5 napisał:
Nie mam w doświadczeniu czegoś takiego jak "niebieskość koloru niebieskiego".

Oczywiście; w doświadczeniu masz podobne sytuacje, a nie "niebieskość koloru niebieskiego". W praktyce (tj. w opisie fizycznym) sprowadza się to podobieństwo do podobnych przebiegów impulsów nerwowych. To podobieństwo jest wielkością, którą można wyrazić matematycznie (nawiasem mówiąc, na zasadzie takiego wyliczania podobieństwa działają wyszukiwarki, patrz [link widoczny dla zalogowanych]). Tak więc wbrew pozorom, z informatycznego punktu widzenia masz w doświadczeniu coś takiego, jak "niebieskość koloru niebieskiego" - to klasa podobnych aktywności mózgu.

Ale do "istnienia niebieskości" nie ma się to nijak. Faktem jest postrzeganie podobieństw, faktem jest możliwość opisania podobieństw za pomocą języka matematyki - i tu się fakty kończą. Aby te fakty przyjąć, nie trzeba postulować żadnego "istnienia niebieskości". Tym bardziej, że w ogóle nie wiadomo, co taki postulat miałby znaczyć, i że jego wprowadzenie wiąże się z problemami, o których wspominałeś na wstępie. Po co więc generować sztuczne problemy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:10, 03 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Z doświadczenia znam tylko swoje jednakowe reakcje na różne wrażenia np. oznaczanie ich tą samą nazwą "kolor niebieski", jedzenie różnych orzechów (chociaż przy każdym jedzonym orzechu mam odmienne wrażenie wzrokowe). Nie doświadczam natomiast żadnego podobieństwa.

Ależ skądże znowu. Przypominam inny rysunek:


Postrzeganie podobieństw i różnic kolorów powinno być z tego rysunku dość oczywiste.

Jest to tylko i wyłącznie postrzeganie naszej skłonności do pewnych reakcji typu "mówienie o tym, że coś jest bardziej podobne, coś innego mniej". Jednak nie wiemy czym te reakcje są spowodowane, jest to u nas jakiś automatyzm.
wujzboj napisał:
Ale do "istnienia niebieskości" nie ma się to nijak. Faktem jest postrzeganie podobieństw, faktem jest możliwość opisania podobieństw za pomocą języka matematyki - i tu się fakty kończą. Aby te fakty przyjąć, nie trzeba postulować żadnego "istnienia niebieskości". Tym bardziej, że w ogóle nie wiadomo, co taki postulat miałby znaczyć, i że jego wprowadzenie wiąże się z problemami, o których wspominałeś na wstępie. Po co więc generować sztuczne problemy?

Czyli istnieje nos jako część każdego doznania wzrokowego, w którym znajdziemy nos, ale nie istnieje niebieskość jako część każdego koloru niebieskiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 13121
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:57, 05 Kwi 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 5:53, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:57, 10 Kwi 2010    Temat postu:

krowa
Cytat:
Jak nie przestaniesz grać na skrzypcach tego okropnego dźwięku to ja oszaleję !
Szyby aż drżą !!!!!!!!!

Tak się dzieje tylko wówczas, jak końskim włósiem na smyczku
wygrywa się kolory na krowim ogonie a w oborze szklane okna. :)
PS
Nie pisze się ócz (od uczyć?)
Pisze się oczóf, oczent, oczkuf itd jak sfinia, hlefik, wiepszek, knór, maćciora itd


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 7:08, 10 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 11 Kwi 2010    Temat postu:

konrado5 napisał:
Z doświadczenia znam tylko swoje jednakowe reakcje na różne wrażenia np. oznaczanie ich tą samą nazwą "kolor niebieski", jedzenie różnych orzechów (chociaż przy każdym jedzonym orzechu mam odmienne wrażenie wzrokowe). Nie doświadczam natomiast żadnego podobieństwa.
wuj napisał:
Postrzeganie podobieństw i różnic kolorów powinno być z tego rysunku dość oczywiste.
konrado5 napisał:
Jest to tylko i wyłącznie postrzeganie naszej skłonności do pewnych reakcji typu "mówienie o tym, że coś jest bardziej podobne, coś innego mniej". Jednak nie wiemy czym te reakcje są spowodowane, jest to u nas jakiś automatyzm.

Nie rozumiem. Rysunek pokazuje, że doświadczasz czegoś, co nazywasz podobieństwem. Co tu ma do rzeczy pytanie o przyczynę tego doświadczenia? To są dwie różne sprawy! Rysunek pokazuje wprost, że nie jest prawdą, jakoby człowiek nie doświadczał podobieństwa.

wuj napisał:
Faktem jest postrzeganie podobieństw, faktem jest możliwość opisania podobieństw za pomocą języka matematyki - i tu się fakty kończą. Aby te fakty przyjąć, nie trzeba postulować żadnego "istnienia niebieskości". Tym bardziej, że w ogóle nie wiadomo, co taki postulat miałby znaczyć, i że jego wprowadzenie wiąże się z problemami, o których wspominałeś na wstępie. Po co więc generować sztuczne problemy?
konrado5 napisał:
Czyli istnieje nos jako część każdego doznania wzrokowego, w którym znajdziemy nos, ale nie istnieje niebieskość jako część każdego koloru niebieskiego?

Jedno i drugie istnieje tak samo: jako klasa struktur w przestrzeni informatycznej. Struktury te są powiązane w klasę właśnie za pomocą podobieństw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:33, 11 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Z doświadczenia znam tylko swoje jednakowe reakcje na różne wrażenia np. oznaczanie ich tą samą nazwą "kolor niebieski", jedzenie różnych orzechów (chociaż przy każdym jedzonym orzechu mam odmienne wrażenie wzrokowe). Nie doświadczam natomiast żadnego podobieństwa.
wuj napisał:
Postrzeganie podobieństw i różnic kolorów powinno być z tego rysunku dość oczywiste.
konrado5 napisał:
Jest to tylko i wyłącznie postrzeganie naszej skłonności do pewnych reakcji typu "mówienie o tym, że coś jest bardziej podobne, coś innego mniej". Jednak nie wiemy czym te reakcje są spowodowane, jest to u nas jakiś automatyzm.

Nie rozumiem. Rysunek pokazuje, że doświadczasz czegoś, co nazywasz podobieństwem. Co tu ma do rzeczy pytanie o przyczynę tego doświadczenia? To są dwie różne sprawy! Rysunek pokazuje wprost, że nie jest prawdą, jakoby człowiek nie doświadczał podobieństwa.

Czy doświadczenie podobieństwa to nic innego jak postrzeganie naszej skłonności do pewnych reakcji typu "oznaczanie czegoś parametrem bardziej podobne, a czegoś innego parametrem mniej podobne", "jedzenie każdego orzecha chociaż każdy orzech jest inny"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 12 Kwi 2010    Temat postu:

Czym jest doświadczenie podobieństwa, widać chyba po przyjrzeniu się rysunkowi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
żmijka




Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 455
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:47, 12 Kwi 2010    Temat postu:

Na doznania jesteśmy zaprogramowani,od lat szczenięcych a może i dużo wcześniej.Na to,że czuły dotyk sprawia nam przyjemność,że ciepłe barwy nie powodują zgrzytu w postrzeganiu.Na tony,węch.U zwierząt ludzie całe zjawisko sprowadzili do pojęcia instynktu.U ludzi czym on jest?Wyuczoną reakcją ,jak odruch Pawłowa czy może nieświadomą empatią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:53, 13 Kwi 2010    Temat postu:

Prawdę mówiąc, postrzegamy tylko reakcje innych ludzi, a nie ich doznania - trudno więc powiedzieć, co tak naprawdę doznaje małe dziecko, tj. w jaki sposób rozwija się u niego związek pomiędzy doznaniem (rzecz subiektywna) i reakcją (rzecz obiektywna). Możesz oczywiście założyć, że skoro przytulone niemowlę uśmiecha się i uspokaja, to jest mu przyjemnie w tym samym sensie, w jakim sensie przyjemnie jest tobie, gdy zostajesz w podobny sposób potraktowana - ale to tylko założenie, sprawdzić tego nie możesz.

W każdym razie, niezależnie od tego, co jest wrodzone a co nabyte, doznania jakiegoś typu muszą być pierwotne, czyli - w praktyce - wrodzone. Niewykluczone, że tego rodzaju jest właśnie doznanie podobieństwa. Można oczywiście przyjąć, że tego rodzaju jest doznanie niebieskości (a teorię tę można podbudowywać neurologicznie), ale taka hipoteza ma tę wadę, że przypisuje pierwotność czemuś co w gruncie rzeczy jest na tyle złożone i "przypadłościowe", że aż prosi się, żeby spróbować zredukować to do czegoś prostszego. Przypuszczam, że w takiej redukcji nie da się zejść poniżej doznania podobieństwa; musimy wszak być zdolni do różnicowania (czyli do porównywania), aby w ogóle być zdolnymi do czegokolwiek!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 10 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin