Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 29 Lip 2009    Temat postu:

Do dyspozycji masz doznanie zmiany, podobnie jak doznanie niebieskości. Skoro niebieskie jest dla ciebie zrozumiałe, to zrozumiała musi być więc i zmiana - a wobec tego i "coś innego", i upływ czasu, i przeszłość, i przyszłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 23:53, 29 Lip 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:

A dla mnie jest niezrozumiałe.
nie chcę ty wyjść na chama, ale powiem tak:
zawsze może się zdażyć że to wina twego umysłu, lub twej nieumiejętności posługiwania się tymże.
Cytat:
Zrozumiałe jest tylko jedno teraźniejsze doznanie (zaznaczam, że tylko jedno "ogół tego co właśnie teraz doznaję").
co w tym kontekście znaczy słowo "zrozumiałe"? ja nie bardzo je tu rozumiem.
Cytat:
Tylko to jedno doznanie mam do dyspozycji. Zatem samo pojęcie "czegoś innego" jest niezrozumiałe.
niczego nie pamiętasz?
już raz ci wykazałem, że pamiętasz to co było wczoraj, a ty znów o tym zapomniałeś...
może faktycznie nic nie pamiętasz...
tylko jak byłbyś zdolny mówić w takim razie.
to że umiesz mówić jest dowodem na to, że nie jest prawdą jakoby "tylko to jedno doznanie mam do dyspozycji".


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Śro 23:54, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:18, 30 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Do dyspozycji masz doznanie zmiany, podobnie jak doznanie niebieskości. Skoro niebieskie jest dla ciebie zrozumiałe, to zrozumiała musi być więc i zmiana - a wobec tego i "coś innego", i upływ czasu, i przeszłość, i przyszłość.

Jeżeli doznaję wrażenia "ten kolor pasuje do kategorii niebieski" to rozumiem tylko i wyłącznie to doznanie, nie rozumiem doznania "kolor niebieski". Jeżeli doznaję "wrażenia zmiany" to nie rozumiem "zmiany", rozumiem co najwyżej "wrażenie zmiany". Mam do dyspozycji tylko to co nazywam "ogółem tego co teraz doznaję". Niczego poza tym nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:21, 30 Lip 2009    Temat postu:

idiota napisał:
konrado5 napisał:

A dla mnie jest niezrozumiałe.
nie chcę ty wyjść na chama, ale powiem tak:
zawsze może się zdażyć że to wina twego umysłu, lub twej nieumiejętności posługiwania się tymże.

Oczywiście. Poza tym nie do końca są to moje przekonania, ja tu tylko chcę wykazać niekonsekwencję stanowiska Wuja Zbója "mam do dyspozycji tylko doznania".
idiota napisał:
co w tym kontekście znaczy słowo "zrozumiałe"? ja nie bardzo je tu rozumiem.

W tym kontekście znaczy "jest doznawane".
idiota napisał:
niczego nie pamiętasz?

Mam doznanie "pamiętam", ale nie rozumiem pojęcia "przeszłość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 02 Sie 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
A dla mnie jest niezrozumiałe. [Ale] nie do końca są to moje przekonania, ja tu tylko chcę wykazać niekonsekwencję stanowiska Wuja Zbója "mam do dyspozycji tylko doznania".

Jeśli mówisz, że jest dla ciebie niezrozumiałe coś, co jest dla ciebie zrozumiałe, to nie wykazujesz niczyjej niekonsekwencji poza swoją. To podejście podobne do fałszowania wyniku doświadczenia.

Proszę dobieraj takie przykłady, które są zgodne z tym, co odczuwasz. Bez tego możesz "udowodnić" wszystko. Na przykład, że astronomia jest bez sensu (upieraj się, że masz wyniki pomiarów pokazujące niezbicie, że Księżyc zatacza co noc trzy pętelki wokół komina twojego domu i pytaj, co astronom zrobić ma z takim fantem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:03, 03 Sie 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: proszę odnieść się do tego:
wujzboj napisał:
Do dyspozycji masz doznanie zmiany, podobnie jak doznanie niebieskości. Skoro niebieskie jest dla ciebie zrozumiałe, to zrozumiała musi być więc i zmiana - a wobec tego i "coś innego", i upływ czasu, i przeszłość, i przyszłość.

Jeżeli doznaję wrażenia "ten kolor pasuje do kategorii niebieski" to rozumiem tylko i wyłącznie to doznanie, nie rozumiem doznania "kolor niebieski". Jeżeli doznaję "wrażenia zmiany" to nie rozumiem "zmiany", rozumiem co najwyżej "wrażenie zmiany". Mam do dyspozycji tylko to co nazywam "ogółem tego co teraz doznaję". Niczego poza tym nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:56, 03 Sie 2009    Temat postu:

Doznanie "niebieski kolor" jest niczym innym jak właśnie doznaniem "ten kolor pasuje do kategorii niebieski". Doznanie "ten kolor pasuje do kategorii niebieski" jest przywołaniem doznań, które zostały do tej pory skategoryzowane przez ciebie jako związane z niebieskim kolorem. Mogę zrobić rysunek ilustrujący, o co mi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:38, 06 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doznanie "niebieski kolor" jest niczym innym jak właśnie doznaniem "ten kolor pasuje do kategorii niebieski". Doznanie "ten kolor pasuje do kategorii niebieski" jest przywołaniem doznań, które zostały do tej pory skategoryzowane przez ciebie jako związane z niebieskim kolorem. Mogę zrobić rysunek ilustrujący, o co mi chodzi.

Zrób rysunek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:02, 08 Sie 2009    Temat postu:

OK. Trzy poniższe rysunki ilustrują ten proces. Pośrodku każdego znajduje się scena, którą w danym momencie obserwujesz. Może to być zarówno scena widziana przez ciebie w danej chwili "na żywo", jak i scena, którą właśnie przywołujesz z pamięci i koncentrujesz na niej swoją uwagę. Mniejsze obrazki umieszczone na rogach tej sceny odpowiadają najsilniejszym skojarzenioom z tą sceną. Jeszcze mniejsze obrazki umieszczone na rogach tych mniejszych obrazków odopwiadają skojarzenom następnego rzędu. Im większy obrazek, im bliżej centralnego się znajduje i im prościej jest z nim połączony, tym więcej w twoim chwilowym odczuciu niebieskości znajduje się wrażeń związanych z tą poboczną sytuacją.

Wyobraźmy sobie, że patrzysz na niebieskie, częściowo zachmurzone niebo:


Rysunek stwierdza, że najsllniejszym skojarzeniem pierwszego rzędu stało się tutaj wspomnienie z wakacji (zdjęcie po lewej na dole): wracając z plaży, spojrzałeś za siebie i zobaczyłeś niebieskie, częściowo zachmurzone niebo, odbijające się razem z palmami w spokojnej wodzie. To wspomnienie łączy się tobie zarówno ze wspomnieniem niebieskiej wody w hotelowym basenie kąpielowym, z dziewczyną spotkaną przez ciebie na plaży, a także z Ameryką Południową. Jak widać, skojarzenia nie ograniczają się do tego, co niebieskie. Chociaż dziewczyna ma niebieski kostium, to zapewne nie to było w niej dla ciebie najistotniejsze; zaś Ameryka Południowa jako taka bynajmniej nie jest niebieska.

Innym silnym skojarzeniem z niebieskim niebem jest widok z pewnego nadmorskiego płaskowyżu (po lewej na górze). Jest to obraz podobny do jednej ze standardowych tapet Windows i dlatego kojarzy ci się on także z niebieskim windowsowym ekranem zawieszonego komputera. Kojarzy ci się także kolorystycznie z grafiką komputerową, na której znajduje się wielka niebieska kula na zielonej łące, a także z jakimś budynkiem na tle niebieskiego nieba.

Układ niebieskich odcieni na niebie skojarzył ci się w tym momencie także z niebieskimi kwiatami hortensji (prawy górny obraz). Drogą przez tę hortensję, niebieskie niebo uzyskuje powiązanie z czymś, co jest różowe: z różową hortensją. Kojarzy się także z ogrodem, a również z koszulą w niebieskie kwiaty.

Innym silnym skojarzeniem, do którego odwołał się twój umysł, gdy dopasowywał wrażenie "niebieskie niebo" do zapamiętanych informacji, był obraz holenderskiego wiatraka na tle błękitnego nieba. Na pierwszym planie znalazł się motyl: widziałeś ten wiatrak na fotografii artystycznej, autor tej fotografii umieścił na niej także motyla, bo rysunek na jego skrzydłach skojarzył mu się z rysunkiem morskich fali. W ten sposób myśli twoje potrafią łatwo pobiec od nieba, na które akurat patrzysz, w stronę motyla. Jak zresztą również w stronę rekina albo eskadry samolotów.

Co stanie się, gdy skupisz swoją uwagę na tymże niebieskim motylu, zwracając uwagę na jego niebieskość?


Motyl kojarzy się, rzecz jasna, silnie z owym zdjęciem wiatraka, a przez to zdjęcie (oraz przez sam fakt, że przed chwilą koncentrowałeś uwagę na niebie) z niebieskim niebem. Skojarzenie z ikonką windowsową także pozostaje. Pojawiają się jednak inne ciągi skojarzeń. Na przykład, z koleżanką, która na zabawie miała sukienkę przypominającą motyle skrzydła, a przez to skojarzenie - z innymi przedstawicielkami płci pięknej. Motyl niesie także skojarzenia z niebieskim ptaszkiem, a przez niego - z gitarą, także zresztą niebieską. Ptak i gitara pasują ci do jednej z dziewcząt, które kojarzą ci się z ową motyloskrzydłą koleżanką; pamiętasz ją bowiem dobrze, jak grała na keyboardzie, ubrana w niebieską sukienkę.

Myśli twoje - jeśli pozwolisz im się toczyć po linii skojarzeń - powędrują więc dalej łatwo w stronę tej dziewczyny z zespołu muzycznego:


Czy już jest z grubsza jasne, co mam na myśli? Te wszystkie doznania nadają znaczenie kolorowi "niebieski". Są one w mniej lub bardziej bezpośredni sposób przywoływane z mniejszą lub większą siłą, gdy klasyfikujesz kolory. Im bardziej abstrakcyjnie podchodzisz w danym momencie do pojęcia niebieskości, tym mniejszą uwagę przypisujesz tym aspektom sytuacyjnym, które umysł twój klasyfikuje jako należące do innego grupy skojarzeń: zielony kolor, owad, sukienka, komputer. Gdyby jednak wszystkie obrazy dostępne twojemu umysłowi były tylko w odcieniach szarości, bez kolorów, nie mógłbyś nadać żadnego sensu pojęciu "niebieski". Wystarczy natomiast, żeby ów "szary" umysł miał chwilę, w której postrzegał barwy; wtedy już będzie mógł odwołać się do doznań i skonstruować siatkę skojarzeń, na bazie której potrafił będzie zbudować i rozumieć pojęcie "niebieski". Będzie także mógł rozszerzyć tę siatkę na szare obrazy i pokolorować je. Na przykład, chociaż mógł nigdy nie widzieć rekina na tle błękitu wody oceanu (patrz szary obrazek w prawym dolnym rogu pierwszej ilustracji ("Niebieskie niebo"), będzie mógł wyobrazić sobie niebieskość tego tła. Zrobi to może nawet racjonalnie, na podstawie rozumowania prowadzącego ciągiem obrazów pozwalających mu przypuszczać, że ten kolor "powinien być" niebieski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:43, 08 Sie 2009    Temat postu:

Jeżeli doznaję "wrażenia zmiany" to nie rozumiem "zmiany", rozumiem co najwyżej "wrażenie zmiany". Mam do dyspozycji tylko to co nazywam "ogółem tego co teraz doznaję". Niczego poza tym nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:27, 08 Sie 2009    Temat postu:

Czy zrozumiałeś te rysunki, o które prosiłeś? Czy poświęciłeś na zastanowienie się nad nimi przynajmniej tyle czasu, ile - według twojej oceny - mogło kosztować ich sporządzenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:06, 10 Sie 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
(...) Niczego poza tym nie rozumiem.

"poza tym" - skreślić ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:53, 22 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy zrozumiałeś te rysunki, o które prosiłeś?

Wydaje mi się że tak.
wujzboj napisał:
Czy poświęciłeś na zastanowienie się nad nimi przynajmniej tyle czasu, ile - według twojej oceny - mogło kosztować ich sporządzenie?

Nie poświęciłem dużo czasu, ale wydaje mi się, że je dobrze zrozumiałem i do nich się odniosłem w poprzednim poście.
Poza tym czy uważasz, że zdanie "Pamiętam, że wczoraj wypiłem herbatę czerwoną" znaczy dokładnie to samo co zdanie "Wczoraj wypiłem herbatę czerwoną"? Czy można zdania o przeszłości przetłumaczyć na zdania o teraźniejszości? Nie możemy poznać znaczenia słowa "przeszłość", bo "przeszłość" nie może "wejść" do umysłu, bo gdy "wejdzie" to już jest teraźniejszością. Skoro nie ma takiego zdania o teraźniejszości, które musi mieć taką samą wartość logiczną jak zdanie o przeszłości, to przeszłość nie jest częścią teraźniejszości. Przeszłość była, nie jest. Jednak takie pojęcie przeszłości jest niezrozumiałe, co wyżej wytłumaczyłem.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 19:57, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:29, 17 Wrz 2009    Temat postu:

To ja nie zauważyłem, na czym polega twoje odniesienie się w poprzednim poście. Proszę wyjaśnij.

Co do twojego pytania na niebiesko (o równoznaczność zdań) , odpowiem najpierw pytaniem: czy zdanie "nie pamiętam, co było wczoraj" jest zdaniem mówiącym coś o przeszłości?

Natomiast odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego, czy przyjmujemy polipsyzm, czy solipsyzm. W przypadku solipsyzmu, odpowiedź jest twierdząca. W przypadku polipsyzmu, odpowiedź jest przecząca, bowiem przeszłość jest dziełem wspólnym (istniejącym w teraźniejszości), a nie jednostkowym, natomiast przywołanie z pamięci jest w dużym stopniu jednostkowym odczytem tego wspólnego dzieła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:38, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Chodzi mi o to, że mam do dyspozycji tylko to co teraz doznaję. Twierdzisz, że "przeszłość" można zdefiniować używając teraźniejszych doznań. Otóż nie, bo coś co było nie jest teraz (teraz są co najwyżej skutki tego co było). Skoro przeszłość to coś co teraz nie jest, to jak zdefiniujesz "nie jest teraz" z użyciem teraźniejszych doznań? Nie da się tego zrobić używając tylko i wyłącznie tego co teraz. Zrozumiałe jest tylko teraźniejsze doznanie. Poza tym nie ma doznanie zmienności, bo gdyby było możliwe, to by musiało coś w tym doznaniu się zmieniać. Zatem ono samo byłoby zmienne (skoro coś w nim by się zmieniało). Domyślam się, że co innego masz na myśli przez doznanie zmienności. Jeżeli tak, to wyjaśnij co masz na myśli. No i oczywiście, że teraźniejsza chwila jest punktem czasowym. Załóżmy, że moje doznania się zmieniają. Skoro tak, to nawet jeżeli jakieś doznanie się najczęściej zmienia, to przed zmianą tego doznania nie doznaję tego co po jego zmianie. Natomiast po jego zmianie nie doznaję tego co przed jego zmianą. Jeżeli istnieją najszybsze zmiany, to istnieje też najmniejszy moment czasu (chwila jako punkt czasu).

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 14:43, 27 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:17, 12 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Twierdzisz, że "przeszłość" można zdefiniować używając teraźniejszych doznań. Otóż nie, bo coś co było nie jest teraz (teraz są co najwyżej skutki tego co było). Skoro przeszłość to coś co teraz nie jest, to jak zdefiniujesz "nie jest teraz" z użyciem teraźniejszych doznań?

Napisałem, jak... Spróbuję jeszcze raz, tym razem nieco innymi słowami.

Przede wszystkim, przeszłość NIE JEST tym, co "nie jest". Przeszłość jest obecna jako część teraźniejszości. Zauważ, że faktycznie tylko tak rozumiana przeszłość jest zrozumiała. Rozumiesz swoją przeszłość, bo potrafisz do niej "powrócić" wspomnieniami lub przynajmniej wyobrażeniami. Jeśli o czymś wszyscy kompletnie zapomnieli, tracąc z tym jakikolwiek związek pojęciowy, to coś takiego jest dla wszystkich niezrozumiałe i nikt nie mówi o tym jako o przeszłości, nawet hipotetycznej! Nikt nie jest w stanie powiedzieć, że coś takiego "było" - problem, czy coś takiego "było", jest więc bardziej niż "czysto akademicki", takiego problemu po prostu nie ma, nie da się go sformułować dla żadnego konkretnego przypadku.

konrado5 napisał:
nie ma doznanie zmienności, bo gdyby było możliwe, to by musiało coś w tym doznaniu się zmieniać.

Nieprawda. Przede wszystkim, znasz doznanie zmienności (przypominam ci ten nieruchomy rysunek, który sprawia wrażenie, jakby się poruszał). Nie rozumiem więc, czemu się upierasz, że nie ma takiego doznania, skoro to doznanie masz przed oczyma. Jeśli zapomniałeś, to przypominam:

    [link widoczny dla zalogowanych]
    [link widoczny dla zalogowanych]
    W oryginale, rysunek jest większy i efekt silniejszy (kliknij na rysunek)

Zauważ, przy tym zabawną rzecz: zwoje na rysunku nie tylko wydają się poruszać, ale co więcej - jest to ruch z pewną dość dobrze określoną prędkością! Prędkość jest postrzegana, Konrado. To nie jest abstrakcyjny koncept, uzyskany jako skutek myślowej konstrukcji polegającej na porównywaniu tego, co przedtem i tego, co teraz. Prędkość jest postrzegana jako doznanie. Tak, jak postrzegany jest kolor niebieski.

konrado5 napisał:
No i oczywiście, że teraźniejsza chwila jest punktem czasowym.

Nie ma w tym nic oczywistego.

konrado5 napisał:
Jeżeli istnieją najszybsze zmiany, to istnieje też najmniejszy moment czasu (chwila jako punkt czasu).

Po pierwsze, nie jest to wtedy punkt, lecz zdarzenie. Zdarzenie to może zawierać w sobie "kwant czasu", czyli odcinek czasu, który sam w sobie jest niepodzielny, ale najwygodniej jest go opisać jako pewien odcinek czasu płynącego w sposób ciągły od pewnej "chwili" do pewnej "chwili". Nie ma żadnego fundamentalnego powodu, dla którego należałoby koniecznie przyjmować, że rzeczywisty czas zdarzeń jest zmienną ciągłą. Wiadomo tylko, że opis zjawisk za pomocą fizycznego parametru zwanego "czas" jest wygodny wtedy, gdy traktuje się ten parametr jako zmienną ciągłą. To są jednak dwie zupełnie różne sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:01, 13 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
]No i oczywiście, że teraźniejsza chwila jest punktem czasowym.

Nie ma w tym nic oczywistego.

Gdyby mieć tylko "fotografię" wszystkich położeń cząstek we Wszechświecie (z cząstkami) to nie wystarczy do opisu. Każda cząstka ma jeszcze określoną PRĘDKOŚĆ, która dla modelu punktowego - chwilowego zapisu nie jest rejestrowana. Inaczej mówiąc, dla fotografii wszystkiego we Wszechświecie można dobrać wersje różniące się prędkościami cząstek. A każda taka wersja będzie skutkować inną przyszłością. To pokazuje, że model świata opisywany przez zestaw statycznych chwil jest niepoprawny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:37, 13 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, przeszłość NIE JEST tym, co "nie jest". Przeszłość jest obecna jako część teraźniejszości.

Ale jest obecna tylko i wyłącznie jako skutek czegoś co się kiedyś wydarzyło.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
nie ma doznanie zmienności, bo gdyby było możliwe, to by musiało coś w tym doznaniu się zmieniać.

Nieprawda. Przede wszystkim, znasz doznanie zmienności (przypominam ci ten nieruchomy rysunek, który sprawia wrażenie, jakby się poruszał). Nie rozumiem więc, czemu się upierasz, że nie ma takiego doznania, skoro to doznanie masz przed oczyma.

Bo w tym doznaniu się nic nie zmienia.
wujzboj napisał:
Zauważ, przy tym zabawną rzecz: zwoje na rysunku nie tylko wydają się poruszać, ale co więcej - jest to ruch z pewną dość dobrze określoną prędkością! Prędkość jest postrzegana, Konrado. To nie jest abstrakcyjny koncept, uzyskany jako skutek myślowej konstrukcji polegającej na porównywaniu tego, co przedtem i tego, co teraz. Prędkość jest postrzegana jako doznanie. Tak, jak postrzegany jest kolor niebieski.

Ale postrzeżenie prędkości to statyczne doznanie.,
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jeżeli istnieją najszybsze zmiany, to istnieje też najmniejszy moment czasu (chwila jako punkt czasu).

Po pierwsze, nie jest to wtedy punkt, lecz zdarzenie. Zdarzenie to może zawierać w sobie "kwant czasu", czyli odcinek czasu, który sam w sobie jest niepodzielny, ale najwygodniej jest go opisać jako pewien odcinek czasu płynącego w sposób ciągły od pewnej "chwili" do pewnej "chwili". Nie ma żadnego fundamentalnego powodu, dla którego należałoby koniecznie przyjmować, że rzeczywisty czas zdarzeń jest zmienną ciągłą. Wiadomo tylko, że opis zjawisk za pomocą fizycznego parametru zwanego "czas" jest wygodny wtedy, gdy traktuje się ten parametr jako zmienną ciągłą. To są jednak dwie zupełnie różne sprawy.

Zgadzasz się z tym, że istnieje najmniejszy odcinek czasu? Dlaczego? Aby istniała jakakolwiek zmiana muszą istnieć co najmniej 2 chwile: chwila przed zmianą i chwila po zmianie. Najmniejszą chwilą (odcinkiem czasu) jest chwila przed najszybszą zmianą, a najszybsza zmiana istnieje. Przed zmianą nie doznaję tego co po zmianie


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 22:39, 13 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 26 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
przeszłość NIE JEST tym, co "nie jest". Przeszłość jest obecna jako część teraźniejszości.
konrado5 napisał:
Ale jest obecna tylko i wyłącznie jako skutek czegoś co się kiedyś wydarzyło.

Tak. Ale jest obecna jako część teraźniejszości - i dlatego nie ma z nią problemu pojęciowego. O tym, co jest nieobecne jako część teraźniejszości, nikt zresztą nie mówi (bo niby jak). Tyle, że zazwyczaj nikt nie wchodzi w takie szczegóły w swoich rozważaniach i dlatego wiele osób w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, że to, co omawiamy, może stanowić jakikolwiek problem.

wuj napisał:
znasz doznanie zmienności (przypominam ci ten nieruchomy rysunek, który sprawia wrażenie, jakby się poruszał). Nie rozumiem więc, czemu się upierasz, że nie ma takiego doznania, skoro to doznanie masz przed oczyma.
konrado5 napisał:
Bo w tym doznaniu się nic nie zmienia.

Masz doznanie zmiany. To wystarczy, gdyż skoro wiesz, co znaczy zmiana, wiesz też, co znaczy nie tylko zmiana koloru czy położenia, lecz także i zmiana zmiany. Matematycznie, zmiana może być przedstawiona jako pierwsza pochodna po czasie (czyli prędkość), zmiana zmiany jako druga pochodna po czasie (czyli przyspieszenie), i tak dalej - można już zdefiniować pochodną dowolnego rzędu, co pozwala nam zdefiniować dowolny przebieg procesu w czasie. Przy okazji, mamy też zdefiniowane pojęcie czasu, jako właśnie tę zmienną, względnem której dokonujemy obliczania pochodnej.

konrado5 napisał:
Zgadzasz się z tym, że istnieje najmniejszy odcinek czasu?

Jest mi to obojętne.

Ale gdy mówimy o czasie zdarzeń, wtedy widzimy, że czas rozbija się na dyskretne kawałki (tj. na pojedyncze chwile, które trwają "odrobinkę").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:39, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
przeszłość NIE JEST tym, co "nie jest". Przeszłość jest obecna jako część teraźniejszości.
konrado5 napisał:
Ale jest obecna tylko i wyłącznie jako skutek czegoś co się kiedyś wydarzyło.

Tak. Ale jest obecna jako część teraźniejszości - i dlatego nie ma z nią problemu pojęciowego. O tym, co jest nieobecne jako część teraźniejszości, nikt zresztą nie mówi (bo niby jak).

Skoro mówimy, że jako część teraźniejszości jest obecny skutek tego co kiedyś się wydarzyło to mówimy o czymś co nie jest obecne w teraźniejszości jako przyczynie tego co obecne w teraźniejszości.
wujzboj napisał:
Masz doznanie zmiany. To wystarczy, gdyż skoro wiesz, co znaczy zmiana, wiesz też, co znaczy nie tylko zmiana koloru czy położenia, lecz także i zmiana zmiany.

Czy doznanie zmiany polega na tym, że coś się w jego treści zmienia? Jeżeli tak, to wtedy ono samo byłoby zmienne, czyli przed jego zmianą bym nie doznawał tego co następuje po jego zmianie, a po jego zmianie bym nie doznawał tego co przed jego zmianą. Zatem nie doznałbym zmienności. Ale domyślam się, że nie to masz na myśli mówiąc o doznaniu zmiany. Zgadza się?
wujzboj napisał:
Jest mi to obojętne.

Czy to, że istnieją najszybsze zmiany jest dowodem na istnienie najmniejszej jednostki czasu? Dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 23:42, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:16, 28 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro mówimy, że jako część teraźniejszości jest obecny skutek tego co kiedyś się wydarzyło to mówimy o czymś co nie jest obecne w teraźniejszości jako przyczynie tego co obecne w teraźniejszości.

Nie widzę związku. Najlepiej zrób proszę rysunek. Odnoszę wrażenie, że używasz słowa "przeszłość" w dwóch znaczeniach. Raz jako wszystko, co się zdarzyło do tej pory, a raz jako jakieś wydarzenie.

konrado5 napisał:
Czy doznanie zmiany polega na tym, że coś się w jego treści zmienia?

Doznanie zmiany polega na tym, co widać. Nie można powiedzieć: doznanie niebieskiego polega na tym, że postrzega się niebieską treść, to byłoby tylko omówienie (czyli powtórzenie tego samego innymi słowami, bez podania definicji lecz z ukazaniem tego samego pod nieco innym kątem).

konrado5 napisał:
Czy to, że istnieją najszybsze zmiany jest dowodem na istnienie najmniejszej jednostki czasu? Dlaczego?

O jakie "najszybsze zmiany" chodzi ci konkretnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:23, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skoro mówimy, że jako część teraźniejszości jest obecny skutek tego co kiedyś się wydarzyło to mówimy o czymś co nie jest obecne w teraźniejszości jako przyczynie tego co obecne w teraźniejszości.

Nie widzę związku. Najlepiej zrób proszę rysunek. Odnoszę wrażenie, że używasz słowa "przeszłość" w dwóch znaczeniach. Raz jako wszystko, co się zdarzyło do tej pory, a raz jako jakieś wydarzenie.

Chodzi o to, że jako część teraźniejszości jest obecny jedynie skutek tego wszystkiego co zdarzyło się do tej pory. Przyczyna tego skutku nie jest teraźniejsza, tylko przeszła.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czy doznanie zmiany polega na tym, że coś się w jego treści zmienia?

Doznanie zmiany polega na tym, co widać. Nie można powiedzieć: doznanie niebieskiego polega na tym, że postrzega się niebieską treść, to byłoby tylko omówienie (czyli powtórzenie tego samego innymi słowami, bez podania definicji lecz z ukazaniem tego samego pod nieco innym kątem).

Jeżeli w moich doznaniach następują jakiekolwiek zmiany, to przed zmianą doznaję tylko tego co przed zmianą, a po zmianie doznaję tylko tego co po zmianie. Przed zmianą mam dostęp tylko i wyłącznie do "jeszcze niezmienionych doznań", a po zmianie mam dostęp tylko i wyłącznie do "już zmienionych doznań". Aby zrozumieć pojęcie zmiany musiałbym mieć równoczesny dostęp do "jeszcze niezmienionych doznań" i "już zmienionych doznań".
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czy to, że istnieją najszybsze zmiany jest dowodem na istnienie najmniejszej jednostki czasu? Dlaczego?

O jakie "najszybsze zmiany" chodzi ci konkretnie?

Chodzi o to, że pewne doznania się rzadko zmieniają np. długo widzę wskazówkę minutową w jednym miejscu, inne się zmieniają szybciej np. krócej widzę wskazówkę sekundową w tym samym miejscu. Jest faktem, że istnieją najszybciej zmieniające się doznania, zatem istnieje najmniejsza jednostka czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:15, 28 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
jako część teraźniejszości jest obecny jedynie skutek tego wszystkiego co zdarzyło się do tej pory. Przyczyna tego skutku nie jest teraźniejsza, tylko przeszła.

Co tu mają do rzeczy pojęcia takie, jak przyczyna i skutek?

konrado5 napisał:
Jeżeli w moich doznaniach następują jakiekolwiek zmiany, to przed zmianą doznaję tylko tego co przed zmianą, a po zmianie doznaję tylko tego co po zmianie. Przed zmianą mam dostęp tylko i wyłącznie do "jeszcze niezmienionych doznań", a po zmianie mam dostęp tylko i wyłącznie do "już zmienionych doznań". Aby zrozumieć pojęcie zmiany musiałbym mieć równoczesny dostęp do "jeszcze niezmienionych doznań" i "już zmienionych doznań".

O babciu. Pojęcie zmiany rozumiesz, bo istnieje doznanie zmiany. Tyle potrzeba i tyle wystarcza.

konrado5 napisał:
pewne doznania się rzadko zmieniają np. długo widzę wskazówkę minutową w jednym miejscu, inne się zmieniają szybciej np. krócej widzę wskazówkę sekundową w tym samym miejscu. Jest faktem, że istnieją najszybciej zmieniające się doznania, zatem istnieje najmniejsza jednostka czasu.

Chodzi ci więc o to, że każde doznanie trwa nie krócej niż ileś tam czasu? Z tego nie wynika, że istnieje najmniejsza jednostka postrzeganego czasu. Bo doznania mogą się przekrywać:
Kod:

Doznanie 1:       <od       do>
Doznanie 2:   <od       do>
Przekrycie:       xxxxxxxxx

Czas przekrywania może być krótszy od czasu trwania pojedynczego doznania, i wobec tego praktyczny upływ czasu może być mimo to postrzegany jako ciągły, a opis postrzegania może wymagać stosowania ciągłej zmiennej czasowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:37, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
jako część teraźniejszości jest obecny jedynie skutek tego wszystkiego co zdarzyło się do tej pory. Przyczyna tego skutku nie jest teraźniejsza, tylko przeszła.

Co tu mają do rzeczy pojęcia takie, jak przyczyna i skutek?

To, że na przykład przeszłość jest obecna w teraźniejszości tylko i wyłącznie w tym sensie, że np. na forum istnieje post, który kiedyś napisałem i że pamiętam coś co się kiedyś wydarzyło. Jest to jednak skutek przeszłych wydarzeń. W teraźniejszości jest skutek czegoś co nie jest teraźniejsze. Zatem "przeszłość" nie jest teraźniejsza.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jeżeli w moich doznaniach następują jakiekolwiek zmiany, to przed zmianą doznaję tylko tego co przed zmianą, a po zmianie doznaję tylko tego co po zmianie. Przed zmianą mam dostęp tylko i wyłącznie do "jeszcze niezmienionych doznań", a po zmianie mam dostęp tylko i wyłącznie do "już zmienionych doznań". Aby zrozumieć pojęcie zmiany musiałbym mieć równoczesny dostęp do "jeszcze niezmienionych doznań" i "już zmienionych doznań".

O babciu. Pojęcie zmiany rozumiesz, bo istnieje doznanie zmiany. Tyle potrzeba i tyle wystarcza.

Przecież nie doznaję równocześnie "jeszcze niezmienionych doznań" i "już zmienionych doznań". Zatem nie doznaję żadnej zmiany, przed zmianą doznaję tylko i wyłącznie tego co nastąpiło przed zmianą. Po zmianie tylko i wyłącznie tego co nastąpiło po zmianie. Przed zmianą mam do dyspozycji tylko i wyłącznie to co doznaję przed zmianą, zatem nie potrafię zrozumieć pojęcia "zmiany".
wujzboj napisał:
Chodzi ci więc o to, że każde doznanie trwa nie krócej niż ileś tam czasu?

Dokładnie.
wujzboj napisał:
Z tego nie wynika, że istnieje najmniejsza jednostka postrzeganego czasu. Bo doznania mogą się przekrywać:
Kod:

Doznanie 1:       <od       do>
Doznanie 2:   <od       do>
Przekrycie:       xxxxxxxxx

Można potraktować jako jedno doznanie "ogół tych doznań, które doznajesz" i wtedy możesz uznać za zmianę tego doznania "zniknięcie jednego z tych doznań" i powiedzieć, że to jest akurat najmniejsza jednostka postrzeganego czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 22:43, 28 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
"przeszłość" nie jest teraźniejsza.

też mi odkrycie...
potrzebowałeś na to tylu stron?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 15 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin