 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 14:26, 03 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zdanie "Bóg potrafi stworzyć trójkąt, który ma cztery boki będący trójkątem zwyczajnej geometrii" jest zrozumiałe w znaczeniu silnej wszechmocy: "Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy". |
Mam zastrzeżenie co do takiego potraktowania słów. Po długim zastanowieniu sformułuję je odwolując się do anlogii programistycznej - w programowaniu mamy wartość zmiennej i adres zmiennej (wskaźnik).
Wskaźnik jest czymś innym niż zmienna, a wnioskowanie o wartości zmiennej w większości przypadków nie przekłada się na wnioskowanie o wskaźniku.
Zaproponowany przez Ciebie schemat budowy znaczeń ze zdania żąda od odbiorcy przekazu wyjścia poza domyślny poziom wnioskowania. Standardowym podejściem do zdania "X potrafi zrobić Y" jest skupieniem się na znaczeniu X i znaczeniu Y, a następnie próbie powiązania tych znaczeń jakąś sytuacją.
Twoje wnioskowanie w sposób arbitralny odchodzi od owego schematu i nakazuje wyciąganie zaawansowanych metawniosków. To (w swojej istotcie) przejście od mówienia o obiektach X i Y do wyciągnięcia bardzo szczególnego (! - bo inne metawnioski różnego rodzaju też daje się tu wyciągać) wniosku o samej naturze łączenia znaczeń z powiązanymi symbolami słownymi.
Mamy tu więc do czynienia z przejściem na nowy, niekompatybilny z poprzednim, poziom przekazu informacji i wnioskowania.
Żądanie od odbiorcy akceptacji takiej "wolty" jest wg mnie nie fair. To przełamanie standardowej konwencji, które OBOWIĄZKOWO powinno być potraktowane jako OSOBNA PROCEDURA i uzasadnione. W szczególności pozostawanie w ramach normalnego trybu wnioskowania w stylu - wtedy wiem o czym mówi mój rozmówca jeśli potrafię rozpoznać poszczególne elementy jego wypowiedzi - takie podejście wydaje się wciąż sensowne.
Tłumaczysz się nieraz konkretnym kontekstem tego rodzaju wypowiedzi. Można taki kontekst przyjąć. Jednak wg mnie ów Twoj kontekst jest na tyle niestandardowy, że mylącym dla odbiorców jest traktowanie owego kontekstu jako domyślny, a w konsekwencji interpretowania zdań zawierających wszechmoc i sprzeczność jako po prostu potwierdzających koncepcję "silnej wszechmocy".
---Aktualizacja---
Tu dodałbym jeszcze jedne komentarz.
Twoje rozwiązywanie problemu z ową silną wszechmocą opisałbym tak
Fakt: Istnieje sprzeczność pomiędzy standardową logiką (rozumianą jako zrozumiałe wskazywanie na pojęcia i inne obiekty - czyli SMRW - Standardowy Mechanizm Rozpoznawania Wyrażeń), a pojęciem wszechmocy.
Jaki stąd wniosek? Mamy takie możliwości:
A. Tym gorzej dla standardowej logiki (SMRW)
B. Tym gorzej dla pojęcia (silnej) wszechmocy.
Teoretycznie wybrać można dowolnie, bo są dwie możliwości fifty - fifty.
Problem w tym, że rezygnując z SMRW pozbawimy się możliwości zakomunikowania CZEGOKOLWIEK. Czyli nawet będąc zwolennikami silnej wszechmocy, usuwając SMRW, podcinamy gałąź na której ową wszechmoc chcemy osadzić. Bo bez SMRW nie wiemy jak traktować zbiór znaczków składających się na napis "silna wszechmoc", czyli jesteśmy (niestety Panowie  ) bardzo głęboko w okrężnicy.
Tak więc ja jestem za usunięciem pojęcia silnej wszechmocy jako obiektu intelektualnego, który sam niszczy uchwyt, jaki miałby go powołać na ten świat. Takie (jako spójne logicznie) pojęcie pozostaje w sferze bytów wirtualnych - ulegając samounicestwieniu po czasie wskazanym przez zasadę (językowej) nieoznaczoności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:33, 03 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:40, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zdanie "Bóg potrafi stworzyć trójkąt, który ma cztery boki będący trójkątem zwyczajnej geometrii" jest zrozumiałe w znaczeniu silnej wszechmocy: "Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy". |
| Michał napisał: | Mam zastrzeżenie co do takiego potraktowania słów. Po długim zastanowieniu sformułuję je odwolując się do anlogii programistycznej - w programowaniu mamy wartość zmiennej i adres zmiennej (wskaźnik).
Wskaźnik jest czymś innym niż zmienna, a wnioskowanie o wartości zmiennej w większości przypadków nie przekłada się na wnioskowanie o wskaźniku. |
Znów całkowicie pomijasz fakt, że zdanie to nie występuje samodzielnie, lecz w kontekście i - co więcej - z wyjaśnieniem!
Michale, co się dzieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:54, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co znaczy, że "trójkąt ma zawsze trzy kąty, nawet gdyby nikt ich nie liczył"? Co znaczy, że figura "ma" jakąś ilość kątów? O jakich obiektach teraz mówisz i jak definiujesz ich istnienie? |
| konrado5 napisał: | | Podejrzewam, że ich istnienie definiuje się aksjomatycznie, tak jak zbiór. Mówię o obiektach matematycznych. A trójkąt ma z definicji trzy kąty, niezależnie od tego czy ktoś je liczył. |
Nie rozumiem. Aksjomatyczne zdefiniowanie to nadawanie nazw: umawiamy się, że jeśli w pojęciu występuje ta i ta własność (czyli jeśli w ten i ten sposób wiąże się ono z innymi takimi a takimi pojęciami), wtedy przypisujemy temu pojęciu taką a taką nazwę. Natomiast gdy spotykasz konkretny obiekt, musisz sprawdzić, jaką nazwę możesz mu nadać. Na przykład, musisz policzyć mu kąty.
Nazwy to umowy i istnieją jako umowy. Trójkąt istnieje jako umowa. Obiekty matematyczne istnieją jako umowy.
| wuj napisał: | | Zdanie "Bóg potrafi stworzyć trójkąt, który ma cztery boki będący trójkątem zwyczajnej geometrii" jest zrozumiałe w znaczeniu silnej wszechmocy: "Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy". |
| Konrado5 napisał: | | Zdefiniuj więc obiekt "trójkąt, który ma cztery boki będący trójkątem zwyczajnej geometrii". |
Przecież nie jestem Bogiem. Nie JA potrafię taki trójkąt stworzyć. Ja jedynie stwierdzam, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy. Nie JA nie jestem ograniczony, lecz Bóg. Gdybym podał ci tę definicję, a ty byś ją zrozumiał, to NAS by nie ograniczały pewne prawa.
| wuj napisał: | | A pytanie o istnienie obiektów ze "zbioru wszystkich obiektów istniejących"? To zwyczajne pytanie o definicję istnienia, przy użyciu której konstruowany jest ten zbiór. |
| Konrado5 napisał: | | Czyli twoim zdaniem wyróżniamy 2 rodzaje istnienia: istnienie osób i istnienie doznań? |
Pomalutku. Gdzie tu mowa jest o doznaniach? Zauważ, że ja w tej chwili pytam o twoje definicje, a nie o moje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:52, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Co znaczy, że "trójkąt ma zawsze trzy kąty, nawet gdyby nikt ich nie liczył"? Co znaczy, że figura "ma" jakąś ilość kątów? O jakich obiektach teraz mówisz i jak definiujesz ich istnienie? |
| konrado5 napisał: | | Podejrzewam, że ich istnienie definiuje się aksjomatycznie, tak jak zbiór. Mówię o obiektach matematycznych. A trójkąt ma z definicji trzy kąty, niezależnie od tego czy ktoś je liczył. |
Nie rozumiem. Aksjomatyczne zdefiniowanie to nadawanie nazw: umawiamy się, że jeśli w pojęciu występuje ta i ta własność (czyli jeśli w ten i ten sposób wiąże się ono z innymi takimi a takimi pojęciami), wtedy przypisujemy temu pojęciu taką a taką nazwę. Natomiast gdy spotykasz konkretny obiekt, musisz sprawdzić, jaką nazwę możesz mu nadać. Na przykład, musisz policzyć mu kąty. |
Obliczyliśmy 3 kąty dlatego, że figura ma 3 kąty, a nie na odwrót.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Zdanie "Bóg potrafi stworzyć trójkąt, który ma cztery boki będący trójkątem zwyczajnej geometrii" jest zrozumiałe w znaczeniu silnej wszechmocy: "Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy". |
| Konrado5 napisał: | | Zdefiniuj więc obiekt "trójkąt, który ma cztery boki będący trójkątem zwyczajnej geometrii". |
Przecież nie jestem Bogiem. Nie JA potrafię taki trójkąt stworzyć. Ja jedynie stwierdzam, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy. Nie JA nie jestem ograniczony, lecz Bóg. Gdybym podał ci tę definicję, a ty byś ją zrozumiał, to NAS by nie ograniczały pewne prawa. |
Skoro nie potrafisz zdefiniować takiego trójkąta, to oznacza to, że jest to pojęcie równie zrozumiałe jak "blablabla".
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | A pytanie o istnienie obiektów ze "zbioru wszystkich obiektów istniejących"? To zwyczajne pytanie o definicję istnienia, przy użyciu której konstruowany jest ten zbiór. |
| Konrado5 napisał: | | Czyli twoim zdaniem wyróżniamy 2 rodzaje istnienia: istnienie osób i istnienie doznań? |
Pomalutku. Gdzie tu mowa jest o doznaniach? Zauważ, że ja w tej chwili pytam o twoje definicje, a nie o moje. |
No to moje definicje są takie jak powyższe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:58, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Obliczyliśmy 3 kąty dlatego, że figura ma 3 kąty, a nie na odwrót. |
A co to jest ta "figura, co ma 3 kąty"? Skąd wiesz, że to coś ma trzy kąty, dokąd nie policzysz?
| wuj napisał: | | Przecież nie jestem Bogiem. Nie JA potrafię taki trójkąt stworzyć. Ja jedynie stwierdzam, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy. Nie JA nie jestem ograniczony, lecz Bóg. Gdybym podał ci tę definicję, a ty byś ją zrozumiał, to NAS by nie ograniczały pewne prawa. |
| konrado5 napisał: | | Skoro nie potrafisz zdefiniować takiego trójkąta, to oznacza to, że jest to pojęcie równie zrozumiałe jak "blablabla". |
Wyżej jest napisane (po raz setny), że pojęcie to służy jedynie stwierdzeniu, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, a nie temu, by przeprowadzać operacje na czworokątnych trójkątach. Usiłujesz wcisnąć temu pojęciu sens, jakiego nie ma mieć, a potem nazywasz to problemem. Problemem jest, że usiłujesz użyć tego pojęcia w sposób niezgodny niezgodny z jego znaczeniem.
| wuj napisał: | | A pytanie o istnienie obiektów ze "zbioru wszystkich obiektów istniejących"? To zwyczajne pytanie o definicję istnienia, przy użyciu której konstruowany jest ten zbiór. |
| konrado5 napisał: | | Czyli twoim zdaniem wyróżniamy 2 rodzaje istnienia: istnienie osób i istnienie doznań? |
| wuj napisał: | | Pomalutku. Gdzie tu mowa jest o doznaniach? Zauważ, że ja w tej chwili pytam o twoje definicje, a nie o moje. |
| konrado5 napisał: | | No to moje definicje są takie jak powyższe. |
To znaczy? Co za pomocą jakiej definicji istnienia konstruujesz zbiór wszystkich obiektów istniejących?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:34, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Obliczyliśmy 3 kąty dlatego, że figura ma 3 kąty, a nie na odwrót. |
A co to jest ta "figura, co ma 3 kąty"? Skąd wiesz, że to coś ma trzy kąty, dokąd nie policzysz? |
Nie wiem czy coś ma trzy kąty, jeżeli tego nie policzę, ale wiem, że wynik liczenia zależy od ilości kątów a nie na odwrót.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przecież nie jestem Bogiem. Nie JA potrafię taki trójkąt stworzyć. Ja jedynie stwierdzam, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy. Nie JA nie jestem ograniczony, lecz Bóg. Gdybym podał ci tę definicję, a ty byś ją zrozumiał, to NAS by nie ograniczały pewne prawa. |
| konrado5 napisał: | | Skoro nie potrafisz zdefiniować takiego trójkąta, to oznacza to, że jest to pojęcie równie zrozumiałe jak "blablabla". |
Wyżej jest napisane (po raz setny), że pojęcie to służy jedynie stwierdzeniu, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, a nie temu, by przeprowadzać operacje na czworokątnych trójkątach. |
To dlaczego nic chcesz się zgodzić, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć blablabla" mówi tylko o tym, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami (między innymi prawem braku znaczenia słowa "blablabla")?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | A pytanie o istnienie obiektów ze "zbioru wszystkich obiektów istniejących"? To zwyczajne pytanie o definicję istnienia, przy użyciu której konstruowany jest ten zbiór. |
| konrado5 napisał: | | Czyli twoim zdaniem wyróżniamy 2 rodzaje istnienia: istnienie osób i istnienie doznań? |
| wuj napisał: | | Pomalutku. Gdzie tu mowa jest o doznaniach? Zauważ, że ja w tej chwili pytam o twoje definicje, a nie o moje. |
| konrado5 napisał: | | No to moje definicje są takie jak powyższe. |
To znaczy? Co za pomocą jakiej definicji istnienia konstruujesz zbiór wszystkich obiektów istniejących? |
Nie konstruuję takiego zbioru i nie wiem dlaczego ten temat się pojawił w naszej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:32, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przecież nie jestem Bogiem. Nie JA potrafię taki trójkąt stworzyć. Ja jedynie stwierdzam, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, jakie znamy. Nie JA nie jestem ograniczony, lecz Bóg. Gdybym podał ci tę definicję, a ty byś ją zrozumiał, to NAS by nie ograniczały pewne prawa. |
| konrado5 napisał: | | Skoro nie potrafisz zdefiniować takiego trójkąta, to oznacza to, że jest to pojęcie równie zrozumiałe jak "blablabla". |
Wyżej jest napisane (po raz setny), że pojęcie to służy jedynie stwierdzeniu, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, a nie temu, by przeprowadzać operacje na czworokątnych trójkątach. |
To dlaczego nic chcesz się zgodzić, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć blablabla" mówi tylko o tym, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami (między innymi prawem braku znaczenia słowa "blablabla")?
|
Przyznam, że nurtuje mnie ten sam problem. który postawił Konrado. Dla mnie wszystkie te zdania - chaotyczne, sprzeczne, czy jakkolwiek niezrozumiałe w inny sposób mają ten sam status - NIE WSKAZUJĄ NA ROZPOZNAWALNE ZNACZENIE.
Teraz u Ciebie Wuju ta kategoria nierozpoznawalnego znaczenia rozpada Ci się na dwie podkategorie - sensowną nierozpoznawalną i niesensowną nierozpoznawalną.
Na jakiej zasadzie udało się wykonać taki podział?...
Z mojego punktu widzenia sprawa wygląda tak, jakbyś z kupki 100 identycznych, w żaden sposób nierozróżnialnych kulek wziął 20 i powiedział, że te z owej 20tki są kulkami szczególnie nakulkowanymi. I że przysługuje im status wzorca nowej kulkowatej mocy. Może i tak jest, może potrafisz wydzielić taką kategorię, ale jestem bardzo ciekaw jak ją wydzielasz?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:34, 12 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 0:03, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
|
a czy bóg morze stworzyć świat w którym Wuj Zbój jest największym z filozofów nie umieszczając w tym świecie Wuja Zbója?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:30, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
|
Tak, idioto. (A jeśli nie rozumiesz, co to znaczy, sprawdź proszę w moich poprzednich postach. Na przykład w tym, który poprzedza twoje pytanie.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:43, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | To dlaczego nic chcesz się zgodzić, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć blablabla" mówi tylko o tym, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami (między innymi prawem braku znaczenia słowa "blablabla")? |
| Michał napisał: | Teraz u Ciebie Wuju ta kategoria nierozpoznawalnego znaczenia rozpada Ci się na dwie podkategorie - sensowną nierozpoznawalną i niesensowną nierozpoznawalną.
Na jakiej zasadzie udało się wykonać taki podział?... |
Na zasadzie trywialnej. Po prostu zdania "Bóg potrafi stworzyć blablabla" nikt nie (do tej pory) nie używał w znanych mi paradoksach. Zapewne dlatego nikt tego nie robił, że "tworzyć blablabla" kojarzy się - jeśli w ogóle - z nietworzeniem niczego. Natomiast "tworzenie kamienia, który [i tutaj w miarę długi, ale nie za długi opis prowadzący do sprzeczności]" kojarzy się z tworzeniem czegoś. I dlatego to drugie jest zarówno używane w paradoksie, jak i nadaje się na podkreślenie, że Bóg nie jest ograniczony niczym, nawet prawami logiki (bo sam je stworzył, na potrzeby człowieka, nie Swoje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:50, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | za pomocą jakiej definicji istnienia konstruujesz zbiór wszystkich obiektów istniejących? |
| konrado5 napisał: | | Nie konstruuję takiego zbioru i nie wiem dlaczego ten temat się pojawił w naszej dyskusji. |
A stąd:
| konrado5 napisał: | Poza tym dlaczego w logice się przyjmuje zdanie "Pewien trójkąt ma 4 boki" za kontrtautologię (na pewno fałszywe)? Co powiesz o pojęciu "trójkąta, który ma równocześnie 3 i 4 boki w tym samym kierunku liczenia w jednym momencie"? Czy taki trójkąt również może istnieć?
|
| wuj napisał: | Zdanie "pewien trójkąt ma cztery boki" przyjmuje się za kontrtautologię, bo zakłada się przy tym milcząco, że mowa jest o "zwyczajnych" geometriach, a nie o geometriach, które dopuszczają takie zachowania, o których tutaj mówiliśmy.
Można w sposób jawny uściślić pojęcie figury geometrycznej tak, aby wykluczyć "nieprzyjemne" przypadki obiektów o niejednoznacznie określonej ilości kątów. Jest to jednak tylko kwestia nazewnictwa. Zbiór wszystkich obiektów nazwanych i zbiór wszystkich obiektów istniejących to nie te same zbiory (co zabawniejsze, można tu zawsze pytać, w jakim sensie mają istnieć obiekty ze "zbioru wszystkich obiektów istniejących"). |
Pytając, czy "taki trójkąt może istnieć", pytasz, czy taki trójkąt należy do zbioru wszystkich obiektów istniejących. Aby odpowiedzieć na twoje pytanie, należałoby wiedzieć, w jaki sposób jest konstruowany taki zbiór, czyli w jakim sensie obiekty z tego zbioru istnieją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:33, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | To dlaczego nic chcesz się zgodzić, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć blablabla" mówi tylko o tym, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami (między innymi prawem braku znaczenia słowa "blablabla")? |
| Michał napisał: | Teraz u Ciebie Wuju ta kategoria nierozpoznawalnego znaczenia rozpada Ci się na dwie podkategorie - sensowną nierozpoznawalną i niesensowną nierozpoznawalną.
Na jakiej zasadzie udało się wykonać taki podział?... |
Na zasadzie trywialnej. Po prostu zdania "Bóg potrafi stworzyć blablabla" nikt nie (do tej pory) nie używał w znanych mi paradoksach. Zapewne dlatego nikt tego nie robił, że "tworzyć blablabla" kojarzy się - jeśli w ogóle - z nietworzeniem niczego. Natomiast "tworzenie kamienia, który [i tutaj w miarę długi, ale nie za długi opis prowadzący do sprzeczności]" kojarzy się z tworzeniem czegoś. I dlatego to drugie jest zarówno używane w paradoksie, jak i nadaje się na podkreślenie, że Bóg nie jest ograniczony niczym, nawet prawami logiki (bo sam je stworzył, na potrzeby człowieka, nie Swoje). |
Czyli jeżeli mi "tworzyć blablabla" z czymś się kojarzy, to mamy silną wszechmoc, a jeśli nie, to nie mamy?...
Albo konkretniej jeżeli dla mnie skojarzy się "tworzyć blablabla" z podrapaniem się po zadku, a potem nazwaniem tej czynności ""blablabla" to takim aktem drapania się i nazywania potwierdzam jakieś przymioty wszechmocnego?...
PS.
Piszę "wszechmocny" z małej litery, bo nie traktuję jego postaci jako konkretnej osoby, ale personifikację idei posiadania mocy - w tym wypadku w znaczeniu wujowej "silnej wszechmocy".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:14, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:18, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Czyli jeżeli mi "tworzyć blablabla" z czymś się kojarzy, to mamy silną wszechmoc, a jeśli nie, to nie mamy?... |
Nie, Michale... Bo nie "my" mamy wszechmoc, lecz wszechmocny. A to, jaki on jest, nie zależy od tego, z czym nam się coś kojarzy.
| Michał napisał: | | jeżeli dla mnie skojarzy się "tworzyć blablabla" z podrapaniem się po zadku, a potem nazwaniem tej czynności ""blablabla" to takim aktem drapania się i nazywania potwierdzam jakieś przymioty wszechmocnego?... |
Michale, aktem drapania potwierdzasz własną umiejętność podrapania się, a nazwaniem potwierdzasz własną umiejętność nadawania nazw. Nie wiem, co ma to wspólnego z tematem rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:43, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Czyli jeżeli mi "tworzyć blablabla" z czymś się kojarzy, to mamy silną wszechmoc, a jeśli nie, to nie mamy?... |
Nie, Michale... Bo nie "my" mamy wszechmoc, lecz wszechmocny. A to, jaki on jest, nie zależy od tego, z czym nam się coś kojarzy. |
Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzilo mi o to, że fakt skojarzenia (choćby był nie wiem jak przypadkowy, idiotyczny, absurdalny) z samego swojego zaistnienia implikował, że zdanie zawierające "wszechmocny może ..." już określa nasz stosunek do wszechmocy?...
| Michał napisał: | | Michał napisał: | | jeżeli dla mnie skojarzy się "tworzyć blablabla" z podrapaniem się po zadku, a potem nazwaniem tej czynności ""blablabla" to takim aktem drapania się i nazywania potwierdzam jakieś przymioty wszechmocnego?... |
Michale, aktem drapania potwierdzasz własną umiejętność podrapania się, a nazwaniem potwierdzasz własną umiejętność nadawania nazw. Nie wiem, co ma to wspólnego z tematem rozmowy. |
Właśnie to jednak zauważasz, o co mi chodzi  . Nareszcie.
Widzę to po określeniu "potwierdzasz własną umiejętność nadawania nazw". Czyli zgodzisz się z tym, że stworzenie zdania z "wszechmocny może ...<tu sprzeczność>..." świadczy przede wszystkim o umiejętności nadawania nazw? (mądrej, czy głupiej to już inna sprawa) Czy dalej się upierasz przy tym, ze nadanie takowej nazwy generuje nieuchronna tezę o tym, ze "nie możemy wnioskować o wszechmocy"?...
Sorry, za ten ton prowokująco - satyryczny, ale cały czas próbuję zestawić twoje twierdzenie, jakoby z samych zdań o wszechmocy i sprzeczności miała wynikać "silna wszechmoc", z faktem jak bardzo absurdalnie możemy owe zdania tworzyć. Chcę Ci po prostu uświadomić, że nie jesteś w stanie w żaden sposób jednoznacznie odróżnić zdań chaotycznych od sensownych - bo jedne mogą udawać drugie i na odwrót.
Albo też jedne mogą ewoluować w drugie i na odwrót. A nie mając takiego odróżnienia po prostu NIE JESTEŚ W STANIE ZNALEŹĆ PEWNEGO PRZYPADKU (nawet jednego!) DLA SWOJEJ KONSTRUKCJI O SILNEJ WSZECHMOCY.
Przy czym cały czas podkreślam, ze nie chodzi mi o samą wszechmoc jako taką. Chodzi mi tylko o to, że wg mnie nieprawnie używasz MECHANIZMU WNIOSKOWANIA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:44, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:52, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | fakt skojarzenia (choćby był nie wiem jak przypadkowy, idiotyczny, absurdalny) z samego swojego zaistnienia implikował, że zdanie zawierające "wszechmocny może ..." już określa nasz stosunek do wszechmocy?... |
Odczytany sens zdania zawsze zależy od skojarzeń, jakie zdanie wywołuje.
| Michał napisał: | | Czyli zgodzisz się z tym, że stworzenie zdania z "wszechmocny może ...<tu sprzeczność>..." świadczy przede wszystkim o umiejętności nadawania nazw? (mądrej, czy głupiej to już inna sprawa) |
Nie. Stworzenie tego zdania świadczy o tym, że zamierzam, w sposób zainspirowany "paradoksem kamienia", przekazać ci informację: "według moich poglądów, żadne moje ograniczenia nie są ograniczeniami Boga".
| Michał napisał: | | Czy dalej się upierasz przy tym, ze nadanie takowej nazwy generuje nieuchronna tezę o tym, ze "nie możemy wnioskować o wszechmocy"? |
??? Co tu ma do rzeczy nadawanie nazw i o jakiej nieuchronnej tezie mówisz?
| Michał napisał: | | próbuję zestawić twoje twierdzenie, jakoby z samych zdań o wszechmocy i sprzeczności miała wynikać "silna wszechmoc" |
??? Nie jest mi znane takie twierdzenie.
Moje twierdzenie masz powyżej na niebiesko... Nie ma w nim nic o wynikaniu ani nic o "samych zdaniach o wszechmocy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:12, 20 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Obliczyliśmy 3 kąty dlatego, że figura ma 3 kąty, a nie na odwrót. |
A co to jest ta "figura, co ma 3 kąty"? Skąd wiesz, że to coś ma trzy kąty, dokąd nie policzysz? |
Nie wiem czy coś ma trzy kąty, jeżeli tego nie policzę, ale wiem, że wynik liczenia zależy od ilości kątów a nie na odwrót.
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | To dlaczego nic chcesz się zgodzić, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć blablabla" mówi tylko o tym, że Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami (między innymi prawem braku znaczenia słowa "blablabla")? |
| Michał napisał: | Teraz u Ciebie Wuju ta kategoria nierozpoznawalnego znaczenia rozpada Ci się na dwie podkategorie - sensowną nierozpoznawalną i niesensowną nierozpoznawalną.
Na jakiej zasadzie udało się wykonać taki podział?... |
Na zasadzie trywialnej. Po prostu zdania "Bóg potrafi stworzyć blablabla" nikt nie (do tej pory) nie używał w znanych mi paradoksach. Zapewne dlatego nikt tego nie robił, że "tworzyć blablabla" kojarzy się - jeśli w ogóle - z nietworzeniem niczego. Natomiast "tworzenie kamienia, który [i tutaj w miarę długi, ale nie za długi opis prowadzący do sprzeczności]" kojarzy się z tworzeniem czegoś. I dlatego to drugie jest zarówno używane w paradoksie, jak i nadaje się na podkreślenie, że Bóg nie jest ograniczony niczym, nawet prawami logiki (bo sam je stworzył, na potrzeby człowieka, nie Swoje). |
Proszę odpowiedzieć na pytanie: "Czy Bóg potrafi stworzyć blablabla"? Cz również odpowiesz: Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, więc nie przeszkadza mu to, że jest to słowo niezrozumiałe?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 10:57, 20 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:14, 20 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | ]Czy dalej się upierasz przy tym, ze nadanie takowej nazwy generuje nieuchronna tezę o tym, ze "nie możemy wnioskować o wszechmocy"? |
??? Co tu ma do rzeczy nadawanie nazw i o jakiej nieuchronnej tezie mówisz? |
Nadaję frazie taki układ słów, żeby się kojarzył z jakąś czynnością, zadaniem do wykonania (perfidnie, bo z jednej strony chaotycznie, ale z drugiej strony z użyciem terminów takich, aby uzyskać sam fakt "kojarzenia się", choć być może nawet dość podobnie do sensownej czynności), a następnie wtapiam ową frazę w zdanie "Wszechmocny może ...".
Czy taka konstrukcja oznacza przekazanie informacji: "według moich poglądów, żadne moje ograniczenia nie są ograniczeniami Boga"? - Chyba tak, jeśli dobrze śledzę Twoje wyjaśnienia.
<Dopisek>
Jeśli jeszcze czego tu nie dopilnowałem i brakuje tu jakiegoś szczegółu, który w Twojej wersji frazy by wystąpił, to daję Ci wolną rekę na dopisanie go. </Dopisek>
Najważniejsze w moim pytaniu jest to, czy rzeczywiście sam fakt istnienia wewnątrz frazy "wszechmocny może ..." + skojarzenia z zadaniem/czynnością + sprzeczność, generuje przekazanie informacji o tym, że "żadne moje ograniczenia nie są ograniczeniami Boga"?
Ja tak nie uważam, żądam od fraz czegoś więcej niż skojarzenia/podobieństwa z zadaniem/czynnością. Tym bardziej, że stopień owego podobieństwa - a w konsekwencji próg uznania frazy za sensowną - wydaje się wciąż niewiadomą.
I jeszcze może o konsekwencjach...
Takie traktowanie przez Ciebie fraz nasuwa mi analogię z tajnym kodem - np. umawiamy się, że jeśli podejdę do stolika i powiem "najlepsze kasztany są w Lasku Bródnowskim", to znaczy: uważaj chyba ktoś nas obserwuje, albo założyli nam pluskwę.
Jeśli tak, to nawet się zgodzę - można się umówić na taki kod szyfr, czyli że jeśli nasuwa się kontekst kamienia, a ty użyjesz frazy "Wszechmocny może <sprzeczność>", to znaczy, że chcesz mi przekazać informację: "według moich poglądów, żadne moje ograniczenia nie są ograniczeniami Boga".
Oczywiście, że tak się można umówić. Problem w tym, że w normalnym trybie komunikacji to jest jakieś totalne dziwactwo, zaskakująca zmiana wszelkich oczekiwanych konwencji przekazu informacji - niestandardowe (niezgodne z typowym zastosowaniem) użycie języka.
Ale cóż. Można i tak...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:07, 21 Lip 2009, w całości zmieniany 11 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:02, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Czy taka konstrukcja oznacza przekazanie informacji: "według moich poglądów, żadne moje ograniczenia nie są ograniczeniami Boga"? - Chyba tak, jeśli dobrze śledzę Twoje wyjaśnienia. |
Czyli źle je śledzisz. Bo ja wciąż podkreślam kontekst. A jest nim paradoks kamienia. Ktoś w jakimś przedszkolu wpadł na świetny (w przedszkolu) pomysł sformułowania paradoksu: "czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść" i na TEN paradoks odpowiedź brzmi: "tak, może, bo nic nie ogranicza Jego możliwości". Nie przypominam sobie paradoksu brzmiącego: "czy wszechmocny Bóg może blabla".
Twoje przykłady z tajnymi kodami są więc zupełnie, zupełnie nie na miejscu. Nie ja posługuję się kodami. Ja odpowiadam na nieudaczny paradoks kamienia. Przypominam ponownie: odpowiedzi są dwie, jedna odwołująca się do "słabej wszechmocy" i mówiąca, że Bóg może wszystko, co logicznie spójne, a o reszcie trzeba milczeć (bo nie wiadomo, om czym mowa), oraz druga, odwołująca się do "silej wszechmocy" i mówiąca, że możliwości Boga nie ma żadnych ograniczeń, ale w dowolnym rozumowaniu wolno nam uwzględniać tylko to, co logicznie spójne (bo reszta jest dla nas niepojmowalna).
Ja nie wprowadzam żadnych konwencji. Konwencje wprowadza ten, kto formułuje paradoks kamienia. Do niego ewentualne reklamacje należy zgłaszać, nie do mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:04, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | zdania "Bóg potrafi stworzyć blablabla" nikt nie (do tej pory) nie używał w znanych mi paradoksach. Zapewne dlatego nikt tego nie robił, że "tworzyć blablabla" kojarzy się - jeśli w ogóle - z nietworzeniem niczego. Natomiast "tworzenie kamienia, który [i tutaj w miarę długi, ale nie za długi opis prowadzący do sprzeczności]" kojarzy się z tworzeniem czegoś. I dlatego to drugie jest zarówno używane w paradoksie, jak i nadaje się na podkreślenie, że Bóg nie jest ograniczony niczym, nawet prawami logiki (bo sam je stworzył, na potrzeby człowieka, nie Swoje). |
| konrado5 napisał: | | Proszę odpowiedzieć na pytanie: "Czy Bóg potrafi stworzyć blablabla"? Cz również odpowiesz: Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, więc nie przeszkadza mu to, że jest to słowo niezrozumiałe? |
Powiem, że Bóg potrafi stworzyć coś, czego nie rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:01, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | zdania "Bóg potrafi stworzyć blablabla" nikt nie (do tej pory) nie używał w znanych mi paradoksach. Zapewne dlatego nikt tego nie robił, że "tworzyć blablabla" kojarzy się - jeśli w ogóle - z nietworzeniem niczego. Natomiast "tworzenie kamienia, który [i tutaj w miarę długi, ale nie za długi opis prowadzący do sprzeczności]" kojarzy się z tworzeniem czegoś. I dlatego to drugie jest zarówno używane w paradoksie, jak i nadaje się na podkreślenie, że Bóg nie jest ograniczony niczym, nawet prawami logiki (bo sam je stworzył, na potrzeby człowieka, nie Swoje). |
| konrado5 napisał: | | Proszę odpowiedzieć na pytanie: "Czy Bóg potrafi stworzyć blablabla"? Cz również odpowiesz: Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami, więc nie przeszkadza mu to, że jest to słowo niezrozumiałe? |
Powiem, że Bóg potrafi stworzyć coś, czego nie rozumiesz. |
Czyli pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć blablabla?" jest również zrozumiałe i można odpowiedzieć "tak"?
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Obliczyliśmy 3 kąty dlatego, że figura ma 3 kąty, a nie na odwrót. |
A co to jest ta "figura, co ma 3 kąty"? Skąd wiesz, że to coś ma trzy kąty, dokąd nie policzysz? |
Nie wiem czy coś ma trzy kąty, jeżeli tego nie policzę, ale wiem, że wynik liczenia zależy od ilości kątów a nie na odwrót.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 329
Przeczytał: 8 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:46, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
A jest nim paradoks kamienia. Ktoś w jakimś przedszkolu wpadł na świetny (w przedszkolu) pomysł sformułowania paradoksu: "czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść" i na TEN paradoks odpowiedź brzmi: "tak, może, bo nic nie ogranicza Jego możliwości". |
Najgorsze jest to, że jak już mówiłem, zgodnie z teologią chrześcijańską Bóg stworzył taki kamień i jesteśmy nim my, to znaczy ludzie z wolną wolą.
Czy teraz Bóg może spowodować przyjście wszystkich istot do niego nie naruszając wolnej woli ? Bo wraz z pojawieniem się ZŁA paradoks się skomplikował. Jeżeli Bóg może je usunąć nie naruszając wolnej woli to nie robi tego - znaczy się nie jest dobry. Jeżeli nie może - znaczy się nie jest już wszechmocny. Tak czy inaczej istota myśląca ma problem z uznaniem takiego Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:01, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
marekmosiewicz | Cytat: | | Bóg stworzył taki kamień i jesteśmy nim my, to znaczy ludzie z wolną wolą. |
Bóg Jahwe został stworzony nie więcej jak 4 tys. lat temu.
Ludzie już byli duuuuuuuużo wcześniej a więc ktoś stworzył najpierw ludzi, potem ten ktoś dłuuuuuuuugo był na bezrobociu i w końcu stworzył dla nas tego nieudacznika Jahwe.
Jahwe nigdy nie był wszechmocny skoro nie może sobie poradzić z ludźmi ani ze swoimi żonami-ladacznicami- Ezechiel rozdz. 23.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 329
Przeczytał: 8 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:09, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | marekmosiewicz | Cytat: | | Bóg stworzył taki kamień i jesteśmy nim my, to znaczy ludzie z wolną wolą. |
Bóg Jahwe został stworzony nie więcej jak 4 tys. lat temu.
Ludzie już byli duuuuuuuużo wcześniej a więc ktoś stworzył najpierw ludzi, potem ten ktoś dłuuuuuuuugo był na bezrobociu i w końcu stworzył dla nas tego nieudacznika Jahwe.
Jahwe nigdy nie był wszechmocny skoro nie może sobie poradzić z ludźmi ani ze swoimi żonami-ladacznicami- Ezechiel rozdz. 23. |
Jahwe - nie Jahwe wszystko jedno. Jak dla mnie materializm odpada z tego powodu: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/materializm-a-entropia-czyli-kto-nakrecil-sprezyne,4094.html , więc pozostaje JAKIŚ kreator. Cały padraoks ma więc dla mnie sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:34, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
marekmosiewicz | Cytat: | | Cały padraoks ma więc dla mnie sens |
Sens jak morał w bajce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:37, 25 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Czy taka konstrukcja oznacza przekazanie informacji: "według moich poglądów, żadne moje ograniczenia nie są ograniczeniami Boga"? - Chyba tak, jeśli dobrze śledzę Twoje wyjaśnienia. |
Czyli źle je śledzisz. Bo ja wciąż podkreślam kontekst. A jest nim paradoks kamienia. Ktoś w jakimś przedszkolu wpadł na świetny (w przedszkolu) pomysł sformułowania paradoksu: "czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść" i na TEN paradoks odpowiedź brzmi: "tak, może, bo nic nie ogranicza Jego możliwości". Nie przypominam sobie paradoksu brzmiącego: "czy wszechmocny Bóg może blabla".
Twoje przykłady z tajnymi kodami są więc zupełnie, zupełnie nie na miejscu. Nie ja posługuję się kodami. Ja odpowiadam na nieudaczny paradoks kamienia. Przypominam ponownie: odpowiedzi są dwie, jedna odwołująca się do "słabej wszechmocy" i mówiąca, że Bóg może wszystko, co logicznie spójne, a o reszcie trzeba milczeć (bo nie wiadomo, om czym mowa), oraz druga, odwołująca się do "silej wszechmocy" i mówiąca, że możliwości Boga nie ma żadnych ograniczeń, ale w dowolnym rozumowaniu wolno nam uwzględniać tylko to, co logicznie spójne (bo reszta jest dla nas niepojmowalna).
Ja nie wprowadzam żadnych konwencji. Konwencje wprowadza ten, kto formułuje paradoks kamienia. Do niego ewentualne reklamacje należy zgłaszać, nie do mnie. |
To ja może uściślę w czym tkwi sens mojego podejścia.
Uważam, że sformułowaniem paradoksu kamienia jest PRZYPADKIEM SZCZEGÓLNYM pewnego sposobu przekazu informacji. Polega on na tym, że formułujemy OGÓLNIE zdanie postaci: Czy Bóg może <sprzeczność>?
- czy zgadzasz się z tym?
Teraz główną kwestią jest, czy na tak postawiony problem W OGÓLE ISTNIEJE ODPOWIEDŹ?!
Wg mnie jeśli zdecydujesz się na to, że w tym wypadku odpowiadasz "Tak - taka odpowiedź istnieje", czego prostą egzemplifikacją jest zdanie "tak, może, bo nic nie ogranicza Jego możliwości", to powstaje pytanie co owej deklaracji wynika.
Ja już w tym momencie widzę BARDZO POWAŻNY problem interpretacyjny. Bo wg mnie dwa pierwsze słowa - czyli "Tak - może" oznaczają ZGODĘ NA POPRAWNOŚĆ OWEGO PYTANIA (o Boga i kamień).
Jeżeli byś na pytanie o kamień odpowiadał w stylu: "to pytanie nie ma sensu, bo jego przedmiot jest nieprawidłowo określony", to bym się z Tobą zgodził. Jeśli jednak - w jakiś sposób - to pytanie (o Boga i kamień) wydaje Ci się sensowne, to znaczy, że widzisz różnicę pomiędzy przekazem w stylu:
1. kamień, którego nie może podnieść istota, która może wszystko
2. blablabla
Dla mnie - obie te frazy (1 i 2) są jednakowo bezstreściowe - nie wskazujące na żaden obiekt, więc NIE WIDZĘ POMIĘDZY NIMI ZNACZENIOWEJ RÓŻNICY. Ty - jak rozumiem - taką różnicę widzisz.
I to jest główny problem jaki tu cały czas stawiam!!!
Reszta jest tylko otoczką owego problemu i wydaje mi się wystarczająco już wyjaśniona.
Zatem główne pytanie do Ciebie jest JEDNO.
Na czym polega owa - wyraźnie widziana przez Ciebie - znaczeniowa różnica pomiędzy zdaniem z wyrażeniem sprzecznym, a chaotycznym (fraza typu blablabla i podobne jest tu ochrzczona przez mnie mianem "chaotycznej").
Przy okazji dodam, że nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź w stylu: ta fraza "kojarzy mi się" z czynnością, a druga nie. Dlatego, że ja potrafię wygenerować (mam nadzieję, że wierzysz tu w moje umiejętności kreacji słownej) frazy, które - z powodu użycia charakterystycznych słów - BĘDĄ SIĘ KOJARZYŁY Z CZYNNOŚCIĄ/ZADANIEM, ale jednocześnie będą ewidentnie chaotyczne. Kojarzenie się jest doznaniem mocno ulotnym, indywidualnym, podatnym na kaprysy i widzimisię (wczoraj mi się kojarzyło, a dzisiaj już nie), względnym w bardzo wysokim stopniu. Oczekuję więc od Ciebie postawienia silniejszej granicy pomiędzy zdaniem znaczącym coś, a nie znaczącym - takiej, która nie będzie podatna na opisane przeze mnie manipulacje.
Czy umiesz taką granice mi tu opisać?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:24, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
